Интервью с чл.-кор. РАН, докт. физ.-мат. наук, профессором Независимого московского университета, гл. науч. сотр. Института теоретической физики им. Л. Д. Ландау РАН, гл. науч. сотр. ИППИ РАН Александром Белавиным. Беседовала Наталия Демина.
— Прошло три года с начала реформы РАН. Каковы позитивные итоги этой реформы, если они есть, и что Вы видите негативного?
— Позитивных я не вижу, к сожалению. Правда, это и ожидалось. Негативные — увеличение бюрократической нагрузки со стороны ФАНО, организации, которая теперь руководит институтами Академии наук. Исходно предполагалось, что это агентство будет заниматься хозяйственными делами, которыми не следует заниматься ученым, даже если они члены Президиума Академии наук. Но, видимо, чувство ответственности или, может быть, размер зарплаты заставляет их думать о большем и взять на себя руководство наукой, что исходно не предполагалось.
В результате в институты поступают всякие требования об отчетах, планах — всё это устроено совершенно неразумным образом. Директора некоторых институтов как-то умудряются защитить своих сотрудников от этого безобразия, в других всё это сваливается на сотрудников. Теперь предполагается еще один этап реформы — инвентаризация, ликвидация или слияние институтов. Легко представить себе, как всё это будет делаться…
— Сейчас много говорят о «балласте». Так, академик А. Р. Хохлов часто говорит, что многие сотрудники Академии на работе пьют чай. А один член Клуба мне сказал, что, по его мнению, только четверть сотрудников его института занимается наукой. Получается, что есть балласт — люди, которые наукой не занимаются, а только получают деньги? Что с этим делать? Заявленная цель реформы была в том, чтобы заставить ученых работать более эффективно и избавиться от неэффективной части. Но как этого реально добиться? По Вашей оценке, сколько человек работают в науке, а сколько не работает? Или в вашем институте все эффективно работают?
— Пока я, к счастью, не вижу никаких попыток что-то предпринять по этому поводу. А что по этому поводу предполагается предпринять?
— Считается, что если воздействовать на институты, дать им финансирование за количество публикаций, то сами институты, внутри себя, начнут бороться за эту эффективность, за публикации и избавляться от тех, кто эти публикации не приносит.
— Будут выгонять неэффективных ученых руками администрации?
— Да, потому что на всех не будет хватать денег. Денег будет меньше, естественно, кого-то нужно будет увольнять, от кого-то избавляться. Очень хитрый способ. Вечный вопрос нашей науки — о соотношении «научного бульона» и сильных ученых.
— В науке есть люди, которые не очень активно работают. Они есть во всех институтах, может быть и в нашем тоже, но то, что предполагается сделать… На мой взгляд, первым балластом является само ФАНО. Президиум Академии наук при всей неэффективности своей работы и, может быть, коррупции, о которой мы слышали, все-таки отличается от ФАНО. Во-первых, он образовывался из ученых, людей знающих. Причем ряд из них — это хорошие ученые. Во-вторых, Президиум РАН не очень занимался руководством наукой, может, потому, что состоял из ученых, а они знают, что ученые наукой занимаются не потому, что ими руководят какие-то бюрократы.
Теперь количество начальства удвоилось, «более главное» начальство состоит из людей, которые вообще отношения к науке никакого не имеют. И деньги на них нужны, и помещения. Вот наш институт пытаются лишить помещения, которое было в здании Президиума Академии наук.
— То, что ученых выживают из здания Президиума Академии наук, это удивительно. Что помещения занимают чиновники из ФАНО — поразительный и показательный итог реформы. А как Вам кажется, к чему идет эта реформа? Какова ее идеология?
— Я всё это время ломаю над этим голову, но, по-моему, у них ничего за душой нет, кроме просто административного зуда у одних, прикрытого декларациями что-то такое устроить по типу других стран, где с наукой всё хорошо, а у других — желания прибрать к своим рукам какие-то институты и финансовые потоки. Может быть, у кого-то из них и есть желание сделать науку эффективной, но я не очень верю, что такими методами они смогут чего-то добиться.
— Вы бываете в других странах. Есть какие-то общие тенденции с другими странами? По-видимому, во всем мире увеличивается бюрократизация науки. Или Россия в этом плане уникальна?
— Нет-нет, есть общее. В Италии ученые ворчат, что правительство на науку мало внимания обращает и мало денег выделяет. Но там нет того, что происходит у нас. Одна из главных проблем нашей науки, как всем хорошо известно, — что ученым платят мало. Мне кажется, что должен быть, как это было в советской науке, некоторый стандартный минимум доходов. Как было: младший научный сотрудник с его окладом 175 рублей, старший научный сотрудник с его окладом 250. Это должно быть и сейчас, какая-то разумная зарплата, которую получали бы все люди, которые «добираются» до ученых сотрудников. Некоторый минимум, которого должно хватать на нормальную жизнь.
А вот те люди, которые изобретают что-то такое необыкновенное, должны иметь возможность получать еще и гранты, премии. И совершенно не дело государства отбирать эффективных ученых. Может, самих ученых нужно привлекать к этой оценке? Мне скажут, что привлекать независимых ученых для оценки, допустим, 400 институтов — это сложно. Да, это непростая проблема. Но она решается и во Франции, и в Германии, например.
— Недавно были озвучены планы принять программу по возвращению 15 тысяч, условно говоря, ученых в Россию. Как вам кажется, можно ли создать такие условия, чтобы вернуть в страну ученых? И поедут ли они обратно?
— Я думаю, что надо не возвращать сильных молодых ученых, а сделать так, чтобы они здесь в наших университетах и появлялись. Для этого им должно быть интересно. В нашей группе, например, появляются молодые люди, и очень сильные. И не страшно, когда они уезжают. Во-первых, некоторые из них возвращаются. Во-вторых, приходят новые, также заинтересованные наукой молодые люди. Это как в реке — не страшно, если вода течет, главное, чтобы было чему течь. Важно, чтобы была жизнь. А она есть, когда приходит сильная молодежь.
Если бы здесь возникли такие условия, чтобы сюда можно было вернуться, возвращалось бы больше, а многие и не уезжали бы. Ведь многим важно говорить на своем языке, быть здесь, не теряя множества связей, которые есть. К тому же наука — физика, математика — уникально устроена в ряде мест в нашей стране, в первую очередь в Москве. Но не только. У меня студенты в Принстоне, Гарварде и Калтехе. Но я думаю, что в чем-то их жизнь в смысле научного общения потеряла, когда они уехали туда, по сравнению с тем, что они имели здесь.
Возвращать ученых, платя им огромные деньги, мне кажется, несправедливо. Когда были мегагранты, их получатели приезжали на несколько месяцев, в то время как здесь коллеги, зачастую гораздо более сильные, чем приезжавшие, не могут дать своим детям человеческое образование. То есть опять всё не с того конца делается. В первую очередь надо поддерживать сильных ученых, сильные группы и институты, которые уже есть здесь. А они есть! И пользуются мировой известностью. Есть ощущение, что вся эта программа мегагрантов и другие программы возвращения ученых делаются для пиара, а не для науки.
— Видите ли Вы место Клуба 1 июля в новой эпохе? Или «мавр сделал свое дело, мавр может уйти»?
— Что мы увидели после начала реформы? С одной стороны, имеется государство, которое затеяло и производит эту реформу, к которой мы относимся очень критически и негативно. Имеются заинтересованные в этом люди – ученые. Государство делает что-то нехорошее и не делает того, что стоило бы делать. Но оказалось, что лишь небольшая часть ученых принимала активное участие в противостоянии с этой реформой, как-то реагировала на нее.
В частности, во всех конференциях, которые проходили, лишь малая часть ученых советов, научных сотрудников институтов Академии наук отреагировали и высказали свое мнение. И общество – мы видим, что лишь немногие представители ненаучной общественности отреагировали на эту реформу, проявили какую-то солидарность с учеными. Помните Ксения Ларина написала, что, мол, а где ученые были, когда судили тех то, когда мы выходили на площадь….
— Да, я до сих пор сержусь за эти ее слова.
— «А где вы были, когда…» Во-первых, мы были там, и даже в большем количестве, чем представители других сфер жизни, потому что ученые активные не только по поводу спасения науки. Они всегда более активны, чем другие части общества. Самое грустное – это отсутствие солидарности у разных слоев общества.
Еще печальнее, что у государства отсутствует понимание, как важна наука для государства, для страны, для ее будущего. У общества же такого понимания тоже нет.
Возвращаясь к вопросу о Клубе: в Клуб вошли те, кто проявил некую ответственность и даже, может, мужество. И до сих пор там есть те, кто продолжает быть активным, продолжает обсуждать текущие события, пытается реагировать каким-то образом на происходящее.
Мне кажется, что и сейчас это очень важно. Несмотря на малую эффективность, это очень важно, наряду с существованием других организаций — профсоюзов, неформального клуба директоров. Я знаю, что какая-то часть директоров институтов обсуждает между собой проблемы науки и, по-видимому, предпринимает какие-то свои, не видимые нам шаги по сопротивлению… Мне кажется, всё это очень важно.