
В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
—-«Сергей, вот здесь Вы действительно лукавите — одно дело человек другой национальности родившийся и живущий в стране (в данном случае СССР — сейчас для них даже термин особый есть — все они россияне) и совсем другое дело — наемник-чужеземец, «пришедший из-за моря», которому предоставили право представлять чуждое ему государство. Кто может быть уверенным что его не перекупят? «—— Олег, простите, но Вы рассуждаете немного по-детски. Наемники чужестранцы становились и высшими офицерами армий и правителями государств. И ничего. Вспомните, сколько иностранцев приехало в Россию при Петре, получило титулы и высокие должности при дворе. К тому же. Я Вам привел конкретную цитату из работы конкретного историка, а не собственную фантазию на этот счет. Кстати, после того как я написал Вам предыдущий ответ на глаза попалась статья А. Горского «Первое столетие Руси» в которой он буквально почти слово в слово высказал тоже самое. А именно, что скандинавские названия порогов: «позволяют лишь утверждать, что определенная часть «руси» пользовалась скандинавским языком….Другие данные…. позволяют полагать, что киевская династия и ее окружение в середине Х века пользовались славянским языком. Скандинавоязычными в это время были, скорее всего, только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для походов на Византию и затем остались на службе у русских князей; будучи уроженцами Скандинавии, они, естественно, продолжали пользоваться скандинавским языком. Очевидно, информатор автора трактата происходил из этой среды. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по пути «из варяг в греки». Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому. » (Средневековая Русь вып.10 М. изд. Индрик 2012 г. стр.30-31) И сразу немного по Рюрику. Будет время и желание посмотрите лекцию И. Данилевского прочитанную им в июне 2013 г. вот ссылка http://rossica-antiqua.livejournal.com/558451.html#comments —- «Данный абзац… Подробнее »
Сергею Б. «не путайте туже Фрисландию с Восточной Европой, тут условия были совершенно иные». Что ж тут было иного? Иного только то, что источников, зафиксировавших присутствие норманнов множество и разнообразных, потому что франки во всю владели письменностью и фиксировали события и вели анналы. Не будь такого количества источников, мы бы сейчас спорили о пребывании норманнов не на Руси, а во Фрисландии. Да и в Нормандии — потому что там та же картина. У нас источников меньше потому что славяне не владели письменностью. Поэтому приходится полагаться на ПВЛ и на зарубежные источники ( византийские, мусульманские — сообщения которых довольно путаные — и других). И точно также нет археологических следов для эфемерных протогосударственных образований норманнов. А археологических следов нет, точно также как и у нас. Аналогии как раз просматриваются четкие. Выводить русов от алан или роксолан не дает четкое указание на мореходство русов и отсутствие у них конницы. Славянская попытка взять с моря Царьград при аварах окончилась страшным разгромом, причем византийцы подчеркивают неумение славян вести бой на воде. Отсутствие у русов хорошей конницы отмечалось всеми, кто был с ними знаком. Почему термин «каганат» не походит для обозначения ранней Руси? А если бы конунг русов осмелился назвать себя императором (а ему и это могло придти в голову)- и мы, что, писали бы об «Империи русов»? Неужели вы не понимаете связи между формой и содержанием термина? Впрочем этим страдает вся наша жизнь, у нас сейчас все «ремеслухи» переименованы в Академии и Университеты и все с нетерпением ждут, — когда же они начнут выпускать образованных людей академического уровня? За лекцию И.Данилевского, спасибо. С интересом прослушал. Но это мнение — и только одного историка. Причем так думает не только он. Но сеть множество других историков считающих Рюрика вполне исторической личностью. Есть, например, другой историк — Азбелев, который, напротив, считает исторической личностью совершенно — уж что… Подробнее »
И как всегда — вы разбираете каждое свидетельство ибн-Русте по отдельности. Да каждое можно отдельно опровергнуть или поставить под сомнение. А вы сложите их все вместе и посмотрите, к какому народу их можно приложить все вместе взятые?
По поводу европейских параллелей: франки, англы-саксы-юты, норманны, болгары, венгры — все, кто на новых землях основал государство, дав ему имя — известны нам как конкретные народы, под своими именами, известно откуда пришли. И только загадочная Русь — «откуда-то оттуда», и имя ее — «от соседа»… Не «канает», извините, такая «параллель».
Николаю Шубенкову, «франки, англы-саксы-юты, норманны, болгары, венгры — все, кто на новых землях основал государство, дав ему имя — известны нам как конкретные народы, под своими именами». Так может показаться если не разбираться серьезно в вопросе происхождения каждого из народов. НО ни одна страна не испытывает р по этому поводу такого комплекса неполноценности как мы. В девятнадцатом веке наши антинорманисты (например,Иловайский) и за болгар переживали, и пытались доказать что гунны тоже были славянами. Поляки тоже ведут исследования и споры о происхождении польского государства, только ведут их в научном ключе не переходя на личности, как это делают наши антинорманисты. Венгры ищут свои легендарные Лебедию и Ателькузу,откуда они ведут свое происхождение,хотя в целом примерно определились, но споры еще идут и ранняя их история покрыта таким же туманом как и у нас. Протоболгары — кочевой народ о котором практически ничего не известно за исключением кочевого происхождения и споры идут о месте и тюркском происхождении этого народа — совсем как о нашей «руси». Полагают что возможно это гунны-кутригуры, получившие известность в период аварского каганата, хотя уверенности нет и споры идут. «В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собой десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) к Маврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами…» Михаил сириец. Те же три брата. Любой народ не имевший письменной истории вынужден… Подробнее »
Олег: 30.09.2013 в 22:48 «Что ж тут было иного?… У нас источников меньше потому что славяне не владели письменностью. Поэтому приходится полагаться на ПВЛ и на зарубежные источники»
Ну а я о чем с самого начала? За скудностью источников мы не можем однозначно судить, каков был начальный этап взаимодействия скандинавов и славян. Аккурат параллели говорят, что скорее был этап начальной ассимиляции, а не призвание совершенных чужаков, которые на основе «совместного пития» объединили восточных славян. Изложение в ПВЛ действительно похоже на легенду. Автор скорее всего имел смутные представления о тех временах. За скудостью источников. Изложил как сумел. Если использовать параллели, то получится как везде. Достаточно долгий и кровавый первый этап первичной ассимиляции. Воевали, мирились, торговали, нанимали, призывали, изгоняли… (более поздняя история взаимодействия славян с половцами это хорошо описывает) В какой-то момент количество переходит в качество. Барьер цивилизационного отторжения сглаживается. И тогда княжеская династия скандинавского происхождения действительно объединяет славянские племена. А ПВЛ просто излагает эти события в виде легенды.
Кстати, легенды и саги часто именно так соотносятся с реальностью. Мне в свое время понравилась одна история. (Ссылки, увы, не помню). Есть сага о волшебном (как водится) мече, у которого был странный обряд инициации: туманным утром надо поцеловать эфес, тогда из-под рукояти на клинок на секунду выбегает змейка. Меч признал нового хозяина. Традиционно это считалось выдумкой. Ровно до той поры, пока такой меч не был найден. Обычный сварной дамаск, у которого характерный узор (действительно напоминающий рисунок на спине змеи) проявляется (как узор на стекле) только если на него подышать…
Для Олега —- «Что ж тут было иного? Иного только то, что источников, зафиксировавших присутствие норманнов множество и разнообразных, потому что франки во всю владели письменностью и фиксировали события и вели анналы.» —- Вы действительно не видите разницы, действительно не понимаете, что масштабы той же Фрисландии не идут ни в какое сравнение с масштабами Восточной Европы, которую двумя сотнями викингов не завоюешь. Для того чтобы создать государство и хотя бы необходимые инфраструктуры для похода на Константинополь из Киева, не говоря уже о Ладоге или Новгороде нужны не только люди. Для сравнения, могильный комплекс салтовской культуры у не самого грандиозного городища салтовцев (всего лишь 120 га) насчитывает около 100 000 погребений. Сколько курганов найдено в Ладоге или в том же Гнездово? Какие размеры Ладоги и Рюрикова городища? Подскажу — 6 и 8 га. Остальные поселения еще меньше, в лучшем случае 0.5 га. Понимаете, это только по карте легко и просто раз-два и из Ладоги сразу в Константинополь. В реале все куда сложнее. О чем я Вам писал уже неоднократно. —- «Выводить русов от алан или роксолан не дает четкое указание на мореходство русов и отсутствие у них конницы.» — Дело не в попытке вывести русов от алан или от роксолан. Дело в ином. Еще раз Вам повторяю, наличие флота у сарматов-языгов римляне фиксируют в 4 веке. У хазар был флот. У салтовских крепостей имелись пристани. Ессно, это не доказывает наличие у салтовцев флота. Но это и не отвергает возможность существование такового. Опять же казаки что Донские, что Запарожские, пример чему я Вам уже приводил. Дончаки свои набеги на персов совершали на стругах, в которых они коней не возили, та же метода, что и у викингов — налетели, пограбили, взяли полон и назад, на Дон, а вот дома они при нужде садились на коней и воевали иначе. Что, по Вашему, напишет… Подробнее »
Сергею Б. «Вы действительно не видите разницы, действительно не понимаете, что масштабы той же Фрисландии не идут ни в какое сравнение с масштабами Восточной Европы, которую двумя сотнями викингов не завоюешь». Да, не вижу разницы. Мы ведь говорим не о всей Восточной Европе — а о небольшой ее зоне, вытянувшейся узкой лентой вдоль пути «из варяг в греки»- такова территория начальной Руси, представлявшей из себя цепь форпостов на этом пути. Ладога, Новгород, Киев, Ростов, Полоцк- города в которых сидели варяги-русы. Далее — основными качествами характеризующими норманнов на Западе и Востоке были — сравнительная малочисленность их дружин, покрытие благодаря мореходству больших расстояний за малое время. Именно на превосходстве в вооружении, которое на Востоке было гораздо более разительным (см. о вооружении славян)чем на Западе , где малочисленные дружины норманнов справлялись с войсками могущественной империи Каролингов и знании военного дела, умении вести рукопашное сражение на открытой местности, наличии военных приемов (стена щитов — скьольгард у русов — см. войны Святослава — Скилица и Лев Диакон) и держалось господство норманнов и на Западе и на Востоке. «Опять же казаки что Донские, что Запорожские, пример чему я Вам уже приводил». Неужели Вы не понимаете что сравнивать события даже XIV века и IX века нельзя. Ну как можно сравнивать технику и умения IX и XIV века? Заметьте, для того чтобы освоить морское дело, технику и умение, мало жить на берегу моря, мало плавать по нему — для этого нужны десятки, а точнее сотни лет. Это показывает пример готов и англов с саксами и ютами. Из народов живших по берегу моря мореходами стали — фризы и норманны, и гораздо позже — балтийские славяне. Но дальние плавания совершали только два первых народа. Далеко не все народы, не только жившие по рекам (кстати восточные славяне жили по рекам, а не у устьев рек впадающих в море, у устьев… Подробнее »
Олег:
03.10.2013 в 11:34
«…это значит что спор становится бессмысленным, спором ради спора.
Пусть нас рассудит читающая публика.»
Уважаемый Олег!
Судя по оценкам читающая публика уже вас рассудила.Вы были убедительны!
Спор сей был бессмысленным изначально.Изначально было видно,что Сергей не интересуется истиной,не пытается что-то выяснить.Поскольку я не вижу смысла в таких спорах (не на форумах выясняют истину),я не вмешивался.Таких «споров» в инете превеликое множество и ведутся они ради того,чтобы то ли перед своими «единомышленниками» (хотя мыслями тут и не пахнет),то ли перед самим собой прихвастнуть:»А здорово я сегодня этого Клейна (Олега и т.п.) отделал!»
В своё время Христос совершенно правильно сказал о бисере… Следуйте его совете и дано Вам будет!
С уважением!Анатолий.
Для Олега и прочих.
Честно говоря, не собирался отвечать. Точки расставлены. И в продолжении дискуссии смысла, действительно, больше нет. Да и цели у меня переубедить кого-то в чем-то не было. Рассчитывал лишь на аргументированный диалог с привлечением источников, данных археологии и прочих научных, смежных с историей, дисциплин. Увы, ошибся. Когда истина объявляется незыблемой на основе голосования соратников, тут уже, действительно, не до диалога. Ну и последнее. После пафосного высказывания господина Андрея, с намеками — кто не с нами, тот – свинья, вынужден констатировать, махровый норманизм как был, так никуда и не делся и он ничем не лучше – махрового антинорманизма. Одного поля годки. За сим, откланиваюсь и предоставляю Вам право и прежде оставаться в плену собственных заблуждений.