Варяги, антинорманизм и час истины

Должен покаяться: запись декабрьской передачи «Час истины» на тему «Русь изначальная: происхождение варягов, норманизм и антинорманизм» (http://intellect-video.com/415/Rus-iznachalnaya–Proiskhozhdenie-varyagov–normanizm-i-antinormanizm–online/) только недавно попалась мне на глаза. Двое историков – липецкий профессор Пединститута, то бишь Липецкого государственного педагогического университета, Вячеслав Васильевич Фомин и московский доктор исторических наук Андрей Николаевич Сахаров, член-корр. Академии наук, «убедительно» (как указано в первых словах записи) обосновывают антинорманизм. Они доказывают, что варяги, о пришествии которых повествует русская летопись, никакие не норманны, а свои же славяне, только западные. В других сочинениях эти историки уточняют: вагры. Утверждение же, что варяги – скандинавы, есть норманизм. Создали его интервенты-шведы, подхватили немцы из Российской академии наук, а нынешние русские историки, которые повторяют это, – сплошь русофобы, подкупленные Западом.

Почему-то, воспевая дуэтом нашествие западных славян, Фомин и Сахаров считают это патриотической позицией (а не избавление ли от западных славян является национальным праздником России?). Признание же скандинавского нашествия (такого же, как на Англию и Францию) они считают антипатриотической пропагандой. Занимая такую вот патриотическую позицию, Фомин и Сахаров «наступили на мозоль людям, которые ангажированы, которые фальсифицируют историю, всю жизнь на это положили. Все эти люди – члены Шведской и Норвежской академий. Они работают на них» (Фомин; все цитаты его и Сахарова, кроме оговоренных, – из указанной телепередачи).

Так как я один из этих людей, то должен добавить, что вдобавок эти зловредные Шведская и Норвежская академии осуществили свой выбор тайком, потому что сами избранные об этом не извещены (кроме Е.А. Мельниковой), и только проф. Фомин в Липецке это выведал (не иначе, как состоя в тайной связи с означенными академиями. или с кем-то еще?).

Из двух авторов этого устного трактата о норманизме специалистом является как раз липецкий профессор Фомин, он давно изучает эту проблему, хотя и с очень отсталой методикой, мало отличимой от методики Ломоносова (выводы также схожи). Как известно, Ломоносов, будучи крупнейшим авторитетом в естествознании, возомнил себя историком. Но к истории он не был приуготовлен, древнерусских летописей не прорабатывал, а основывал свои выводы на польских путаных пересказах XVII века и на своем желании угодить императрице («нас рабство под твоей державой украшает»).

В. Васнецов. «Варяги»

Сахаров же специалистом-профессионалом не является. В наши дни история очень специализирована. Много лет Сахаров специализировался на изучении древнерусской дипломатии и деревни XVII века. Собственных крупных исследований по восточно-славянскому этногенезу, куда входит и варяжская проблема, у него нет. Конечно, его специальность ближе к тем проблемам, которые он взялся решать, чем специальность академика Фоменко – к исторической хронологии, но в основном здесь тот же конфликт – академического звания и неподготовленности к предмету занятий. Очень трудно избежать впечатления, что перед нами выступают не Фомин и Сахаров, а Фомин и Фоменко.

Маргинальная позиция двух историков не заслуживала бы большого внимания (все их доводы давно опровергнуты), если бы «исторический Фоменко» не был директором Института истории РАН, не вытеснял оттуда отдельных сотрудников, не согласных с его научной позицией, не выдавливал целые отделы. Если бы он не был одним из нескольких историков в большой президентской комиссии «по противодействию фальсификации истории». Если бы он не был автором стандартных учебников для средней школы: «Я автор учебников истории для 6, 7 и 10 класса, где те же вопросы рассмотрены на более глубоком уровне… Излагаю две точки зрения и высказываю свою точку зрения, говоря, что мои аргументы как ученого вот такие-то и такие-то» (Сахаров). Вот почему аргументы этой небольшой группы приходится разбирать всерьез.

Какие же аргументы выдвигают эти историки, сами себя именующие антинорманистами?

1. По их представлению, летопись ни слова не говорит о норманнском происхождении варягов. Есть в ней утверждение: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». Но здесь варяги стоят рядом со шведами, значит, они не шведы (Фомин). Это вроде бы верно. Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане – т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени – сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

И за каким это морем располагаются западные славяне? За Варяжским – Балтийским, в этом все согласны. Но антинорманисты полагают, что, так как к приморским славянам ходили морем, то и они «за морем». Резонно. Однако, надо полагать, и в летописное время различали тех, кто живет за соседними ляхами и к кому ходят каботажным плаваньем, от тех, к кому добираются только через открытое море.

Посольство славян к варягам. Миниатюра Раздивилловской летописи

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово – «викинг» – витязь.

С ваграми у варягов такая же связь, как у «вагранки» с «варежкой».

2. Летопись указывает, что славянский язык и русский – одно есть. Что еще спорить? (Сахаров). Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?

3. Норманисты игнорируют славянские миграции. Акад. Янин и Седов доказали три миграционных потока из западнославянского мира – из Южной Балтики, из Польши и с Карпат (Сахаров), в VIII веке, в середине IX и в середине X (Фомин). Доказательство миграций считается у археологов очень трудным делом, требуются серьезные факты. Археологи Янин с Алешковским опирались исключительно на лингвистические наблюдения, археологических данных не приводили. Седов же в своей гипотезе опирался на литературные данные и археологический материал не прорабатывал. Аргументы его другими археологами не приняты. Да и говорил он о середине I тысячелетия н.э. Никакой привязки к варягам у этих движений нет. Тогда как движение населения из Скандинавии засвидетельствовано сотнями археологических артефактов именно для IX-X веков.

4. Оба – и Фомин и Сахаров – обращаются к археологии с целью опровергнуть археологическую картину норманнского проникновения. Из 150 тыс. артефактов, добытых Новгородской экспедицией, лишь 10-15 штук – скандинавские (Фомин). Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы (Клейн и др., 1970) [1]. Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения.

5. Скандинавский мир был ориентирован на освоение других стран – западных, не наших (Сахаров). Тогда почему абсолютно одинаковым выглядит распространение скандинавских археологических памятников в Англии и Франции, с одной стороны, и в России – с другой?

6. Какие города создали варяги? – спрашивает Фомин и отвечает: Новгород, Бело-озеро, Изборск. Это славянские имена. Не назвали ни -штадтом, ни -бургом, ни -хольмом. Простите, назвали. Новгород в сагах называется Хольмгард, по-видимому это было Рюриково городище, а вот возникавший неподалеку «новый город» получил славянское название. Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) – по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван). Белоозеро же рассматривается как калька с вепсского Вауктар. То есть всякий народ переводил это название на свой язык.

7. Обилие неславянских имен в летописи, среди которых много скандинавских, Фомин отбрасывает ломоносовским аргументом: имена же легко заимствуются, у нас много еврейских имен (Иван, Мария, Михаил, Гавриил и т.д.), но мы же не евреи. Да, но еврейские имена взяты из Библии, а она пришла с христианством. А с чем пришли скандинавские имена, если не с варягами?

8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков – ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там.

9. Нестор не знает западно-славянского мира – руян, ободритов, лютичей, брежан и многих других. То есть он знал их – но под именем варягов. Уберите равенство варягов западным славянам – и образуется огромная темная дыра в Европе! (Сахаров). А с чего вы взяли, что Нестор обязан был их знать и упоминать? А если (по-вашему) упоминал, то почему никогда не называл их по их племенным названиям, а всех – только кличкой «варяги», заимствованной у скандинавов?

10. Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина (Сахаров). Это верно. Но Владимир – это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде. Фомин: Главные боги -это боги победителей. А это уже неверно. Римляне возмущались по поводу христианства: «побежденные дали религию победителям».

11. Как получается, что шведский язык у нас исчез – никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин (например, численное соотношение мужчин и женщин в обоих этносах в Гардарике), и есть параллель: так же быстро офранцузились норманны в Нормандии. Вильгельм Завоеватель прибыл в Англию уже французом. Да и в Англии ее север, захваченный данами, быстро забыл датскую речь.

12. Есть договор, заключенный Олегом с варягами, когда он захватил с помощью варягов Киев и хотел обеспечить Новгород от нападения варягов. С каким же государством заключил Олег договор, когда Швеция была еще в догосударственном состоянии? А с западными славянами! (Сахаров). Как будто норманны признавали классификацию Сахарова, какое образование считать государственным! Как будто нельзя было заключить договор с любой значительной военной силой!

13. Остальные аргументы, приведенные обоими историками, даже не заслуживают опровержения. В том числе и все восклицания по поводу невозможности объяснять слово «русь» из сканд. «руотси» (гребцы). Очень по-разному образовывались этнонимы. Важно не то, как этноним образовался, а как употреблялся. А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?

Аргументы почтенного член-корра и его липецкого соратника, которого он перевел в московский институт, возможно, и звучат убедительно для шестиклассников, но сомневаюсь, чтобы и десятый класс из возможных версий объяснения выбрал «антинорманнскую». Есть много источников информации, есть голова на плечах. Дети нынче растут быстро.

1. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. 1970. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. – Носов Н.Е., Шаскольский И.П. (отв. ред.). Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX вв. Москва – Ленинград, Наука, 1970: 226-252.

Подписаться
Уведомление о
guest

74 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Григорий
Григорий
13 года (лет) назад

Извините, выскажусь не совсем по теме статьи. В статье в качестве иллюстрации приведена картина Виктора Васнецова “Призвание Варягов” (убедиться можно посмотрев на подпись на самой картине “В_Васнецов”), а в подписи автором картины значится Апполинарий (брат Виктора и тоже очень хороший художник). Исправьте пожалуйста.

Максим Борисов
ТрВ
13 года (лет) назад
В ответ на:  Григорий

Многие сайты приписывают картину А.Васнецову, например, “Вокруг света”
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/93/
Логично, когда работу приписывают более известному брату, а не наоборот. Разберемся.

Еще это, возможно, просто “Варяги”. Торгующие.

Олег
Олег
13 года (лет) назад

Я, честно говоря, даже не очень понимаю, чем так уж обидно влияние скандинавов на славян. Ордынское лучше, что ли? Ну это я как поклонник исландских саг и А.К.Толстого, конечно.

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад
В ответ на:  Олег

Ордынское влияние и норманнское ничем не лучше и не хуже друг друга. Просто у ордынского был период очень долгого отрицательного пиара. А норманнизм сразу после его появления в России утверждал природную ущербность русского народа. Иначе норманнское влияние по логике вещей не нужно. Самые первоначальные установки норманнизма именно такие. Из-за этого иногда русские в штыки принимают утверждения о татарском влиянии на них. Ещё бы, ведь они приучены, что всякое влияние на них следствие их ущербности.

врёт как обычно
врёт как обычно
13 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

Проблема ещё и в том что ордынское влияние безусловно (обсуждается лишь степень оного). Норманское же влияние не только не доказана добротным материалам (логика это всё же наука), но и не мб доказано в виду малого объёма фактического материала. Но при этом норванизм воспринимается как флаг, как символ. А это уже не наука. Это уже русофобия в чистом виде.

Доброжелатель
Доброжелатель
13 года (лет) назад

Отрицать присутствие скандинавов на пути «из варяг в греки» бессмысленно. Посольскую миссию поручали «гостям» – вполне логично (см. пример у Пушкина). Пока не видно скандинавских (таких, чтобы следов славянского влияния внутри не было) укреплений против местного населения, о завоевании территории с образованием завоевателями правящего сословия речи быть не может. Т.о. предметом спора остается национальность самого Рюрика.

Мария Елиферова
13 года (лет) назад

Меня удивляет, почему в список скандинавизмов никак не попадёт слово “водмол” (род сукна), обнаруженное в новгородской берестяной грамоте №927. Янин и Зализняк считают его заимствованным из нижненемецкого, но это же исландское vathmal (извините за графику, надеюсь, понятно, что должно быть вместо th).

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад

А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?
——-
Стесняюсь спросить… А этрусски – это тоже мы?!

Максим Борисов
ТрВ
13 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

> Стесняюсь спросить… А этрусски — это тоже мы?!

Нет

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я поражена Вашим развёрнутым и аргументированным ответом. Признаюсь, читать ньюлингвистов с формулами “этрусски = это русские” много интересней, хотя временами бывает смешно.

Алексей Иванов
Алексей Иванов
13 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
смотрите вообще этт сайт, там многие извращения АТ Фоменко разбираются по косточкам

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Иванов

Спасибо за справку, но я здесь пишу не из-за Фоменко. Скептическое отношение к норманнизму появилось не с ним.

Сергей
Сергей
12 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

Для начала надо выяснить КОГДА название шведов финнами и эстонцами «руосси» появилось…
Если скажем лет пятьсот назад, то какое отношение это имеет к нашим варягам?

Максим
Максим
6 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

А вот норманистов забыли спросить-почему те же финны с эстонцами саму Россию называют Венемаа?По поводу Швеции:потрудитесь изучить её историю,конкретно-смену археологического слоя Вендельского периода,слоем Эпохи викингов.Время смены(барабанная дробь)-около семисотого года н.э.

Израиль
Израиль
6 года (лет) назад
В ответ на:  Максим

Да господа-товарищи антинорманисты “земля ваша (была!) велика и обильна” а порядка в ней как тогда не было так и сейчас нет lol А с подобным вашему направлением “мысли” у правителей вашей территории и не будет lol

Олег
Олег
6 года (лет) назад
В ответ на:  Израиль

Вот она – суть норманизма, как бы он не прикрывался в последнее время. Именно с этим, а не с фактом взаимодействия славян и скандинавов (в 11-12 вв.) не согласны антинорманисты. Не отрицается же влияние на Древнерусское гос-во и культуру Византии, половцев, поляков, позднее – татар. Это четко прослеживается в языке, культуре, быте и т.д. Ничего подобного у норманистов нет, поэтому неудивительно, что существуют другие научные гипотезы.
Удивительна только реакция норманистов на иную точку зрения – крайнее раздражение и тупая бессильная злоба, переходящая в оскорбление оппонентов.

Сергий
Сергий
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ku33ya

Я не антинорманист, но отвечу – финны и эстонцы называют шведов “руотси”, так как и прежде называли выходцев из местности Роден – “роденцы”. Восточные славяне, равно как и прочие скандинавы (датчане, норвежцы, исландцы) выходцами из Родена не являются и на них это название никогда не распространялось.

Последняя редакция 6 месяцев(-а) назад от Сергий
res
res
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Варягам с местом рождения не очень повезло в плане ресурсов. Поэтому они активно расселялись, пытаясь захватить более плодородные земли. Сначала как просто убийцы-грабители, затем и как новые поселенцы. Не исключено, что и в районе Новгорода когда-то и был заключен договор. Мы трудимся, а вы нас защищаете. Обе стороны в выигрыше ))

Андрей
Андрей
13 года (лет) назад

Больше удивляет то, что академика не могут “поставить на место” и определённо указать, что такая позиция, которой он придерживается – не более чем его личное мнение и что оно не разделяется огромным большинсвом историков.
Ну не один же он в России академик от истории?!

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад

Автор говорит, что аргументы оппонентов годятся лишь для шестиклассников, но его некоторые аргументы такого же уровня. Вот например: 8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там. —– А русские былины и предания ничего не знают о завоевании норманнов. Там в основном татары да хазарины. Из этого следует, что до Руси норманны не доходили. Так что ваши любимые Рюрики и Труворы, собравшись в поход на Русь (или в Русь, кто уж теперь разберёт), упороли совсем не в ту степь. Надеюсь, их там достойно встретили. +++++++++++++ 1. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). —– Ещё больше у нас заимствований из тюркских языков. А у англичан после норманнского завоевания сменился язык. Завоеватели обангличанились, конечно, но влияние на ассимиляторов оказали коллосальное. Древнеанглийский похож на многие европейские языки -(исландский, например), но очень мало он похож на современный английский. У французов возникли местные диалекты под влиянием завоевателей. Ничего подобного не было на Руси. В тех местах, которые считаются колониями норманнов, нет никаких особенных диалектов, которые можно объяснить влиянием завоевателей. Я в таких завоевателей просто не верю. Кроме того, все носители скандинавских имён, которые появляются в византийских летописях как представители Руси, клянутся при заключении договоров славянскими божествами. Очень странные завоеватели. Конечно, какое то число норманнских наёмников… Подробнее »

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад

Автор говорит, что аргументы оппонентов годятся лишь для шестиклассников, но его некоторые аргументы такого же уровня.

Вот например: 8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там. —– А русские былины и предания ничего не знают о завоевании норманнов. Там в основном татары да хазарины. Из этого следует, что до Руси норманны не доходили. Так что ваши любимые Рюрики и Труворы, собравшись в поход на Русь (или в Русь, кто уж теперь разберёт), упороли совсем не в ту степь. Надеюсь, их там достойно встретили.

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

Простите за повторы. Надеюсь, кто нибудь удалит два моих последних поста.

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад

1. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). —– Ещё больше у нас заимствований из тюркских языков. А у англичан после норманнского завоевания сменился язык. Завоеватели обангличанились, конечно, но влияние на ассимиляторов оказали коллосальное. Древнеанглийский похож на многие европейские языки -(исландский, например), но очень мало он похож на современный английский. У французов возникли местные диалекты под влиянием завоевателей. Ничего подобного не было на Руси. В тех местах, которые считаются колониями норманнов, нет никаких особенных диалектов, которые можно объяснить влиянием завоевателей. Я в таких завоевателей просто не верю. Кроме того, все носители скандинавских имён, которые появляются в византийских летописях как представители Руси, клянутся при заключении договоров славянскими божествами. Очень странные завоеватели.
Конечно, какое то число норманнских наёмников было, наверное.

Максим Борисов
ТрВ
13 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

Аргументы, переданные от Л.С.Клейна:

1. Татары оставались веками другим народом, а норманны, установив свою династию, рассматривались как «мы». Поэтому нет в фольклоре прямого противопоставления.
2. «Любимые Рюрики и Труворы», а также Аскольды не ходили походами «в Русь или на Русь», а, будучи Русью, ходили походами на славян, греков и др. Потом и славяне (не все) стали Русью.
3. Сравнивать термины «этруски» и «русские» действительно глупо: они по морфологическому составу разные, а вот «руосси» и «русь» – вполне закономерно совпадают – как «суоми» и летописное «сумь». «Русь» вообще северный этноним, он в одном ряду с «ямь», «сумь», «весь», «чудь»…
4. У древних народов боги бывали связаны с землей. На новой земле действовали чужие, местные боги. Им и поклонялись.
5. Языку учатся у матерей. Степень языкового влияния мигрантов зависит от участия женщин в миграции, а оно бывало разным. Никто не сомневается в захвате болгарами славянской земли, названной после этого Болгарией. А из болгарского языка в славянский (нынешний болгарский) поступило всего три слова, включая слово «болгарин».
6. «Верю», «не верю» – дилетантский подход. История – не религия. Дело решает анализ фактов.
7. Весь пафос ku33ya связан с опасением, что признание норманнской династии влечет за собой непременно декларацию ущербности русского народа. А признание татарского ига не влечет. Почему-то французы и англичане признают норманнское завоевание их стран без всякого стеснения. Я уж не говорю о завоевании бриттов англами и саксами. Отчаянное сопротивление фактам говорит лишь о наличии комплекса неполноценности. У них его нет, у нас есть. Но для выяснения причин такой ситуации нужно сравнить современное состояние стран, а не ссылаться на очень далеких предков.
Кажется, рассмотрел все возражения.
ЛСК

Олег
Олег
13 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Кстати, книгу Клейна я нашел и прочитал. Но поскольку всегда был “норманистом”, не могу сказать, чтобы она сильно на меня повлияла.Порадовала, так скажем)).

Для меня норманнская династия не признак ущербности, а способ вхождения домонгольской Руси в круг европейских государств (надеюсь, что я понятно выразился). И меня очень забавляет в этой связи мое собственное скандинавское имя. Оно меня, елки-палки, связывает с этими норманнскими полубандитами, которые, тем не менее, сделали Киевскую Русь тем, чем она была. Да, и еще создали одну из лучших мировых литератур – те из них, которые исландские. Как-то вот так)).

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

По поводу болгар. Подобие здесь только видимое, а на самом деле, ситуация в корне отличается. Почему завоевали? Вы сами наверное понимаете, что ситуация выглядит не так просто. Если, конечно, из Византии смотреть, у которой из под носа уплыла большая часть влияния на территорию, то да, завоевали. А если смотреть со стороны древних булгар и славян, то получается так – два очень разных народа обнаружили, что их интересы в очень многом совпадают. По поводу трёх булгарских слов – а не мало ли? Вы это нашим татарам только не говорите. Они насчитывают больше, притом прекрасно отдают себе отчёт в том, что нужно отделять заимствования времён турецкого владычества от булгарских тюркизмов. Как это делать, объяснить в двух словах трудно, так же как не объяснишь побыстрому иноязычному существенную разницу в словах “быстро” и “бистро”. В любом случае, у них на это оснований больше, чем у норманистов объяснять происхождение Руси от шведов. Ведь про хана Аспаруха болгарским детям до сих пор сказки рассказывают. Вот его как раз болгары считают своим. А Рюрику почему-то досталось забвение. Самое естественное объяснение этого факта – никакого Рюрика просто не было. Кстати, несмотря на то, что “завоевание” будущей Болгарии было двумя веками раньше, свидетельств этого сохранилось больше, в том числе и в преданиях. И выглядит всё естественней и многогранней, чем в куцем пересказе ПВЛ. Там, кстати, много чего есть. В том числе и про посещение Андрея Первозванного территории будущей Руси. Только проблема в том, что в других источниках это не повторяется. А жаль… ========================================= 4. У древних народов боги бывали связаны с землей. На новой земле действовали чужие, местные боги. Им и поклонялись. ——— Конечно, если гостями приходили, то волей-неволей приходилось. А в случае победы в войне благодарность исповедуемым божествам (или божеству в монотеизме) немалая статья расходов. Такова уж психология человека. Римлян между прочим покорённую знать других народов заставляли… Подробнее »

Израиль
Израиль
6 года (лет) назад
В ответ на:  ku33ya

В начале 19 века бывшая Российская Империя временно оккупировала Финляндию а в 40-х годах прошлого века бывший СССР временно оккупировал страны Балтии. И какого теперь вляние совка (и коммунизма в целом) на большинство населения этих стран? lol

ku33ya
ku33ya
13 года (лет) назад

6. «Верю», «не верю» — дилетантский подход. История – не религия. Дело решает анализ фактов. ——————– Я, конечно, дилетант. Только соображения здравого смысла никто не отменяет. Представьте себе, криминалисты зафиксировали присутствие некой персоны в неком месте. Следователь, исходя из этого, начинает строить далеко идущие рассуждения о роли этой персоны в развитии событий, причём эти рассуждения имеют очень слабую опору в действительности. Общественность делает вывод, что дело заказано, либо у следователя что-то личное к этой персоне. Следователь говорит, что общественность ничего не смыслит с криминалистике, а он соответствующее образование получил. Кто прав? Если уж и сравнивать с религией, то норманизм как раз на неё похож. Это религия, в которой верят в дурачков, найденных на помойке норманнскими лыцарями. Ни больше, ни меньше. ============================ 7. Весь пафос ku33ya связан с опасением, что признание норманнской династии влечет за собой непременно декларацию ущербности русского народа. А признание татарского ига не влечет. Почему-то французы и англичане признают норманнское завоевание их стран без всякого стеснения. Я уж не говорю о завоевании бриттов англами и саксами. Отчаянное сопротивление фактам говорит лишь о наличии комплекса неполноценности. У них его нет, у нас есть. Но для выяснения причин такой ситуации нужно сравнить современное состояние стран, а не ссылаться на очень далеких предков. ————— Вы не правы, у меня комплекс полноценности. Мне ни к каким норманнам-создателям-литератур, как оратору выше, примазываться не нужно. Тем более, следа этих норманнских литератур на Руси я в упор не вижу. Соответственно, примазываться то и не к чему! А чего французам и англичанам стесняться то? У них, как и у русских до монголо-татарского нашествия, были сформировавшиеся государства, которые дали целый пласт литературы. Эти государства в силу внутренних причин не могли дать отпор пришельцам. В хрониках должным образом оплаканы современниками, наследие тех государств по сей день изучается. И никто со стороны не приходил и не хаял многовековое… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (2 оценок, среднее: 4,50 из 5)
Загрузка...