Варяги, антинорманизм и час истины

Варяги, антинорманизм и час истины

Должен покаяться: запись декабрьской передачи «Час истины» на тему «Русь изначальная: происхождение варягов, норманизм и антинорманизм» (http://intellect-video.com/415/Rus-iznachalnaya—Proiskhozhdenie-varyagov—normanizm-i-antinormanizm—online/) только недавно попалась мне на глаза. Двое историков — липецкий профессор Пединститута, то бишь Липецкого государственного педагогического университета, Вячеслав Васильевич Фомин и московский доктор исторических наук Андрей Николаевич Сахаров, член-корр. Академии наук, «убедительно» (как указано в первых словах записи) обосновывают антинорманизм. Они доказывают, что варяги, о пришествии которых повествует русская летопись, никакие не норманны, а свои же славяне, только западные. В других сочинениях эти историки уточняют: вагры. Утверждение же, что варяги — скандинавы, есть норманизм. Создали его интервенты-шведы, подхватили немцы из Российской академии наук, а нынешние русские историки, которые повторяют это, — сплошь русофобы, подкупленные Западом.

Почему-то, воспевая дуэтом нашествие западных славян, Фомин и Сахаров считают это патриотической позицией (а не избавление ли от западных славян является национальным праздником России?). Признание же скандинавского нашествия (такого же, как на Англию и Францию) они считают антипатриотической пропагандой. Занимая такую вот патриотическую позицию, Фомин и Сахаров «наступили на мозоль людям, которые ангажированы, которые фальсифицируют историю, всю жизнь на это положили. Все эти люди — члены Шведской и Норвежской академий. Они работают на них» (Фомин; все цитаты его и Сахарова, кроме оговоренных, — из указанной телепередачи).

Так как я один из этих людей, то должен добавить, что вдобавок эти зловредные Шведская и Норвежская академии осуществили свой выбор тайком, потому что сами избранные об этом не извещены (кроме Е.А. Мельниковой), и только проф. Фомин в Липецке это выведал (не иначе, как состоя в тайной связи с означенными академиями. или с кем-то еще?).

Из двух авторов этого устного трактата о норманизме специалистом является как раз липецкий профессор Фомин, он давно изучает эту проблему, хотя и с очень отсталой методикой, мало отличимой от методики Ломоносова (выводы также схожи). Как известно, Ломоносов, будучи крупнейшим авторитетом в естествознании, возомнил себя историком. Но к истории он не был приуготовлен, древнерусских летописей не прорабатывал, а основывал свои выводы на польских путаных пересказах XVII века и на своем желании угодить императрице («нас рабство под твоей державой украшает»).

Варяги, антинорманизм и час истины
В. Васнецов. «Варяги»

Сахаров же специалистом-профессионалом не является. В наши дни история очень специализирована. Много лет Сахаров специализировался на изучении древнерусской дипломатии и деревни XVII века. Собственных крупных исследований по восточно-славянскому этногенезу, куда входит и варяжская проблема, у него нет. Конечно, его специальность ближе к тем проблемам, которые он взялся решать, чем специальность академика Фоменко — к исторической хронологии, но в основном здесь тот же конфликт — академического звания и неподготовленности к предмету занятий. Очень трудно избежать впечатления, что перед нами выступают не Фомин и Сахаров, а Фомин и Фоменко.

Маргинальная позиция двух историков не заслуживала бы большого внимания (все их доводы давно опровергнуты), если бы «исторический Фоменко» не был директором Института истории РАН, не вытеснял оттуда отдельных сотрудников, не согласных с его научной позицией, не выдавливал целые отделы. Если бы он не был одним из нескольких историков в большой президентской комиссии «по противодействию фальсификации истории». Если бы он не был автором стандартных учебников для средней школы: «Я автор учебников истории для 6, 7 и 10 класса, где те же вопросы рассмотрены на более глубоком уровне… Излагаю две точки зрения и высказываю свою точку зрения, говоря, что мои аргументы как ученого вот такие-то и такие-то» (Сахаров). Вот почему аргументы этой небольшой группы приходится разбирать всерьез.

Какие же аргументы выдвигают эти историки, сами себя именующие антинорманистами?

1. По их представлению, летопись ни слова не говорит о норманнском происхождении варягов. Есть в ней утверждение: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». Но здесь варяги стоят рядом со шведами, значит, они не шведы (Фомин). Это вроде бы верно. Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

И за каким это морем располагаются западные славяне? За Варяжским — Балтийским, в этом все согласны. Но антинорманисты полагают, что, так как к приморским славянам ходили морем, то и они «за морем». Резонно. Однако, надо полагать, и в летописное время различали тех, кто живет за соседними ляхами и к кому ходят каботажным плаваньем, от тех, к кому добираются только через открытое море.

Варяги, антинорманизм и час истины
Посольство славян к варягам. Миниатюра Раздивилловской летописи

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово — «викинг» — витязь.

С ваграми у варягов такая же связь, как у «вагранки» с «варежкой».

2. Летопись указывает, что славянский язык и русский — одно есть. Что еще спорить? (Сахаров). Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?

3. Норманисты игнорируют славянские миграции. Акад. Янин и Седов доказали три миграционных потока из западнославянского мира — из Южной Балтики, из Польши и с Карпат (Сахаров), в VIII веке, в середине IX и в середине X (Фомин). Доказательство миграций считается у археологов очень трудным делом, требуются серьезные факты. Археологи Янин с Алешковским опирались исключительно на лингвистические наблюдения, археологических данных не приводили. Седов же в своей гипотезе опирался на литературные данные и археологический материал не прорабатывал. Аргументы его другими археологами не приняты. Да и говорил он о середине I тысячелетия н.э. Никакой привязки к варягам у этих движений нет. Тогда как движение населения из Скандинавии засвидетельствовано сотнями археологических артефактов именно для IX-X веков.

4. Оба — и Фомин и Сахаров — обращаются к археологии с целью опровергнуть археологическую картину норманнского проникновения. Из 150 тыс. артефактов, добытых Новгородской экспедицией, лишь 10-15 штук — скандинавские (Фомин). Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы (Клейн и др., 1970) [1]. Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения.

5. Скандинавский мир был ориентирован на освоение других стран — западных, не наших (Сахаров). Тогда почему абсолютно одинаковым выглядит распространение скандинавских археологических памятников в Англии и Франции, с одной стороны, и в России — с другой?

6. Какие города создали варяги? — спрашивает Фомин и отвечает: Новгород, Бело-озеро, Изборск. Это славянские имена. Не назвали ни -штадтом, ни -бургом, ни -хольмом. Простите, назвали. Новгород в сагах называется Хольмгард, по-видимому это было Рюриково городище, а вот возникавший неподалеку «новый город» получил славянское название. Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) — по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван). Белоозеро же рассматривается как калька с вепсского Вауктар. То есть всякий народ переводил это название на свой язык.

7. Обилие неславянских имен в летописи, среди которых много скандинавских, Фомин отбрасывает ломоносовским аргументом: имена же легко заимствуются, у нас много еврейских имен (Иван, Мария, Михаил, Гавриил и т.д.), но мы же не евреи. Да, но еврейские имена взяты из Библии, а она пришла с христианством. А с чем пришли скандинавские имена, если не с варягами?

8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там.

9. Нестор не знает западно-славянского мира — руян, ободритов, лютичей, брежан и многих других. То есть он знал их — но под именем варягов. Уберите равенство варягов западным славянам — и образуется огромная темная дыра в Европе! (Сахаров). А с чего вы взяли, что Нестор обязан был их знать и упоминать? А если (по-вашему) упоминал, то почему никогда не называл их по их племенным названиям, а всех — только кличкой «варяги», заимствованной у скандинавов?

10. Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина (Сахаров). Это верно. Но Владимир — это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде. Фомин: Главные боги -это боги победителей. А это уже неверно. Римляне возмущались по поводу христианства: «побежденные дали религию победителям».

11. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин (например, численное соотношение мужчин и женщин в обоих этносах в Гардарике), и есть параллель: так же быстро офранцузились норманны в Нормандии. Вильгельм Завоеватель прибыл в Англию уже французом. Да и в Англии ее север, захваченный данами, быстро забыл датскую речь.

12. Есть договор, заключенный Олегом с варягами, когда он захватил с помощью варягов Киев и хотел обеспечить Новгород от нападения варягов. С каким же государством заключил Олег договор, когда Швеция была еще в догосударственном состоянии? А с западными славянами! (Сахаров). Как будто норманны признавали классификацию Сахарова, какое образование считать государственным! Как будто нельзя было заключить договор с любой значительной военной силой!

13. Остальные аргументы, приведенные обоими историками, даже не заслуживают опровержения. В том числе и все восклицания по поводу невозможности объяснять слово «русь» из сканд. «руотси» (гребцы). Очень по-разному образовывались этнонимы. Важно не то, как этноним образовался, а как употреблялся. А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?

Аргументы почтенного член-корра и его липецкого соратника, которого он перевел в московский институт, возможно, и звучат убедительно для шестиклассников, но сомневаюсь, чтобы и десятый класс из возможных версий объяснения выбрал «антинорманнскую». Есть много источников информации, есть голова на плечах. Дети нынче растут быстро.

1. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. 1970. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. — Носов Н.Е., Шаскольский И.П. (отв. ред.). Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX вв. Москва — Ленинград, Наука, 1970: 226-252.

Подписаться
Уведомление о
guest

74 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Сергей
Сергей
11 года (лет) назад

Лидия Грот кстати разбирает имя Олег. И соотносит его скорее с чешским западнословянским Олек, чем с Хельгой(это имя вообще появляется у шведов только с принятием христианства т.е. гораздо позже рассматриваемых событий).
Наличие норманских могил, оружия, предметов и имен в договорах, можно легко объяснить тем, что норманы (самые популярные воины Европы того времени) целыми отрядами шли на службу русским-варяжским князьям. Соответственно здесь хоронились и имели своих предводителей, в том числе подписывали международные договора (именно как высшие командиры).
А с Руслагеном норманисты вообще сели в лужу. Так как в те времена острова еще не было. Да и русы скорее более созвучны с пруссами, чем с руотси (в переводе — Швеция).

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад

На самом деле для истории Руси и России не имеет значения ни норманизм, ни анти-. И все эти высокоучёные споры, длящиеся со времён ломоносовских, — служат «учёным» и политиканам средствами оправдания их неграмотности\ангажированности или к.-л. предвзятости\заинтересованности.
«Входили» «норманны», или не входили; по просьбе чьей, или самозванно — любые человеческие организации, находящиеся в некоторых данных условиях имеющегося ландшафта, решали бы проблему своего выживания одними и теми же, в среднем, способами и с одинаковыми, в среднем же, результатами. Отдалённый совокупный результат чреды всех этих древних-средних-и новых способов решения проблемы выживания локального социума мы имеем сейчас пред собой.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Виктору.
Отрадно, что Вы придерживаетесь здравой точки зрения на значение давних исторических событий для современности. С небольшими поправками (всё же разные этносы решают одни и те же проблемы несколько по-разному) я думаю так же. Но в спорах антинорманистов с норманистами Вы упустили найти место для нашей с Вами точки зрения. Практика показывает, что ее-то как раз антинорманисты и клеймят как норманистскую. Для них всякий, кто признает варягов и русов (руотси) скандинавами — норманист. А кто отвергает значение их выводов о Руси для современности — не патриот.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ЛСК. Спасибо за ваше высказывание.
Статье Клейна — 5 лет. А интерес к «проблеме» за эти 5 лет (и за предыдущие 200 лет) не пропал )), хотя, действительно, как вы ясно понимаете, проблемы норманн-антинорманн — того, что требует научного разрешения — в реальности не существует ))). Такшта пущай себе клеймят они друг друга и нас, на здоровье )
Этнос как некая данность, согласно его определению, имеет место быть, разумеется. Наличие этносов обусловлено комплексом известных причин, среди которых ведущую роль играет не биология, увы, а коммуникационная разобщённость местных социумов. И тут невольно образуется интересный вопрос: что и как будет происходить с этносами в условиях исчезновения коммуникационных границ? В условиях, когда понятие «государства» естественным образом заменяется понятием «производственная корпорация»?
И этими вопросами мне хотелось бы вывести норманн-антинорманн… бесплодную дискуссию из смыслового тупика на новые интересные пути.

«….всё же разные этносы решают одни и те же проблемы несколько по-разному…»
Я знаю, что перед любым человеком и перед любым человеческим сообществом стоит одна и та же фундаментальная проблема: личное и общее выживание. Решение этой проблемы возможно только в двух вариантах: выжить за свой счёт или за чужой счёт. Выбор того или другого варианта всегда гибок во времени и всегда взаимно дополняющий, но при этом ведущую роль в актуализации преимущественного варианта играет автоматическое вычисление соотношения затрат на конверсию доступной этносу энергии и выживательным эффектом. Поэтому биосоциальная единица — этнос, исходя из результата вычисления, решает свою и всеобщую проблему «собственным», но далеко не оригинальным — стандартным — способом: за свой и\или же за чужой счёт. Собственно, точно так же, как решает свою проблему выживания производственная корпорация.

Мне кажется, что обсуждение каких-то новых сущностей было бы куда как полезней для научного сообщества )))

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Виктору.
Статье моей 5 лет, книге «Спор о варягах» — 55, спору Ломоносова с Миллером — под три века. А тема не уходит. Потому что антинорманизм — это часть более общей тенденции. Ее можно свести к стремлению выживать за чужой счет и при этом делать вид, что всё за свой счет. Если вдумаетесь, поймете, что это так. Отсюда злободневность.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«Ее можно свести к стремлению выживать за чужой счет и при этом делать вид, что всё за свой счет.»
Вы правы, само собой.

Стремление «делать вид» или «делать хорошую мну при плохой игре», оправдывая принципиально нерешаемую проблему высокопарными сентенциями о всеобщем благе — \коммунизме\капитализме\»кто был никем-тот станет всем», — извлекая по пути из факта неразрешимости проблемы иждивенчества вполне ощутимые дивиденды — это есть доминирующая этническая черта всего здешнего населения, в России, без изъятия, без деления на хороших и плохих, на бедных и богатых, на чиновников и подданных, на рабочих и колхозников с прослойкой «никчемной интеллигентции», ибо нельзя из всего социума, выживающего, в целом, за чужой счёт, выделить некую оперирующую часть, отдельно живущую «на свои». Прикрывает сей исторический феномен неутихающий «спор» о норманнах-ненорманнах, в основе своей несущий не стремление к научной истине, но идею противопоставления и сопротивления, и этим противопоставлением циркулярно оживляющий мёртвую материю жизни спорщиков на чужих научных хлебах.
При всём при том есть вещи и пострашнее, и помощнее: регулярно самовоскрешающаяся общественная идея противопоставить хоть что-нибудь хоть чему-нибудь в социуме, многократно воспетая в русской классике; идея противопоставления бедных богатым, учёных — лжедиссертантам и т.п., идея «особого русского мира» и всего другого мира, не-руского. Это противопоставление будет почище норм. — антинорм-а, давая искусственную жизнь древнему социуму из кислородной подушки ненависти. Противопоставлением, сопротивлением разрушением — этим в России заражены все, а особенно — местные либерал-демократы.
Единственный способ снять искусственное противоречие и канализацию дефицитной энергии социума в бой с самим собой — это доказать, что виновных в нынешнем плачевном состоянии общества — нет.

Alex
Alex
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Можно я процитирую это место:

«На самом деле для истории Руси и России не имеет значения ни норманизм, ни анти-. И все эти высокоучёные споры, длящиеся со времён ломоносовских, — служат «учёным» и политиканам средствами оправдания их неграмотности\ангажированности или к.-л. предвзятости\заинтересованности.»

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«это часть более общей тенденции. Ее можно свести к стремлению выживать за чужой счет и при этом делать вид, что всё за свой счет.»

Эта тенденция вообще гораздо более общая, чем Вы полагаете. Если вдумаетесь, поймете, что это так.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад

Я знаю,что выживание за свой счёт закономерно сменяется выживанием за чужой счёт, и что так происходит с любой\каждой структурой, в том числе — и со структурами социальными. Т.е. «вечного двигателя» нет и быть не может, по Второму Постулату. И эти две «общие тенденции» друг другу не противоречат, но меняются один раз за полный цикл жизни структуры. Иными словами, тенденции равноправны!

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Виктор:
«Противопоставлением, сопротивлением разрушением — этим в России заражены все, а особенно — местные либерал-демократы». — А чем Вы лучше антинорманистов? Тот же зуд противостояния, но чему и кому? Тем, кого преследует власть, сама грешная свыше меры.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад

Люди во власти = людям не во власти, практически. Этот видимый с поверхности конгломерат, части которого как-бы противостоят друг другу, в реальности представляет собой единый организм, выживающий за чужой счёт. Все те, кто ныне претендуют на Кремль и величают себя «демократами», те, кому не досталось при дележе значительного кресла, будучи тем или иным волшебным образом введены в Кремль, — они все обречены на тот же самый метод управления государством, которым сейчас грешит Кремль и в котором демократы этот Кремль упрекают. В имеющемся состоянии общества насилие в разных видах — единственно возможный метод управления.

«Управляющая система обязана быть разнообразнее управляемой» — Первый закон кибернетики. Если бы демократы были «разнообразней» нынешних боссов, то в Кремле сидели бы, естественно, демократы, но они сидят в других местах и такова демократам истинная цена. И не потому, что власть страшна, грешна и злобна, а потому, что демократы неграмотны, бездуховны и являются, по существу, публицистами-радищевцами, обличителями, мембранами тягостного звука, а не законодателями прогрессивных методов конверсии и распределения доступной потенциальной энергии в общественное выживание.
«Преследуемый и преследователь», «Обличаемый и обличитель», Угнетаемый и угнетённый», » Революционер и контрреволюционер» — — это такие милые романтические игры всех предшествующих 1200 лет истории России, а нюанс этих игр, частный случай, — «Норманист и антинорманист».
Ненавидеть власть и сочувствовать гонимым — это тоже хорошая, древняя и бессмысленная для общества игра в России, отрабатывающаяся актёрами и статистами в автоматическом режиме на фоне постоянно ниспадающей мощностной кривой общественного КПД.
Как вы можете видеть, в изложенном нет «зуда противостояния», а есть обозначение зримого и грубого факта.
Я всегда готов к аргументированной, без эмоций, дискуссии с умным человеком.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Виктору:
Государственная власть без права на насилие — не власть. Вопрос только в том, к кому и за что его применять. В цивилизованных государствах жизнь заметно отличается от нашей в лучшую сторону — это показывает поток миграции, весьма односторонний. Государства эти — с демократическим устройством. Если причина — не в нем, то надо сделать вывод о скверном от природы народе. Но примеры двух Германий и двух Корей показывают, что это не так. А когда лучшие из демократов долго и систематически устраняются, то когда недемократическая власть рушится, кто приходит ей на смену? Это уж как повезет.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад

СЛК: “…лучшие из демократов долго и систематически устраняются…” Не знаю, согласитесь ли вы со мной… Вопрос, — поскольку речь идёт не о политике, а о науке, — вопрос — в методологии: “цивилизованное” человечество к началу 21 века по христианскому календарю ответа на вопрос о том, что есть “демократия” — не имеет. Все те благородные доны, которые в России 200 лет с каждой возвышенности заявляют о своей приверженности демократии и мечтают об оной, — эти люди не имеют понятия о предмете их страсти. “Государственная власть без права на насилие — не власть”. До рассуждения о “праве госвласти на насилие” хорошо бы уяснить, что есть “государство”. Смею вас уверить, что всевозможные формулировки\дефиниции понятий власти, государства, демократии, — они не дают человеку настоящего представления о предметах. Отсюда — превратное истолкование их, бытующее и в России, и в “демократических государствах”. Из этого проистекает, в частности, и хроническая, даже — трагическая безуспешность “настоящих демократов” в требованиях к народу и к госвласти “перейти же, наконец, к демократии!” “…то когда недемократическая власть рушится, кто приходит ей на смену? Это уж как повезет”. Должен вам сказать, что везенье не имеет отношения к делу. Смена экономического\политического состояния государства вполне прогнозируема, т.к. существует определённая тенденция, заметная взгляду на графике “преимущественного способа конверсии потенциала в работу”. Иными словами, все политико-экономические понятия имеют физическую суть. Это означает, что мы имеем дело с набором физических переменных, подчиняющихся физической закономерности, не зависящей от желаний как “лучших из демократов”, так и “лучших из диктаторов”. Физическая закономерность, которую мы должны рассмотреть, неплохо изучена соответствующим разделом науки, а именно — термодинамикой. От понятия “демократия” мы должны перейти к понятию “Причина”. Обратите внимание, что “демократия”, в её наиболее рафинированном виде, носит название “западной”. “Западной”, а не “восточной” или “азиатской”, например. И эта языковая констатация — не случайна. Коротко говоря, нужно искать не там, где светло )). А… Подробнее »

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Виктор,
все Ваши весьма запутанные рассуждения исходят из предположения, что я демократ и либерал, и Ваши размывания понятий должны меня уязвить. К Вашему сведению, представление обо мне как о демократе и либерале по меньшей мере преувеличено. Мой демократизм, действительно западного типа, весьма ограничен, мой либерализм, если измерять его толерантностью, и того меньше. Я знаю за ними массу недостатков, это очень плохие системы. Но я помню максиму Черчиля, что все другие еще хуже. А в этом свете Ваше размывание понятий — пустопорожнее дело.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ЛСК:
Норманисты и анти- спокойно могут друг друга перестрелять, ок? И от их перепалки российскому историческому процессу ни жарко, ни холодно. Ок? Тут мы с вами согласны. Нет?
Выяснение первородства норманизма и\или анти- имело бы смысл, если бы от факта наличия\отсутствия норманнов в русской истории и на территории зависело бы русское настоящее. Т.е. «входили\не входили когда-то норманны, и этим спровоцировали успех\поражение Перестройки», как-то так.
Однако сама перепалка анти- и норм-в имеет в основе идею противостояния, которое этот, бессмысленный для истории спор, оживляет целых 200 лет и даёт энергию бытия научным зомби.
Да, на этом можно было бы и закончить. Но я протащил аналогию: противостояние власти и демократов бессмысленно для России, но сообщает энергию бытия обоим зомби: и власти, и демократам. Тогда — каюсь: дал я лишний крюк и взопил не по адресу. С почтением…

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Энергия в вековой спор о варягах приходит из вечного противостояния западников и почвенников. В нынешней реинкарнации это провластные патриоты и оппозиционные либералы. То или иное решение вопроса о варягах льет воду на ту или иную идеологическую мельницу. Если посмотреть на то, кто какой точки зрения придерживается, то взаимосвязь очевидна.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

В том-то и дело, что Вы не демократ и не либерал. А то, что многие совершают ошибку, принимая Вас за такового, симптоматично.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы, конечно, полностью правы: энергия возникает из противостояния. В данном случае — из противостояния провластных и либералов, и в числе получателей энергии — и провластные, и либералы. Между тем, в этой игре тело государства Россия, о благе которого твердят и провластные, и либералы, оно оказывается обнесённым призами. Для государства Россия взаимнополезная игра одних и других, в их междусобойчике ради доступа к трону и баблу, не имеет конструктивного\выживательного смысла.
Реально же все внутренние процессы в России, которые привычно видеть в описаниях политологов\журналистов и экономистов\бухгалтеров, подчиняются общеизвестным Законам физики, представляемым детям в средней школе. И любой человек, доучившийся до аттестата об образовании, может допереть своим умом до истины, что судьба России есть следствие географического и климатического положения Московии, точно так же, как судьба Британии, Германии или Франции есть следствие их климатических и географических положений. Иными словами, и демократия, и диктатура есть, главным образом, физические состояния и функции от КПД конверсии входящей на ландшафт энергии в выживание местного социума. Т.е. виноватых в том, что в России всё её время свирепствует диктатура, а на Западе свирепствует демократия, виноватых в этом — нет.
Поэтому я и не демократ, и не провластный. Оба — хуже.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Виктору.
Вся суть Вашего длинного разговора — в этой фразе: «противостояние власти и демократов бессмысленно для России». В условиях всевластия власти и загнанности демократов смысл этой максимы очевиден. Без почтения.

Виктор
Виктор
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Я скажу то же самое “по-научному”.
1:“Энергию” мы можем регистрировать в процессе рассеяния “потенциала”, или мысленно предполагать её в некоем “потенциале”.
2:Холодный объект в пространстве не может нагреть себя за счёт охлаждения такого же холодного пространства к ещё большему холоду.
3:Поэтому абсолютно все объекты, принципиально, являются Следствиями кого-то, более нагретого.
4:Тот объект, который намеревается выжить, обязан свой “потенциал”\возможность бытия превратить в кинетическую энергию\в тепло\в бытие, стать Причиной своей жизни.
5:Тепло, энергия, калории, являющиеся “потенциальными”, “осуществляются”\оживляют носителя “потенциала”\предполагаемой жизни только в процессе передачи тепла\энергии от нагретого к холодному телу.
6: Энергия\тепло\калории\жизнь передаётся только в рамках дихотомической пары и только в одну сторону.
7: Передача энергии\охлаждение нагретого тела\Причины и приём энергии\нагревание холодного тела\Следствия происходит только до момента уравнивания “потенциалов” двух частей дихотомии.

Отсюда следует вывод, что т.н. “оппозиция” или “лучшие демократы”, гонимые “руками брадобрея”, есть дихотомическое дополнение власти, или: “оппозиция” с её отработанной “стратегией сопротивления режиму” есть Следствие бытия власти\Причины и страстного намерения власти выжить. Поэтому на каждом шаге социума по его траектории жизни власть и оппозиция восстанавливаются в прежних параметрах, где ранг Причины всегда автоматизированно остаётся за властью, а оппозиция всегда беспомощна. Вы должны помнить, что в годы тотальной зачистки поля от любой оппозиционной деятельности власть искусственно создавала муляж оппозиции\другой части дихотомии буквально из подручного материала, дабы специально организовать хоть какое-то движение энергии и этим выжить, воспроизвести себя и питательный социум. “В условиях всевластия власти и загнанности демократов смысл этой максимы очевиден”.

Олег
Олег
6 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Видимо совсем у норманистов плохо с доводами! Вполне ожидаемо, в определенный момент дискуссии, когда все доводы норманистов оказались биты, а новых нет, появляется некто (в данном случае — Виктор) и заявляет: «На самом деле для истории Руси и России не имеет значения ни норманизм, ни анти- .» После этого заливает тему большим количеством «воды» — т.е. бессмысленного текста «ни о чем».
Поражает пафос упомянутого заявления! Виктор, а почему вы решили, что можете определять, что имеет значение для истории России, а что — нет? Исходя из вашей логики России и россиянам вообще не нужна история их страны вплоть до 18-19 века.
Данная точка зрения, принадлежащая совершенно определенным социал-дарвинистским и нацистским учениям хорошо знакома любому, кто интересуется историей.

Сер
Сер
9 года (лет) назад

У норманистов, все так же притягивается за уши как и у антинорманистов. Легендарный Рагнар Лодброк имел некоторые права на датские поселения в Гардарике. Возможно он кого то и посадил из своих в Альдейгьюборг (Старая Ладога). Тем более датировка саг о Рагнаре и датировка Повести… о Рюреке совпадают. Почему имена разные? думаю что Рюрик вполне может быть восточно славянским прозвищем Рагнара. Возможно из за не правильного толкования знамени.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (2 оценок, среднее: 4,50 из 5)
Загрузка...