Открытое письмо

Судье Нижегородского районного суда
Лутошкиной Ирине Владимировне
от научных журналистов и ученых
копия: в редакцию газеты
«Нижегородский рабочий»

Открытое письмо

На 21 мая 2012 года в районном Нижегородском суде назначено рассмотрение иска ООО «Редокс» о защите деловой репутации юридического лица. Иск предъявлен газете «Нижегородский рабочий» и журналистке Ирине Славиной (Мурахтаевой).

Просим обратить Ваше внимание на то, что публикация Ирины Славиной (Мурахтаевой) обусловлена выполнением профессионального долга журналиста, в обязанности которого входит донесение жизненно важной информации до общества. Своей публикацией журналист привлекала внимание читателей к вводящему в заблуждение использованию терминологии в описании продукции ООО «Редокс».

В этих текстах использованы лженаучные (то есть, с точки зрения современной науки, бессмысленные) термины – «электрические витамины», «вербально-волновая настройка» и многие другие. Науке неизвестны объекты и явления, которые могли бы быть описаны этими терминами, но лексически они построены так, чтобы создавать у потребителя иллюзию научности и полезности. Все это говорит о недостоверности рекламы в смысле пп.2 п.3 ст.5 Федерального закона «О рекламе». Поскольку рекламируется продукция, связанная со здоровьем потребителей, долг журналиста предупредить граждан о рисках, связанных с ненадлежащей рекламой продукции медицинского назначения.

Эффективность методики «электрических витаминов», которую предлагают сотрудники «Редокс», не обоснована надлежащими клиническими исследованиями, проведенными в соответствии с требованиями GCP (международный стандарт «Good Clinical Practice»), результаты которых были бы опубликованы в рецензируемых научных медицинских журналах.

Более того, сегодня не известно ни одного универсального, безопасного (допускающего применение вне стен лечебного учреждения и без непосредственного контроля специалистов) и при этом обладающего доказанной эффективностью метода лечения при помощи электрических токов. Абсолютное большинство подобных методов оказалось в итоге откровенно псевдонаучным или вовсе мошенническим («методика уничтожения паразитов» Хильдры Кларк, различные «заряжающие воду» приборы, популярные в начале 1920-х годов «электрические пояса» и др.).

Кроме того, без всяких оснований и без разрешения компания «Редокс» использует в рекламных целях имя покойного Нобелевского лауреата, академика РАН Виталия Гинзбурга, который вел непримиримую борьбу с любыми проявлениями лженауки. Это нарушает пп.9 и 10 п.3 ст.5 ФЗ «О рекламе» и также делает рекламу недостоверной и ненадлежащей.

Владельцы «Редокс», ссылаясь на имеющиеся патенты, для получения которых не требуется научная и медицинская экспертиза, вводят покупателей в заблуждение и используют их неосведомленность для продажи своих изделий, приписывая им качества, которыми те не обладают. Подобные явления сегодня в нашей стране, к сожалению, носят массовый характер. Связаны они с катастрофическим падением уровня научно-технической экспертизы и засильем ненаучной информации в СМИ. Нам, научным журналистам и ученым, постоянно приходится обращать внимание общества на аналогичные ситуации.

В частности, после многочисленных публикаций в СМИ Комиссия Российской академии наук по борьбе с лженаукой и фальсификациями научных исследований провела экспертизу так называемых «фильтров Петрика». После чего Обществом защиты прав потребителей был подан иск в Перовский районный суд города Москвы и выигран процесс по этому делу.

В связи с этим просим суд обратиться в Комиссию при Президиуме Российской академии наук по борьбе с лженаукой и фальсификациями научных исследований для получения экспертного заключения по описанию продукции ООО «Редокс» и оценки ее реального лечебного эффекта.

Также просим суд обратиться к наследникам академика В.Л. Гинзбурга и к руководству основанного им Фонда «Успехи физики» для выяснения вопроса о правовых основаниях использования в описании и рекламе продукции ООО «Редокс» имени Виталия Гинзбурга.

Справка из Федерального закона «О рекламе» по указанным подпунктам:

Статья 5. Общие требования к рекламе

3. Недостоверной признается реклама, которая содержит не соответствующие действительности сведения:

2) о любых характеристиках товара, в том числе о его природе, составе, способе и дате изготовления, назначении, потребительских свойствах, об условиях применения товара, о месте его происхождения, наличии сертификата соответствия или декларации о соответствии, знаков соответствия и знаков обращения на рынке, сроках службы, сроках годности товара;
9) об официальном или общественном признании, о получении медалей, призов, дипломов или иных наград;
10) о рекомендациях физических или юридических лиц относительно объекта рекламирования либо о его одобрении физическими или юридическими лицами;
11) о результатах исследований и испытаний;

Подписи:

1. Кувакин В. А., профессор МГУ им. Ломоносова, главный редактор ежеквартальника «Здравый смысл», член Комиссии при Президиуме РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, Москва.
2. Задереев Е. С., канд. биол. наук, ученый секретарь Института биофизики СО РАН, член координационного совета по делам молодежи в науке и образовании при Совете при Президенте Российской Федерации по науке, технологиям и образованию, лауреат специального диплома Клуба научных журналистов всероссийской премии «Просветитель-2011», Красноярск.
3. Попов С. Б., докт. физ.-мат. наук, старший научный сотрудник ГАИШ МГУ им. Ломоносова, Москва.
4. Каклюгин А., канд. физ.-мат. наук, APIT corp Atmospheric Plasma Instant Technology, Hangebieten, 67980 France.
5. Водовозов А. В., врач-терапевт высшей категории, научный редактор журналов «АВС» и «Российские аптеки», Москва.
6. Орлова О. М., канд. филол. наук, шеф-редактор «Технопарк», Москва.
7. Костинский А. Ю. канд. физ.-мат. наук, руководитель службы регионального развития РВК, Москва.
8. Мамонтов Д., научный редактор журнала «Популярная механика», Москва.
9. Моисеев А. В., канд. физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник САО РАН.
10. Семихатов А., докт. физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник Физический институт им. Лебедева РАН, Москва.
11. Покровский В., научный журналист, Москва.
12. Иудин Дмитрий Игоревич, докт. физ.-мат. наук, докт. биол. наук, ведущий научный сотрудник, Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород.
13. Давыденко С. С., канд. физ.-мат. наук, зам. зав. отделом, Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород.
14. Мареев Евгений Анатольевич, докт. физ.-мат. наук, член-корр. РАН, зам. директора, Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород.
15. Казанцева А., редактор, телеканал Россия-2, Москва.
16. Сергеев А., научный обозреватель Радио Свобода, координатор Клуба научных журналистов, Прага.
17. Маркина Н., научный редактор «Детали мира», Москва.
18. Решетов В. Н., канд. физ.-мат. наук, доцент НИЯУ МИФИ, Москва.
19. Пичугина Т., канд. философских наук, журналист STRF.ru, Москва.
20. Парфенова А. В., научный журналист, Москва.
21. Паевский А. С., член редакционного совета газеты «Троицкий Вариант — Наука», Москва.
22. Шабанова С. В., редактор портала Takzdorovo.Ru, Москва.
23. Демина Н. В., научный журналист «Полит.ру», научный редактор журнала «Наука в фокусе», Москва.
24. Максимов Н., научный журналист, Москва.
25. Закоян Т. Р., генеральный директор ООО «Лоджикс-Телеком», Москва.
26. Борисов М. Г., член редакционного совета газеты «Троицкий вариант — Наука», научный редактор журнала «Наука в фокусе», Москва.
27. Губайловский В. А., научный журналист, редактор «Технопарк», Москва.
28. Солюс Т. А., редактор телевизионной программы «Технопарк», Москва.
29. Баюк Д. А., канд. физ.-мат. наук, старший научный сотрудник ИИЕТ РАН, доцент НИУ-ВШЭ, зам. главного редактора журнала «Вопросы истории естествознания и техники», Москва.
30. Солдатов А. В., редактор телевизионный программы «Технопарк», Москва.
31. Закутняя О. В., канд. филол. наук, научный журналист, член редколлегии газеты «Троицкий Вариант — Наука», Москва.
32. Харичев И. А., генеральный директор журнала «Знание — сила», Москва.
33. Зимина Т., канд. хим. наук, редактор отдела естественных наук журнала «Наука и жизнь», Москва.
34. Богатов Н. А., научный сотрудник Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород.
35. Власов В. В., докт. мед. наук, президент Российского общества доказательной медицины, Москва.
36. Наймарк Е., докт. биол. наук, вед. научный сотрудник Палеонтологического института РАН, Москва.
37. Долгин Б., научный редактор «Полит.ру», Москва.
38. Соколов А., редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, Москва.
39. Тимонов M. A., руководитель редакции Takzdorovo.Ru, Москва.
40. Тарасевич Г., редактор отдела науки журнала «Русский репортер», Москва.
41. Штерн Б. Е., докт.физ.-мат. наук, вед. научный сотрудник Института ядерных исследовний РАН, главный редактор газеты «Троицкий вариант — Наука», Троицк.
42. Ивашко С., главный редактор журнала «Детали Мира», Москва.
43. Тимошенко А. Д., научный журналист (2011-2012 «Московские новости», 2009-2011 — GZT.RU), Москва.
44. Чумаков В. Ю., обозреватель и научный редактор журнала «В мире науки» (Scientific American), Москва.

Подписаться
Уведомление о
guest

132 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад

Хотелось бы узнать, а какие интересы лоббируют «Максим Борисов»,»Ой»,»Юля»…??? да, спор об корявости сайта, конкретного образования и т.д. никак не описываю ЮРИДИЧЕСКУЮ СТОРОНУ вопроса, сама статья подписанная кучей людей…в некоторой степени непонятных мне(Пример: 24. Максимов Н., научный журналист, Москва. 25., Закоян Т. Р., генеральный директор ООО «Лоджикс-Телеком», Москва….ну а дальше просто штатку программы «Технопарк» могли бы вывесить…) вдруг пытаются обратить на суд внимание, что они сомневаются в действительности положительного действия продукции, но вот к сожалению ничего не пишут об обоснованности своего сомнения, т.е. не подкрепляют его «научной и медицинской экспертизой»…странно, а от компании они её настоятельно требуют…По сути, все отзывы сводятся к «нравится — не нравится». По сути, если вы считаете, что вас обманули, то защищайте свои права законно, а не поливайте грязью которая ничем не обоснована. Специалисты которые пишут свои отзывы могут привести как доказательства результаты исследований и иные аргументы являющиеся ЮРИДИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ в суде, да и хотелось бы задать вопрос, сколько из тех людей, что подписались в письме могут быть судебными экспертами в данном вопросе???? Я так подозреваю, что не многие…Сколько из этих людей пользовались данной продукцией???? А еще хотелось бы узнать насколько соответствуют названия фирм, подписавшихся под письмом, тому, что они продают или производят.. Например, директор ООО «Лоджикс-Телеком» продает что, лоджиксы или телекомы? В суд его!!!! И гнев общественности! :о))) Реальных доказательств здесь нет, а вот решение суда, которое могло бы поставить точку в данном споре видимо ещё впереди, поэтому создавать заранее отрицательное мнение у читателей и суда на мой взгляд неправильно и свидетельствует только о том, что вы хотите подержать автора «разоблачительной» статьи, что бы она не понесла за свою неправомерную деятельность ответственности, либо лоббируете интересы конкурентов «Редокс». ДАЙТЕ ФАКТЫ А НЕ ГОЛОСЛОВНЫЕ ВЫПАДЫ!!! О том кто и под каким IP адресом выходит спор весьма сомнительный, ведь тот кто за этим следит явно настроен против… Подробнее »

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

Насколько я поняла, объективность здесь никого не интересует… Люди даже не желают понять разницу между продукцией и торговой маркой!!! Конкретных аргументов НИ ОДНОГО! Им про Кодекс чести журналиста, а они — где я работаю, какой у меня ПК…. А какое все это имеет значение? Наверное, участники «дискуссии» даже сами себе ответить не смогут на этот вопрос…

Вывод такой на сегодня: найти повод показать свою значимость хоть в чем-то…

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

Я пожалуй потрачу время и отвечу — не очередному «виртуалу», про которого все, естественно, ясно (чихать на IP, мне не надо на на них смотреть, я вот и не смотрю, вполне хватает филологического чутья и опыта — и это вовсе не шутки… к тому же, заметьте, нигде я эти ваши IP не свечу, если сам человек что-то сказать о себе не хочет). И да, у меня нет уважения к этим «мнениям», потому что мнение — это нечто иное. Увижу здесь мнение — не разделяемое мной, но мнение, а не тоскливые усилия потревоженных фирмачей — специально отмечу. Просто может кто не понимает, с чем имеет дело. Как устроено научное сообщество или, скажем, сообщество научных журналистов. Это не люди, знающие все про всех, но связей достаточно для того, чтобы легко выяснить совместно при нужде то, что требуется, если есть желание. Есть конечно спорные вопросы, вокруг которых в сообществе возникают неизбежные дискуссии, но есть такое, с чем полная ясность и единодушие. И каждому очередному непонятному абстрактному ООО с сомнительным бизнесом нужно хорошо думать, прежде чем засветиться в неприятной истории, быть после этого взвешенным и найденным легким. Я не знаю, как устроены мозги у этих вот оппонентов. Возможно, они искренне радуются, что удачно «вложились», и что суд неизбежно сделает их известными среди журналистов, что «слава плохой не бывает» и что в крайнем случае журналистов можно купить или обвинить, что куплены они все (и таким образом все относительно и истины нет). Можно мимоходом порекламировать какую-то свою продукцию или сайты. Они думают, что все это профит, и что самое серьезное для них испытание — это суд. Ничего подобного. Репутация среди ученых и среди журналистов (вне зависимости от вложенных в пиар денег — та репутация, которая неизбежно возникает совершенно бесплатно) неизбежно станет известна и в бизнес-сообществе, которое тоже прекрасно умеет получать информацию и отличать настоящее от… Подробнее »

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Нет,Максим! Вы тратите время не поэтому! ВЕДЬ, СОБСТВЕННО, ОПЯТЬ ВСЯ ВАША ТИРАДА МНОГОСЛОВНАЯ — ЭТО ВОДА НА КИСЕЛЕ. НЕ БОЛЕЕ ТОГО… С чего я начала, тем и закончу эту глупую!дискуссию:
1) Вы ведете речь о компании «Редокс» (кстати, это ОАО, а не ООО), а я веду речь о не профессионализме Мурахтаевой, о той грязи, которую она пишет без каких-либо доказательств, голословно. Мы живем в государстве, где существует закон. Следовательно, есть законные пути решения. Мурахтаева преступила черту закона. и не только ГК, но и Кодекса чести журналиста (если уж ее не устроила работа по своему образованию)…
2) Не понимаю, кого Вы пытаетесь запугать такими «грозными» словами? Просто смешно…
3) Что именно Вы считаете «убийственным»? Торговую марку? Или лежаки для массажа (интересно, кого они могут убить?)? Или ответственность за хамство? Так она предусмотрена законом…
4) Кроме Ваших выпадов с одним словарным сочетанием «правда про лженауку», больше никаких аргументов ВООБЩЕ НЕТ… Вакуум… Причем без всякой привязки к компании «Редокс»…
5) Весь Ваш «праведный гнев» направлен на ТОРГОВУЮ МАРКУ! Поэтому по меньшей мере, просто смешон!

Простите…но это действительно так..

Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Максим Борисов, почитал Ваш ответ…вернее ваше «филологическое чутьё» :о))) так и не получил конкретных ответов на свои вопросы! Относительно IP, то именно по нему вы определяете, что выходили с одного компьютера, так что не надо хитрить про чутьё и т.д., это ещё раз ставит ваше объективное мнение под сомнение! Все ваши рассуждения похоже больше на философствования о том как много плохих людей и так мало «хороших» журналистов готовых бороться с ними….не важно, что «борются» они незаконными методами и хотят уклониться от ответственности за свою незаконную деятельность…дело в том, что такие журналисты ничем не лучше фирм предлагающих сомнительную продукцию, а я даже сказал что во многом и хуже, так как формируют более широкое общественное мнение, чем любая из фирм, соответственно и ответственность у них должна быть больше…так почему же вы боитесь суда??? почему журналист, что написал столь разоблачительную статью, что поддерживает «научное сообщество» (пример такого сообщества я привел в предыдущем посте) так испугался суда???? Почему он писал так уклончиво статью, не ссылаясь конкретно на фирму, раз уж так всё ясно и понятно, да к тому же «научное сообщество» поддерживает????? И спрошу повторно, ПОЧЕМУ ВЫ ТРЕБУЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, НО НЕ ГОТОВЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ СВОИ??? (за исключением видимо «филологического чутья» или «очевидного с точки зрения здравого смысла») Вы можете не отвечать мне на эти вопросы (особенно если ответы будут столь же «конкретны»….) и так всё видно, что она испугалась ответственности, т.к. статья, на данный момент, банальный бездоказательный выпад на фирму и вполне вероятно носит заказной характер. Хотелось бы увидеть решение суда, в котором уж точно будет ясно кто шарлатан!!! Так, что тратить время на непонятное бездоказательное чутьё я не хочу, дождусь фактов, а там уж будет что обсудить!!!

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

Не надо быть детективом и супераналитиком, чтобы улавливать ложь. Просто постоянное чтение и редактирование текстов активирует некоторые способности, так что в этом смысле, да — бойтесь журналистов и филологов (они нос к носу ложь может не почувствуют, а по мелким сбоям в тексте всю психологическую картинку написания восстановят). Я обо всем не скажу, но что-нибудь яркое из того, что могут лицезреть здесь все… ну вот например. Притворяющийся двумя разными людьми сотрудник фирмы во 2-3 комментариях — поняв, что прокололся, пытается сочинить что-то нелепое — например, что сообщение с того же компьютера отправил его коллега, заскочивший в перерыв (да, поторопился с этой детской отговоркой, уж лучше бы промолчал). Ладно, допустим (он даже не знает, что мои слова про один комп — это в сущности блеф (я ж не хакер какой), просто разумное предположение, и можно было бы в крайнем случае отговориться единым файерволом, который покрывает всю фирму или даже провайдера). Но смотрим время сообщений — разница между двумя комментами «близнецов» немыслимая — ровно те несколько минут, за которые пишется одно сообщение и начинается другое уже под другим именем (повторяю, это все могут увидеть). Одна нелепая отговорка выявляет следующую ложь. Вероятность совпадения — немыслимая. Не говоря уж о сомнительности совместной работы в полночь… разве что в одиночестве и над комментами для отмазки фирмы. И ровно та же характерная активность и дальше. Можно менять провайдеров, если уж так тянет поиграть в «войнушку», но это уже бесполезно, опять же смотрим время — вот сейчас наступил момент Х, сотрудник подходит к компьютеру, начинает «работать с форумом» и с разницей в несколько минут опять выдает ответы под разными именами (и меня это даже веселит). Это простая система. И это статистика. И внимательность, которой может обладать любой читатель. Будете изощреннее — все равно не спасет, все равно на чем-то проколитесь. Человек под разными масками повторяет характерные… Подробнее »

Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Столько размышлений про IP и т.д. и ничего по существу!!! :о( А борьбу пером следует подкреплять реальными доказательствами, что знает любой достойный журналист, а не просто поливать грязью. Я думаю, любому человеку будет неприятно если его пытаются опорочить и тем более публично приводя как факт — «и так всё понятно». По моему мнению, подобным журналистам с такими доводами самое место в суде, так как именно такие «профессионалы», как правило, недобросовестны в своём деле и борются не за правду, а за иные интересы, которые призирают в любом нормальном обществе. Они пытаются манипулировать общественным мнением, но когда их выводят на чистую воду, то лицемерно прикрываются борьбой за правду!!!

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

Да бог с ними, с IP, я и не смотрю на них, достаточно видеть, как привычно вслед за «откланявшейся» «Александрой» отписывается в течение нескольких минут другой родственный виртуальный персонаж в другой части комментариев. ТщательнЕе надо. Хотя для тщательности нужны совсем другие ресурсы и усердие. Пастись не на одной теме, скажем, выпрыгивая как из коробочки. Успехов в нелегком труде!

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

PS. Вообще, было бы хорошо, если б каждый делал то, на что УЧИЛСЯ… А уж если в своей сфере на нашел применения, то что говорить о той, в которой он и сведущ!

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

У Вас уже была возможность представиться, кто Вы такой или кто такая, назвать ФИО и указать, где проходила учеба. Хотя бы так. После этого желающие смогут через соцсети или одноклассников понять, реальный ли человек, связан ли с ООО или ОАО или что там у Вас. Объясняю это как бы из вежливости и для ясности, хотя прекрасно представляю, что там на самом деле. Не говоря уж про Союз журналистов, про который легко выяснить, член ли там или не член, тот или не тот. Любопытно, как дальше будете выкручиваться. Член СЖ такая непубличная фигура, что стесняется назвать себя? или говорит нечто такое, за что опасается быть привлеченным к ответственности? Юрист предлагает свои услуги и собирается получать заказы через враждебный форум?

Понятно, что усилия тратятся не просто так, но что сдерживает «развиртуализацию», какое опасение? До тех пор разговор о компетенции и этике бессмысленен и в принципе неуважителен по отношению к себе самому (зачем изображать лоха и говорить с мужиком так, будто это действительно девушка — извращение какое-то). Можете пооскорбляться. Что закончил лично я, все минимально желающие могут легко выяснить, заглянув скажем на сайты физфака (1994) и Литинститута (1998). Хотя я лично знаю гораздо более компетентных людей, не закончивших профильного вуза. Не говоря уж о научных журналистах, для которых весьма желательна научная специализация и совершенно необязательна филологическая (требуемый уровень владения словом легко достигается практикой в хорошем издании). Мне даже не приходит в голову судить по этому параметру коллег — поверьте, абсолютно бессмысленно и ни о чем не говорит, обучение журналистике сродни обучению педагогике — вузы есть, но истинный класс, человеческое мужество и компетентность демонстрируют зачастую люди с самым неожиданным образованием.

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

МАКСИМУ: Максим, Вы все это пишите в здравом уме? С какой стати я должна Вам вдруг отчитываться, представляться, описывать свою биографию…. Вы что, исповедник? А главное, какое отношение имеет место (их несколько) моей учебы, к праву иметь свое мнение (ст.23 Конституции РФ)?! Кем Вы себя возомнили? Все вопросы, которые с присущей бестактностью задаете вопросы ( а с юридической точки зрения пытаетесь заниматься сбором информации персональных данных), касающиеся моей личной жизни? Да еще требуете, чтобы я это в сеть выложила…. Форум – это не то место, чтобы выкладывать свои персональные данные, это я так считаю. Все остальное, что я посчитала возможным о себе сказать, это мое желание и воля, а не Ваше требование не понятно чего… Еще раз обращаю внимание, кто Вы такой, чтобы я перед Вами «выкручивалась». Вопрос моей публичности Вас вообще не касается… Ваша и вовсе, мягко говоря, нелепая фраза «опасается быть привлеченным к ответственности» Вам самому-то понятна? К ответственности за что? За то, что мое мнение не совпадает с Вашим, за то, что я знаю закон лучше, чем Вы и при этом это соблюдаю? Далее вообще полная абракадабра… «Юрист предлагает свои услуги и собирается получать заказы через враждебный форум?»… Вы вообще-то свой форум сами читаете? Или читаете только свои опусы? Даже повторяться не буду, ответила на подобный выпад Юле (или кем там вы все являетесь…)… Глупость полнейшая… Далее Вашу мысль понять вообще невозможно: «Понятно, что усилия тратятся не просто так, но что сдерживает «развиртуализацию», какое опасение? До тех пор разговор о компетенции и этике бессмысленен и в принципе неуважителен по отношению к себе самому (зачем изображать лоха и говорить с мужиком так, будто это действительно девушка — извращение какое-то). Можете пооскорбляться». Какие усилия, какое опасение, опасение чего…? Ну, а все остальные рассуждения вообще за рамками затронутой, подчеркиваю, ВАМИ же темы. Или Вы забыли о чем и речь… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Мне от вас ничего не нужно — я уже знаю ФИО того, кто этим тут занимается от фирмы и ничего незаконного в том, чтобы делать умозаключения нет. Долгий непрофессиональный треп и поведение выдают ключевые моменты, которые несложно сопоставить. Впрочем, право на анонимность никто не отнимает — до той поры, пока не нарушается закон и данные не требует предоставить суд. Важно лишь было продемонстрировать всем читающим эти комментарии принципиальное желание «борца за правое дело креативной фирмы» сохранять свою формальную анонимность. Теперь это очевидно. Точно также у каждого есть право свои догадки обнародовать и просить представиться (в этом нет нарушения закона). Мои коллеги предлагают анонимные комментарии на нашем сайте без премодерации со временем вовсе исключить. Это тоже наше право, хотя, конечно, требует предварительно писанных правил. Никто не может никого принудить общаться с анонимами. И никто не может требовать к себе отношения как к профессионалу, не предоставив доказательство того, что он действительно профессионал и тот, за кого он себя там выдает.

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Опять эмоции. Если Вам так интересно, я лично могу встретиться с Вами в Москве и подтвердить каждое свое слово. Но при условии, что убедившись, Вы принесете извинения здесь, на форуме. И без опубликования моих персональных данных.Считаю, что форумы — это не то место, где надо выкладывать информацию о себе…Это мое, извините, право.

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Не нужно провокаций, все равно не поведусь. Никто ни в чью личную жизнь залезать не порывается. Ни адресов, ни явок не требуется. ФИО и образование (всего-то) — это совершенно открытая информация, которой при встрече каждый может поинтересоваться и поделиться (если не шпион или не выдает себя за кого-то другого). Это норма человеческого общения, не обязательно лишь при общении «в реале» (и уж точно не является исключительно «тайной исповеди»). В интернете в ходу ники, но и там верхом неприличия считается такое общение, когда человек меняет свой пол. У каждого есть право отказаться общаться с тем, кто скрывает подобную простую информацию, не говоря уж о конфликте интересов — когда сотрудник фирмы пытается создать иллюзию, что за его фирму разными голосами заступаются «независимые пользователи». У Вас есть возможность развеять эти сомнения перед всеми, а мне лично не нужны никакие особые условия и встречи. Странно, что я объясняю столь банальные вещи — впрочем, это опять же «для всеобщего сведения». Всегда шокирует поначалу стремлению таких людей пытаться морализовать и говорить об этике. Видимо, когда позиции заведомо слабые, «лучшая тактика — нападение». Позиции фирмачей, борющихся за свой бизнес и стремящихся завоевать право и дальше одурачивать клиентов, и для этого подавших в суд на смелую журналистку на какой-то немыслимый миллион (что ли), чтобы заткнуть ей рот, напугать других — и одновременно пропиариться в прессе — заведомо проигрышные. Противостоящее им сообщество, до той поры ни сном ни духом не ведающее о конкретном ООО, никак во всем этом материально не заинтересованное (готовое удовлетвориться лишь сознанием свершившейся справедливости), готовое даже свои деньги собрать и время потратить и нервы, — с этим бороться можно только ложью. Например, пытаясь показать, что «не все тут чисто», фирму-де «заказали» и вот тут у нас якобы мнение «независимой общественности. Собственно мы все это сейчас и наблюдаем. И по кругу, и по кругу… Но мне… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
12 года (лет) назад

Александре. Неприлично показывать свою некомпетентность и отсутствие знаний. “Просмотрев сайт, где показана продукция Редокс, я нигде не увидела, что она имеет отношение к физике или химии. Насколько я поняла, она предназначена для врачей, для массажа…” Вы имеете отношение к ЖКХ и, как и я, к строительной отрасли, тогда вам нет необходимости объяснять, что приточно-вытяжная установка, которая обеспечивает воздухообмен в помещении, на первый взгляд к организму человека не имеет никакого отношения. Да и стоит она в венткамере, где ее не видят. Но я думаю, что Вы то знаете, что это не так. Раз Вы имеете отношение к строительной отрасли, то Вас не затруднит ответить на ряд моих вопросов: 1. Как концентрация углекислого газа в помещении связана с концентрацией бикарбоната в крови человека? 2. При какой предельной концентрации углекислого газа и при круглосуточной, круглогодичной экспозиции начинается кальцификация в организме человека? Этого достаточно, чтобы Вы смогли пройти тест-драйв на профпригодность, а то я могу продолжить задавать вопросы и дальше? Эти вопросы напрямую связаны с вашими функциональными обязанностями по защите жизни и здоровья потребителей продукции строительного комплекса. В том случае, если Вы не знаете ответов на данные вопросы, то, как Вы их защищаете? Или точно также как поступают в строительной отрасли, не важно как повлияет продукция строительной отрасли на организм потребителя, главное, что все соответствует СНиПам, СанПиНам и ГОСТам, большая часть которых носят рекомендательный характер. Удивительную и правильную мысль я вычитал в статье «Большой обман за ваши деньги». “Раз производители утверждают, что такой эффект есть, то это должно быть доказано Да, любая мышечная активность связана с окислительно-восстановительными реакциями” А Вы говорите, что Вы нигде не увидели, что продукция Редокс имеет отношение к физике или химии. Оказывается, она имеет отношение не только к физике, химии, но и к биологии и физиологии. И не только. Я еще могу долго и нудно рассказывать про патогенные биоминералы,… Подробнее »

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Давайте по существу. Если честно, хочется давно бросить совершенно бессмысленную переписку, так как поняла, что в этом форме важна не правда или истина, или желание обсудить все «за» и «против» сложившейся ситуации… Идет нелепый отвлеченный треп… Отвечала Максиму, чтоб опять не возомнил, что его кто и из чего-то может испугаться…
“Просмотрев сайт, где показана продукция Редокс, я нигде не увидела, что она имеет отношение к физике или химии. Насколько я поняла, она предназначена для врачей, для массажа…”

Подчеркну еще раз: я пишу о ПРОДУКЦИИ и ее целевом предназначении. Все остальное – область экспертов узкой специализации.
Когда возникают споры, с ними цивилизованные люди идут в суд. При необходимости привлекают специалистов, экспертов. И, после вынесения решения суда, мотивировано и на полном законном основании высказывают свое мнение.
И вообще, если все так замечательно и Мурахтаева с поддерживающим сообществом правы, зачем давить на судью? Ведь действия сообщества называется оказание психологического давления на суд.
Суд является НЕЗАВИСИМОЙ ветвью власти, и этим все сказано…
Зачем истерики. Да еще в адрес людей, которые высказали свое мнение. Разве форум не для этого существует?
Высказал мнение, отличное от тех, кто защищает статью, полную грязи и оскорблений, и уже сам вынужден защищаться непонятно от чего? ! Оказывается, я уже и должна чего-то опасаться, и оказывается, чего-то уже сама боюсь (правда не знаю чего), и началось выяснение моей карьеры и личной жизни… Бред полный….

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Давайте по существу. Если я правильно понимаю, то основной вопрос, который рассматривается это безопасность конечного пользователя от тех или иных товаров или услуг, которые представлены на нашем рынке. Данная фирма и данный прибор это только частный случай общей проблемы. Данный прибор воздействует на организм человека или нет? Очевидно, что да. Вы можете сказать, к каким последствиям для вашего организма может привести использование данного прибора вами? Цитата из интервью Ю. В. Наточиным: «Для того чтобы человек мог хорошо мыслить, среда, окружающая каждую клетку, должна быть абсолютно стабильной. Без этого мозг не будет работать – «шумы», погрешности подавят его. Организм тратит огромную энергию на то, чтобы поддерживать безупречно стабильными физико-химические условия среды. Скажем, мало кто знает, что в сутки, к примеру, через почки прокачивается более 1200 л крови только для того, чтобы каждую секунду каждый миллилитр крови, поступающий в мозг, был абсолютно стабилен. И это определяет возможность человека думать, работать, мечтать, любить или заниматься спортом…» http://www.ecolife.ru/intervju/6786/ Очевидно, что воздействие данного прибора может смещать физико-химические равновесие внутренней среды, т.к. вы собственными руками будете вносить изменения в сложную открытую систему под названием ваш организм. Какой результат получите, вы знаете? Очевидно, что нет. Поясню, на простом примере. Углекислый газ в воздухе наносит вред или пользу человеку? При высокой концентрации в воздухе и соответствующей экспозиции вызывает ацидоз. При низкой концентрации вызывает алкалоз. Более того, что при высокой концентрации углекислого газа в воздухе помещения и соответствующей экспозиции высока вероятность того, что в вашем организме, а не в моем, т.к. я знаю, что делать, может начаться процесс кальцификации и колебательные химические реакции. Эти процессы сопровождаются разрушением костей. В лучшем случае вы получите целый букет заболеваний, и ни один врач не будет способен вам помочь. В целом эти процессы названы синдромом больного здания. Нормативная база для деятельности специалистов по климатизации есть, но при ее строгом выполнении синдром больного… Подробнее »

владимир
владимир
12 года (лет) назад

Моё мнение будет очень кратким. Статья журналистки оскорбительна и некомпетентна. Это — безобразный стиль «ДОНОСА», сформировавшийся в страшные годы ГУЛАГа. После подобных заказных статей следовали выводы следственных органов и приговор…»без права переписки». Интеллгентность и терпеливость «Александры» не идёт ни в какое сравнение с огульностью и «шапкозакидательностью» рассуждений её оппонентов. Оппоненты проявляют нетерпимость и авторитарность. Стиль Александры и стиль её обвинителей — на разных полюсах этики. Это ясно всякому непредвзятому читателю.
Но непредвзятость — самая слабая сторона всякого тоталитарного общества.

Дмитрий
Дмитрий
12 года (лет) назад
В ответ на:  владимир

Александра, перелогиньтесь! ;-)

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

А может это Евгений, а не Александра? :-)

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

«.. а может не ворона… а может — бегемот» :))
а эти электрические витамины в таблетках или капсулах? я бы попробовал..

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

А может это все как раз наоборот?!!!

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

Лично мне это ни к чему. А Вы все примеряете на себя… Это характерно многим, по себе судить о других… Мне совершенно безразлично, кто такие Ник, Юля, Дмитрий… И выходить с Вами на данный низкий уровень общения — это значит не уважать себя… Вам самим не смешны эти шпионские игры?

Кстати, с вами со всеми, как заметил Максим, можно говорить как с одним лицом: Вы одинаково не слышите аргументов, одинаково и однообразно хамите, весь смысл ваших общих ответов сводится к глобализму или рассуждениях об общих пороках общества, ну а затем, огульно, они приписываются любому оппоненту (и здесь для вас уже не важно, кто это — представитель фирмы, сотрудник ее, или владелец, или сторонний человек…)

Хватаетесь за один и тот же «спасательный круг» — допущенные ошибки… Да посмотрите на свои, господа физико-филологи… от нового направления «научная журналистика»…

Надоедает с вами либеральничать… Вам вежливый аргумент, а из вас грязь и желчь во все стороны… Причем, вы сами не знаете, чего хотите… Постараюсь одтельно ответить каждому…
Хотя уверена, что до вас просто не «достучаться»…
Элементарная истерия…Другого слова даже не подберу, так как НИ НА ОДИН МОЙ АРГУМЕНТ НЕ ПОЛУЧИЛА ЗДРАВОГО (НЕ НА УРОВНЕ БАБЬИХ СКЛОК) ОТВЕТА.

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

I.
ТЕМА: ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО в ответ на статью Мурахтаевой. (надеюсь, правильно понимаю?)

ВЫВОД: в теме три направления:
1) Правовой анализ статьи. В свою очередь порождает еще ряд вопросов: а) имеет ли журналист право оскорбительно писать любой материал, б) есть ли реальные основания для подобной публикации. Если «ДА», то правильный ли путь выбран Мурахтаевой для достижения цели. Если «НЕТ», то должен ли журналист отвечать за оскорбления и клевету в СМИ?

2) имя Гинзбурнга. Было ли оно использовано? Если было, то имели ли они на это законное разрешение?

3) Является ли продукция фирмы вредной для потребителя,и нарушается ли Закон о защите прав потребителя? Имеются ли в деятельности фирмы признаки состава преступления, предусмотренного ст. 159 УК РФ «Мошенничество»

ФОРУМ: место, где любой человек без ограничений, то есть независимо от места работы, возраста, пола, нации, наличия или отсутствия диплома, без разграничения профессии, без выяснений семейной принадлежности и т.д. может высказать свое мнение.

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

А теперь небольшой анализ форума по предложенному выше плану:

Комментарии по порядку:
1) Юля: мнение (ФОРУМ)
2) Александра (мой, далее Алекс): мнение (форум)
3) Евгений (мой помощник в судах по УД): мнение (форум)
4) Максим Борисов (далее Макс): рассуждения (литературный опус)(не по теме)
5) Владимир: частичное объяснение вопросов. поставленных в статье (по теме)
6) Макс: нападки на участника форума (не по теме)
7) Алекс: попытка вернуться к поднятой теме…
8) Макс:реплика в адрес участника форума (не по теме)
9) Алекс: попытка сгладить хамство и вернуться к теме форума (не по теме)
10) Макс: две части: 1) нападки на участника форума, 2) оценка статьи (по теме)
11) Алекс: Попытка разобраться в сути статьи Мурахтаевой (см. I. п.2,3) (по теме)
12) redox: реплика в адрес участника форума (не по теме)
13) Алекс:1) юр-кая оценка статьи (I, вывод ч.2), 2) права и обязанности журналиста (I, вывод ч.3) (по теме)
14) Алекс: реплика (не по теме)
15) Ой: оценка (I вывод ч.3), правда, в агрессивной форме (по теме)
16) Алекс:реплика не по теме + I, ч.3 (по теме)
17) Ой: развитие полемики, уход от темы: орфографические ошибки и оценка сайта. не имеющие отношения к теме (не по теме)
18) Алекс: попытка превратить агрессию в дискуссию и вернуться к теме обсуждения (по теме)
19) Ой:ответ из 2-х частей. 1) чистая агрессия, не имеющая отношения к основной теме. 2) возврат к теме (по теме)
20) Юля: нападки на участника форума (не по теме)
21) Макс: не по теме….

и т.д.

более 16 пререканий с оскорблениями, угрозами, нападками и попытка «снять» истерический настрой, т.е., все не по теме…

Далее анализировать нет смысла, все аналогично.

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Теперь у меня вопросы:
Если бы все, что пытается плести Максим. было действительно так, то что это меняет? Что, у сотрудника фирмы не может быть своего мнения? Или сотрудникам фирмы запрещено выходить на форум? Зачем, допустим мне, доказывать Максиму или еще кому-то, что я не работаю в фирме? Что это меняет, у меня что. мнение другое станет? Или, может, судья будет руководствоваться анализом высказываний участников форума, фильтруя при этом сотрудников Редокса и учитывая мнения всех Ой и Ай?

Господа, вы хоть сами отдаете себе отчет в том, что вы пишите?! Судье совершенно безразлично мнение всех форумов России, суд РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЗАКОНОМ! Или вы считаете, что мнение нескольких десятков человек, известных очень узкому кругу лиц, может повлиять на престиж компании? Или вы думаете, что если двадцать с лишним лет у компании покупали ее продукцию, врачи, больницы, клиники, а после статейки неграмотно написанной, перестанут покупать?

Я вас огорчу. Я связалась и с фирмой, и поговорила с журналистами из Н.Новгорода… Были сделаны запросы во все инстанции, в Редоксе все документы в полном порядке, даже в отношении награды фонда Гинзбурга. Очень большая часть партнеров за рубежом. Для чтения уроков против табачной зависимости представителей приглашали неоднократно в Германию, где они получали награды. Их проект занял I место среди город Поволжья в конкурсе, проводимом Волгоградской Академией Государственной службы… Вообще наград очень много…

Но для вас это «о». Ведь главное мнение, пусть без ознакомления с документами, без единого вопроса, не взглянув на научные разработки, — это ваще собственное….

Вот и возникает вопрос, кто здесь работает «на заказ»: участники форума, неугодные вам, или ваше?

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

> Что, у сотрудника фирмы не может быть своего мнения? Или сотрудникам фирмы запрещено выходить на форум? Отвечаю: У сотрудника фирмы может быть свое мнение, и во многих случаях его было бы интересно всем выслушать (если не спам конечно — т.е. непрошенная реклама — и не пиар лженауки). Милости просим. Мнение можно высказать в некоторых случаях анонимно в силу каких-то причин (и мы эту анонимность сохраним), однако ложь (то есть, скажем, явное отрицание принадлежности к фирме, особенно при яростном и небескорыстном отстаивании ее интересов) и введение читателей в заблуждение (путем создания впечатления, что материал обсуждают разные независимые люди, которые «соглашаются» и поддерживают друг друга, тем самым создавая ощущение, что это мнение более весомо и находит множественную поддержку) однозначно трактуются всяким сообществом как злостное и недопустимое нарушение неписанных и писанных норм (среди писанных правил форумов есть, скажем, запреты создавать дополнительные аккаунты). Вам ли как «юристу» не знать, что последует вслед за тем, как в суд будет представлено письмо за многими подписями, часть из которых будет вымышлено?! Здесь не форум, строго говоря, это всего лишь комментарии к материалу. Технически подпись у комментария у нас легко меняется, но возможность его менять технически вовсе не означает, что это МОЖНО делать с точки зрения неписанных правил или той же самой «морали», за которую Вы якобы ратуете (точно так же техническая возможность совершить убийство не означает, что его МОЖНО совершать). Как администратор ресурса я вынужден на это обратить внимание, это, извините, вполне «моя» тема, вынудившая вступить в разговор. И настоятельно прошу не употреблять отныне собачьи клички. Я представляюсь полным настоящим именем, а не каким-то там фамильярным максом, вполне дорожу, в отличие от некоторых. Давайте, я еще раз нарисую вам вашу «легенду», как она выглядит со стороны (подчеркиваю, вся выкладываемая дальше история основана всего лишь на изложении другими словами содержимого этой же самой страницы, все могут… Подробнее »

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Не знаю, какой вы ученый, но литератор точно. Вы свою логику, но имена полностью поменяйте на Юля, Ой, Дмитрий… будет картинка ярче!

На остальную Вашу фантастику отвечу поздно вечером.
Между прочим, для литератора полезно знать, что у юриста, занимающегося адвокатской (представительской) практикой. график совершенно свободный…
А работа по ночам лично для меня — это норма, так как сплю вообще мало, готовить документы ночью лично мне удобнее, а работа в судах отнимает намного меньше времени, чем подготовка к ним…

Дмитрий
Дмитрий
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Александра, она же Владимир, она же Алексей! Вы уж как-нибудь там между собой определитесь с гендерной и профессиональной принадлежностью ;-).

Ну и с логикой у Вас слабовато — сказочка о коллегах, заглянувших в 2 часа ночи поработать на компьютере, и решивших справедливости ради вмешаться в длительный спор о, разумеется, совершенно посторонней фирме, выглядит, мягко говоря, сильно притянутым за уши ;-).

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Дмитрий

Нет уж, Дмитрий, лучше вы сами…

владимир
владимир
12 года (лет) назад

Забыл упомянуть невероятную безграмотность журналистки-любительницы.

Алексей
12 года (лет) назад

Уважаемые господа.

Информация о линейке товаров с товарным знаком «Электрические Витамины» (Свидетельство на товарный знак №211417 ), опубликованная в статье И.Славиной (Мурахтаевой) является НЕДОСТОВЕРНОЙ. Вероятно, «заказного» характера. Ответственность за распространение этой недостоверной информации определит суд. Информация об использовании Компанией Редокс имени нобелевского лауреата Гинзбурга в рекламе товаров также является ложной.
Любые вопросы медицинского, технического или юридичсекого характера об «Электрических витаминах» Вы можете уточнить по телефонам: 8-800 700-21-40 или (495) 505 21 40, а также отправив вопрос на почту: elvit@redox.ru.
Вы получите ответы на любые вопросы об «Электрических Витаминах» с предоставлением документов и данных научных исследований.

Данные

Компания Редокс (ей принадлежит товарный знак «Электрические витамины») — отечественный производитель, на продукцию которого за 22 года работы не поступило ни одной жалобы от потребителей.
«Электрические витамины» включают в себя как медицинские изделия (акупунктурные иглы), которыми работают ведущие клиники РФ и стран СНГ, так и изделия класса «товары народного потребления» — полезные привычки для здоровья человека (весь ассортимент: redox.ru).
Вся продукция, помимо патентов на инновационные разработки, прошла технические проверки и имеет сертификаты соответствия, подтверждающие высочайшее качество.
Производитель более 15 лет занимается антитабачным антинаркотичеким проектом «Мода на полезные привычки» совместно с НижГМА, Департаментом и министерством образования и другими организациями.

Если у Вас есть конкретные вопросы — мы готовы предоставить всю информацию.

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

«Вы получите ответы на любые вопросы об «Электрических Витаминах» с предоставлением документов и данных научных исследований.»

Данные научных исследований, простите, ЗДЕСЬ опубликованы?

«Бугров С.Л. «Описание феномена генерации токов» 2005 г. Журнал «Рефлексология» №1.»

Рунет сообщает:

Журнал » РЕФЛЕКСОЛОГИЯ».

Новейшие технологии: в рефлексотерапии, мануальной терапии, диагностике, профилактике и лечении различных заболеваний методиками рефлексотерапии; практические рекомендации, обмен опытом, фундаментальные исследования.. Реклама.менее 40%.

Общероссийское издание
Периодичность: 1 журнал в полугодие
Распространяется на территории: Россия, СНГ, зарубежные страны
Почтовый адрес: 125284 Москва, ул.Поликарпова, д.12
Телефон: (495) 945-55-12
Свидетельство: 77-18068
Регистрация: 19.05.2004
Учредитель: Творческо-медико-производственное ООО «Долголетие»

(это выглядит особенно мощно, уже представила, как Elsevier нервно закурил в сторонке, а PNAS, кажется, серьезно поднапрягся)

Язык: русский

Если Вы готовы опровергнуть, что это не этот журнал, а действительно какой-то другой реферируемый научный журнал, ну или ВАКовский, приношу извинения за предположение.

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

Интересный способ оценивать научные исследования — по публикациям… ни одного научного опровержения — одна болтовня.

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

Ну, если по публикациям в журнале, в котором (по крайней мере честно заявлено) 40% рекламы, то действительно — странно как-то оценивать. А вот про опровержения — да, грустно как-то, что приходится опровергать то, что выдается за научные исследования в почти что рекламном буклете.

Кстати, было бы неплохо от Алексей все же получить ответ, что ж за журнал такой — «Рефлексология».

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

Я не понимаю, зачем нам всем морочат голову, упорно повторяя на разные голоса, что имя Гинзбурга в рекламе не фигурировало. Ведь ФАС уже предоставлены тексты филиалом «Европа Плюс Нижний Новгород», где черным по белому значится имя Гинзбурга. Причем многократно.
См.
http://slavirina.livejournal.com/64058.html

От себя кстати замечу, что ситуация с использованием книги для раскрутки мне кажется чрезвычайно некорректной. Это что ж, можно заказать написание какой-нибудь книжки с названием одноименной продукции, получить премию и после этого в рекламе трубить, что академик и нобелевский лауреат одобрил всю продукцию с подобным названием? Так вот по смыслу рекламы и выходит, там нет ни слов про КНИГУ, ни слов про ФОНД, просто
Сказка доктора redox Электрические витамины удостоена премии нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга.
И все, и так по кругу. Хорошо, да? Я вообще что-то не понимаю, что тут можно отрицать и на что подавать в суд, когда судить нужно исключительно эту фирму. А их цирк с конями в этих комментариях — вообще нечто.

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Интересный у вас форум на научные темы — ни слова о науке, зато все «юристы»…

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

А в статье Мурахтаевой о науке ничего нет, есть оскорбления и никакой сути… Открытое письмо вообще о правовой стороне вопроса. т.е. попытка воздействовать на судью… Поэтому я, как юрист, и написала правовую сторону этого вопроса… И даже описала механизм действий грамотного журналиста… Суть как научных изсканий Редокса — это другой вопрос, если найдется аргумент и доказавтельства — другой иск… А здесь все валят в одну кучу. Причем физик становится журналистом (один плюс — не наносит таким уровнем знаний ущерба науке), литератор дает юридическую оценку, химик — дает оценку медицинской продукции… В общем, сумашедший дом отдыхает… Участвовать в это диалоге, который больше бохож на бред или базаоный скандал, неинтересно…

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

Да, правильно, здесь не идет речь ни о какой науке, только о псевдонауке.

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

вот я и говорю — одна болтовня.. в свое время генетику тоже считали псевдонаукой.

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

Ну, разумный критерий один — мнение международного научного сообщества, публикации в высокоимпактных журналах, это азы. А все эти «а я вот лично считаю», «наши покупатели пока не жаловались» или «а мне вот лично помогло», патенты и прочее — это никому и ничего не доказывающая болтология. Нет авторитетных публикаций — нет науки. Никакие уловки а-ля «Электрические витамины удостоена премии нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга» не помогут.

Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

:о))) да уж….патенты и мнение людей которые реально пользуются — ничто, а вот ваша пустая болтовня и бездоказательные статьи реально что-то весомое…)))

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

А Вы не знали до сих пор, что патенты всего лишь закрепляют приоритет, а вовсе не подтверждают действенность метода?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Патент

Патенты на спорные методы

Комиссия по борьбе с лженаукой обращала внимание на то, что в 1997—2000 годах Роспатент выдал следующие патенты:[26]
Патент 2083239 — «Симптоматическое лечение заболеваний с помощью осиновой палочки в момент новолуния для восстановления целостности энергетической оболочки организма человека».
Патент 2157091 — «Установление факта смерти пропавшего без вести человека по ранее принадлежавшей ему вещи».
Патент 2140796 — «Устройство для энергетических воздействий с помощью фигур на плоскости, генерирующих торсионные поля».

Выдавались и другие, по мнению некоторых, псевдонаучные патенты.[27][28]

Защитники псевдонаучных патентов объясняют, что выдача патентов на неработающие изобретения не приносит вреда потребителям, так как патент на неработающее изобретение не может быть применен, потому что по определению невозможно создать технологию, нарушающую такой патент. В то же время было бы слишком дорого и бесполезно заставить патентные бюро экспериментально проверять патенты на работоспособность. Однако псевдонаучные патенты вводят потребителей в заблуждение, создавая предположение научности или обоснованности запатентованных таким образом методов.[29]

…Ну и, надеюсь, не нужно напоминать, что Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук образована в 1998 году по инициативе как раз академика РАН Виталия Гинзбурга. В этом и состоит весь «юмор» ситуации.

Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы забыли опубликовать список реально действующих запатентованных методов…думаю он будет намного весомей этого ничтожного списка :о)) а так я согласен, что есть бесполезные патенты и с лженаукой нужно бороться, я только ЗА!!!..но вот в ваших методах борьбы вижу столько же честного, справедливого, благородного, объективного и подкреплённого реальными научными фактами, как и в патенте 2083239!!! :о)) начните борьбу в своей профессии («призванников клавы и пера»)…журналистами которые готовы обливать грязью бездоказательно всех и вся…чистите профессию и тогда люди вскоре начнут доверять СМИ, а не тем писакам которые так часто пытаются нами манипулировать….

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«… усы, лапы и хвост — вот мои документы…» Максим, вы воспитывались не натех мультиках в детстве. наука меряется количеством публикаций только очень глупыми людьми.

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

В точку прям! Наука меряется КАЧЕСТВОМ публикаций (ну и в первую очередь их наличием — качественных публикаций — конечно)!

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

Юля, наука меряется результатом. а на бумажки людям реально пофиг.
Фирм, которые паралельно с зарабатыванием денег, занимаются научными исследованиями в россии и так единицы. Зачем вы так старательно «гнобите» оставшихся? потому-что они не воспользовались услугами «заслуженных» ученых?
или стимулируете их на активное научное продвижение разработок? тогда в тоже МОЛОДЕЦ. Поддержим отечественного производителя!

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

Ага, а Редокс — прямой последователь Лысенко, если следовать Вашим аналогиям.

Ник
Ник
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

может и не прямой… но 20 с лишним лет работы — это тоже не мало… с учетом конкуренции на нашем неустойчивом российском рынке продажей ерунды 20 лет не протянешь. они еще и наукой, и антитабачными акциями заниматься умудряются..
молодцы, короче. сайт бы им только подправить.
вообще, «мешать с г…ом» чужую работу, проще, чем самому что-то путное сделать.

Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

«вообще, «мешать с г…ом» чужую работу, проще, чем самому что-то путное сделать.» — в самую точку!!!

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

Данный форум превращается в юмористический!
Читая ответы и сопоставляя стилистику, логику и аргументы: мнение массы участников форума: Максима и Юли (а может, утром Максим, а вечером он же Юля? Если так думал о других, так это, наверное, из личного опыта?)… Кстати. если Максим с полным отсутствием логики и понимания сути вопроса, который сам же поднял, считает себя ученым (с литературным образованием), то становится ясно почему сейчас наша наука в такой …. Человек даже не может понять, что все вопросы надо решать ПРАВИЛЬНО, ПРОФЕССИОНАЛЬНО И С СОБЛЮДЕНИЕМ ЗАКОНА.

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Точно юмористический! Особенно смешно, что Максим и Юля отвечают, когда у них есть свободное время — утром ли, вечером ли, а вот Александра, Vilmor, Ник и иже с ними — кучкой с интервалом в 3-4 минуты. Вы там что — всем скопом караулите и ждете, когда ж новый коммент появится и разом строчите? :-))))

И главное: ну не получается у вас доказать вашу правоту глупым «ученым» (в чьем профессионализме вы к тому же все сомневаетесь), ну раз не получилось, ну два — ну сколько ж можно-то? Ну вот такие вот мы зловредные, публикации нам нужны, да еще и качественные, признание достижений научной общественностью, прочая фигня, которая нормальным людям даже в голову не придет… Зачем продолжать-то, раз видно, что не получается?

Юля
Юля
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

Лысенковщина (из Википедии, если лениво читать исторические исследования)

Кампания развёртывалась в научных биологических кругах примерно с середины 1930-х до первой половины 1960-х годов.

20 лет не срок, как показывает практика. Молодцы, короче!

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

Так Вы хоть напишите, ЧТО ИМЕННО хотите доказать, С ЧЕМ именно не согласны, ЧТО вам известно, ПРОТИВ ЧЕГО вы возражаете?

Вас ведь вообще понять невозможно.

Вы пишите Открытое письмо с целью воздействия на судью: ст. 120 Конституции РФ «Судьи независимы…»

Мурахтаева, Максим (Юля) УЖЕ признали директора фирмы мошенниками, т.е. самосуд налицо. ч.1 Ст. 118 Конституции РФ «Правосудие в РФ осуществляется ТОЛЬКО СУДОМ», ч. 2 ст. 118 Конституции РФ «Судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства»…

Вы даже не хотите понять, что признать виновным может только суд! То, что написала Мурахтаева — это ОТСУТСТВИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ЖУРНАЛИСТСКИХ ЗНАНИЙ. И ЭТО — ФАКТ. И в суде она иск проиграет ( я не говорю о сумме, хотя есть варианты взыскать с нее и с газеты по полной программе).

Мне противно, что эта дама называет себя журналисткой…

Теперь дальше. Я уже писала, ранее писала (но вы ведь не читаете, вам важен факт вашего участия в скандале. больше ничего). ЕСЛИ ДАЖЕ ДОПУСТИТЬ, ЧТО ПРОДУКЦИЯ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЧЕМУ_ТО, то надо доказать в ЧЕМ именно… И, собрав доказательства, идти в суд… А затем, проведя журналистское расследование, публиковать МАТЕРИАЛЫ! А не мнения самой себя, любимой и обожаемой…

Вместо этого, обвиняемой стала я. Причем, по той же схеме домыслов, гадких высказываний и необоснованных предположений… Уровень ОБС, скамеечно-базарный…

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

Юля, опять, извините, чушь полная… С чего Вы взяли, что у Вас вечером в субботу есть время, а у других его не должно быть… Я лично прекрасно отдохнула на природе, наварила мед из одуванчиков с апельсином, сейчас сижу перед ПК… проверяю почту… Говорю ведь. ваши фантазии за гранью здравого смысла… Теперь уже обвинения меня не понятно в чем…Уже не до Мурахтаевой, не то Редокса, появился новый объект…

И что, интересно, у меня лично не получилось? Доказать Вам, что статьей нарушен закон? Я это доказывать и собиралась… Высказала мнение. кто захотел — услышал… Остальное решит суд. То, о чем пишете Вы — это выходит как за рамки судебного разбирательства о защите чести и репутации… Остальное лично мне мало интересно… Пыталась объяснить Вам, что наука, продукция и товарный знак — это три совершенно разных вопроса, регулируемые совершенно разными статьями Законодательства РФ. Но Вы этого понять не в состоянии…

Доказывать вам что-то статьями — хочет директор компании- пусть доказывает, я бы лично не стала. Кому? Вам? А кто вы такие? Для меня — никто. И вам это кому — Максиму и Юле? Не слишком громко?

То есть очередная блажь, не более того… Нет, ошиблась.. С большим элементом литературного вымысла…. В этом Вы с Максимом похожи (если не одно и тоже лицо)

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Это вам только кажется, что всем этим хламом, упорством по его заколачиванию в интерфейс, бесконечным повторением одного и того же от лица множества виртуалов можно «одержать победу» и убедить читателей. Слава богу, читатели здесь в основном такие, что и сами знают, что к чему, и уж точно не поведутся на «альтернативные источники энергии человека» — так что все это бессмысленно, только спустите деньги фирмы в унитаз, тратя время попусту. Правда, и не всякий уже одолеет всё это полотно, а при быстром просматривании, конечно, могут чаще попадаться результаты графоманских усилий «Александры», которая (-ый), похоже, просто поставила (-ил) своей целью тупо выдавать поток в разы больше. Но вообще это очень большое заблуждение, что истина относительна и ее можно заболтать. И что можно создавать какую-то свою выгодную «науку», печатая на свои деньги рекламные «научные исследования», создавая альтернативные академии и прочее в том же духе. И в этом не поможет никакой суд. Суд в лучшем случае принимает доводы экспертов. В конечном счете экспертами в том, что считать наукой, а что — псевдонаукой, является само научное сообщество. Критерием реальности тех или иных эффектов, эффективности тех или иных методов — публикации в научных журналах. Вся эта «вербально-волновая настройка» сразу же идет лесом. То, что фирма в числе прочего производит и какие-нибудь реальные иглы или гвозди, никак не реабилитирует ее в плане критикуемых заявлений и обещаний. А довести до суда информацию о том, как ко всем подобным рекламным заявлениям относится журналистское и научное сообщество, помочь правосудию, — долг честного человека. В этом смысле это, конечно, воздействие на суд, точно так же, как и донесение любой иной важной информации и документов, странно было бы этопу препятствовать. Впрочем, для суда может быть важнейшая разница еще и в том, самообман ли все лихие рекламные обещания, или же сознательный обман покупателей (и насколько сложно выявить элемент сознательного обмана, если он-таки… Подробнее »

Vilmor
Vilmor
12 года (лет) назад
В ответ на:  Юля

Юленька, да здесь вообще одни человек сам с собой переписывается…:о))) да и журналистка — ген. директор Редокса сама на себя в суд подала..и да, я периодически захожу на это сайт в последнее время…просто интересно как защищаются «честные журналисты»…. :о)))

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Vilmor

Нет!!!!!))))) Не знаю, кто Вы, но, как пишет Максим, Вы — это Я, просто не знаете об этом….

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Повторю специально для Максима, который ПРЕДПОЧИТАЕТ видеть только то, что хочет…
А здесь все валят в одну кучу. Причем физик становится журналистом (один плюс — не наносит таким уровнем знаний ущерба науке), литератор дает юридическую оценку, химик — дает оценку медицинской продукции…

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Максим, над ссылкой от души посмеялась, спасибо!
Лишний раз убедилась, что в оценки «деятельности» Мурахтаевой не ошиблась!

Одно название темы бех смеха не произнесешь: «Что вижу, то пишу»… В анекдоте про неграмотного нанайца говорилось: «Что вижу, то пою…»

Вы ведь литератор, неужели «слух не режет»? Не говоря уже о элементарной грамотности… (ладно бы опечатка в тексте, а то ведь заголовок!!!)

То есть обо всем надо догадаться… Если она имела ввиду искренность, то звучание следующее:»Что вижу — о том пишу». Это с учетом орфографии и построения фразы…

Посмотрела еще ее «опусы», слезы на глазах от смеха… С удовольствием делюсь: «Редокс хочется с меня лимон»… Она имела ввиду «хочет»? А почему лимон, а не апельсин или яблоко? (Представитель фирмы! Купите Мурахтаевой фруктов!)… Потому что, если она пишет про миллион рублей, то слово «лимон» берется в кавычки…. Ну «НАСТОЯЩИЙ» журналист!)))

Александра
Александра
12 года (лет) назад

Максиму. Спасибо. Впервые без грязи нейтральному лицу… Хотя, если сравнить мои диалоги с вашими, то, при условии оплаты за кол-во слов. как в СМИ,, Вы бы уже стали миллионером!)))

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Максим, иногда разговор с Вами заходит в плоскость, когда так и хочется сказать: «ТУК-ТУК…»… Вся Ваша тирада опять ни о чем… И с какой стати Вы утверждаете, что я представитель Редокса, что за д..ь? Я с таким же успехом могу сказать, что Вы — представитель Мурахтаевой… Вы пишите: «Я даю слово»… Давайте на этом уровне. Я тоже даю слово, что никакой редокс и его директора я представляю и к фирме не имею отношения. Извините, но весь ваш бред выходит за рамки элементарного приличия… Я предложила Вам при встрече показать, что то. о чем я пишу — это действительно так (даже до смешного, согласилась показать документы и дипломы). При одном условии: что тогда Вы извинитесь здесь же за все Ваши необоснованные обвинения в мой адрес… Вы ведь чего-то испугались…Думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я говорю правду, но Вам надо продемонстрировать свою кипучую деятельность….

Прохожий
Прохожий
11 года (лет) назад
В ответ на:  Александра

Ну уж нет! Если вы требуете от Максима ПУБЛИЧНЫХ извинений, то и доказательства его неправоты — уж будьте любезны предъявить ПУБЛИЧНО. А уж мы — публика — посмотрим и решим, кому тут извиняться. Прежде чем пытаться манипулировать общественным мнением — нучитесь его уважать.

Ник
Ник
12 года (лет) назад

3,5 человека на форуме — это достижение :) (себя за 0.5 посчитал, я здесь редко бываю).. то ли тема дурацкая, то ли участники.

Александра
Александра
12 года (лет) назад
В ответ на:  Ник

Тема на самом деле интересная и не дурацкая. более того, при грамотном подходе очень актуальная. Но основные участники (они же организаторы) смотрят на нее через призму прямой заинтересованности. Так что Вашу реплику в адрес участников принимаю (даже в отношении себя, так иногда опускаюсь до их уровня)…

Был бы грамотный журналист. он бы смог поднять этот вопрос в нужном ракурсе и с правильной стороны….

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
12 года (лет) назад

Максим это не тот бизнес, с которым можно дискутировать. Есть другой, цивилизованный бизнес способный решать подобные проблемы, которые повылезали в данном конфликте. Не вижу смысла пересказывать ответы на вопросы Президента Римского Клуба Ашока Косла, т.к. он все красноречиво сказал. В данном случае так же, как и в вашем конфликте поднимаются вопросы безопасности, но с использованием уже научного подхода. Привожу цитату только для сравнения. http://www.ecolife.ru/intervju/5096/ «Владимир Решетов, научный журналист: В течение вашего доклада, я очень хорошо понял, как все плохо. И мне хотелось бы задать вопрос: а произошло ли что-то хорошее за эти 30 лет, что вселяет надежду. Ваши приведенные примеры, они носят такой, ну, не глобальный характер. Я задам вопрос в открытой форме: ваше отношение в генетически-модифицированным продуктам, ядерному «ренессансу», в частности, в Индии и в Китае, которые делают ставку на атомную энергетику, на возобновляемые ядерные циклы, солнечную энергетику, которая вышла на самоокупаемость, которая решает проблему энергетического ресурса даже для островного проживания в тундре. То есть, неужели ничего не произошло за 30 лет такого, что вселяет надежду? Ну, кроме примеров с бактериями – это как-то несерьезно. То есть, какие достижения научные реальные? Переводчик. Прежде всего, не воспринимайте презентацию Ашока как пессимистичную подачу материала. Учитывайте, что для того чтобы решить проблему, для начала ее надо признать и описать. Проблема реальна: людей слишком много, ресурсы расходуются слишком быстро. Это надо признать. На самом деле, до сих пор в мире есть люди, которые этому не верят. И не задача Ашока – им возражать, потому что, наверное, переубедить их не удастся уже никогда. Но тех, кто понял, что проблема действительно есть, он обращается именно к ним. Но, на самом деле, Ашок делает вывод, что если страус прячет голову в песок, то это совсем не гарантирует ему выживание. Поэтому нужно вытащить голову из песка и признать наличие проблем – это то, с чего начинается… Подробнее »

Velta
12 года (лет) назад

Коллеги и прочие граждане — куда ж Вас занесло-то? Извините, я только сегодня вышла на эту историю,в связи с сообщением, что состоялось заседание суда, назначена лингвистическая экспертиза и по этому поводу рассмотрение отложено до сентября. По-моему, все обсуждение катастрофически увело дискуссию от сути дела. Основной тезис статьи Славиной — неправомерность использования имени Гинзбурга как рекламы этой несчастной швабры с цинком, которую обозвали электрическими витаминами. Тезис абсолютно бесспорный. «Сказка физиков» (которая потом переименовалась в «Сказку доктора Редокс», хотя на ее обложке ничего подобного не написано). Вы,хоть кто-нибудь из спорящих — ее читали? Я вот прочитала, и в восторге. Совершенно замечательная популяризация истории гальваники в биологических приложениях. Два героя — Оксо и Редо (кстати, после этого сказать, что история не имеет отношения к физике и химии???) — беседуют между собой о биологическом значении электрических потенциалов. История начинается с Гальвани с его лягушкой, и с Вольта. И постепенно доходит до наших дней. Книга прекрасно написана, еще лучше иллюстрирована, и не содержит ничего антинаучного. О том, что в передаче нервных импульсов, и в функционировании ионных каналов, и в куче других процессов в организмах животных «замешано» электричество и всякие там разности потенциалов — в наше время невозможно не знать. И Гинзбург вполне мог поддержать, и премии она, книга — вполне достойна. Беда только в том, что в ней нет фактически упоминаний о продукции фирмы Редокс. Есть, правда, несколько строчек о том, что если поставить человека на некую токопроводящую (?) игольчатую поверхность босиком — он рефлекторно потягивается, при этом как-то полезно изменяются потенциалы. Да кто бы спорил о том, что потягиваться вообще полезно? Даже кошки, просыпаясь, очень сладко потягиваются. Да и людям вытяжение позвоночника безусловно на пользу. Только вот откуда берется этот рефлекс — от того ли, что под ступнями иголки, которые раздражают нервные окончания — или от того, что это токопроводящая поверхность, и еще… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
12 года (лет) назад
В ответ на:  Velta

+1
Всю книжку конечно не читал — не мое чтение, но в принципе вполне готов согласиться, что кому-то она может нравиться, и в желании вручить за книжку премию нет ничего противоестественного. Дизайн профессиональный — опять же ничто не мешало нанять хорошего дизайнера (как и журналистов) и получить хороший результат. Но тут мы имеем случай искусственного присовокупления к какой-то вещи, совершенно не относящейся к производству медприборов, рекламы более чем сомнительных вещей — такой вот «маркетинговый ход», где-то об этом уже и говорилось. Разумеется, с этим нужно бороться как и с прочими способами введения в заблуждение потребителя.

Про прошедшее судебное заседание хотя бы немного что-то напишем, чтобы за летнее время все это не «замоталось», и общественное внимание вконец не рассеялось.

Velta
12 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Автор,по-видимому, неплохой инженер-гальваник,и в технических вопросах действительно разбирается. Да и биологию немножко подучил. Но в результате, когда специалист (даже настоящий)в одной области пытается понятия и подходы своей науки приложить в другой области (и на этом заработать)- он напоминает того печника, который изобрел лекарство от храпа — положить подушку на задницу. Рассуждая, как грамотный печник: если поддувало закрыть — тяга прекращается.

redox
11 года (лет) назад

Ответ электрический витаминов троицкому варианту. Посвящается витязю прекрасному Алексею Борисову: http://www.redox.ru/elvit/

Виталий
Виталий
11 года (лет) назад
В ответ на:  redox

Нда… какая пафосная и выспреная бредятина… «инновационный» бизнес и продукт… типичный пример инноваций в России… уровень соответствует уровню проекта вечного двигателя инновационного центра «Сколково» (особенно в области комметариев, где многочисленные конструкторы ВД оспаривали пальму первенства в области его проектирования). Псевдонаучные продукты компании «Электрические витамины» — на свалку!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...