В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Загрузка...
Олегу:
Почему ещё я говорю, что не было в 839 году послов из свеев, читаю у Джаксон: «Ладогу, в самом начале этого пути, варяги освоили, согласно имеющимся археологическим данным, уже во второй половине VIII века, на остальной же части этого пути они археологически прослеживаются только со второй половины IX века». Т.е. во второй половине VIII века, как пишет Джаксон 750 год, пришли робкие скандинавы, а буквально через 10 лет, в 760 году (как пишет Джаксон) их турнули отсюда славяне и о скандинавах не было ни слуху не духу вплоть до второй половины IX века, т.е. скандинавы появились здесь только через 100 лет, т.е. о каких шведских послах в Византии можно говорить в 839 году? Ни о каких, если только они не прошли уже проторенным путём, не как свеи, а как русы, которым известны пути, лепная керамика от балтийских славян, насколько можно доверять данным, прослеживается почти до Киева, и если я не путаю.
ЛСК:
08.11.2013 в 21:40
«Денни,
поясню, что, на мой взгляд (и не только на мой), можно вычитать из Бертинских анналов, стараясь быть объективным…»
Уважаемый Лев Самуилович! На мой взгляд из данного текста (по крайней мере в том виде, как его привел Denny), стараясь быть объективным, можно определенно вычитать только то, что к тому времени уже существовал «народ Рос», имевший сношения с Византией. Все остальное — «по воде вилами писано».
Ещё одна проблема — варяги:
1. Когда появляется понятие варяги непосредственно у скандинавов?
2. Когда это понятие появляется в Византии?
Denny Ох, тяжело с Вами. Ну давайте я тоже начну прикапываться к каждому слову, что здесь пишется. Так здесь тогда вообще ничего не останется.Да я написал в запале, а не точно процитировал, признаю. Я мало раньше цитировал и Бертинские анналы, и другие источники и других авторов с приведением сносок и точных ссылок? Вам как я понял не понравился мой тон. Возможно. Просто в двадцать первый раз повторять одно и тоже и каждый раз встречаться с возражениями что «все вилами на воде писано» — извините тут терпенье ангельское нужно, а не мое. А я — не ангел. «А уж за вранье по поводу того, что именно написано черным по белому в источнике, надо нести ответственность. Особенно если позиционируешь себя знатоком и берешься поучать несведущих участников.» Где и когда я «позиционировал себя знатоком»? и кого это я «поучаю»? Если я должен отвечать за свои слова, то и Вы должны отвечать за свои! Приведите мне цитаты моих слов где я себя так позиционирую!!!И называю себя «знатоком!» Вам не не по вкусу что я в тридцатый раз не хочу толочь воду в ступе — так и скажите! Все уже сказано здесь и не по одному разу. Хотите что-то узнать — возвращайтесь на предыдущие страницы и читайте, что там сказано! С меня хватит!)) Я жертвую своим временем, которого у меня не так много, чтобы попытаться высказать, никому ничего не навязывая, свою и только свою точку зрения, терпеливо, в который раз, растолковывая то, что кому-то вроде как непонятно, хотя мне и непонятно, что там может быть непонятного! В результате получаешь такой заряд обвинений. Так что теперь если хотите что-то узнать, надо уметь самому подумать и сделать определенные телодвижения, порыться в книгах, хотя бы, а не ждать когда разжуют и в рот положат. Раз я вру, то я ухожу, общайтесь сами с собой, но не потому… Подробнее »
Врать не надо, и будет куда проще. Я уже давно понял, что нельзя доверять тому, что Вы описываете как факты. Вот и тут не поленился проверить. И за 5 минут нашел факт обыкновенной лжи. Не просто сказанной в запале. А лжи, на которой был построен пост про натяжки и трактовки.
«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!»
Ну я не думаю, что это намеренная ложь — просто «мем» в голове закостенел…:)
А я и не говорю, что намеренная. То, что было написано — ложь. То есть человек способен написать нечто настолько не соответствующее тому, на что он ссылается. Намерения и причины — вторичны. Просто нельзя доверять даже тому, что он описывает как факты. Я уж не говорю об интерпретациях.
Олегу:
Вы зря обижаетесь, ведь здесь, я надеюсь, не песочница. В ходе дискуссии так или иначе возникают острые моменты и с ними надо мириться. В остальном, да, приходиться и раза в раз задавать одни и те же вопросы только потому, что вы из раза а раз повторяете одно и тоже не вдаваясь в суть вопроса. Да копаться в книжках самому — хорошо, но я например, здесь в такой промежуток времени узнал гораздо больше, чем за тоже время смог бы накопать в книгах. Это тоже дорого стоит. К тому же в трениях норманистов и антинорманистов очень сложно вычленять реальность от действительности, потому что первые поносят труды вторых и наоборот, в результате начинаешь чураться любого источника информации. В общем не стоит оно того.
Для Олега
—-«Это важно и имеет то отношение к происхождению Руси, что сейчас ее стремятся выводить из балтийских славян которые обладали очень известными храмами и именно храмами, развитой религией и жречеством выступавшим наравне с князьями.»—-
Олег, в прошлых своих ответах я приводил цитату из книги И.П. Русановой « Языческие святилища древних славян» Ладога-100. Москва 2007 г. стр. 52) в которой подтверждается наличие языческих храмов у восточных славян.
Для Олега
—«Перун русов — это Тор скандинавов. Перкунасу поклонялись прибалты. Хочется обратить внимание на приведенную у Гильфердинга ссылку на старинную легенду пруссов о том, что богов Перкуна, Потримпа и Пикула принесли с собой к ним готы из Скандии. Гильфердинг А. Ф. История балтийских славян. СПб,1874. Т.4.стр.152.»—
Я уже приводил цитаты и из работы Зализняка где говорится об индоиранском происхождении славянского Перуна. Впрочем, Лев Самуилович Вам уже на это указал.
-«»Я недавно наткнулся на интересное совпадение относительно второго божества которым клянутся русы- скотьего бога Велеса.Скандинавский бог Ullr, бог охоты и зверей и покровитель охотников в германской мифологии Wulþuz»—
Ну не притягивайте за уши славянскую мифологию и языческий пантеон к скандинавам, особенно касательно Перуна и Велеса, ибо это не даст вам никаких дивидендов, а лишь породит очередные сомнения в норманнской доктрине.
—-«У скандинавов годи носили золотые кольца на которых приносились клятвы.
Так что русов со сканднавами объединяет не только клятва на оружии, но и клятва на золотых обручьях, кольцах.»—
Не только скандинавы носили золотые кольца и клялись на оружии. Я вам об этом уже неоднократно писал.
—«Функции же Перуна и Тора как богов-громовников в обоих пантеонах абсолютно аналогичны.»—
И что? Перун не Тор, к тому же выше вы пытались увязать Перуна с Фьергюном.
—«Вот что говорит финский славист Мансикка: «Очевидно именами русских божеств закрепляется клятва от имени неваряжских русских народных масс, принимавших условия договора. Но других указаний на то, чтобы русские имели обычай клясться своими богами, мы не имеем.»—-
Ну, конечное, а сами славяне и русские допетрить клясться своими богами, без влияния скандинавов, не могли. Олег и после этого Вы будете продолжать говорить, что норманизма нет.
Для Олега —«Предъявлен факт наличия в Скандинавии одной-двух рунических надписей, упоминающих «русские» названия порогов у Константина Багрнородного. Именно в той форме как они засвидельствованы у Константина. Далее в надгробной надписи отмечается что группа скандинавов побывала у данного порога и похоронила там своего сотоварища. «—- Ни одна из упомянутых Вами рунических записей не говорит, что некие скандинавы дошли до Днепровских порогов. Это уже ваши собственные домыслы, основанные исключительно на упоминании в надписи слова Айфор. —-«Отсюда следует: «русские» названия порогов у Багрянородного — скандинавские названия и не нужно искать им объяснений в тюркском , венгерском, ассирийском и древне-египетском языках.»—- Да с чего такие выводы? Скандинавские прочтения названий порогов так же не безупречны как те же иранские, балтские и венгерские. При этом следов скандинавов в Среднем Поднепровье ранее середины Х века не обнаружено, а в надпророжье и в запарожье они зафиксированы и того позже. Единственная скандинавская руническая запись на Хортице датируется Х1 веком. Вместе с тем те же иранцы жили в этих местах на протяжении ТЫСЯЧИ лет, чуть меньше времени здесь проживали тюрки. Так что дать свои названия порогам иранцам сам Бог велел. И опять же, я Вам цитировал Горского, скандинавские названия порогов еще не показатель того, что русы — это скандинавы. Это лишь говорит о том, что осведомитель византийского императора описавший названия порогов говорил по скандинавски. К тому же не забываете о том, что сбор дани русами у К.Б. назван славянским словом – полюдье. Странно выглядит, когда пороги русы называют скандинавскими словами, а самих себя термином в славянской огласовке, сбор дани славянским словом «полюдье». Впрочем, это не единственные странности в русской истории и норманской теории. —-«Для доказательства любой другой ( не скандинавской ) гипотезы происхождения Руси этого было бы за глаза достаточно — если из одного только титула вождя русов — «каган», реконструируют целое протогосударственное объединение «Русский каганат». «—- Не только.… Подробнее »
Для Олега ——» Есть свидетельства ПВЛ (поздних списков ДРЕВНЕЙШЕЙ нашей РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, а не ГИПОТЕТИЧЕСОЙ летописи, о том, что Русь- это варяги»—- Есть свидетельства ПВЛ что русь это варяги, но не шведы, готы, норвежцы и англы. —-«есть свидетльство византийского боярина (Кекавмен) что варяги — это норманны.»—- И есть же его свидетельство что росы и варанги это совершенно разные группы наемников. Кроме того Кекавмен пишет ««Никто другой из этих блаженных государей не возводил Франка или Варяга [Βαραγγον] в достоинство патриция, не делал его ипатом, не поручал ему наблюдения за войском, а разве только едва кого производил в спафарии. Все они служили за хлеб и одежду.» Что, фактически, ставит крест на версии скандинавского происхождения отца Евдокии Ингерины, матери византийского императора Льва VI, отец которой был знатного рода. —-«Есть свидетелство Лиутпранда Кремонского что русы напвшие на Византию — это норманны.»— Луипранд Кремонский жил в Италии, мы это уже обсуждали. Употребление им, применительно к русам, термина- норманны в значении северные люди, дань византийской традиции назвавшей русов северными скифами. К тому же, Луипранд писал со слов своего отца и у Луипрадна перечисляются ближайшие соседи Византии, в числе которых перечисляются болгары, венгры, другие народы. Русы упомянуты последними и в контексте фраза может трактоваться так, что норманнами , т.е. северными людьми Луипранд называет все перечисленные им народы, а не только русов. —-«Есть свидетельство ибн-Якуби о том что норманны напавшие на Севилью в 844 году то же самое что и русы.»—- Ибн Й, акуби не свидетельствует о том что русы это норманны он свидетельствует лишь о том, что они маджусы, то есть язычники. Не придумывайте то чего у Й. акуби нет. —-«Есть свидетельство Констатина багрнородного об обычаях русов (полюдье- аналог скандинавской вейцлы- кормления).»—- У К.Б. польдье названо именно соловом полюдье, в славянской огласовке, а не скандинавским словом – вейцлы, какой бы вы смысл не вкладывали в него.… Подробнее »
Сережа,
извини, я здесь больше продолжать обсуждение не намерен.
В основном все уже сказано и повторяться я не хочу.
Хождение по кругу с необходимостью двадцать раз объяснять людям, не желающим понимать элементарные вещи, само по себе не вдохновляет, а получать еще и хамские выпады в ответ (а я на протяжении не только данного обсуждения, но и других на данном сайте получал уже достаточно)я не хочу. Тогда я это терпел, а за меня обижался Лев Самуилович, а сейчас уже и мне надоело.
Будут новые темы- с интересом приму участие в обсуждении.За подсказку о книге «Святилища древних славян» — спасибо, я должен ее посмотреть, прежде с чем смогу что-либо сказать. Книга новая- закажу в ОЗОНЕ. Могу только предположить что за храмы там могут выдаваться языческие капища — а это разные вещи. Но надо конечно посмотреть книгу, а потому уже говорить.