В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Загрузка...
Прошу прощения, опечатался — Нермана Биргера.
Для Олега —-«У нас есть возможность проверить подлинность сообщений ПВЛ и Новгородской Первой мл. извода по Шахматову соответствующей более древнему Начальному своду благодаря тому что в ПВЛ сохранился ДОКУМЕНТ — договор Олега с греками.»—- Князь Олег и его договор с греками проблема, еще ждущая своего разрешения. Подавляющее большинство исследователей считает, что договор 907 года это фальшивка состряпанная летописцем, но если это так, есть все основания сомневаться и в подлинности договора 911 года. Тем более что византийским и западноевропейским источникам ни сам Олег ( в отличии от Игоря), ни его походы на Византию неизвестны. Более того, анализ договора показывает, что имена послов, включенные в договор, не имеют транслитерации с греческого языка, а значит, не аутентичны самому договору. Т е. совершенно непонятно когда и откуда они были взяты летописцем и вставлены в текст договора. Вызывает много вопросов и сказочность сюжета о походе Олега в описании летописца, начиная от кораблей на колесах и кончая контрибуцией взятой Олегом с греков. Да и щит прибитый Олегом на константинопольских вратах и его смерть от укуса змеи предсказанная волхвами не придает истории достоверности. —«Согласно тексту договора — ОЛЕГ — великий князь руси, как указано в ПВЛ, а не воевода Игоря — как в Новг. Первой летописи. Вообще в тексте Новг. Первой летописи много несоответствий и ошибок. Например, поход Игоря опережает поход Олега на греков. Вопрос — как мог более древний документ, то есть более близкий к описываемым событиям быть менее точным, чем написанный гораздо позже?»—- О всех нестыковках косательно походов Олега и Игоря в ПВЛ и Н1Л смотрите в упомянутой мною выше статье Творогова, там все объяснено достаточно внятно и популярно. А вот Ваш вопрос по поводу — «как мог более древний документ, то есть более близкий к описываемым событиям быть менее точным, чем написанный гораздо позже?» — в самую масть. А с чего Вы решили,… Подробнее »
Для Олега — «Относительно совпадений Сказания о призвании с переселенческими легендами других народов.Хочу отметить что это не является доказательством неисторичности самого появления норманнов в землях восточных славян. Из трех сообщений о дорюриковской руси два — известны из агиографии- житий святых — набеги ранней руси на Сурож и Амастриду — также имеют аналог в западных сообщениях. В анналах франков рассказывается под 845 г. о норманнах именно Рорика Фрисландского:»— Сурож и Амстриду мы уже обсуждали. И там и там упоминание руси поздние вставки. Теперь по франкским анналам. Олег, Орик из Бертинских анналов это не Рорик Ютланский, а король данов Хорик(Орик)1. Я думал Вы в курсе. То что под 845 годом в ксантенских анналах речь идет о Рорике Ютландском достаточно спорно, на это уже обращали внимание исследователи. Но в любом случае какое это имеет отношение к происхождению руси и легенде о призвании варягов? Аналогично и касаемо хроник о свершении норманнов во Франкии, ну грабил Рорик приморские территории франков, русь то ту причем? Где то в анналах и прочих хрониках эти норманны называются русью? Вы строите свои гипотезы на недоказанном тождестве летописного Рюрика с Рориком Ютланским и отсюда уже делаете выводы, что его фризы и есть русь. —«Бертинские анналы:Ксантеннские анналы:Хроникон о свершениях норманнов во Франкии:Набег на Амастриду В.Г.Васильевский датирует примерно 842 г…. Рассуждая по аналогии мы можем предположить что если совпадение Сказания с переселенческими легендами других народов является аргументом против его историчности, то совпадение рассказов о набегах ранней дорюриковской руси на Сурож и Амастриду и чудесах с сообщениями франкских анналов о чуде с норманнами Рорика Фрисландского тоже делает их не историчными. Или наоборот нужно предположить, что и в том, и другом случае как набеги руси на Сурож и Амастриду так и появление норманнов в землях восточных славян, зафиксированное в Сказании есть исторический факт. Я лично склонен ко второму мнению. Просто данный факт мог… Подробнее »
Нам и правда наверное пора заканчивать обсуждение, мы начинаем ходить по кругу. Отвечу только на Ваше замечание о Гостомысле. Вы фактически сами признаете, что имя Гостомысла в древних источниках нигде не упоминается, за исключением упоминания смерти вождя славян-ободритов Гестимуса в 844 г. в анналах франков. Первое упоминание о нем содержат поздние летописи XV века. А из современных событиям IX века источников — фальсификат — Иоакимовская летопись Татищева. Историчность Гостомысла отстаивает Азбелев, он даже объявляет факт его гибели, зафиксированный в анналах франков, ложным (Sic!)и приводит его в Новгород, но, как я понимаю, без особого успеха. Меня немного удивляет Ваше нежелание признавать очевидные свидетельства за скандинавское происхождение Руси засвидетельствованные черным по белому в ПВЛ и других с источниках и склонность в числе прочего апеллировать к совершенно ненадежным и сомнительным аргументам, таким как «сказания» западных славян о Гостомысле, якобы принесенные ими в Новгород. Вы даже готовы пожертвовать частью нашей истории — княжением Олега, не самой бесславной частью древней истории Руси. Лурье Я.С «Еще менее достоверны известия о древнейшей истории Руси у летописцев, работавших в последующие столетия. В первой половине XV в. был составлен Новгородско-Софийский летописный свод, легший в основу почти всего последующего летописания. Вступительный рассказ о расселении словен и основании Новгорода, предшествующий основному летописному изложению, здесь был дополнен упоминанием новгородского «старейшины Гостомысла»… Параллельно с Ник. была составлена другая летопись XVI в. — Воскресенская, составитель которой, опираясь на публицистический памятник того же времени, «Сказание о князьях Владимирских» (возводившее род Рюриковичей к Августу-кесарю), связал рассказ о приглашении варягов с Гостомыслом, приписав именно этому воеводе совет пригласить Рюрика, как «суща от рода Римьска царя Августа»». Смысл апелляции к брату Августа Прусу и его потомку Гостомыслу в поздних летописях XV-ХVI веков совершенно ясен — возвести происхождению династии к Римской Империи и поддержать притязания Москвы как Третьего Рима. На этом я думаю нам можно закончить обсуждение, потому… Подробнее »
P.S.К сожалению, Ваше личное мнение о том, кем была начальная русь, мы так и не услышали, но признаю что это ваше право — хранить молчание в данном вопросе.
Для Олега —«Нам и правда наверное пора заканчивать обсуждение, мы начинаем ходить по кругу.» —- Мы уже однажды попробовали это сделать. Но, в принципе, Вы наверное правы, обсуждение идет по замкнутому кругу, а не по спирали. —«Отвечу только на Ваше замечание о Гостомысле. Вы фактически сами признаете, что имя Гостомысла в древних источниках нигде не упоминается, за исключением упоминания смерти вождя славян-ободритов Гестимуса в 844 г. в анналах франков. Первое упоминание о нем содержат поздние летописи XV века. А из современных событиям IX века источников — фальсификат — Иоакимовская летопись Татищева.»»»— Увы, самая древняя, из дошедших до нашего времени летописей, Лаврентьевская датируется XIV веком. Что было в предшествующих ей списках мы можем только гадать. Олег, понимаете в чем проблема, в отличии от Азбелева я не считаю что Гостомысл, по крайней мере тот самый, который упомянут в Ксантенских анналах, был летописным новгородским посадником, пригласившем Рюрика на правление. Абсурдность данного предположения очевидна уже потому что и самого Новгорода во времена Гостомысла не было.Я лишь вслед за А. Никитиным (археолог и историк, в частности копавший и Ладогу)полагаю, что и Гостомысл и Рюрик это отголоски переселенческих преданий вместе с западными славянами попавших в Поволховье. Не более того. —-«Меня немного удивляет Ваше нежелание признавать очевидные свидетельства за скандинавское происхождение Руси засвидетельствованные черным по белому в ПВЛ и других с источниках»—- В ПВЛ нет очевидных свидетельств скандинавского происхождения Руси, нет их и в других, предъявленных Вами источниках. Более того, Вы агрументированно не не опровергли ни одного предложенного мною доказательства сомнительности связи или тождества скандинавы-русь, не обосновали, с привлечением данных археологии и лингвистики, переход ruotsi в русь, время и саму возможность такого перехода.Есть только общие слова, на уровне мантры — русы это скандинавы. Вместе с тем я совершенно не отрицаю скандинавское присутствие, а в ряде случаев и доминирование, на русском северо-западе начиная со второй половины 1Х… Подробнее »
«Вы даже готовы пожертвовать частью нашей истории — княжением Олега, не самой бесславной частью древней истории Руси.»
Что значит «пожертвовать»? Какое это имеет отношение к науке, которая занимается фактами? Тяжелый случай норманизма.
Denny:
«…в отличии скажем от того же Олега неизвестного кроме летописей, практически, никому. Вам не кажется это странным? Кроме того, в рассказе о походе Олега на греков и прочих его деяниях изложенным в ПВЛ да и частично в Н1Л, что ни слово то сказка, легенда, миф, буквально во всем, включая смерть персонажа».
Да, то что для меня княжение Олега прибившего свой щит на врата Цареграда не пустое место — это тяжелый случай «норманизма». Остается только полностью в согласится с Вами. Не было княжения Олега, не было его похода на Константинополь, не было выкупа от Византии и не было его щита на вратах Цареграда. Я уже начинаю теряться кто у нас «патриот», а кто нет.
Олег: 21.10.2013 в 21:10 Я лично понятия не имею, было ли княжение Олега с походом в Константинополь и прибиванием щита или нет. Но это для меня по любому вопрос факта (доказанного или нет), а не вопрос патриотизма. Те люди, для кого исторические факты — вопрос патриотизма, не могут иметь отношения к науке. Вы с Клейном тут столько раз обвиняли в таком «патриотизме» своих оппонентов. И красочно и сочно вступили в ту же самую кучу. Поэтому я и говорю — тяжелый случай.
Вы неплохо изображали ученого, занимающегося фактами, когда имели тут дело с диллетантами вроде меня. Но в дискуссии с подготовленным оппонентом уже второй раз скатываетесь к совершенно антинаучным высказываниям.
для Denny
Вот и я Вам об этом же. Основное обвинение со стороны, не Сергея, его я в данном случае вовсе не имею в виду, но со стороны огромного большинства «патриотов» против скандинавского происхождения руси именно заключается в том, что мы, тем самым, принижаем отечественную историю, в частности славян, русов.
Я как заявлял так и заявляю что история должна быть объективной и не зависеть от «патриотизма» и других соображений , ничего общего не имеющих с наукой.
Но мне интересно, что ради того чтобы отказать руси в скандинавстве можно выбросить из ее начальной истории целый кусок, засвидетельствованный правда только в ее древнейшей летописи. «Древнейшей» потому что несмотря на то, что мы имеем только поздние списки данной летописи, но она РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, хотя бы и в своих поздних списках. Остальные, так называемые «более древние своды» — Начальный, Древнейший и т.д. не что иное как ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ А.А. Шахматова и его РЕКОНСТРУКЦИИ основанные на логических ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и ДОПУЩЕНИЯХ.
Я уже приводил цитату Боброва относительно этих реконструкций:
«Разумеется, реконструкция текста реально существовавшей и использованной исследователями рукописи заметно отличается от реконструкции текста гипотетического летописного свода; степень достоверности последней неизбежно оказывается меньшей.
Ни в коем случае нельзя рассматривать реконструкцию такого рода как реально существовавший текст — это лишь наглядная иллюстрация научной гипотезы. Реконструкция текста предполагаемого этапа в истории летописания создается не для того, чтобы ссылаться на него как на источник, а для того, чтобы проверить и проиллюстрировать выдвинутую автором текстологическую концепцию» (Бобров 2001: 99).
Почему я и цитировал выше Минорского:
«Одним подозрением нельзя удалить слов, стоящих в рукописи».
Дальше думайте сами.