В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Загрузка...
Сергей. Б:
11.10.2013 в 13:35
«…Один из примеров, когда посольство Чингисхана возглавляли арабы, Вам привел уже Николай…»
Сергей, это был Denny.
Для Николая Шубенкова
Николай, спасибо что поправили. Писал по памяти. Но думаю, в данном случае, это не принципиально, Вам принадлежит пример или Denny. Надеюсь он тоже будет не в претензии?
Олег: 07.10.2013 в 14:21 «Мы похоже не понимаем друг друга. По какому наследному праву мог Рюрик водвориться в земли восточных славян? Откуда у него это право?» Вы точно не понимаете. А как он мог водвориться, по Вашему, если не было банального завоевания? В летописи сказано, что его призвали. За красивые глаза? За ширину плеч? Просто вышли на поляну и крикнули: -Эй, кто хочет быть у нас князем?- так, что ли? «Я вынужден привести две в Ваши цитаты из Л.Грот: «Эту тему развивает Л.П. Грот на «Переформате»: «…Очевидно, договоры с князьями, чему имеется множество примеров – это не то же самое, что возникновение княжеской власти по договору, чему аналогов нет с тех пор как теория Общественного договора признана утопией. До тех пор, пока это не будет осознано, исследования по генезису древнерусского института княжеской власти будут топтаться на месте…» А кто говорил из историков что княжеская власть на руси ВОЗНИКЛА по договору? По типу общественного договора? Имя, брат, имя! Она как всегда пытается бороться с придуманной ей самой фикцией. То что согласно ПВЛ князь возможно, в порядке гипотезы , выдвинутой Е.А.Мельниковой и В.Я.Петрухиным был приглашен править «по ряду» то есть был ограничен каким-то договором — совершенно не означает что власть ВОЗНИКЛА — откуда возникла?» Л. Грот: «Сейчас современная наука знает, что институт наследных правителей не возникал из договора или как пишет американский исследователь Р.-Л. Карнейро: «…Никакой подобный договор никогда не подписывался человеческими группами, и теория Общественного договора сегодня не более, чем историческая диковина.» Однако эта «диковина», исчезнувшая из исторических исследований в других странах, продолжает, по-прежнему, служить изложницей для штамповки идей о происхождении древнерусского института княжеской власти: племена славян и финнов вели междоусобные войны, замириться не могли, заключили договор с неким предводителем военных отрядов откуда-то со Скандинавского полуострова (у многих – из Средней Швеции), и как результат этого договора возник институт древнерусской… Подробнее »
Для Олега.
Кстати, тот же Рорик Фрисландский тоже годится на эту роль — но тогда описываемые события происходили не в нашем Новгороде, а слегка западнее. (см. у А. Никитина)
Сергею Б. Возглавляли, но не составляли.. Есть разница. Одно дело когда в чужую страну ты посылаешь лиц той же национальности, но под своим контролем — и в этом есть резон — им проще понять друг друга и договориться.В данном случае посылается ли посольство к византийцам или к франкам- резона нет потому что ни франки ни византийцы не являются соплеменниками или единоверцами русов. И совершено другой случай КОГДА ВСЕ ПОСОЛЬСТВО состоит из чужаков-наемников- такой пример привести никто не сможет, потому что их нет. «Я Вас просил показать мне механизм перехода финского названия ruotsi, относящегося у финнов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к шведам в русь, на чем строится большая часть норманской теории» В одном утверждении сразу несколько ошибок. Первое я не лингвист, поэтому за не свое дело не берусь, могу только процитировать тех ученых которых вы читали и без меня — Е.А.Мельникову , например. Название норманнских дружин финнами ruotsi — убедительно объясняет происхождение термина русь, но на на этом никаким образом НЕ СТРОИТСЯ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НОРМАННСКОЙ ТЕОРИИ. Во-первых потому что и теории такой нет, а есть набор свидетельств письменных источников, убедительно свидетельствующий в пользу скандинавства Руси. Обратите внимание- вы берете каждое отдельное свидетельство и начинаете объяснять, как его можно понять ПО-ДРУГОМУ. У меня простой вопрос- зачем нужно обязательно понимать это свидетельство ПО_ДРУГОМУ, когда можно понимать его прямо, так как оно написано? «То есть русы по- Вашему все-таки не шведы? Тогда покажите мне, где в Скандинавии жил народ по имени – русь?» Если бы я или другой историк мог в Вам показать в Скандинавии такой народ, тогда этой дискуссии бы не было. Не о чем было бы спорить и нечего обсуждать. Хотя и тогда нашлись бы возражения, я уверен. Мое личное мнение, в порядке предположения,я его уже высказал ранее — русь — это даны и фризы, пришедшие с Рориком из Фрисландии через Бирку в земли… Подробнее »
Для Олега —-«Возглавляли, но не составляли.. Есть разница….И совершено другой случай КОГДА ВСЕ ПОСОЛЬСТВО состоит из чужаков-наемников- такой пример привести никто не сможет, потому что их нет.»— До тех пор пока у нас не будет списков имен послов других стран рассматриваемого периода, обсуждать данный вопрос не имеет смысла, ибо любое из утверждений голословно. —«Первое я не лингвист, поэтому за не свое дело не берусь, могу только процитировать тех ученых которых вы читали и без меня — Е.А.Мельникову , например.»— Ну, я тоже Вам привел прямо противоположные мнению Мельниковой мнения лингвистов. Но вопрос не в этом. Мне не нужны Ваши лингвистические построения, в данной ситуации абсолютно не имеющие смысл, ввиду существования противоположных мнений людей, в отличии от нас с Вами, занимающихся проблемой профессионально. Я хотел услышать о Вас логическое обоснование, подкрепленное данными археологии, топонимики и других смежных дисциплин, когда и как финское слово, обозначающее шведов, стало обозначать некую этническую группу –русь и почему летописец упоминая варягов-русь, однозначно говорит что это не шведы? То есть, объясните, при каких условиях финский термин, обозначающий шведов, у славян и не только у славян стал применяться к некой этнической группе, если учесть что во времена составления летописей шведов славяне ruotsi не называли, а называли их собственным, хотя и слегка искаженным именем – свеи, а финны называли и называют русских – венайя (Россия Venäjä — Веняйя,), что считается производным от венеды? Разве Вы сами не видите некую абсурдность предлагаемого построения – финны называют шведов, заметьте исключительно шведов, а не неких абстрактных норманнов, — ruotsi, именно это имя славяне, якобы, усваивают для обозначения некой этнической группы — русь, а затем и себя и своего собственного государства, при этом шведов, от которых русские, якобы, получают имя, славяне называют не ruotsi, а свеями, в то время как финны по- прежнему продолжают называть шведов — ruotsi , а русских –… Подробнее »
Извините, не привел источник второй длинной цитаты: Корзухина Г. Ф. , Давидан О. И. Курган в урочище Плакун близ Ладоги// КСИА. — 1971. — Вып.125. — С.59-64
—Сергею Б. «До тех пор пока у нас не будет списков имен послов других стран рассматриваемого периода, обсуждать данный вопрос не имеет смысла, ибо любое из утверждений голословно». Если мы откинем Ваши и мои голословные утверждения, поскольку Ваше объяснение что свеоны могли быть на службе неведомой руси- тоже голословно, то у нас останется только ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ – РУСЫ в 839 г. оказавшиеся вместе с посольством Византии при дворе Людовика Благочестивого – СВЕОНЫ. «Разве Вы сами не видите некую абсурдность предлагаемого построения – финны называют шведов, заметьте исключительно шведов, а не неких абстрактных норманнов, — ruotsi, именно это имя славяне, якобы, усваивают для обозначения некой этнической группы — русь, а затем и себя и своего собственного государства, при этом шведов, от которых русские, якобы, получают имя, славяне называют не ruotsi, а свеями, в то время как финны по- прежнему продолжают называть шведов — ruotsi , а русских – венайя, т.е. – венеды? Где логика, и как осуществлялся механизм столь замысловатой рокировки?» Логика прямая и жаль, если Вы ее не видите. Повторюсь еще раз. Финны называли норманнские дружины ruotsi – точно также как на Западе их называли норманнами, а на Востоке – варягами. Факт этот подтвержден нынешним названием финнами шведов — ruotsi. Имена племен и народов не остаются постоянными а меняются во времени иногда приобретая совершенно другое значение. Даже если бы у нас не было доказательства присутствия скандинавов в землях восточных славян сама география Швеции обращенной к землям восточных славян говорит об этом. «А главное, сколько понадобилось для этого времени, если учесть что контакт со шведами восточные славяне в Ладоге вступили СРАЗУ и БЕЗ ПОСРЕДСТВА финнов?» Простите, но откуда такое утверждение? «Вот и объясните мне, убедительно, механизм этого происхождения, с учетом того что ruotsi в восточнославянских языках дает не русь, а руць или роць? Да, чуть не забыл, заодно и приведите… Подробнее »
—- «Сергей у меня есть предложение. Ваши ответы на мои вопросы и мои ответы на Ваши — становятся поневоле все более объемными и трудно читаемыми, на них и их подготовку нужно тратить все больше времени.Может быть мы перейдем к разбору отдельных вопросов — типа свидетельства Бертинских анналов и покончив с ним перейдем к следующему?»—- Только, за. Поэтому и предложил Вам вернутся к обсуждению после того как Вы ознакомитесь с приведенными в ссылках материалами. В свою очередь, также, хотел бы Вам предложить далее не касаться вопроса употребления в дискуссии термина норманизм и норманисты, поскольку он как использовался так и продолжает использоваться в научной литературе, примеры чему Вы наверное уже нашли и в приведенных мною ссылках, да и я Вам могу привести их во множестве,причем, звучащими из «уст» самих историков придерживающихся теории норманского происхождения Русского государства. Теперь по существу. —«то у нас останется только ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ – РУСЫ в 839 г. оказавшиеся вместе с посольством Византии при дворе Людовика Благочестивого – СВЕОНЫ»—- С этим никто и не спорит, но вопрос то в том что оные свеоны представляли государство или народ рос, а не государство или народ sueоnum, что как раз таки и указывает на то что росы не свеоны. — «Логика прямая и жаль, если Вы ее не видите. Повторюсь еще раз. Финны называли норманнские дружины ruotsi – точно также как на Западе их называли норманнами, а на Востоке – варягами… Факт этот подтвержден нынешним названием финнами шведов — ruotsi.»— Вот и приведите мне доказательства того что финны именовали норманнские дружины, а не конкретно шведов, словом ruotsi? Без этого Ваше утверждение не более чем стремление выдать желаемое за действительное. А за одно, примеры подтверждаюшие, что норманнские дружины кому-то, кроме финнов, представляли себя как гребцы. — «Имена племен и народов не остаются постоянными, а меняются во времени иногда приобретая совершенно другое значение.»—-… Подробнее »
Отдельно хотел бы поговорить относительно А.А.Шахматова и его «конъектурального» метода. «Олег, мы здесь обсуждаем не точку зрения Шахматова на личность летописца, так что Ваша ссылка на Еремина совершенно не в тему, мы обсуждаем точку зрения Шахматова на происхождение легенды о призвании варягов. Данную точку зрения разделяют очень многие историки и специалисты по летописанию. Примеры чему я могу привести во множестве». Не сомневаюсь.Смею сделать предположение что гипотеза А.А.Шахматова о вставном характере сказания принималась и получила широкое распространение не в связи с ее убедительностью, а потому что она вписывалась очень удачно в официальную антинорманистскую идеологию СССР и в связи с высоким авторитетом А.А.Шахматова как филолога. В любой антинорманистской работе периода СССР, — Юшкова, рыбакова, Тихмирова, третьякова — Вы обязательно найдете ссылки на Шахматова — «убедительно доказавшего» вставной и поздний характер Сказания о призвании. «И здесь Вы ошибаетесь.» «Критика концепции Шахматова имела место и принесла свои плоды, позволив, в частности, испытать на прочность гипотезу Начального свода (см. особенно: Творогов, 1976). Однако попытки модифицировать эту концепцию, предпринимавшиеся Д. С. Лихачёвым, М. Н. Тихомировым, Б. А. Рыбаковым, А. Н. Насоновым, Л. В. Черепниным, М. Х. Алешковским, остались на уровне индивидуальных построений, не получив никакого продолжения. Нам не известно ни одной конструктивной поправки к схеме Шахматова, которая бы к середине 1990х гг. получила сколько — нибудь заметную поддержку в научном сообществе и объединяла хотя бы двух исследователей.» (А. А. Гиппиус. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси… «Русь в 1Х-Х в.: Археологическая панорама» стр.40) А.А.Гиппиус отстаивает методологию и схему древнерусского летописания, разработанную А.А.Шахматовым. Так что ему и карты в руки в этом деле. А Вы посмотрите что пишут Еремин, Вилкул, Островский, Цукерман,Севальнев, Сендерович, а при жизни Шахматова ему усиленно возражали и критиковали его метод — Никольский, Истрин, И особенно удачно его критиковал С.А. Бугославский. Именно поэтому работы Бугославского были опубликованы широко только в… Подробнее »
Для Олега —«Не сомневаюсь.Смею сделать предположение что гипотеза А.А.Шахматова о вставном характере сказания принималась и получила широкое распространение не в связи с ее убедительностью, а потому что она вписывалась очень удачно в официальную антинорманистскую идеологию СССР и в связи с высоким авторитетом А.А.Шахматова как филолога. В любой антинорманистской работе периода СССР, — Юшкова, рыбакова, Тихмирова, третьякова — Вы обязательно найдете ссылки на Шахматова — «убедительно доказавшего» вставной и поздний характер Сказания о призвании.»—- Олег, вот не хочется мне скатываться до демагогии, но простите, чем тогда противники антинорманизма лучше сторонников норманнской теории? Вы сейчас навешиваете ярлыки непрофессионалов на Рыбакова, Тихомирова, Третьякова потому что они были антинорманистами и именно на этом строите доказательство ошибочности построений Шахматова. Мне бы хотелось «услышать» от Вас конкретные доказательства того, что он не прав. К тому же не только перечисленные Вами историки и специалисты по летописанию придерживались, и по сей день придерживаются данной точки зрения. Тот же И. Фроянов, например, или Зиборов, или тот же И. Данилевский, обвинить которого в симпатиях к антинорманизму Вам едва ли удастся. —-«А.А.Гиппиус отстаивает методологию и схему древнерусского летописания, разработанную А.А.Шахматовым. Так что ему и карты в руки в этом деле. А Вы посмотрите что пишут Еремин, Вилкул, Островский, Цукерман,Севальнев, Сендерович, а при жизни Шахматова ему усиленно возражали и критиковали его метод — Никольский, Истрин, И особенно удачно его критиковал С.А. Бугославский. Именно поэтому работы Бугославского были опубликованы широко только в 2006 г.»— Вот и приведите мне конкретные цитаты из этих авторов подтверждающие Вашу точку зрения. А так получается только общие фразы, как с тем же Притцаком – я сам этого не читал, но вот в рецензиях написано. —-«Именно.На образе летописца как литератора-выдумщика держится вся гипотеза А.А. Шахматова о «вставках» и идеологически направленной редакционной работе летописца-составителя сводов. Проводившейся в интересах далеких об исторических. Именно это допущение дает Шахматову необходимую ему свободу… Подробнее »
Прошу прощения, Рыбакова, Третьякова.
Какая интересная дискуссия!Не мог отделаться от ощущения,что нечто похожее я уже встречал.И вдруг вспомнил:
«Пробелы в сохранившихся свидетельствах,и особенно отсутствие убедительных данных в вопросах причинности позволяют весьма вольно выдвигать абстрактные предположения и выдавать желаемое за действительное. …объем данных по многим научным проблемам столь велик, что отбор становится неизбежным – и принципы этого отбора могут исказить результаты исследования. Источников по истории последних столетий так много, и они такие разные, что от характера «допроса», который может им учинить историк, во многом зависят ответы.
Ни с чем не сравнимо удовольствие привести факты или альтернативные интерпретации, подвергающие сомнению работу коллеги-историка»
Тош Д. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка Изд-во «Весь Мир», 2000.
Для Анатолия
—«Какая интересная дискуссия!Не мог отделаться от ощущения,что нечто похожее я уже встречал.»—-
Нечто подобное писал не только Тош
««… история предстает не просто предметом манипулирования, осуществляемого ради политических целей…, ее трактовка искажена, потому что субъективна и осовременена независимо от чистоты намерений ее создателя»… ««труды по истории и документы прошлого создаются людьми, которым свойственно ошибаться и даже говорить неправду — как по глупости и незнанию, так и по прямому умыслу». Историки «не раскрывают прошлое, они его, по сути, выдумывают» (А. Балод. Восемь ножей в спину науке, которая называется «история»)
«когда дело доходит до исторического документа, то сам он не содержит никаких оснований для предпочтения одного способа реконструкции его смысла другому» (Хэйден Уай «Метаистория»)
Сергей. Б:
17.10.2013 в 22:15
На мой взгляд цитата из Тоша точнее описывает манеру дискуссии гражданина Сергей. Б :)
Подчеркиваю:На мой взгляд….
Ваше право думать как Вам вздумается.Никто на него не покушается.И знаете, я Вас даже переубеждать ни в чем не буду. Ибо, полагаю, не имеет смысла.Причем, не по причине упомянутой Вами ранее, ссылаясь на Евангелие.Просто каждый судит о других по себе. Видимо Вас гложет желание «сделать кого- то», но это Ваше желание, не мое.
Сергей. Б:
17.10.2013 в 22:58
«Просто каждый судит о других по себе.»
Это навряд ли!Во всяком случае ко мне это не относится.
«Видимо Вас гложет желание «сделать кого- то», но это Ваше желание, не мое.»
Вначале «видимо», а затем утвердительно!Но Вы ошиблись,гражданин Сергей. Б.Человек ,старающийся или пытающийся «сделать кого- то», будет заходить сюда часто.Я же,насколько я помню, последний раз посетил это обсуждение почти ДВЕ недели тому.А вот некто Сергей. Б регулярно отмечает своё присутствие здесь писанием «простыней».Так что приписываемое мне желание «сделать кого- то» отностится скорее к Вам.
Меня же гложет желание учиться, а не полемизировать.
К нашей дискуссии хочу привести встреченное высказывание В.Ф.Минорского, касающегося подозрений о «вставках» в летописях, хорошо подходящее к Сказанию о призвании:
«Одним подозрением не удалить слов, стоящих в рукописи».