20 декабря 2008 г. исполнилось 80 лет блестящему ученому Татьяне Максимовне Бирштейн – доктору физ.-мат.наук, главному научному сотруднику Института высокомолекулярных соединений (ИВС), профессору СПбГУ, лауреату премии РАН имени академика В.А.Каргина 2008 г., первой и пока единственной российской женщине, удостоенной престижнейшей международной премии Л’Ореаль-ЮНЕСКО «Дляженщин в науке». Мы сердечно поздравляем Татьяну Максимовну и желаем ей здоровья и дальнейших научных успехов. Взять интервью у юбиляра мы попросили доктора физ.-мат.наук, профессора Алексея Михайловича Ельяшевича, который несколько десятилетий проработал с Т.М. в одной лаборатории.
(Публикуем продолжение интервью, начало см. в ТрВ №19 от 23 декабря 2008 г.)
– Дорогая Татьяна Максимовна, Вы всегда были и остаетесь для меня образцом научной честности и скрупулезности. Ваша требовательность к себе служила примером Вашим ученикам, и все они прошли у Вас прекрасную научную школу и успешно занимаются наукой в самых разных странах мира. Расскажите, пожалуйста, как складывалась Ваша работа в Институте высокомолекулярных соединений?
– В этом году исполнилось 50 лет моей работе в институте. Вошла я в полимерную науку благодаря Олегу Борисовичу Птицыну, ученику Михаила Владимировича Волькенштей-на, аспиранткой которого я стала. В ИВС начала работать в лаборатории МВ фактически под руководством О.Б.Птицына. Хотя мы с ним ровесники и друзья, но по науке он всегда шел впереди меня, и мне было изумительно хорошо с ним работать. Он был по натуре человек очень деятельный – и в смысле науки, и в общественном смысле. Михаил Владимирович Волькенштейн и Олег Борисович сыграли гигантскую роль в поднятии общего уровня института и в формировании стиля жизни и в лаборатории, и во всем институте. М.В.Волькенштейн был абсолютно блестящим человеком. Количество книг, написанных им, умопомрачительно. Придя в ИВС, он организовал большую лабораторию по исследованию структуры макромолекул разнообразными физическими методами. Тогда, в середине XX века, приборы делались фактически руками. Сотрудники лаборатории и ИВС в целом были очень молодыми, большинство только что пришло со студенческой скамьи и не только работало с энтузиазмом, но и общалось в нерабочее время. Так, на праздники силами молодежного коллектива ставили оперетты («капустники», по современной терминологии).
Общей темой лаборатории МВ было изучение структуры макромолекул. Еще студентом Олег Птицын выполнил по предложению и под руководством МВ работу по теории гибкости индивидуальных макромолекул. Если и здесь перейти к современной терминологии, то индивидуальная макромолекула – это наносистема, и мы, подобно Журдену, занимались nanoscience, не зная этого. Действительно, именно макромолекулы естественным образом образуют определенные структуры в на-нометровом масштабе, и для управления ими нужно знать, как устроены эти структуры, чем занималась и занимается полимерная наука.
Начали мы с изучения связи химическая структура – физические свойства линейныхмакромолекул.В 1964г. вышла наша с ОБ книга «Конформации макромолекул», явившаяся продолжением монографии МВ «Конфигурационные свойства полимерных молекул». ОБ говорил, что ни с кем, кроме меня, он не мог бы написать статью вместе от начала до конца. А мы с ним всю книгу написали вместе за столом. Обычно один из соавторов пишет, а другой правит, или один пишет один раздел, а другой – другой. Мы же писали книгу именно вместе. Было только два раздела, которые мы написали отдельно: один – он, один – я, а потом мы правили друг друга. Эти разделы написаны хуже всего. Все остальные разделы мы писали вместе. Книга «Конформации макромолекул» оказалась очень удачной. Недавно к юбилею института бывший сотрудник ИВС, причем экспериментатор, а не теоретик, работающий сейчас в США, прислал фотографию с надписью «Ваша книга по-прежнему является настольной в американской лаборатории». На фотографии видна наша книга в английском переводе, лежащая на столе. Исследуя с Олегом Борисовичем гибкость и конформации макромолекул, мы все время думали о переходе к систематическому изучению биополимеров, о решении задач, связанных с молекулярной биологией и биофизикой. Именно на это ориентировал нас М.В.Волькенштейн. В книге «Конформации макромолекул» уже был раздел, посвященный переходам спираль – клубок в полипептидах и ДНК. Когда затем Птицын уехал в Пущино (это было уже в середине 60-х годов) и через год приехал на какое-то время в Ленинград, мы с восторгом вернулись к совместной работе, завершившейся написанием совместной статьи.
К сожалению, тогда руководство института считало, что институт должен заниматься только химией и физикой синтетических (по выражению ОБ, дохлых) полимеров, и в 1967 г. и Волькенштейн, и Птицын ушли из ИВС. Если для Олега Борисовича этот уход был естественен – он стал заместителем директора нового Института белка в Пущино, – то Михаила Владимировича фактически вынудили уйти из института, как и Семена Ефимовича Бреслера, который перешел со всей своей лабораторией в Ленинградский институт ядерной физики, причем его лаборатория осталась в здании ИВС. Для ИВС это была огромная потеря.
Но работа теоретиков в ИВС продолжалась, теоретическая группа, а затем и лаборатория разрасталась. В полимерной науке появились новые возможности благодаря работам де Жена (Pierre-Gilles de Gennes), Ильи Михайловича Лифшица и его учеников Александра Гросберга и Алексея Хохлова. Эти работы заложили основу для рассмотрения более сложных макромолекулярных систем. Стали доступными разнообразные методы компьютерного моделирования. Некоторое время я занималась математическим моделированием с Александром Скворцовым. Мы показали, в частности, что, как и предсказал Пол Флори, в конденсированном состоянии макромолекула приобретает структуру гауссова клубка.
В последнее время в моей группе мы посвятили много времени изучению так называемых полимерных щеток, в которых макромолекулы пришиты к матрице и поэтому мешают друг другу. Это позволяет, в частности, построить теорию молекулярной
мицеллы, представляющей собой две щетки, одна из которых смотрит внутрь мицеллы, а другая – наружу, в раствор. Очень интересными оказались и полиэлектролитные эффекты.
– Расскажите, пожалуйста, о своих учениках.
– Сейчас у меня небольшая активно работающая группа внутри теоретической лаборатории, в составе которой старшие научные сотрудники Анна Меркурьева и Александр Полоцкий. Мы получаем гранты РФФИ, РФФИ^О и др., публикуем много статей в отечественных и зарубежных журналах. Вместе с Аней Меркурьевой мы читаем лекции на физическом факультете СПбГУ, что позволяет нам привлекать к работе талантливых студентов. В целом же и в нашей подгруппе, и в теоретической лаборатории, да и во всем институте не хватает «критической массы». Большой урон нанесло проведенное в институте по решению РАН трехэтапное сокращение.
Большая же часть моих учеников живет и работает за рубежом. Одна из моих учениц и сотрудниц Екатерина Жулина защитила докторскую диссертацию, когда ей было всего тридцать с небольшим. Сейчас она работает приглашенным профессором в университетах Европы и США и публикует блестящие статьи. Ее работы хорошо известны, у нее высокий индекс цитирования. В то же время наше сотрудничество, хотя, естественно, сильно ослабленное, не прерывается. Она, как и некоторые другие мои ученики, работающие за рубежом, остается сотрудником ИВС, и это позволяет нам поддерживать научные контакты, хотя и не в той степени, в какой мы контактировали бы, если бы она жила здесь. Вообще возрастной провал в науке очень чувствуется. Уехал целый возрастной слой ученых, и это привело к отсутствию ученых определенных возрастов, что очень плохо. Успешно работает во Франции Олег Борисов. Он очень активен, и у него проявились большие организаторские способности. В прошлом году он был соорганиза-тором Международного семинара в Швейцарии, в котором участвовали и я, и Жулина, и Скворцов. В этом году он организует Российско-французский семинар в Париже. Были объявлены гранты, в которых руководителем должен быть зарубежный ученый. На такой грант с Борисовым в качестве руководителя мы подали заявку. Недавно приезжал сюда еще один мой ученик – Виктор Прямицын, который работает в США. Он сделал на нашем семинаре блестящий доклад. Часто приезжает Сергей Булдырев, который работает в Америке.
– Но есть еще ученики, которые остались в России, но работают в других организациях. Ваш первый ученик Александр Скворцов, имя которого Вы уже упоминали, после защиты докторской диссертации стал заведовать кафедрой физики в Химико-фармацевтическом институте. Вы с ним поддерживаете научные контакты?
– Скворцов ушел с заведования кафедрой, оставшись на ней профессором, и недавно мы с ним и с еще одним очень способным ученым из нашей лаборатории Леонидом Клушиным, работающим в Ливии, написали обзорную статью. Недавно в Москве защитил докторскую дис-
сертацию, но не по полимерам, мой ученик из Осетии Алан Караев.
Контакты с учениками, работающими за рубежом, помогают поддерживать проходящие регулярно в ИВС научные конференции, Первая конференция «Молекулярная подвижность и порядок в полимерных системах» прошла в 1994 г. под председательством заведующего лабораторией теории и математического моделирования полимеров Анатолия Анатольевича Даринско-го, основной областью интересов которого была подвижность в полимерах. Через два года состоялась уже под моим председательством конференция с несколько измененным названием «Молекулярный порядок и подвижность в полимерных системах». На эту конференцию я пригласила классиков полимерной науки. Приехали Штокмайер, Бенуа и другие выдающиеся ученые. На молодых сотрудников это произвело сильное впечатление. Один из них прокомментировал их участие в конференции в такой шуточной форме: «Раньше я встречал фамилии этих ученых только в учебниках, а здесь они ходили и завязывали шнурки на ботинках».
В своем отчете для IUPAC (Международного союза чистой и прикладной химии) об этой конференции академик РАН Николай Альфредович Платэ написал, что это была лучшая конференция, в которой он участвовал. С тех пор прошли еще конференции с периодическим чередованием председателей и соответствующим чередованием названия. На последней конференции, состоявшейся в этом году, с докладами выступали российские и зарубежные ученые. Приехали на конференцию и Жулина, Борисов, Булдырев и другие мои ученики.
– Сейчас много говорят о женщинах в науке, даже учреждены специальные премии для женщин в науке, самой престижной из которых – Л’Ореаль-ЮНЕСКО были награждены и Вы. Испытывали ли Вы когда-нибудь трудности в науке из-за того, что Вы – женщина?
– Трудности из-за того, что я женщина, я испытывала всегда, как испытывает всякая женщина, не потому что она занимается наукой, а потому что у нее еще много других дел. Надо рожать детей, надо их воспитывать, надо заботиться о семье. Я считаю, что женщинам труднее везде, я в этом убеждена. Я часто цитирую Наума Коржавина: «А кони все скачут и скачут, а избы горят и горят». Поэтому я считаю, что премия женщинам в тех областях, где их недостаточно, является заслуженной. В то же время наука не может быть мужской или женской. Есть наука и не наука. Что касается роли женщин в науке, то я думаю, что разнообразие очень полезно везде. И в науке хорошо, когда работают и мужчины, и женщины. Это дает разнообразие подходов. Когда работают одни мужчины, часто бывает не слишком хорошо; когда работают одни женщины, по-моему, – еще хуже. В наши обычные школы, в которых работают в основном женщины, надо привлекать мужчин и, может быть, даже учредить для них специальные премии.
Когда мне вручали премию Л’Ореаль-Юнеско и мне нужно было высказаться на тему «Миру нужна наука, науке нужны женщины», я сказала, что, хотя это, может быть, звучит не вполне политкорректно, я уверена, что женщины и мужчины разные, а разнообразие необходимо. Это страшно обрадовало де Жена. Получение мной премии дало толчок реализации идеи, о которой до этого только говорили, – учреждению научных стипендий для российских женщин – молодых кандидатов наук. В прошлом году дали 5 стипендий, а в этом году – уже 10. Я считаю, что это правильно.
– Ваш муж Давид Мирлин тоже физик – блестящий экспериментатор. Как складывались Ваши отношения с ним как с ученым?
– К сожалению, недавно его не стало, так что приходится сказать, что он был физиком. Конечно, научные контакты у нас были. Мы не знали глубоко науку друг друга, но примерно представляли, чем каждый из нас занимается. Можно сказать, что по науке мы шли вровень. Когда я собиралась защищать докторскую, один из моих сотрудников спросил меня: «А Ваш Давид не будет переживать,что Вы защититесь раньше него?». Я ответила: «Да нет, Давид сел и написал докторскую, причем сел позже меня, но написал быстрее». Конечно, он не мог быть удостоен премии «Женщины в науке», зато в свое время получил за свои работы премию имени А.Ф.Иоффе – это очень престижная академическая премия. Поэтому я была очень рада, что в этом году получила от Академии наук премию имени В.А.Каргина, так что и здесь я в каком-то смысле встала с ним вровень. Ну, а если говорить серьезно, то эта премия особенно ценна для меня, так как, если премия Л’Ореаль -ЮНЕСКО – это премия за всю жизнь в науке, то премия Каргина присуждается за цикл работ последних лет. Это значит, что, хотя возраст и мешает работе, что-то мне удается еще делать.
– Вы пришли в науку в начале 50-х годов. Какие изменения произошли в теории полимеров с того времени?
– Был период, когда в науку пошел середняк, когда наука стала популярной и в нее пошло много народу. Это понизило общий уровень. Когда в науку шло мало народу, уровень был очень высокий. Уровень моих учителей был чрезвычайно высоким. Сейчас, если говорить не обо всей науке, а о той, которой я занимаюсь – физике, – появилось много вычислительных возможностей, позволяющих получать результаты формализованными, техническими методами. Есть ученые, которые занимаются компьютерным моделированием на очень высоком уровне, но в то же время появляется очень много работ, выполненных механически: есть ручка, которую можно крутить, и ее крутят. Мне часто присылают на рецензирование работы из международных журналов, которые попросту бездумны. Конечно, я не против компьютеров, они открыли новые возможности, математическое моделирование обогатило науку, но в науке главной должна быть идея, мысль, а не пустые расчеты.
– Что Вы хотели бы сказать в заключение нашей беседы?
– Во всех странах двигают науку энтузиасты, и поэтому надо поддерживать нашу молодежь, поощрять ее стремление идти в науку. Должны существовать и развиваться научные школы, работающие на хорошем оборудовании, с широкими возможностями научных контактов. Пока же до настоящей поддержки научной молодежи дело не дошло, и я смотрю в будущее науки в России без оптимизма.
Загрузка...