«Сравните два потока: туда и обратно»

15 октября 2017 года в Сочи после окончания церемонии открытия XIX Всемирного фестиваля молодежи и студентов. Владимир Путин встретился как с российскими участниками фестиваля, так и со студентами и молодыми специалистами из Индии, Индонезии, Зимбабве, Малайзии, США, Франции и Ямайки. На этой встрече прозвучали такие слова президента РФ: «Я, может быть, скажу жесткие вещи, но тем не менее. Россия заинтересована в возвращении тех, кто реально состоялся и реально здесь может эффективно работать. Не всех подряд. Хотя с точки зрения гражданской составляющей мы заинтересованы, чтобы все наши граждане приехали, но с точки зрения развития науки для российской науки нужны те, которые могут ее двигать вперед» [1].

Публикуем отклики российских ученых на это «заявление о намерениях». Нашим респондентам были заданы два вопроса: 1. Действительно ли, на ваш взгляд, Россия в ее современном виде заинтересована в возвращении успешных ученых? 2. Согласятся ли успешные ученые вернуться?

«Сравните два потока: туда и обратно»Анатолий Вершик, гл. науч. сотр. Санкт-Петербургского филиала Математического института РАН:

Уровень высказываний президента на фестивале о «возвращении тех, кто реально состоялся…» свидетельствует о непонимании им глубины этой проблемы или, скорее, о нежелании говорить о ней серьезно. Эти чисто фестивальные призывы, во-первых, ничем не подкреплены и, во-вторых, опоздали лет на 25. Уже поздно.

«Сравните два потока: туда и обратно»Ирина Дежина, руководитель группы по научной и промышленной политике в Сколтехе, вед. науч. сотр. Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара:

Слова сказаны совершенно верные — хорошо было бы, чтобы возвращались не все подряд, а люди перспективные с точки зрения развития российской науки. И высказывание это, я думаю, появилось не на пустом месте: те, кто профессионально занимается темой «утечки мозгов», циркуляции кадров, знают о феномене «отрицательного отбора». Не всегда возвращаются лучшие; чаще — если что-то не сложилось с работой за рубежом, либо наступил пенсионный возраст (актуально для работающих в Западной Европе), либо есть личные (семейные) мотивы к возвращению. Безусловно есть примеры возвращения успешных ученых, но их все-таки пока не большинство. Да и в целом полностью вернулось — то есть постоянно живет в России — считанное число ученых, а большинство приезжает работать по временным контрактам. Еще более «мягкая» форма работы в России — это мегагранты, когда требуется присутствовать в России всего четыре месяца в год.

Так что главные проблемы — это как идентифицировать тех, кого хотелось бы вернуть, что им предложить и как это обеспечить на долгосрочную перспективу.

«Сравните два потока: туда и обратно»Екатерина Америк, профессор университета Орсэ (Paris-Sud, Париж, Франция), науч. сотр. лаборатории алгебраической геометрии ВШЭ:

Вообще, казалось бы, почти любая страна в почти любом виде была бы заинтересована: ничего плохого в возвращении ученых нет, а успешных — тем более. Если говорить про сегодняшние российские власти, то это, действительно, не всегда очевидно — такое впечатление, что часть правящей верхушки заинтересована в развитии науки, часть — нет, и левая рука не всегда знает, что делает правая. Мегагранты, например, очень хорошее дело — по крайней мере, в математике они сыграли огромную роль: появилась Лаборатория алгебраической геометрии в Москве и Лаборатория Чебышева в Питере; с первой тесно связан успех матфака ВШЭ, у лаборатории Чебышева, насколько я понимаю, в последние годы появился свой образовательный проект.

В то же время имеем разные непонятные истории, как, например, с Европейским университетом в Санкт-Петербурге; да и общая обстановка и риторика в стране за последние годы сильно изменились не в лучшую для международного научного сотрудничества сторону. Наконец, о возвращении ученых трудно говорить всерьез, если и те, кто на месте, не могут работать в нормальных условиях, — но, наверное, это уже скорее относится к ответу на второй вопрос.

Согласятся ли успешные ученые вернуться? Большая часть — думаю, нет; людей вообще трудно уговорить приехать в Россию: погода плохая, жизнь непредсказуемая. Я пять лет проработала на математическом факультете ВШЭ: там с недавних пор действует система набора международных постдоков и сотрудников, и особо жесткой конкуренции за эти места я не замечала, несмотря на очень хорошие условия; наоборот, зачастую трудно найти достойных кандидатов. Вернуться могут те, у кого есть личные причины жить в России — какие-нибудь семейные обстоятельства, — и еще те, кто ищет хороших и мотивированных студентов.

Лично для меня было очень важно, что уровень мотивации у многих студентов матфака оказался сильно выше, чем то, к чему я привыкла во Франции. Семинар нашей лаборатории тоже держался во многом на студентах — столь благодарную аудиторию редко найдешь. Но даже для тех, у кого есть особые причины жить в России, всё упирается в неуверенность в завтрашнем дне.

Любые проекты фундаментальной науки долгосрочны, а финансирование в России почти целиком грантовое; грант дается на два-три года, и даже продлеваемый в принципе грант могут не продлить без видимых причин — нашей группе, например, не продлили. При этом зачастую по грантам требуется отчетность с довольно замысловатыми правилами: например, по одному гранту нельзя отчитываться статьями, в которых упоминается другой. Я, честно говоря, в конце концов сама запуталась, какую статью в какой отчет надо было вписать, и кое-какие последствия — не то чтобы очень серьезные, но неприятно, когда на пустом месте упрекают в недобросовестности, — не заставили себя ждать.

Андрей КалиничевАндрей Калиничев, профессор Высшего национального института горных наук и телекоммуникаций (Institut Mines-Télécom Atlantique, Нант, Франция), гл. науч. сотр. Международной лаборатории суперкомпьютерного атомистического моделирования и многомасштабного анализа НИУ ВШЭ:

Я, может быть, скажу жесткие вещи, но тем не менее. Россия, мне кажется, вообще заинтересована в том, чтобы на любые руководящие должности в стране попадали только те, кто реально состоялся и реально может эффективно работать. Это в равной степени относится и к руководителям научных групп, и к руководителям институтов или больших научных проектов, и, между прочим, к руководителям страны, включая и президента. Причем механизм, обеспечивающий поиск и продвижение таких людей, везде один и тот же — это открытый конкурсный отбор, свободная конкуренция между публично обсуждаемыми программами претендентов и честные конкурентные выборы.

При всех своих организационных недостатках Российская академия наук недавно как раз продемонстрировала эффективность такого механизма при выборах нового президента РАН. В какой-то степени этот же механизм реализован в программе мегагрантов и грантов РНФ. В этих программах очень важно и правильно, что они не нацелены прямо на «возвращение состоявшихся ученых» — а только на отбор

наиболее конкурентоспособных научных программ, многие из которых предлагаются состоявшимися российскими учеными как раз не обязательно из-за рубежа. Тем не менее именно в результате таких конкурсов заметно возросло количество сильных зарубежных ученых, возвращающихся в Россию хотя бы и на короткие сроки, хотя бы и не на постоянной основе.

Мне кажется, что построение в России подобных механизмов отбора на всех уровнях как научной, так и общественно-гражданской иерархии и обеспечение их надежной работы — единственный и при этом наиболее прямой путь к тому, чтобы упомянутые в цитате благие пожелания президента страны воплотились в реальность. А пока, для того чтобы объективно ответить на оба ваших вопроса, достаточно количественно сравнить два потока научных работников (от аспирантов до академиков): из страны и в обратном направлении. Я не знаком с точными цифрами, но вполне догадываюсь об их соотношении.

«Сравните два потока: туда и обратно»Сергей Нечаев, вед. науч. сотр. ФИАН, директор российско-французского Междисциплинарного научного центра Понселе:

Я поймал себя на мысли о том, что к Интернету за утренним кофе я отношусь с азартом игрока в казино: еще не открыв страницу, я делаю ставку на то, что за ночь родился и оформился очередной маразм в хитросплетениях российской действительности и день не пройдет скучно. Как правило, я выигрываю… Пятничная новость про Мединского меня просто добила. Я-то думал, что меня добила недавняя новость про Собчак, а перед этим — дело Серебренникова, а перед этим — страсти по «Матильде»… но нет, по-видимому, степень остолбенения так же неисчерпаема, как атом.

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова

Как-то на этом фоне вопрос, уезжать ли, возвращаться ли, кажется абсолютно ортогональным пространству, где разворачиваются такие драматические события. В Россию могут вернуться сто, тысяча прекрасных специалистов, но вы откроете утром страницу Интернета и прочитаете, что на канале «РЕН-ТВ» будет показан научно-популярный фильм, в котором высказывается гипотеза, что Земля плоская (это не шутка — именно так недавно и было). Мне кажется, что после этого приехавшие научные миссионеры могут спокойно собрать чемоданы и уехать, прихватив с собой учеников, с тем чтобы всем вместе вернуться, когда эпидемия пойдет на спад.

В Россию действительно возвращаются (я не говорю сейчас о приезжающих иностранцах). Следует различать людей разных возрастных категорий. Активная научная молодежь практически не возвращается. Среди людей среднего поколения возвращаются в первую очередь специалисты, работающие на западные или серьезные российские компании, абсолютно нейтральные политически и, по сути, только физически (но не ментально) находящиеся в России; также возвращаются идеалисты и проходимцы; возвращаются, в силу необходимости, и те, у кого старые родители.

Среди старшего поколения возвращаются те, кто хочет ближе к пенсии жить в привычной языковой среде и в достаточно насыщенной культурной атмосфере. При этом у большинства вернувшихся есть либо вид на жительство, либо паспорт другой страны, что является своего рода страховкой. Короче, каждый оценивает возможные риски и делает индивидуальный выбор для себя самого и лишь идеалисты (и циники, прикидывающиеся идеалистами) пытаются распространить свой опыт на окружающих.

Научная молодежь из России уезжает, и это единственно возможный способ оказаться «в нужное время в нужном месте». Уезжают не просто так, а, как правило, в магистратуру, аспирантуру или (меньше) постдоками. Есть, конечно, самодостаточные яркие молодые исследователи, которые могут пробиться где угодно, но в большинстве случаев, для того чтобы научный талант кристаллизовался, молодому человеку необходимо быть внутри питательного бульона, в котором есть критическая масса ярких ученых.

В России единицы таких ученых есть, а критической массы нет. И после заседания ВАК по диссертации Мединского вряд ли стоит ожидать появления такой критической массы в ближайшем будущем, потому что наука лишь тогда начинает дышать без искусственной вентиляции легких, когда она пронизывает весь социальный организм, а не живет в скин-слое.

«Сравните два потока: туда и обратно»Константин Северинов,
профессор Ратгерского университета (Нью-Джерси, США) и Сколтеха, зав. лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН:

Успешные ученые (имеются в виду те, кто сделал карьеру за границей в развитых в научном отношении странах) в Россию не вернутся, по крайней мере в массовом порядке, потому что условия для научной деятельности в стандартном ее понимании в России отсутствуют, зато есть все условия, чтобы сделать научную работу «на острие» трудновыполнимой или даже невозможной.

Это общее утверждение, конечно, не означает, что не будет отдельных возвращенцев-«извращенцев». Всегда ведь есть специальные обстоятельства: родители, новые семьи, денег срубить, эго потешить, ну и просто приключений на свою голову посередине жизни поискать. В большинстве случаев такие «возвращения» будут или временными, на короткий срок, или частичными.

Артём Оганов вводит публику, включая ВВП, в заблуждение, рассказывая о своем якобы полном возвращении для работы на благо родины [1]. Он продолжает руководить лабораторией и оставаться профессором в Стоуни-Бруке. Он указывает американскую, впрочем, как и ряд других, в частности российских, аффилиаций в своих статьях. Но начисто «забывает» об этом факте в своих программных патриотических выступлениях для российского начальства. Получается подлог, который мало чем отличается, например, от гротескной ситуации с российскими чиновниками-«патриотами», у которых дети учатся или живут за рубежом.

В общем, повторюсь, люди с постоянными позициями и активным исследовательскими программами на Западе массово полностью переезжать в Россию не будут (а именно их, судя по всему, хочет заполучить ВВП). С другой стороны, среди тех, у кого нет постоянных позиций и чья карьера находится на стадии непрерывных постдоков, могли бы найтись желающие переехать, но хвастаться их переездом в Россию будет не очень прилично, а сами эти люди окажутся подставленными заявлениями Артёма, столкнувшись с российской реальностью и при этом окончательно выпав из западной науки.

1. См. http://kremlin.ru/events/president/news/55842

P. S. Редакция получила такой ответ от Артёма Оганова: «Увы, комментарий Северинова — ложь от начала до конца. Оправдываться мне совершенно не в чем, это удел виновных. Так что комментировать ложь Северинова я не стану».

Подписаться
Уведомление о
guest

150 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
y.v.
y.v.
6 года (лет) назад

А есть какая нибудь вменяемая статистика по поводу «утечки мозгов» и размера\качества российской научной диаспоры?

В сборнике ВШЭ «Индикаторы науки» о миграции ни слова, а если открыть сборник «Наука в цифрах», то из таблицы «Международная миграция лиц с учеными степенями доктора наук и кандидата наук» следует что в РФ с 2010-2013 приехало 1710 кандидатов наук, а уехало только 264!
Сенсация, сенсация, «мозги» к нам текут рекой, а вовсе не утекают!? Если присмотреться, то окажется что река к нам притекает из стран СНГ(1440 из 1700), но общий баланс и с другими странами всё равно положительный.

Может быть есть идеи, почему статистика врёт и где можно посмотреть на что то более реалистичное? Неужели никого не интересует проблема «утечки мозгов» с научной точки зрения!?

Ash
Ash
6 года (лет) назад

«Может быть есть идеи, почему статистика…»
Насколько я помню, у нас плохо учитывают «окончательно уехавших». То есть человек может фактически уже давно жить за границей, но числиться как гражданин РФ.
Зато приехавших учитывают с применением аж счётчиков воды и электроэнергии.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

———————-
В законе однозначно и недвусмысленно говорится об обязательном уведомлении российских властей об оформлении гражданства/ВНЖ/ПМЖ. Срок подачи уведомления ВНЖ: 60 дней со дня получения документа. Существует лишь два исключения:

если после оформления статуса вы долгое время находитесь за границей и не можете уведомить власти, то сделать это нужно в течение 30 дней после возвращения в Россию
если вы постоянно проживаете за рубежом на основании паспорта/ВНЖ/ПМЖ и при этом «выписались» с места жительства в России, то уведомлять власть о получении документа не нужно
—————————
https://immigrantinvest.com/blog/notification-of-a-residence-permit/

Знаток
Знаток
6 года (лет) назад

А стоит ли их возвращать? Некоторые руководители российской науки не считают уехавших хорошими учеными: http://ufa.mk.ru/articles/2017/09/13/glava-ufic-ran-za-rubezh-uezzhayut-tolko-samye-slabye-uchenye.html

eugen
eugen
6 года (лет) назад

не совсем ясно какие и зачем нужны ученые в РФ. (хороший ученый делает хорошую науку, но это не синоним ученому, который имеет высокий хирш и большие гранты, т.е. состоявшийся) Когда об этом говорят VIPs то обычно они просто вторят ВВП, т.е. повторяют его «спичрайтеров». Когда ВВП заговорит о бюджетных вливаниях для восстановления/развития инфраструктуры для высшего образования и фундаментальной науки, вот тогда в науку хлынут новые кадры, но что за кадры можно только гадать.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  eugen

1. «…не совсем ясно какие и зачем нужны ученые в РФ…»
Вот именно.
2. «…обычно они просто вторят…»
А он, в свою очередь, следует за магическими соображениями первобытного характера.
То есть в более-менее нормальных экономиках есть развитый высокотехнологичный сектор и значительное количество учёных, причём количество и качество учёных имеет высокий коэффициент корреляции со степенью развития этого сектора.
Далее, строго по книгам про первобытные общества, из наличия какой-либо корреляции между явлениями делают вывод о наличии причинно-следственной связи в обе стороны (например, если при ветре колышутся ветки, то можно вызвать ветер, размахивая ветками).
Отсюда получают, что увеличение количества и качества учёных должно вызвать развитие высокотехнологичных производств.
И поехали…

Andrew
Andrew
6 года (лет) назад
В ответ на:  eugen

А что гадать? Бюджетные средства вливаются в такие новообразования, как Сколково, например. Скоро под Питером откроют очередное. Некоторые кадры представлены даже в этой статье.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrew

Так Сколково именно из этих магических соображений и сделали.

Денис Н.
Денис Н.
6 года (лет) назад

Артем Оганов — молодец!

Andrew
Andrew
6 года (лет) назад
В ответ на:  Денис Н.

Да, пиарится он знатно! Трудно найти ещё одного такого нарцисса

Денис Н.
Денис Н.
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrew

Мне кажется, ему далеко до Северинова

Andrew
Andrew
6 года (лет) назад

«Ирина Дежина, руководитель группы по научной и промышленной политике в Сколтехе, вед. науч. сотр. Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара:
Так что главные проблемы — это как идентифицировать тех, кого хотелось бы вернуть, что им предложить и как это обеспечить на долгосрочную перспективу.»
——
может, начать сначала у себя дома с идентификации достойных для «предложений и обеспечений на долгосрочную перспективу»?

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Andrew

«…может, начать сначала…»
Все эти деятели имени Гайдара — «либералы с ограниченным радиусом действия».
Им поставили задачу — они и выполняют.

Денис
Денис
6 года (лет) назад

Находясь в здравом уме и трезвой памяти, никто сюда не вернется, по крайней мере, до тех пор, пока не появится вменяемая программа развития, которая немыслима без оздоровления общественных отношений… Пока же, увы, всё идет в совершенно противоположном направлении — три «О» мы видим вокруг: Обеднение, Обыдление, Озверение. И будет только хуже, никаких оснований для положительных изменений пока не видно даже в микроскоп.

«Закупка» ряда состоявшихся ученых — это вульгарный пиар, они в данном случае выполняют роль не столько ученых (не надо это здесь никому), сколько артистов с большим гонораром. Почему бы и нет, если хорошо платят? Но будучи людьми разумными, от постоянных позиций ТАМ никто не отказывается. Заманенный такими картинками середнячок, не нашедший очередной постдок на Западе, будет весьма неприятно удивлен реальным положением дел — в отличие от «артистов», ему придется здесь жить на вполне общих основаниях…

Dissi
Dissi
6 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Главная ошибка этого утверждения-сведение мотивов научного творчества к материальным(Эйнштейн упоминал еще спортивные).Одним-«очередной постдок на Западе», другим-эпидемия чумы(это про открытие законов механики, если запамятовали) или гараж.

Денис
Денис
6 года (лет) назад
В ответ на:  Dissi

Dissi, причем здесь вообще мотивы научного творчества?

Речь же не о том, заниматься наукой или чем-то более выгодным в материальном отношении, а о том, ГДЕ заниматься наукой… И тут Россия, увы, выглядит местом, прямо скажем, далеко не самым привлекательным, практически со всех точек зрения, ну кроме тех случаев, когда речь идет об отрасли науки с жесткой географической привязкой.

Песенку тут у молодежи услышал:

От колыбели и до могилы
Мы хмурые как небо над Тагилом
Куда ни глянь: абсурд и дебилы.
А-а-а, обстановка неплоха!

В.П.
В.П.
6 года (лет) назад

А всегда ли научный миграционный поток плох для страны из которой уезжают? Ниже попытаюсь описать как перемещение множества математиков из Китая в США приводит к улучшению массового математического образования в Китае и деградации математического образования в США.
Филдсовские лауреаты китайцы Яу и Тао (хотя последний и вырос в Австралии), а также множество успешных профессоров-математиков из Китая в США, создали распространенное среди китайской молодёжи мнение, что изучение математики — это один из лучших способов карьеры вне Китая для тех, у кого нет денег и связей. Соответственно множество юных китайцев прилежно зубрят математику, учитель (тем более профессор) математики — это престижно и почётно (ведь именно он может помочь открыть дорогу в большой мир), на математические факультеты огромный конкурс. В итоге самые лучшие становятся впоследствии американскими профессорами, но в Китае остаётся огромное количество хорошо математически образованных специалистов, из Америки возвращается множество неудачников, которым не хватило там мест и профессорские позиции в Китае, в том числе на всевозможных инженерных факультетах, заполняются квалифицированными кадрами.

А американская молодёжь видит, что среди математиков жуткая конкуренция, быстрой карьеры там не сделать. Способные американцы не имеют стимула серьёзно учить математику и готовятся в экономисты и юристы. Приезжие топовые профессора далеко не всегда являются хорошими педагогами, а тут ещё и некий культурный барьер возникает. Уровень математического образования в США деградировал бы совсем, кабы не дети недавних иммигрантов из Азии, которые по инерции набранной на родине продолжают и в Америке грызть математическую науки и заполняют места и получают стипендии, выделяемые для математически одарённых американских школьников.

Лёня
Лёня
6 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

“А всегда ли научный миграционный поток плох для страны из которой уезжают?”
Это зависит от того, остается ли в стране критическая масса ярких ученых, о которой говорит Нечаев. Насчет Китая не знаю, а у нас её УЖЕ нет.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

«Способные американцы не имеют стимула серьёзно учить математику и готовятся в экономисты и юристы.»
«А всегда ли научный миграционный поток плох для страны из которой уезжают?»
1. Есть разделение труда в мировой экономике, как на крупном предприятии (в общих чертах).
Китай с этой точки зрения — в основном производственный цех. Америка — бухгалтерия. Россия — склад горюче-смазочных материалов в алюминиевых канистрах.
2. В мировом разделении труда есть динамика.
Китай стремится стать (и постепенно становится) ещё и конструкторским бюро, перехватывая эту функцию у США, Европы и Японии. США углубляют свою функцию «мирового банкира». Россия — «источника жидкости на срезе скважины».
3. Сами по себе указанные процессы как таковые не хороши и не плохи.
Страшно то, что они происходят стихийно в системе, которая плохо описывается стохастическими моделями. Поэтому абсолютно никто не в состоянии сколько-нибудь определённо сказать, что будет через год-другой в мировой экономике.
4. Из истории известен опыт Великой Депрессии — меньше всего пострадали страны-банкиры (Англия), намного сильнее — страны-цеха (Германия) и во всей красе увидели пушистого зверька сырьевые страны (скажем, Латинская Америка).
Но тогда разделение труда было кардинально менее глубоким, чем сейчас. Например, те же США были — и банкиром, и цехом, и источником сырья.
5. Отток «мозгов» из нашей страны — индикатор углубление нашей роли страны-скважины.
И показатель размеров приближающегося к нам медного таза.

Andrew
Andrew
6 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

это, наверное, работает, когда есть, куда возвращаться — с богато оплачиваемой в науке/образовании работы на хорошо оплачиваемую работу
КНР инвестирует в науку несравнимо больше, чем РФ

влад
влад
6 года (лет) назад

Когда базовая з/п доктора наук в стране около 500 у.е. ни о каком возврате ученых, да и о внутреннем развитии науки и речи не м. быть.
Начни платить мировые 3-5 т.у.е в мес.(конечно при нужной отдаче), дай стипендию аспиранту около 1т. у.е , и тебе потянутся ученые и аспиранты со всего мира. Вот увидишь, еще при своей жизни. Только не жмись…
Учись у Китая.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  влад

«Учись у Китая.»
«Начни платить мировые 3-5 т.у.е в мес.(конечно при нужной отдаче)…»
И в чём, с Вашей точки зрения, должна заключаться «нужная отдача»?

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  влад

вероятно, если учесть объем производства, потребности этого производства в прикладных исследованиях и далее мы приходим к потребности прикладных ученых в кадрах и фундаментальных исследованиях… Так вот не будет ли отношение затрат на фундаментальные исследования к затратам на прикладные исследования и разработки еще более «худшим» чем в России? Если у нас нет потребности бизнеса в НИР, то зачем вообще нужны какие-то математики и физики? Не увеличив размеры «основания пирамиды»- нельзя увеличить ее верхушку.. Да, у Китая стоит поучиться.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. «…если учесть объем производства, потребности этого производства в прикладных исследованиях и далее мы приходим к потребности прикладных ученых в кадрах и фундаментальных исследованиях…»
Каким бы направленным взрывом донести до наших макроэкономистов необходимость применять именно этот метод анализа? Ну никак до них не доходит.
2. «Если у нас нет потребности бизнеса в НИР, то зачем вообще нужны какие-то математики и физики?»
Во-первых, деньги есть, в основном, у сырьевиков. По самой природе их деятельности новейшие технологии не особенно нужны.
Во-вторых, наша экономика устроена так, что нерыночные предприятия (типа тех же сырьевиков, электроэнергетиков, РЖД и т.п.) отнимают деньги у всех остальных.
В итоге те, у кого есть деньги, могут купить готовые (пусть и не самые новые) технологии и потому им прикладные исследования почти не нужны. А у остальных на исследования просто нет денег.
3. «Да, у Китая стоит поучиться.»
А это смотря чему.
Если тому, как инвестировать большие средства в реальный сектор, взятый в целом, то да — тут у Китая в мире конкурентов просто нет.
А если тому, как именно распределять инвестиции по производствам, то тут ни в коем случае по китайскому пути идти нельзя.
Иначе будет крах, к которому сейчас Китай идёт семимильными шагами.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

«1. «…если учесть объем производства, потребности этого производства в прикладных исследованиях и далее мы приходим к потребности прикладных ученых в кадрах и фундаментальных исследованиях…» Каким бы направленным взрывом донести до наших макроэкономистов необходимость применять именно этот метод анализа? Ну никак до них не доходит.» Так это и до самих ученых не доходит.. 2. «Если у нас нет потребности бизнеса в НИР, то зачем вообще нужны какие-то математики и физики?» «Во-первых, деньги есть, в основном, у сырьевиков. По самой природе их деятельности новейшие технологии не особенно нужны. » «В итоге те, у кого есть деньги, могут купить готовые (пусть и не самые новые) технологии и потому им прикладные исследования почти не нужны. А у остальных на исследования просто нет денег.» Ну вот возьмем куроводов (некий агрохолдинг) — 20-50 млрд рублей в год дохода… экономический ущерб от эмерджентных инфекций в год — 2-3 млрд… лабораторный комплекс и специалисты (оснащение получше всяких там ветеринарных НИИ и образование тоже). Затраты на всякие лабораторные нужды миллионов 10 в год. Казалось бы потрать миллион на решение проблемы которая наносит ущерб в 2 млрд. руб… С точки зрения экономики — не мешает ничего. А вот когда на сцену выходит психология… и все. Так и живем. Да, наши бизнесмены не могут заплатить за разработку НИИ ибо они за это будут очень жестко наказаны законом. Да, патентное право у нас специфическое и нет смысла чего-то там патентовать, да, налоговая система построена так что за проведение НИР самостоятельно нужно платить большой налог ибо с прибыли это все. Соответственно и нету смысла делать НИР и нету смысла патентовать то, что таки разработал сам и нет смысла вообще показывать какие-то разработки ибо за это придется тогда платить денежки..А если мы еще вспомним что значитьельная часть нашего бизнеса появилась вовсе не потому что кто-то там создал новую технологию …. То есть я… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. «Казалось бы потрать миллион на решение проблемы которая наносит ущерб в 2 млрд. руб…»
Всё наше куроводство — пустяки в масштабах экономики.
Основу нашей прикладной науки должны составлять централизованные исследования для нерыночных секторов, составляющих львиную часть нашей экономики.
Тогда и куроводы начнут шевелиться. Нельзя требовать от них большей сообразительности, чем от железнодорожников, металлургов и прочих, вместе взятых.
2. «…нужно налоги увеличить…»
У нас вся система управления экономикой настолько чудесата, что никакие локальные решения значимого эффекта дать не могут.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

примерно 1 триллион рублей только по бройлерам. Но это не вопрос размеров рынка а вопрос концентрирования ресурсов. Размеры ряда агрохолдингов таковы, что они вполне могли бы позволить себе адекватную науку. Тем более что это базовая вещь — если мы получаем хорошие научные результаты на уровне производства пищевого сырья, то это дает мультипликативный эффект по всей цепочке переработчиков, экспортеров + сказывается на здоровье населения (вы даже не представляете как это сказывается…).

Например, по рынку мелких домашних животных серьезные исследования в отрыве от НИИ делать не реально (а НИИ это не надо) так как там и консолидация мала и объем рынка 1.5-2 млрд. Малый бизнес у нас тоже такие вещи не тянет, в большинстве случаев ибо само понятие «малый инновационный бизнес» возможно только там где объем рынка сбыта общемировой а не региональный.
Грубо говоря, можно было бы на науку в сельском хозяйстве тратить миллионов 400-600 только в части мелких лабораторных работ (без учета производственных испытаний, которые и так проводятся очень активно на сумм в десять раз большие). Если улучшить научную составляющую производственных экспериментов, то можно было бы говорить 4-6 млрд руб (ориентировочно) выделяемых частными агрохолдингами на НИР в т.ч. фундаментальную. Это сопоставимо с бюджетом РФФИ и явно больше тех денег которые РФФИ выделит на фундаментальные исследования в сельхоз. науках (с этого года, попутно отобрав эти деньги у остальных наук).

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия:
1) Да, наши бизнесмены не могут заплатить за разработку НИИ ибо они за это будут очень жестко наказаны законом — а можно поподробнее, это какой закон, и есть ли примеры? Т.е я не думаю что есть закон прямо щапрещающий Исследования, это косвнный запрет или что?
2) Да, патентное право у нас специфическое и нет смысла чего-то там патентовать — то же, не могли бы уточнить в чем специфичность?
3) да, налоговая система построена так что за проведение НИР самостоятельно нужно платить большой налог ибо с прибыли это все — налог с НИР будет взыматся с частных организаций? Или это только в случае внедрения в практику? Или за сам факт проведения НИР?

И еще вы не могли бы сказать где частные организации должны регистрировать НИР и что для этого надо?

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

п1. Если вы оплатите гос НИИ какие-либо работы, при создании патентоспособного решения, то эта разработка по умолчанию начинает принадлежать государству. Продать патент НИИ Вам (даже созданный за ваш счет) не имеет права (правда можно его прекратить поддерживать и передать авторам). Если вы создали разработку с участием гос структур или сотрудников работающих в гос. организациях, то если ваша организация будет патентовладельцем — она де -юре, похитила гос собственность. Также ваша компания автоматически становится компанией с гос. участием. Минимальная доля государства в компании с гос. участием не менее 31% акций…
п3. НИР это ваша блажь и платить за нее вы можете из прибыли (впрочем, есть исключения для фарм компаний и еще нескольких видов бизнеса где есть налоговый вычет с коэффициентом 1.5).
п2. Это сложный вопрос. У нас не очень соблюдается патентное право (это логично т.к. выгоднее бесплатно пользоваться идеями всего мира, пожертвовав своими изобретателями, чем поддержать изобретателей и потерять в десятки и сотни раз больше чужих идей). У нас крупны сектор по генерации патентов ВУЗы и НИИ не вправе торговать интеллектуальной собственностью. Бизнес имеет право заплатить НИИ за разработку, но не вправе ее запатентовать (можно получить лицензию), то есть НИИ может продать разработку конкуренту инвестора разработки. У нас у сотрудников НИИ нет никаких прав на созданную интеллектуальную собственность (выгоднее не разрабатывать экономически эффективные патентно-способные решения, чем потом переживать глядя как начальство за тебя решает что и как делать и куда тратить доход и кому..).

А зачем Вам регистрировать НИР? Результаты НИР можно пожалуй публикациями или патентами привязать к компании. А проект наверное в цитис можно попробовать. Помнится был прецендент — заверяли тексты с научными данными у нотариуса (это наверное подойдет для промежуточных данных, для обеспечения приоритета и защиты от кражи собственными сотрудниками).

Ash
Ash
6 года (лет) назад

«…можно было бы на науку в сельском хозяйстве…»
У нас сельское хозяйство в целом и куроводство в частности в значительной степени выпали из под контроля экономического блока правительства, что не замедлило сказаться положительно.
Но это всё равно малая часть экономики.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

это да. Но там просто развивались наиболее рентабельные направления (да , правительство им не особо мешало), те направления, которые были мало рентабельны, благополучно деградировали.
В случае с корпоративными НИР, принципиально важно чтобы эти НИР выполняли сами игроки рынка. Нефтяники даже если начнут инвестировать в НИОКР для куроводов — сделают это плохо. Даже академики , когда пытаются рулить наукой для разных отраслей, тоже не всегда угадывают т.к. то что было нужно в годы СССР не всегда нужно сегодня.. Поэтому важно чтобы даже очень мелкие и малозначимые отрасли могли или формировать запросы или сами реализовывать нужные им исследования.
В куроводстве и технологически и экономически это более чем возможно, но фактически этого нет, несмотря на огромнейшие убытки и невозможность импорта необходимых технических решений из-за рубежа. С одной стороны это удивительно, с другой стороны если удалось бы сдвинуться с мертвой точки в этой сфере, то появилось бы понимание как нужно действовать в иных сферах экономики. Впрочем, за последние пару лет группа Черкизово создавала научный центр и за Уралом некий агрохолдинг затратил около 100 млн. р на создание научного центра. Это не считая организации негосударственных селекционных центров.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. «…правительство им не особо мешало…»
Правительство не просто не мешало, а субсидировало ставки по кредитам (правда, на смешные по масштабам экономики суммы), помогло защитить внутренний рынок от импорта и т.п.
2. «В случае с корпоративными НИР, принципиально важно чтобы эти НИР выполняли сами игроки рынка.»
Сначала нужно чётко отделить рыночные сектора (вроде того же куроводства) от нерыночных (скажем, сырьевых).
Далее рыночным нужно обеспечить соответствующее кредитование, налогообложение и прочее регулирование (т.е. управление средними и, возможно, среднеквадратичными отклонениями).
А уж как куроводы будут проводить свои НИР — дело куроводов.
Государству же с огромным запасом хватит НИР для нефтянки, железных дорог, металлургии, и т.д., и т.п.
3. «С одной стороны это удивительно…»
Чего тут удивительного? Кругом творится невесть что, а у куроводов, так сказать, в одном отдельно взятом птичнике всё идеально?
Такого не бывает. Да, у них дела обстоят в целом намного лучше, чем в среднем по экономике, но далеко уйти от неё в таком узком секторе невозможно.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. не совсем так. У нас было обязательство перед США ежегодно увеличивать закупки мяса птицы на сколько то там процентов.. Ну и таки да, укрупнение агрохолдингов позволило повысить и возможности лоббирования, вовлечь чиновников в этот бизнес. Помнится когда в нашу область пытался зайти некий агрохолдинг (весьма раскованный в плане взяток и криминала), то наши производители скидывались на взятку и даже вроде кредит взяли. Вы представляете каких размеров должна быть взятка, чтобы несколько птицефабрик с доходами более млрд р. в год еще и кредиты брали под это? Ну конечно правительство и муниципалитеты будут помогать :))
2. так куроводство тоже сырьевой сектор — мы производим пшеницу низкого качества так как у нас много земли… и продаем это зерно точно так же как и нефть. На излишках зерна мы выращиваем кур.. Это примерно как производить бензин в стране производящей нефть. При этом все остальное мы закупаем за рубежом (оборудование, плем птицу, сою, витамины, антибиотики и т.д.). Ну и чем это отличается от нефтянников? Вовлеченность правительственных и региональных чиновников в этот бизнес тоже велика. Сейчас рынок опять затоварен (субсидии и ограничение импорта исчерпало свои ресурсы) но были планы гос инвестиций на 7-8 млрд. рублей на создание новой птицефабрики.. то есть нерыночные меры регулирования и тут уже потихоньку появляются. Государству и нам всем может очень дорого стоить наша полная зависимость от американских селекционных компаний и игнорирование вопросов инфекционной безопасности. Мы уже за это платим, и Вы лично, кстати тоже .
3. так если государству наплевать на науку в сельском хозяйстве (это нормально, хотя некоторые из государственных деятелей рубят сук на котором сами и сидят) но когда и куроводам наплевать на науку (от которой они зависят) это как-то странновато.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «Ну и чем это отличается от нефтянников?»
Применяемыми технологиями.
Например, если закрыть одну птицефабрику, то, скорее всего, «аварийной ситуации» всероссийского масштаба не будет. А если, скажем, закрыть Роснефть, то мало никому не покажется.
Если довести размер птичников до финансовых масштабов той же Роснефти, то результат будет много хуже, чем сейчас. Аналогично, если раздробить бизнес Роснефти до размеров птичников, то резко снизится доходность.
Поэтому Роснефть должна быть под централизованным управлением, а куроводы — под регулируемым рыночным.
2. «…так если государству…»
Государство должно создавать условия, благоприятные для проведения НИР в сельском хозяйстве.
Но как именно проводить эти НИР, должны решать сами экономические агенты.
Централизованное же управление каждым колхозом — гиблое дело.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (2 оценок, среднее: 3,00 из 5)
Загрузка...