В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Загрузка...
ЛСК:
11.11.2013 в 9:11
Николаю Шубенкову.
«Понятно. «Неправильный» летописец написал «неправильную» летопись… ;)»
Ничего Вам непонятно. Я писал об одном некорректном словоупотреблении одного из составителей или переписчиков летописи. А Вы обобщаете, чтобы сделать мое замечание несуразным.
Хорошо, Лев Самуилович. Извините, если я переборщил с иронией. Тогда скажите подробнее: 1) что там некорректного. 2) Заодно про «серебь». 3) Заодно о том, есть ли вообще в филологии, лингвистике правила словообразования, привязанные к сторонам света. Насколько правомочно вообще говорить про «северный ряд»?
Денису. Вы напрасно нагромождаете сложности там,где всё довольно просто. Я представляю ситуацию так. Финны звали какую-то часть свеев руотси (потому ли, что они себя представили как гребцы или по другой причине), а потом по этой группе, как это часто бывает, стали называть всю Швецию. Поскольку эти свеи прошли через финнов к славянам, славяне (так же как чудь — предки эстов) тоже назвали их руотси, что они выговаривали как руосси — русь (по модели суоми — сумь). Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. Арабы же так и произносили рус. Почему у греков стало Рос — есть ряд предположений (особое состояние греческих оу и омеги, влияние этнонимов иен и т. п.). Но Вы правы: никакие южные росы тут совершенно не нужны. В Ваши детальные лингвистические анализы внедрения звука т в финскую речь из славянской вникнуть не могу, так как финским не владею и охотнее выслушал бы суждение финского лингвиста. Обстоятельства же, на мой взгляд, такому внедрению не благоприятсвовали: нужного внедрения славян в финскую среду тогда еще не было. Николаю Шубенкову. Что некорректного? Я же написал: Великая Скуфь — не живой народ, а далекая история. Так этот летописец перевел греческий этноним, у греков так не звучавший. По аналогии с вполне уже ославянившимся термином Русь. В ряд однотипных названий его (Скуфь) включать нельзя. Там живые народы, и все северные. Великая Серебь также встречается в летописи только один раз, в том же фразеологизме (Великая С…), что и Великая Скуфь. Возможно, принадлежит тому же автору. Здесь так обозначена далекая европейская земля. Думаю, что это всё исключения, индивидуальные изобретения одного летописца XI — XIII вв. А северный ряд — это массовые обозначения, живые, современные для IX века. Русь IX века отлично вписывается в этот… Подробнее »
Не пойдет. Как водится, за кажущейся простотой и скороговоркой скрывается предергивание и отсутствие логики.
«Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. »
У КОГО ЭТИ РУСЫ ЗАНЯЛИ ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ положение в дорюриковский период????? Как ни крути, у Вас выходит, что этнические скандинавы, свеоны, непонятно зачем-то называют себя представителями народа РОС, причем перед третьими людьми (арабами, византийцами и имперцами). На том лишь основании, что похожим словом их называют финны и некоторые славяне. Причем, согласно Бертинским анналам, оные свеоны огребают именно из-за того, что представляются представителями народа РОС вполне весомые неприятности.
И эти люди еще рассуждают о бритве Оккама!
А вот если » эти русы заняли у них господствующее положение,» еще в дорюриковский период, к которому относятся Бертинские анналы, то получится ровно то, о чем я пишу уже несколько месяцев.
Простите, описка: влияние этнонимов из Библии.
А Шубенкову добавка: привязка диалектов и изоглосс к территориям, конечно, в лингвистике есть. Это ареальная лингвистика. Так что северный ряд этнонимов вполне правомерен.
Льву Самуиловичу «Финны звали какую-то часть свеев руотси (потому ли, что они себя представили как гребцы или по другой причине), а потом по этой группе, как это часто бывает, стали называть всю Швецию. Поскольку эти свеи прошли через финнов к славянам, славяне (так же как чудь — предки эстов) тоже назвали их руотси, что они выговаривали как руосси — русь (по модели суоми — сумь).» Логично, но для меня возникают некоторые противоречия: 1. Коль русь от ruotsi и от гребцы, то стоит принять за верность и Классеновские сарматы от сыромятники, но думаю это несколько смешно. Тогда приведите мне примеры, когда огромный народ принимает своё название, от кучки никому неизвестного племени, название для которого придумало для себя третье племя. 2. Почему ничтожнейшее племя, при расстворении/ассимиляции (гены, язык, быт, культура, религия) в огромном этносе переносит на него своё название, а не наоборот? 3. Почему вся русь вместе с названием в сознании финно-угров не переместилось целиком на славян, а осталось на всех шведах, а славяне остались venaja? 4. По какой причине территориальное перемещение названия племени не перемещается у финнов вместе с самим племенем? Если я русский и переезжаю на проживание в Америку, меня будут называть русским или американцем? Русским я буду сам себя называть и американцы меня будут называть русским независимо от того на какой территории я буду находиться, а стало быть если вся «русь» перемещается по территории европы, то его финское название перемещается вместе с ним, а стало быть финны уже более не могут называть шведов ruotsi, потому что их ruotsi переехали к славянам и славяне по непонятной вселенской причине принимают имя от шайки грабителей-варягов. Как разрешить этот нонсенс? «Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. Арабы же так и… Подробнее »
Часть из этих вопросов снимается при процессе ассимиляции. Классический пример -нормандия. Норманы это были для франков именно скандинавы. Однако в процессе ассимиляции с завоеванным народом норманская знать перенимает в качестве самоназавния то, как называют их все окружающие. А исторические самоназвания остаются для внутреннего употребления и постепенно забываются в процессе ассимиляции.
Не получается, иначе почему шведы-русы не переняли названия славяне? А сама Нормандия зовётся так, потому что эта часть земли на северо-западе Франции была передана во владение норманнам, а не потому, что их позвали княжить туда, и вся Франция не стала называться нормандией, потому что её часть когда передана норманнам. В общем не сходиться никак.
Господь с Вами, тезка. Все сходится. Франки называли пришельцев норманнами, славяне — русью. Те земли (и их народы), которые оказались под контролем новой знати, в результате стали называться Русью или Нормандией. Оба слова не являются самоназванием ни для кого. Ни скандинавские викинги, ни тем более франки сами себя норманнами не называли.
Кого славяне называли русью, точнее кого Нестор летописец обозвал русью — вопрос открытый. Но Нормандия осталась Нормандией и на названии Франции это никак не сказалось. И норманский язык не стал отождествляться с «французским» и нигде не писалось: «а норманский язык и франкский един, ведь от норманов прозвалась нормандия».
Правильно, вопрос открытый. Я говорю не об этом, а только о внутренней самосогласованности гипотезы. Суть в том, что область и народ, ее населяющий, МОЖЕТ получить название именно таким способом. Здесь гипотеза непротиворечива.
Что до Норманидии, то ей стала называться та область, на которой стали править норманны. Поскольку на всю Францию их власть не распространилась, Франция осталась Францией. То есть страной, власть в которой взяли в свое время германские племена франков. А до того эта страна называлась Галлией. А какие именно территории считать Францией, вопрос решался еще сотни лет. Наварра и Бургундия отнюдь не считали себя Францией.
Вообще, феодальная система «фьеф за оммаж» гораздо сложнее и запутаннее, чем это многим сейчас представляется. Рассуждать о них с точки зрения современных наций и государств совсем некорректно.
Ну вот поэтому я и не лезу туда и стараюсь не лезть шибко в нашу историю по причине моего малой осведомлённости, но так как у меня есть интерес, то стараюсь эту осведомлённость развить решив противоречия, которые у меня есть и которые возникают в результате получения новой информации.
Да и я примерно в том же положении.
Льву Самуиловичу:
То на дыбы вздымая своих коней лихих,
То снова с громким криком пришпоривая их,
Скакали русы, греки, валахи и поляки.
Бесстрашием и ловкостью блеснуть старался всякий.
Кто такие ruzzi?
Хоть я и не Лев Самуилович, но позволю себе заметить, что песнь о нибелунгах написана 400 лет спустя после обсуждаемых событий.
Большинство источников, из которых черпают те или иные сведения написаны гораздо позже, да хоть ПВЛ возьмите.
Правильно. Именно поэтому их нельзя воспринимать буквально. А уж в отношении наименований народов это хорошо известно. Англы шестого века совсем не то, что англы десятого. Франки Хлодвига это совсем не франки Карла Великого.
А я и не воспринимаю буквально. Я просто стараюсь решить свои внутренние противоречия, которые возникают как у любого здравомыслящего человека. Поэтому и задаю вопрос, кто такие ruzzi, руяне, ruzia и т.д. Поэтому я не единожды спрашиваю, где на территории Швеции народ русь и почему эта русь не ищется на южном берегу Балтийского моря.
Насколько я понимаю… Русь времен написания песни о нибеллунгах это уже однозначно Киевская Русь. Спорят о ее происхождении примерно в седьмом- восьмом веке. Упоминания весьма фрагментарны. Отсюда и неясности. В общем, мне тоже непонятно желание во что бы то ни стало найти ее именно в скандинавии. Хотя связь руси со скандинавами прослеживается. Кем бы ни был народ РОС, упомянутый в Бертинских анналах, послы-то его были (как выяснилось) скандинавы.
Мое сугубо личное мнение, что уже в это время росы представляли собой нечто вроде нормандцев Вильгельма завоевателя. То есть достаточно неоднородное целое. Скорее всего со скандинавского происхождения знатью и славянским в большинстве своем населением. Не исключено при этом, что и название возникло из «ниоткуда». Как у нормандцев. Ни один народ так сам себя не называл.
Ну если рос от rods, то да, связь прослеживается. Но тогда бред, на вопрос «Вы кого роду-племени?», давать ответ «Мы из народа гребцов, пригребли в Византию для дружбы, но грести обратной дорогой нельзя, поэтому мы решили свои вёсла направить через ваши земли, отпустите дяденьки мы погребём дальше по морю до земли своей Гребцыландия». И эта идиотическая ситуация прослеживается по всей Европе и Азии, везде где появляются, якобы свеи, везде они представляются на кой-то ляд гребцами.
Ну нормандцы известно откуда появилось, от норманов — северные люди и себя они тоже так иногда называли, если я не ошибаюсь, по сагам. Тогда не русь собирательное, а варяги и стало быть не Русь звать нужно, а Варяжью да и море соответствующее уже имется — Варяжское.
«Мы из народа гребцов, пригребли в Византию для дружбы, но грести обратной дорогой нельзя, поэтому мы решили свои вёсла направить через ваши земли, отпустите дяденьки мы погребём дальше по морю до земли своей Гребцыландия».
Правильно. Это звучит глупо. Об этом я и пишу. Возможно такое только в одном случае. Если в процессе достаточно долгой ассимиляции уже произошла трансформация «гребцов» в самоназвание общего народа по тому же принципу, что и образовалось название «нормандцы».
Да и Клейн вот пишет «славянизированная знать свейского происхождения». Чем подразумевает, что русь еще до Рюрика была не скандинавским народом, а продуктом некой ассимиляции. А тогда вопрос о призвании скандинавов славянами в ПВЛ снимается. Не скандинавов призывали, а народ, имеющий «славянизированную знать свейского происхождения». А это уже совсем другая песня.
Где именно произошла славянизация знати свейского происхождения, пока не известно. Трудно представить себе этот процесс на скандинавском полуострове. Там как-то затруднительно славянизироваться за отсутствием славян. Остается южный берег Балтики. То бишь земли балтийских славян. Но на сторонников скандинавской концепции упоминание балтийских славян часто действует как красная тряпка на быка.
Отвечаю Денису на его пространное вопрошание. 1. «Тогда приведите мне примеры, когда огромный народ принимает своё название, от кучки никому неизвестного племени, название для которого придумало для себя третье племя». — Если эта «кучка» захватила господство, то и название примут за милую душу. Болгары — другой пример. Эллины — пожалуйста. Эллада была маленькой областью на севере Пелопоннеса. У Гомера греки — не эллины, а ахейцы. Кстати, и ахейцы первоначально — жители небольшой Ахайи, а вдруг — все греки. 2 «Почему ничтожнейшее племя, при расстворении/ассимиляции (гены, язык, быт, культура, религия) в огромном этносе переносит на него своё название, а не наоборот?» — По причине власти. Почему Золотая Орда называлась Ордой, а не половцами или Русью? Ведь татаро-монголы даже не жили на Руси. 3. «Почему вся русь вместе с названием в сознании финно-угров не переместилось целиком на славян, а осталось на всех шведах, а славяне остались venaja?» — Потому что финны не пошли вместе с русью далеко на юг, а остались сидеть в Финляндии вместе со своими представлениями о соседях. 4. «Если я русский и переезжаю на проживание в Америку, меня будут называть русским или американцем?» И т. д. — неправомерное сравнение. Викинги не «переезжали» в славянские земли, как Вы в Америку «на проживание». А вот если бы Вы приехали в Америку с хорошо вооруженным отрядом, захватили Белый дом и установили свой порядок на всей территории США, то могли бы и переименовать США. Скажем, в «Форт-Росс», как делали первые русские, осваивавшие там новые земли. Второй ряд вопросов: 1. «1. Где топонимы и гидронимы от этого племени (руотси) на территории Швеции?» — Там же, где топонимы от слова «тедеско» в Германии. Или от слова «веняяя» в России. 2. «Если они приняли это название от финно-угров, то каким образом доминирующее племя принимает на себя название от подчинённого племени или почему племя имея самоназвание… Подробнее »
Для ответов на многие задаваемые по десятому разу вопросы хочу предложить вниманию почтенной публики интересную рецензию: Скандинавистика: Изгнание варягов Сборник Русского исторического общества. N 8 (156). Антинорманизм. М.: «Русская панорама», 2003. Научный редактор номера — А.Г. Кузьмин, ответственный редактор — И.А. Настенко.) Раздел «Антинорманизм. (Критика норманнской версии происхождения российской государственности)», занимающий более 80% объёма рецензируемого издания (2, 344 — здесь и далее цифры в скобках отсылают к страницам сборника), состоит из десятка статей, разбросанных в, вероятно, творческом беспорядке. Половина из них принадлежит перу д.и.н. из МГПУ Кузьмина (две статьи), его ученика В.И. Меркулова (одна статья) и к.и.н. из ЛипГПУ В.В. Фомина (три статьи). Другая половина является публикациями и перепечатками чужих старых работ: историка-антинорманиста первой половины XIX века Ю.И. Венелина (Г. Гуцы), литератора-эмигранта М. Каратеева, историка О.М. Рапова, памяти которого посвящен сборник, и «шведского профессора-слависта» Л. Грота. В качестве программной, открывающей раздел «Антинорманизм», в сборнике представлена статья директора Института российской истории Российской академии наук, члена-корреспондента А.Н. Сахарова «Рюрик, варяги и судьбы российской государственности». Эта статья является переработанной версией публикации в «Российской газете» за 27 сентября 2002 года (N 183 (3051)). Основной пафос этой статьи (кроме некоторого «научного» содержания, речь о котором пойдёт ниже) заключается в описании современного состояния российской исторической науки. Глубокоуважаемый членкор заявляет о порочности всей научной литературы о древней Руси. По его словам, небольшая группа филологов-переводчиков и примкнувших к ним монополизировала древнерусскую историю и выставляет ее в своих многочисленных трудах в совершенно искаженном свете. Больше всего Сахарову не нравятся идеи этой группы о том, что слово «русь» происходит от германского корня и что постоянно фигурирующие в русских летописях «варяги» были скандинавами. Возмущает это историка тем, что «приоритеты на этом этапе российской истории искусственно подгоняются под иностранные модели, славянский мир оказывается разорванным, что противоречит исторической правде. Историческая логика развития славянских земель искусственно разрушается» (12). Почти все «научные» идеи, изложенные… Подробнее »
Отвечаю Денни о дорюриковском периоде. Не понимаю, в чем наши разногласия. Я же и говорю о дорюриковском времени прихода руси в Приладожье, Приильменье и чуть позже, но всё еще (Аскольд и Дир) до Рюрика и его присных в Поднепровье. Вообще, все ранние даты русской летописи не даны анналами, а вычислены летописцами через век-два. Точно фиксированные даты это лишь время посольства в Ингельсгейм (839), нападения руси на Царьград (860) и договоры Олега и Игоря с византийцами (911 и 944). Даты правлений первых князей и их жизни вычислены (это хорошо показано у Пчелова). Там ряд несуразностей (скажем рождение Игоря у 50-летней Ольги после 40 лет бездетного брака). Вполне возможно, что Олег правил при жизни Рюрика, управляя Русью в его отсутствие (занятости делами на Западе, во Фрисландии и т. п.). Что далеко — не препятствие: Рорик нападал и на Англию. Было ли призвание варягов именно в 862 г., неясно — ничем больше не подтверждается. Поэтому не надо зацикливаться на некоторых нестыковках. Нужно брать из летописи лишь общую канву, проверяемую западными анналами и археологией.
ЛСК: 12.11.2013 в 14:28 Я тоже не вижу принципиальных разногласий. Мне всегда представлялось, что Рюриковского (условно) периода был еще предшествующий период скандинавско-славянской ассимиляции. В результате которого и образовалась та самая достаточно уникальная «русь», которая потом как нож сквозь масло прошла по землям восточных славян и смогла создать объединенное государство.
Одна из опорных точек действительно Ингельсгейм (839). Тут критически важно, что уже в ЭТОТ МОМЕНТ приходится говорить «славянизированная знать свейского происхождения»». Ибо «Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. »
Следовательно сам процесс славянизации приходится отнести к концу восьмого-началу девятого века. Что (насколько я понимаю) вполне совпадает со сроками скандинавской экспансии.
В данном случае я не пытаюсь зациклиться на отдельных нестыковках (хотя Ваш пассаж представляется мне весьма весьма спорным, ибо дьявол кроется…). Можно говорить вообще, с высоты птичьего полета. Тогда остается в общих чертах влияние скандинавов на раннюю историю Руси. Но если уж предлагается гипотеза конкретного происхождения руси, то она должна быть выстроена логично и непротиворечиво. Иначе это просто «фантазии на тему».
Льву Самуиловичу: «Потому что финны не пошли вместе с русью далеко на юг, а остались сидеть в Финляндии вместе со своими представлениями о соседях.» А ничего, что эти соседи со всею русью переместились в другое место? На юг-то они ушли апосля, а до этого всё также сидели на севере, только слегка подвинулись в пространстве, но всё также оставались соседями. Славяне перемещались по территории Восточной Европы их их название следовало за ними, а не осталось на месте их первоначального исхода. Если Россия сдвинется на территорию Америки, а данное место займут татары, то будут ли татары называться Россией, а Россия — Америкой? Или всё же бывшая Россия станет Татарией, а бывшая Америка станет Россией? Но славяне после призвания варягов никуда не перемещались, а потому в понимании финнов так и остались УПОРНО именоваться venalainen и Venaja и язык venajaa и не приняли никакого чужого «русь» и не стали своё «ruotsi» распространять на нас и даже не заимствовали его от нас, хотя все вокруг уже должны были кричать во всё горло: «мы русь!», «мы русские!», «Земля наша Русская!», что в переводе на финский звучало бы: «Me olemme ruotsi!», «Me olemme ruotsalainen!», «Meidän maa on Ruotsin!» Но глухи финны или тупые просто, и не внемлют гласу славян. Или не было этого вовсе, а поэтому и шведы никуда не перемещались и никуда не ходили по призванию, потому так и остались НЕИЗВЕСТНЫМ племенем ruotsi на своей территории. «Викинги не «переезжали» в славянские земли, как Вы в Америку «на проживание». А вот если бы Вы приехали в Америку с хорошо вооруженным отрядом, захватили Белый дом и установили свой порядок на всей территории США, то могли бы и переименовать США. Скажем, в «Форт-Росс», как делали первые русские, осваивавшие там новые земли.» Вы забываете, что варягов позвали, и позвала их уже имеющаяся власть, которая им уже пинка давала такого,… Подробнее »
Ну так не зря норманис… (пардон, сторонники скандинавской версии происхождения руси) призывают не вдаваться в детали. Именно в деталях все совсем не сходится. Хотя, набросанные в кучу, отдельные свидетельства вроде выглядят убедительно. И «русь» могла произойти от финского «руотси». И Бертинские анналы говорят о близости народа РОС и скандинавов. И Рерик Ютландский подходит на роль Рюрика из ПВЛ.
Но вместе не складывается. Народ Рос из финкого руотси должен был непонятно где сформироваться до 839 года. И пресловутым Каганом (судя по датам) должен по датам оказаться никто иной как сам Рерик Ютландский. А это уже откровенный маразм.
Поэтому и набрасывается неопределенная куча косвенных свидетельств. Вместо создания непротиворечивой системы представлений, которая могла бы быть приемлемой.
Впрочем, я могу и рад был бы ошибиться. Стоит только представить вкратце предполагаемую последовательность событий и ее наложение на опорные факты.