Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе

Виталий Мацарский
Виталий Мацарский

Принято полагать, что в истории сослагательное наклонение недопустимо. Бессмысленно обсуждать, как выглядела бы история нашей цивилизации, если бы Александр Македонский не умер в расцвете лет, или если бы вместо Сталина воцарился Троцкий, или если бы не развалилась Римская империя.

Кстати, по поводу Римской империи у меня есть особое мнение. Я полагаю, что она погибла не столько из-за варваров, сколько из-за своей дурацкой системы счисления, где не было даже нуля. Представьте себе, что требуется подсчитать, сколько условных вязанок овса требуется 137 (CXXXVII) центуриям, если каждой центурии нужно 273 (CCLXXIII) таких связок в месяц (год, неделю, неважно). Попробуйте умножить эти два числа в римской системе счисления. Удалось? А если этих центурий в 57 (LVII) раз больше? Вот так и развалилась Римская империя из-за неспособности выполнять элементарные арифметические операции. Не смогли посчитать, сколько фуража требуется их коннице (пехоте, лучникам и пр.), за что и поплатились. Лишь в середине XX века (вот только для этого и годны римские цифры) выдающийся американский математик, изобретатель и инженер Клод Шеннон, основоположник современного цифрового мира, ради забавы написал компьютерную программу, способную производить арифметические операции над римскими числами, да и то только до 85 (LXXXV) [1].

Но это так, чтобы в разговор встрять и образованность показать.

А на разговор меня потянула статья «Антропный принцип» [2] очень уважаемых мной ученых — академика РАН Валерия Рубакова и докт. физ.-мат. наук Бориса Штерна. Сам я далеко не академик и даже не доктор наук, а скорее отношусь к категории, которую в компьютерной области называют «продвинутыми пользователями» — сам сделать ничего не может, но может понять и воспользоваться тем, что сделали другие, благо полученное полвека назад физическое образование позволяет. И по моему (недо)разумению получается, что недозволенное историкам вполне позволительно физикам, причем во вселенском масштабе.

Так уж получилось, что я прочитал фундаментальный 700-страничный труд под названием «Антропный космологический принцип» [3] почти сразу после его выхода в свет. Я наткнулся на него на книжном развале в Нью-Йорке году в 1987-м. Кроме названия привлекала и нацарапанная карандашом на внутренней стороне обложки цена — 99 центов. Такая чисто символическая сумма за совершенно новую книжку была по карману даже советскому командировочному, и я не удержался, купил ее, о чем никогда не пожалел. И я, и продавец были очень довольны — я предвкушал захватывающее чтение, а он радовался, что выручил хоть доллар за залежалый уцененный товар.

Я получил огромное удовольствие от чтения этой книги — она буквально фонтанировала неожиданными фактами, параллелями, неординарными суждениями. В какой-то момент мне стало интересно, а почему вообще физики вдруг стали рассуждать о том, что было бы, если бы нейтрон был чуть полегче или протон чуть потяжелей, или если немного увеличить константу сильных взаимодействий и т. д. и т. п. Ведь как-то же физика на протяжении многих веков обходилась без сослагательного наклонения, принимая нашу Вселенную такой, как она есть, принимая, например, как данность, что масса протона в 1836 раз больше массы электрона, а заряды у них одинаковые (с точностью до знака).

Похоже, всё началось со статьи 1979 года в Nature. Называлась она «Антропный принцип и структура физического мира» [4], а одним из ее авторов был Мартин Рис, известный астрофизик, директор Кембриджского астрономического института, сделавший блестящую карьеру и написавший массу статей и книг (в этом году в издательстве «Альпина нон-фикшн» вышел перевод его книги «Всего шесть чисел. Главные силы, формирующие Вселенную»; фрагменты можно прочесть на сайте elementy.ru [5]). Он был президентом Королевского астрономического общества, Лондонского королевского общества по развитию знаний о природе, получил массу премий и наград, а сейчас и вовсе стал лордом. В этой статье ученые обращают внимание на странные соотношения величин многих физических параметров, как будто нарочно подобранных так, чтобы могла возникнуть жизнь. Это дало авторам основание предположить, что введенный ими антропный принцип «позволяет чуть-чуть продвинуться в придании ему статуса физической теории, но лишь чуть-чуть. Вполне может оказаться, что это не более чем некая философская странность».

Но кое-кому это странностью не показалось, и на свет появился уже упоминавшийся 700-страничный фундаментальный труд. Тут же Андрей Линде опубликовал свою теорию вечной инфляции и стал одним из самых ярых сторонников антропного принципа. В эту теорию данный принцип вписывался вполне естественно и даже подтверждал ее: раз есть бесконечное число вселенных с самыми разными наборами физических параметров, то среди них обязательно найдется такая, где проживаем мы с вами.

В марте 2003 года в Стэнфордском университете состоялась конференция на тему «Вселенная или мультивселенная?», материалы которой были изданы в 2007 году [6]. Там можно найти немало занятных высказываний. Привожу некоторые из них.

«Я не чувствую себя чужаком во Вселенной. Чем больше я ее изучаю и чем больше узнаю о ее строении, тем больше я нахожу свидетельств того, что в каком-то смысле Вселенная заранее знала о нашем появлении» (Фримен Дайсон).

«Некоторые могут считать, что рассуждения о других вселенных — областях пространства и времени, которые мы не можем наблюдать (вероятно, даже в принципе, а не только на практике) — относятся не к физике, а к метафизике. Наука основывается на наблюдениях и экспериментах, а потому естественно нервозно относиться к чему-то ненаблюдаемому. Представляется, однако, что другие вселенные уже входят в область научных исследований, поскольку вполне имеет смысл задать вопрос: „Существуют ли ненаблюдаемые вселенные?“ — хотя ответ на этот вопрос вряд ли будет получен в ближайшее время» (Мартин Рис).

«Живущая в океане рыба может ошибочно заключить, что свойства воды везде одни и те же, не представляя себе, что вода может превращаться в лед и в пар. Мы, возможно, умнее рыбы, но и мы можем так же ошибаться» (Макс Тегмарк).

Андрей Дмитриевич Линде был и вовсе разгневан тем, что «многие ученые до сих пор стыдятся использовать антропный принцип. Друзья Гарри Поттера боялись произнести имя „Волдеморт“, и точно так же противники антропного принципа часто заявляют, что они не будут упоминать этот принцип в своих статьях. Долгое время физики верили, что есть лишь один физический мир и что из полного его описания будут следовать все параметры, такие как константы связи и массы элементарных частиц. Предполагалось, что фундаментальная теория будет красивой и естественной. Такие надежды были, безусловно, благородными, но, возможно, чересчур оптимистичными. Этот период можно назвать „веком невинности“. Сейчас мы, похоже, вступаем в „век антропности“. Инфляционная космология — вместе с теорией струн —приводит к картине мультивселенной с бесконечным количеством экспоненциально больших областей („вселенных“), имеющих бесконечно большое число различных свойств. В дополнение к неизбежно субъективным понятиям красоты и естественности мы добавляем простой и очевидный критерий, согласно которому часть Вселенной, где мы живем, должна иметь свойства, совместимые с нашим существованием».

«Друзья Гарри Поттера» придерживались иного мнения.

«Некоторые утверждают, что при развитии Вселенной непосредственно после Большого взрыва различные области проходят этап инфляционного расширения независимо друг от друга и в различных областях Вселенной вакуум формируется по-разному, причем выбор вакуума происходит случайным образом. Единственный принцип, по которому наша Вселенная выделяется среди других, — „антропный принцип“. Мы живем во Вселенной, которая способна поддерживать жизнь. Я нахожу такой подход не только безвкусным, но и неоправданным» (Дэвид Гросс, Нобелевский лауреат по физике 2004 года).

«Утверждения, согласно которым жизнь не может существовать в отсутствие некоторых конкретных характеристик известного физического мира, для многих физиков (в том числе для меня) есть пустой звук, поскольку мы и понятия не имеем, какие разнообразнейшие формы может принимать „жизнь“. Без наполнения этой идеи каким-то конкретным содержанием она, похоже, лишь использует физические параметры как входные и отказывается от возможности их предсказания» (Андреас Албрехт, один из ведущих космологов).

В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год
В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год

«Тщательно изучив аргументацию сторонников антропного принципа и обсудив ее с ними как лично, так и по переписке, я пришел к однозначному выводу о том, что этот принцип ненаучен и его влияние только негативно. Поскольку он используется для обоснования непроверяемых теорий, то может лишь разрушительно влиять на прогресс науки. Следует считать недопустимым построение любой фундаментальной теории на основе антропного принципа как примера соответствия наблюдениям. Любые же попытки такого рода, недавно предпринимавшиеся, например, в теории струн, свидетельствуют лишь о глубоком кризисе этой теории и рискуют вывести ее за пределы того, что мы называем наукой» (Ли Смолин, директор канадского Института теоретической физики «Периметр», один из создателей теории петлевой квантовой гравитации).

Есть и более умеренные люди. Например, Стивен Вайнберг«Как-то, направляясь на конференцию, я увидел в аэропорту журнал, на обложке которого красовалось: „Почему мы живем в мультивселенной“. Там я прочитал, что ­Мартин Рис настолько уверен в наличии мультивселенной, что готов поставить на кон жизнь своей собаки. А Андрей Линде заявил, что он даже готов прозакладать собственную жизнь. Что касается меня, то я уверен в мультивселенной лишь настолько, чтобы поставить на кон как жизнь Андрея Линде, так и жизнь собаки Мартина Риса».

В статье Валерия Рубакова и Бориса Штерна упоминался резонанс ядра углерода, предсказанный Фредом Хойлом. Без этого феномена во Вселенной не было бы углерода, кислорода и многих других тяжелых элементов (снова сослагательное наклонение). Некоторые считают это демонстрацией, пусть пока и единственной, предсказательной силы антропного принципа. Как вспоминал в 1972 году американский физик Уильям Фаулер, в лаборатории которого это предсказание было проверено и подтверждено: «Это было невероятно! В лабораторию [в 1953 году] приходит некто и предсказывает существование возбужденного состояния ядра; мы проводим эксперимент и находим его. Ни один ядерный физик, исходя из своей теории, не мог сделать ничего подобного, да и по сей день не может. Его догадка ошеломляла. После триумфа Хойла — предсказания резонансного уровня углерода на основе чисто астрофизических представлений — мы стали относиться к нему со всей серьезностью». Как видим, речь идет о чисто астрофизических представлениях, а отнюдь не об антропном принципе. За серию работ в этом направлении Фаулер был удостоен Нобелевской премии по физике за 1983 год. Хойл остался за бортом.

Сам Хойл, похоже, относился к антропному принципу с подозрением. Он указывал, что этот принцип имеет предсказательную силу только в рамках теории Большого взрыва, поскольку из него следовало, что «эпоха нашего существования ограничена пределами от 10 ­миллионов до 30 миллиардов лет, и если верить в Большой взрыв, то это весьма существенное предсказание». В другой раз он выразился так: «Заявлять, что Вселенная должна быть такой, чтобы мы могли в ней существовать, — это трюизм. Не Вселенная должна быть такой, чтобы мы могли в ней жить, а мы должны быть такими, чтобы существовать в ней. По-моему, антропный принцип ставит проблему с ног на голову».

Над Хойлом у нас принято посмеиваться, ведь его стационарная теория, по общему мнению, полностью опровергнута, и его помнят в основном потому, что это он дал такое звучное имя теории-конкуренту якобы с издевкой. Сам Хойл, впервые употребивший это выражение в радиолекции 1950 года, уверял, что ему лишь требовался яркий образ и ничего более он в виду не имел. К тому же задолго до него, еще в 1929 году, слово bang применительно к гипотетическому моменту творения использовал в одной из своих книг ­Артур Эддингтон.

Из опровергнутой стационарной теории тем не менее еще в 1960-е годы следовали занятные результаты: ускоренное расширение Вселенной, несохранение барионного числа (когда все были уверены в обратном), зачатки инфляционной модели и даже аналог мультивселенной — пузыри пространства с разными физическими свойствами. Вряд ли кто-то теперь об этом помнит [7].

Виталий Мацарский

  1. Obituary. Claude Shannon (1916–2001) // Nature, 410, 768, 2001.
  2. Рубаков В., Штерн Б. Антропный принцип // ТрВ-Наука № 262 от 11 сентября 2018 года, с. 1–2.
  3. Barrow J. D., Tippler F. J. The Anthropic Cosmological Principle. Oxford University Press, 1986.
  4. Carr B., Rees M. The anthropic principle and the structure of the physical world // Nature, 278, 605, 1979.
  5. elementy.ru/bookclub/book/839/Vsego_shest_chisel
  6. Universe or Multiverse? / ed. by B. Carr. Cambrige: Cambridge University Press, 2007.
  7. Мацарский В. Сэр Фред Хойл и драма идей. М., Ижевск: РХД, 2015.
Подписаться
Уведомление о
guest

118 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Rattus
Rattus
5 года (лет) назад

Эк у Смолина, автора опровергнутой ПКГ, что называется, “бомбануло” от покушения на Св. ПрогрессЪ!
Настоящий уверовавший в режиме “вы-всё-врёти!11”

Вкусовщина Гросса хоть и не сильно более “оправдана”, но хотя бы честна и безпафосна.

А вот Альбрехт если не имеет понятия об определении и границах жизни – пусть у биологов спросит и у информатиков – причём ещё с прошлого века. Пусть он, сотоварищи, если хочет делать хоть какие-то заключения о резерфодовом собирании марок, сначала сотоварищи спустится с вершин презрения к этим “филателистам” – химикам, молбиологам и биофизикам – и научит их тогда хотя бы предсказывать третичные структуры белков, если такой умник.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад

Статья понравилась – и активность автора импонирует – не каждый решится осилить 700-страничный труд под названием «Антропный космологический принцип». К слову, Протагор уже 2500 лет назад выразил антропный принцип предельно краткой словесной конструкцией – …Человек – мера всех вещей. В общем, как говорили римляне — ничего нового под Луной, а Екклесиаст-Проповедник – …ничего нового под Солнцем. Конечно, если мы правильно воспринимаем язык Древних и если верить Википедии. Любопытно – почему для римлян ничего нового ночью, а для Екклесиаста – днём? :)
Похоже, предсказательной силой принципа мы ещё не умеем пользоваться – он до сих пор скорее философский, чем физический. Ну, а Фред Хойл – изумителен – он ведь известен еще как автор яркой космологической модели – «Черное облако» – не уступит черным дырам. :)

Vit Mats
Vit Mats
5 года (лет) назад

Рад, что статья понравилась. Те 700 стр. были действительно захватывающим чтением, так что усилий не потребовалось.
«Черное облако» вряд ли можно назвать космологической моделью. Это ведь научно-фантастическая повесть.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Согласен, можно и не называть. В роли эксперта в деликатной ситуации – что называть космологической моделью – похоже, мог бы выступить уважаемый Борис Штерн. Фред Хойл был научным работником по призванию и «Черное облако» – лишь один из его мысленных космологических экспериментов в рамках антропного принципа и, заодно, попытка оценить границы работоспособности принципа. :)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад

Похоже, не стоит обольщаться и принимать антропный принцип только на свой счет – это остро ощущают личности типа Фреда Хойла, Артура Кларка, Владимира Вернадского… Достаточно, например, заглянуть в таблицу экстраполяций в книге – Артур Кларк. Черты будущего (1966) Profiles of the Future (1962) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLARK_Artur_Charlz/_Klark_A.Ch..html#022
В таблице 6 колонок. Уже беглый просмотр показывает – наиболее правдоподобна и доминирует колонка 3 – «Средства связи, средства переработки информации» – остальные – всего лишь побочные ветви. И Владимир Вернадский, опираясь на многотысячелетний опыт и наблюдения социального человека, в качестве доминирующей тенденции отмечает миллиардолетнюю необратимую цефализацию земной Жизни. Похоже, мы часть коммуникационной — нервной — космологической системы, и если верить таблице Кларка, наше творческое участие в эволюции системы выводит её за границы гелиосферы. Так что, похоже, сценарий жизни премудрого пескаря нам не грозит – это изумляет и радует. :)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад

Радует неугасимое, передаваемое по цепи поколений, желание отдельных личностей понять Мир. Для научного работника по призванию это желание – сильнейший стимул действовать, пусть коряво, спотыкаясь, ошибаясь, но изо всех доступных сил, не останавливаясь ни на мгновение – в соответствии с принципом максимальной геохимической деятельности. Результат – неуклонный рост наших возможностей быть заинтересованными участниками Мира – что бы это ни означало. Мы неустанно учимся работать с дискретными бесконечностями – достаточно вспомнить, например, число «пи» в научно-инженерных расчетах, правило Лопиталя, теорему Гёделя… Не исключено, вся наша математика – непрерывные поиски способов практической работы с бесконечностями любых образов и даже безобразных. Наше желание понять Мир выражается, по сути, в наших попытках охватить Мир коммуникационными связями – возможно, не только для себя. Это подсказывает привлекательный для нас ответ на вопрос, выраженный братьями Стругацкими в компактной форме – …зачем мы нам? :)

Космологическая коммуникация в формате стиха

В бесконечности – всё конечно.
И не стоит очень страдать.
Мы с тобой обязательно встретимся,
Если будем конечно искать. :)

Appendix
Как всегда – мыслям слов не хватает –
Им в словах тесно
Почему это нас удивляет?
Почему это нам интересно?
Всё что мы сознаем – лишь жаргона мистерии?
Где неважны слова – гравитация –
Нейтрино пульсация – полей кручение –
Дыхание скрытой материи…
Все они – наших снов или слов комбинации?
А мы – немые участники скрытой акции –
Вихри живой материи –
Чьих-то творцов флуктуации?
Интересно искать ответ
От зари до зари – без лени,
Сотворить из него предмет,
Упрочняющий связь поколений –
И, конечно, продлить эстафету –
Передать по цепи – как конфету
Или пряник – или кнут –
Избежав, тем самым, сомнений –
вдруг не хватит на всех озарений?
:)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад

Научный поиск нового выполняется методом проб и ошибок. Всё остальное – интуиция, гипотезы, теории, модели – даже самые фантастические, в том числе философские или религиозные, – всего лишь вспомогательные средства и в этом смысле для научного работника по призванию одинаково полезны, равноправны и преходящи. Хорошая, удачная новая мысль, вещь – как правило, оказывается неожиданно многофункционально полезной. Антропный принцип не исключение – позволяет представлять доступный нам Мир чем-то вроде организма и, тем самым, позволяет видеть себя в контексте чего-то организованного большего, дает возможность выпрыгнуть из пределов самодовольного антропоцентризма. :) Привожу биоморфную иллюстрацию сказанного. Тело человека ростом 1.7м и весом 70кг содержит 3*10^14 клеток – структурных элементов живого. Для сравнения – наша галактика содержит 3*10^11 звёзд, то есть наше тело – это как 100 галактик – своя Вселенная для клеток организма. :). И некоторые из клеток, те, кому позволяет их специализация, осознанно восхищаются изумительной подстроенностью своей Вселенной под их существование – и формулируют его в виде клеткотропного принципа, а самые смелые допускают Мультиверс в форме антропного принципа. :) В эту модель укладываются и Высший Разум, который неустанно заботится о своих подобиях, пока они остаются послушными рабами божьими, изо всех сил выполняющими свои индивидуальные и системные функции в организме. Да и сам Высший Разум в этой модели – всего лишь системная функция организма – коллективная функция клеток – бог в каждом из нас и бог есть Любовь, иначе сообща не выжить – узнаваемый мотив всех философских, духовных и религиозных исканий. И всё это в рамках принципа максимальной геохимической деятельности, известного в народной биофизике в виде высказываний – …счастье своими руками, …хочешь жить, умей вертеться… :) Сказанное не есть что-то новое, а всего лишь мнение научного работника по призванию – антропный принцип в качестве воодушевляющего стимула далеко не исчерпан, он может стимулировать неожиданные направления мысли и действия не только в физике – похоже,… Подробнее »

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад

>Похоже, предсказательной силой принципа мы ещё не умеем пользоваться

Похоже, предсказательная сила у АП может быть только в одном: в том, что фундаментальные основы наук завершены.
Это, конечно, решение, но с высоты сегодняшней картины мира решение ещё не безальтернативное – пока это скорее вопрос – Вопрос, поставленный ребром: что если мы уже знаем про основы этого мира всё, что способны понять и тем более применить?

res
res
5 года (лет) назад

Правильно я понимаю, что антропный принцип предполагает уникальность жизни на Земле? Просветите ))

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  res

В комментарии к первой статье, на которую эта стала ответом, подробно описал:

>>Иначе обстоит дело с этой пресловутой ошибкой наблюдателя (которую как раз и назвали зачем-то «слабым антропным принципом» применительно к фундаментальным наукам) в теорбиологии: мы точно знаем, что за пределами нашей звездной системы есть звезды и планеты физически и химически очень похожие на нашу. Но биосфера нам известна только одна — наша собственная.
Методологический принцип неуникльности/повторяемости любых фундаментальных явлений в наблюдаемой вселенной требует, чтобы жизнь в ней также была явлением неуникальным — и у нас ещё остаются некоторые возможности решить этот вопрос — те же биомаркеры в атмосферах экзопланет. Но если не смотря на все усилия, в радиусе, технически доступном наблюдению, никаких достоверных показателей биомаркеров выявлено не будет, и химиками не будет показан весь реальный путь абиогенеза, то биология методологически навсегда останется такой же в основе своей описательной наукой, как история и социология. Собственно так по сути и поставил вопрос ребром в последней части своей книги Евгений Кунин.
Такой исход будет куда более печальным фактом…

Максим
5 года (лет) назад
В ответ на:  res

Если есть бесконечное число вселенных, то в их числе есть и бесконечное число вселенных где вы задаете этот вопрос. Разделяю отношение к этому Михаила Кацнельсона.

res
res
5 года (лет) назад

Я тут вики для начала почитал (700 стр не одолеть )) )
“Часто выделяют сильный и слабый антропные принципы.
Слабый антропный принцип в формулировке Г. М. Идлиса (1958): «Мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала её пригодной для возникновения и развития жизни». Как уточняет академик Л. Б. Окунь, «слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных». Это значит, что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.
Сильный антропный принцип: Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни.”

ИМХО сильный вариант мне как-то ближе. А именно – материя, возможно, имеет свойство самоорганизации, приводящее к возникновению различных форм жизни при любом наборе физических констант. Не обязательно нашего варианта. Собственно, это ИМХО от Пригожина идет. Присутствовал на семинаре за полгода до его смерти. Аудитория была наполнена теоретиками с мировыми именами, которые обычно не отказывают себе в удовольствии потоптать докладчика. В этом же случае они были похожи на бандерлогов вокруг Каа. Хотя докладчик уже был слаб и дрожащей рукой дописывал формулы на прозрачках, уровень его текста был таков, что все притихли. Да вот хотя бы. Волновой функции свободной частицы все равно куда идти во времени, в будущее или в прошлое. Но возникновение взаимодействия сразу же выделяет стрелу времени. Каково!

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  res

>материя, возможно, имеет свойство самоорганизации, приводящее к возникновению различных форм жизни при любом наборе физических констант.

Философски это по сути типичный пантеизм.
А в строгом смысле этот весьма сильный тезис не подтверждается уже на примере доступного космического окружения астрономическими наблюдениями. Если мы не видим сколь-нибудь явных признаков жизни на всех ближайших телах, а жизни высокоразвитой – на световые годы вокруг – то с чего бы вдруг на куда большем масштабе внезапно всё стало ровно наоборот? Известная нам жизнь, хоть и эволюционировала всю последнюю треть(!) времени существования наблюдаемой вселенной, на деле существует только в очень узком диапазоне её физических условий, при этом требуя весьма ресурсно-богатой и разнообразной среды.
Даже чисто комбинаторный анализ эволюции последовательностей биополимеров – живых машин показывает насколько в этом пространстве последовательностей мало действительно работающих вариантов.

Единственный механизм самоорганизации, определяющий жизнь – дарвиновский механизм (почти-точное самокопирование нерегулярных последовательностей такой длины, что вероятность её спонтанного появления в среде стремится к нулю) – и нигде за пределами нашей биосферы мы пока ничего такого не находим, а находим наоборот весьма бедные, пустынные пространства.

>Да вот хотя бы. Волновой функции свободной частицы все равно куда идти во времени, в будущее или в прошлое. Но возникновение взаимодействия сразу же выделяет стрелу времени. Каково!

Поскольку “понимание – это на 70% привыкание”, то лично для меня данное утверждение звучит по сути тавтологично: “стрела времени” и есть результат взаимодействия с т.з. нас. Её выделяем мы, поскольку она нам нужна для нашей повседневной практики. Самой природе никакая “стрела времени” не нужна.

Мария
Мария
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

“…и нигде за пределами нашей биосферы мы пока ничего такого не находим, а находим наоборот весьма бедные, пустынные пространства…”

Когда-то, в античности, Геродот тоже считал, что севернее “Скифского квадрата” кроме “пустынных пространств” ничего нет. Наши возможности познания Вселенной пока весьма скромные, чтобы делать глобальные выводы.

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Это ни в каком месте не контраргумент, а только лишь ваше собственное видение вопроса, не подкреплённое никакими реальными научными данными.

Мария
Мария
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

Как и Ваше мнение. То, что мы не увидели “зелёненьких человечков” в видимом нами пространстве, тоже не является аргументом, хотя и научный факт (на данном уровне научного развития).

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

>Как и Ваше мнение.
У меня не мнение – а ссылки на твёрдо установленные факты и неукоснительное следование методологии естественных наук в рамках “нулевой гипотезы”.

>То, что мы не увидели «зелёненьких человечков» в видимом нами пространстве, тоже не является аргументом
Это является основой научной методологии – в ней доказывать требуется _отклонение_ от имеющейся парадигмы (“нулевой гипотезы”) – иначе придётся опровергать чайники Рассела и невидимых розовых единорогов.

>на данном уровне научного развития
Что значит “на данном уровне”? У Вас что – есть какая-то Вселенская Шкала Уровней Развития? Откуда уверенность, что данный уровень – не последний? Вселенная Вам обещала и дальше продолжать радовать цивилизацию открытиями и прочими подарками?
Аргумент из серии “Собираюсь жить вечно – до сих пор же получается!”

Мария
Мария
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

Я думаю, что процесс познание землянами окружающего мира может остановиться только с кончиной человечества. Исходя из “нулевой гипотезы”, что в обозримом будущем такой кончины не предвидится, наука (несмотря на временные периоды стагнации и регресса) будет развиваться (по спирали). Следовательно, и наши горизонты будут раздвигаться эволюционно или скачками. “Последняя черта” грозит только индивидуумам. В том числе и мне с Вами.

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

>Я думаю, что процесс познание землянами окружающего мира может остановиться только с кончиной человечества.
Совсем не обязательно: основной тренд эволюции вообще – стабилизирующий, а не движущий. А пути эволюции, ведущие к усложнению и вовсе крайне малочисленны. На уровне “средневековья с электричеством” условная цивилизация из людей и видов-потомков может существовать на протяжении многих геологических периодов.

>Исходя из «нулевой гипотезы», что в обозримом будущем такой кончины не предвидится, наука (несмотря на временные периоды стагнации и регресса) будет развиваться (по спирали).
Нет – исходя из нулевой гипотезы ЛЮБОЕ развитие происходит по логистическому закону в виде S-образной кривой на диаграмме: латентное накопление, экспоненциальный рост, потом такое же замедление и выход на плато; возможно затухающими синусоидальными клолебаниями подобно популяционным волнам в случае реальных сложных систем.

>«Последняя черта» грозит только индивидуумам. В том числе и мне с Вами.
Конец в этой вселенной грозит всем сложным системам без исключения исходя из основ Второго Начала термодинамики (Тепловая смерть). А возможно и гораздо (на пару порядков) раньше – если вселенная и дальше будет расширяться с ускорением (Большой Разрыв).

Мария
Мария
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

Вы же сами пишете про гармонический характер изменчивости всего на свете. Следовательно, стабилизация может смениться падением, затем стабилизацией, подъёмом и т.д. Я не думаю, что мы сильно отличаемся от первобытных или средневековых (хоть с электричеством, хоть с ракетами дальнего радиуса). Ничего особенно не изменилось в людских мозгах. Что-то понимать будут единицы и немного продвигать остальных (по мере надобности). И если где-то во Вселенной убудет, то где-то и прибудет. Вечное-бесконечное-непознанное будет всегда и одни формы бытия всегда будут переходить в другие.

михаил родкин
5 года (лет) назад

Слабый антропный принцип как то “не пахнет” телеологией, и потому проще воспринимается специалистами естественных наук (в одной из публикации в ТрВ ранее по этой теме вообще утверждалось, что сильный вариант не научен и не рассматривается всерьез серьезными специалистами). Но в некотором смысле слабый принцип МНОГО ХУЖЕ сильного. Поясните, в чем находится это (практически бесконечное) множество вселенных, с разными значениями мировых констант и, как бы соответственно, с существенно разными свойствами пространства-времени. Сильный антропный принцип хоть и созвучен идее Творца (что, естественно, как то неприятно), но зато лишен этой какофонии мира множества физик.
res: конечно, антропный принцип НЕ предполагает уникальности жизни на Земле. Но переводит Жизнь (нашего типа) из “ничтожной плесени на некоторых ничтожных пылинках во Вселенной” в нечто “принципиально существенное во Вселенной”.

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  михаил родкин

>Поясните, в чем находится это (практически бесконечное) множество вселенных, с разными значениями мировых констант
В неметрическом конфигурационном пространстве. Стало понятнее? А вселенная и не обещала быть понятной на таком уровне. Если нет способностей понять математику (ту же топологию) на должном уровне (возможно никому из живущих) – так нечего на зеркало пенять.

>Сильный антропный принцип хоть и созвучен идее Творца (что, естественно, как-то неприятно)
Не просто неприятно – а именно что ненаучно, ибо нарушает принцип неизбыточности Лапласа-Оккама. Если это некий “Творец” – то сразу вопрос: каковы его творческие свойства? “Неисповедимы”? Тогда опять таки с этим в церковь, а не в университет.

>но зато лишен этой какофонии мира множества физик
Т.е. аругмент по сути только от того, что идея некоего неведомого “Творца” для вас приятнее простого бесчисленного множества миров. Вкусовая аргументация такая “научная”…

михаил родкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

Вы, любезнейший, проглядели суть моих “смущений”. Из множественности вселенных с разными фундаментальными константами и с разными свойствами пространства-времени следует множественность физик. А это примерно так, как если бы биология Вашей собаки резко отличалась от биологии собаки соседа. Не перебор? Это вполне научно? Ну заменим Творца на “правило отбора” – Вам полегчало? Скажем типа “свет между двумя точками распространяется по траектории обеспечивающей минимум времени распространения”. Вполне научно но звучит телеологично … откуда свет наперед знает результат своего движения ? Это все телеологическая конечная причина по Аристотелю

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  михаил родкин

>А это примерно так, как если бы биология Вашей собаки резко отличалась от биологии собаки соседа.
Шпиц от московской сторожевой отличается не резко? Формально их даже к разным видам можно отнести – если они не могут скрещиваться и плодиться естественным образом.
И разные вселенные в инфляционном мультиверсуме также имеют все те же качества (фундаментальные константы) – только их значения могут оказываться иными.

>Ну заменим Творца на «правило отбора» — Вам полегчало?
Естественный отбор дарвиновского механизма применим только к нерегулярным последовательностям такой длины, что спонтанное их возникновение стремится к нулю. Это вообще основа определения жизни как таковой.

михаил родкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

Не передергивайте, я написал не про отличие экстерьера собачек, а по отличие их биологии.
Поясните, любезнейший, связь используемого Вами определения “Естественный отбор дарвиновского механизма …” к выбору светом направления распространения.

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  михаил родкин

>Не передергивайте, я написал не про отличие экстерьера собачек, а по отличие их биологии.

Кто передёргивает? Экстерьер и размер тела к биологии уже отношения не имеет?
Если пытаетесь приводить аналогии – приводите корректные и внятно.

>Поясните, любезнейший, связь используемого Вами определения «Естественный отбор дарвиновского механизма …» к выбору светом направления распространения

Только после того, как Вы поясните причём “выбор светом направления распространения” отличается от бессмысленной тавтологии типа “бомба всегда попадает в центр своей воронки” и имеет сколь-нибудь содержательное отношение к обсуждаемому вопросу.

михаил родкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  Rattus

Гм … тавтология? Но такой классик физики как Фейнман не считал это тавтологией … почитайте классика, он аргументирует лучше, чем я.

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  михаил родкин

Как раз такие высказывания (а также его разъяснения про определение термина “энергия” для школьных учебников и про сущность электромагнитного взаимодействия из телеинтервью) и иллюстрируют тот факт, что этих случаях мы оказываемся на самом понятийном, аксиоматическом фундаменте естественных языков и они становятся просто непригодны для более содержательного описания рассматриваемых явлений. Только математика ещё может позволить как-то углубиться в суть вещей – но суть эту без очень глубокой математики объяснить уже будет невозможно никак.

Мамай
Мамай
5 года (лет) назад

Слабый антропный принцип, сильный – определения, а их, как учил великий Декарт всегда надо уточнять, дабы избавлять мир людей от неизбежных недоразумений! Это хорошо, что человеки вышли на такой уровень развития, что смогли сформулировать этот принцип, а по сути – задаться вопросом: если есть Вселенная – Мир в котором мы есть, то что есть и этот мир и что есть мы в нём? А ведь вопрос настолько …нет, не сложный…и не абстрактный…и не формальный,не то слово, но…бесконечно недоступный даже…формулировке! Ночью, закрыв глаза в постели (только чтобы никто рядом не сопел, ни любима жена, ни любимая собака) попробуйте, после часа ничего не думания, попытаться не спеша, без адреналина, тихо-тихо, всматриваясь в глубину космоса, включить сознание на самой-самой малой скорости …постарайтесь в самой-смой малой степени нарисовать себе хотя бы слабые контуры вопроса…ЧТО ЕСТЬ ВСЁ ТО, ЧТО НАС ОКРУЖАЕТ, ВКЛЮЧАЯ И НАС САМИХ? Я пытался много раз, признаюсь, что всегда мой мозг вырисовывал уже известные из известной нам по опытам, по гипотезам, по наблюдениям…пресловутые картинки Реальности…то атомы, то звёзды, то дырки чёрные и даже неведомые белые, то сказочный БВ, то вездесущую ТМ, не видимую, не слышимую, не познанную, но сущую! И я каждый раз в бессилии приходил в себя, понимая, что стою перед непосильной (для меня?) задачей: я не могу даже сформулировать название загадки, не то что бы её решить! Это как в известной русской сказке: пойди туда, не знаю куда!… И мне кажется, что человечество сейчас как раз и стоит на пороге этой гиперзадачи, но даже до её формулировки ещё очень и очень далеко! И скорее всего, здесь причина даже не в том, что по Мартину Рису, человечество страдает слабоумием и оно никогда не узнает как устроена Вселенная, а в том, что мы пока просто не нашли слов, образов, понятий, символов, знаков для её формулировки, и совершенно ясно одно, что решить… Подробнее »

Мария
Мария
5 года (лет) назад
В ответ на:  Мамай

Хороший комментарий, вдумчивый.
Да, пока у нас только гипотезы. Но и за это – спасибо. Всё-таки это путь познания. А он бесконечен, как мир вокруг и внутри нас. Вряд ли родится единственный гений, который раскроет вдруг нам глаза настолько, что мы всё поймём и объясним. Жизней не хватит…

Мамай
5 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

А почему вы решили, что такой гений не родится? Ведь может собственных ньютонов и быстрых разумом платонов славянская земля рождать! А поскольку время такого гения уже не только созрело, но и перезрело, то надо ожидать со дня на день и …2-й его приход! Вот только узнаем ли его? Воспримем ли? …А м.б. всё станется так, как предсказал великий Лео Норж:

Второго сына нет ли у тебя?
Пошли его на нашу землю, Боже!
Посевов новых ждёт она скорбя,
А ты забыт, и первенец твой тоже.
Без малого две тыщи лет прошло…
Давно пора надеждам возродиться!
Мы ждём весны, но вешнее тепло
Твоих распятий древних сторонится.
Второй твой сын научит нас любить
Вино и пламя юного рассвета,
Он будет петь и кровью песнь кропить,
Чтоб песня не осталась без ответа.
Он даст нам свет, дарует благодать,
Твой младший сын, — его мы вмиг узнаем,
И чтобы повторенья избежать,
Его мы не распнём, а расстреляем.
………
мало их непризнанных и не понятых гениев уже сожгли, распяли и расстреляли только за то, что те страстно хотели дать людям прометеев огонь Знаний? Ну, кто там на очереди?

Мария
Мария
5 года (лет) назад
В ответ на:  Мамай

Вот-вот. Осторожный ныне гений пошёл, затаился, боится родиться.
А ежели и родится платон-невтон случайно, то вскоре и сбежит заграницу.))

Alex
Alex
5 года (лет) назад

Думаю, тут неудачное название вводит в заблуждение: слабый антропный принцип на самом деле является не ослаблением антропного принципа, а его опровержением.

res
res
5 года (лет) назад

Для физики не так важно различие собак. Интереснее разобраться в механизмах самоорганизации. Единственен ли наш вариант (все эти ДНК и дарвиновский принцип …) при заданном наборе физических констант (о других наборах будем говорить, когда они будут подтверждены экспериментально). То, что мы не наблюдаем другие жизненные системы не означает из отсутствия. Может ,быть не там и не то смотрим?

Что до принципа наименьшего действия, то это просто компактная (и красивая!) запись экспериментально найденных законов.

михаил родкин
5 года (лет) назад
В ответ на:  res

Дарвиновский принцип видимо универсален (по крайней мере, неясно, что трудно предложить в альтернативу). А когда найдем первую внеземную жизнь поймем степень универсальности нашей химической модели (что возможно) и степень единообразия кода наследственности (панспермизм или независимое образование жизни в разных местах).
Что же до утверждения: “Что до принципа наименьшего действия, то это просто компактная (и красивая!) запись экспериментально найденных законов.” то, как понимаете, его можно симметрично переписать, что “экспериментальные данные есть просто реализация великого божественного принципа наименьшего действия”

Rattus
Rattus
5 года (лет) назад
В ответ на:  res

>То, что мы не наблюдаем другие жизненные системы не означает из отсутствия. Вполне означает. Мы уже вполне знаем на каком уровне в нашей вселенной вообще возможно существование достаточно стабильных и при том комбинаторно-сложных структур – это только уровень органической химии. Всё что меньше (субатомные масштабы) не порождает достаточную сложность, а всё что больше (макромасштаб) – нестабильно на соль-нибудь больших временных промежутках: аналоговые системы передачи информации без внешней калибровки неизбежно полностью зашумляются через несколько передач, тогда как у молекулярных есть природный механизм дискретизации, “оцифровки” – через квантовую механику – углерод в молекуле не может быть “немножко азотом” в момент взаимодействия с ним. И потому отбор происходит хотя и среди большого, но уже вполне счётного числа вариантов и реплицирующиеся данные поэтому не обязательно вырождаются – только такая система потенциально способна преодолевать порог Эйгена неограниченное число итераций копирования. >дарвиновский принцип Дарвиновский принцип на самом деле – чисто физический и очень фундаментальный механизм (не зря Больцман считал его важнейшим _физическим_ законом!) – единственный мыслимый механизм самоорганизции, повышающий вероятность появления и тем более продолжения существования наблюдателя каждый следующий момент времени до статистически-заметных величин в любой мыслимой вселенной. – Вам выше совершенно верно написали. Поэтому-то он и положен в основу самого определения жизни – “Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции!”(Ф.Добжанский). Про это всё подробно написано в книге Евгения Кунина “Логика Случая”. Что же касается конкретной химии – то тут тоже вариантов не так уж много просматривается: наша жизнь и так уже использует целую треть всех стабильных элементов как необходимые для самых фундаментальных и древних процессов уже на уровне прокариот, включая все неметаллы (хотя фтор – опционально – но его просто мало во вселенной ввиду особенностей его термоядерного синтеза в звездах). И структура базовых звеньев биополимеров – нуклеиновых кислот и особенно аминокислот уже настолько минималистична, что даже если биохимия существенно иной… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 года (лет) назад

Волновой функции свободной частицы все равно куда идти во времени, в будущее или в прошлое. Но возникновение взаимодействия сразу же выделяет стрелу времени.
О двух вещах очень не любят говорить. О том, что такое математика и что такое время.
Когда в конце девятнадцатого-начале двадцатого века обсуждали проблему эфира, физики говорили: “Да что ж это за штука такая, что её измерить нельзя?”
В что такое время, если нет инструментов его измерения? Может, его и нет вовсе — как онтологической реальности? А есть оно как термодинамическая функция, навроде энтропии?
Сами посудите — ну какое дело протону или электрону до времени?

res
res
5 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

> Сами посудите — ну какое дело протону или электрону до времени?

Им, возможно все равно, а мюону или нейтрону уже, скорее всего, нет ))

А_Ланов
А_Ланов
4 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Энтропия может оказаться всего лишь «эффектом наблюдателя», имеющей причиной неполноту восприятия. Примерно, как если слепой человек идёт по лесу – он натыкается на деревья, и это явление носит для него вероятностный характер. Рост количества столкновений тут аналогичен росту энтропии. Но стоит ему прозреть, и «Второй закон термодинамики» (в формулировке Больцмана) для него исчезнет.

Что касается Времени, согласен с Вами – его природа явно не онтологическая. В отличии от привычных феноменов восприятия – таких как цвет или звук, которые «пропорциональны» реальным физическим проявлениям, «чувству Времени» ничего в реальном мире не соответствует – у нас нет ни органов чувств, воспринимающих данную природную сущность (если она есть в Природе), ни физических приборов для этого. Эксперименты по лишению человеческого Сознания информации это хоть и косвенно, но так же подтверждают – в организме начинается рассинхронизация биологических процессов. Это говорит лишь о том, что «биологические часы» работают не сами по себе, а на основании периодичности поступления внешней информации.

Вопрос гораздо серьёзнее, чем кажется. Недоопределённость основ многих научных дисциплин (включая математику и, особенно, геометрию) также связана с необходимостью соотнесения базовых математических понятий с феноменами Сознания. Именно по этой причине такие интуитивно понятные термины как протяженность, длина, физическое тело и пр. до сих пор не имеют определения. Время сюда относится с ещё большими основаниями.

На мой взгляд, в философские первоначала можно было бы положить Движение как реализацию Порядка (раньше – позже, до – после), а оно уже формировало бы Протяженность как следствие Движения, и все остальное, базирующееся на этом. К сожалению, не математик…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад

Гончаров А.И. – …Сами посудите – ну какое дело протону или электрону до времени?
Ну, если предлагаете посудить другим – посужу. Мой вес 90 кг, из них ~ 45 кг – это смесь протонов с электронами и им, то есть мне – есть дело до времени. :) Интересно – каким должен быть минимальный вес смеси протонов с электронами, чтобы им было дело до времени? Или, в общем, – с какого числа структурных единиц сложной системы у неё появляется свойство, которого нет у самих единиц?
Ваш другой вопрос – … что такое время, если нет инструментов его измерения? я переадресовал Гуглу – …инструменты для измерения времени. Гугл обрадовап – выдал 23 миллиона результатов. Если по 1 секунде на просмотр результата, то это примерно 1 год – поневоле задумаешься – …что такое время? В качестве житейски полезного определения можно использовать формулу «время – деньги», в которой многие хотели бы видеть знак равенства. :)

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
5 года (лет) назад

Извините, но я ведь не сумасшедший. И очень хорошо понимаю, что время для нас есть — как термодинамическая функция. И как I-time. И есть для любой взаимодействующей системы — как есть для этой системы энтропия. Но не как “онтологическая реальность”. Что же касается методов измерения времени, то “измеряем” мы — точнее, считаем — или путь, проделанный стрелкой часов, или объем воды (если о клепсидре), или частоту, если речь о часах (маятника в маятниковых, частоту резонатора в кварцевых, частоту цезия-133 в эталонных). А совсем не время. Которое в мозгу есть — стареем, распротак-распротак! — но как реальности — нет (одна “философия”).

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (8 оценок, среднее: 4,88 из 5)
Загрузка...