Об академическом мошенничестве, подделке и покупке (лже)научных текстов давно и хорошо известно. Изобретение не отечественное, промышляют этим по всему миру. Как минимум один такой центр, на заказ штампующий статьи хоть по геологии, хоть по сельскому хозяйству, работает и в Москве.
Недавно на одном рекрутинговом сайте попалась вакансия «Автор статей». Опубликована неким «Научно-аналитическим институтом им. Эннс». По мнению сайта, проверенный работодатель: справа от названия — синяя галочка. Обязанности в вакансии описаны без деталей: «написание научных или аналитических текстов (статей, исследований) на русском или английском языке». За месяц творческого труда обещают в рублях до 130 тыс. Откликаюсь.
Спустя две минуты — ответ. Никаких «вокруг да около», в первом же сообщении — внушительный список тем, у каждой четырехзначный номер. Это будущие «научные» статьи, часть из которых выйдет в крупных рецензируемых журналах. (Увы, под чужим именем…) Почти все темы — на английском, области изысканий — педагогика и экономика. Поразительно много связей с Китаем, хотя есть и такое: «методика совершенствования функционального состояния боксеров 15–16 лет в динамике подготовительного периода» — на русском, без Китая, но с замахом аж на спортивную медицину.
«Если чувствуете, что справитесь с написанием научно-аналитической статьи объемом до 20 страниц по 15–30 англоязычным источникам, присылайте номер статьи на WhatsApp, вышлю ТЗ и примеры», — сообщает HR-менеджер Юлия.
Хорошо подумав, выбираю тему с номером 6573 — о методике обучения оперному вокалу.
К сожалению или к счастью, как раз не знаю о ней ничего.
На черном рынке — по трудовому кодексу
Переписка в мессенджере до крайности лаконична. Никаких вопросов о том, знаю ли я что-нибудь об опере, обучал ли пению и отличаю ли минор от мажора. Сразу к делу. Вся важная информация — в FAQ. Небольшой документ, четыре страницы, прислан в первом же сообщении. Ничего криминального. Авторам, например, рекомендовано выбирать только темы, в которых они разбираются. Стандарты качества — не ниже международных: «Мы всегда рады помочь и проконсультировать. Но еще лучше и эффективнее — это найти самому подобные статьи в иностранных журналах (не ВАК!) и изучить их содержание и структуру».
Работать предлагают как в офисе, так и удаленно. Зарплата — от 70 тыс. руб., оформление по ТК РФ. Для удаленных авторов оплата сдельная — за первую статью дадут 10 тыс. руб., за последующие — по 12,5 тыс. «В среднем авторы в офисе пишут статью за 5 дней. Соответственно, 4–5 статей в месяц. Удаленно — 5–7 дней, иногда до 10 дней. Некоторые авторы пишут быстрее и получают, соответственно, больше 100 тыс. на руки», — настраивает на успех менеджер.
Судя по всему, заказов немало. В июне 2025 года у института 37 открытых вакансий по всей России. На первой же странице FAQ в глаза бросилось обещание: «Работой загрузим на 100%. Работы очень много». Значит, и спрос велик.
Загадочная фабрика мысли
На своем сайте Научно-аналитический институт им. Эннс называет себя «фабрикой мысли», организацией, «включающей экспертные группы по различным направлениям». Таких направлений, к слову, немало — здесь пишут статьи по математике, социологии, архитектуре, ветеринарии, сельскому хозяйству, медицине… Всего не перечислить. Судя по всему, экспертные группы — это никому не известные одиночки вроде меня, без пяти минут эксперта по оперному пению.
В ассортименте услуг на сайте — подготовка информационно-аналитических текстов, проведение исследований и их экспертиза, обучение написанию научных текстов, оказание консультативной поддержки ученым. Ни слова о том, что здесь пишут статьи «под ключ».
Интересно, что цель организации, если верить сайту, — «повысить качество отечественных исследований до самого высокого уровня», хотя большинство присланных мне тем — на английском и про Китай. Другая загадочная деталь: на сайте не найти ни адреса, ни реквизитов компании. Только мобильный телефон, зарегистрированный в Москве, и электронная почта с доменом mail.ru. В реестре юридических лиц, к слову, такой институт тоже не числится.
Китайская задача
Второй документ, полученный от Юлии, — техническое задание. По нему я должен придумать статью, к которой у въедливых рецензентов не возникнет вопросов. Название впечатляет: Explore the team teaching method of opera performance class based on modern music software. По-русски говоря, исследовать нужно применение командного метода вкупе с современным музыкальным софтом в обучении оперному вокалу.
Заказчик — автор из Китая, объем текста от 6 до 6,5 тыс. слов, писать можно на русском или английском. Нельзя использовать нейросети. В ТЗ подробно расписано, каким должен быть каждый раздел статьи. Структура, действительно, будет что надо: аннотация, ключевые слова, обзор литературы, постановка целей и задач, методология, результаты, обсуждение, выводы и список литературы. Всё как в лучших мировых журналах.
В такие, к слову, статья и метит. В ТЗ на первой странице список из 10 изданий, в одном из которых работа увидит свет. Среди них — приличные, с ненулевым импакт-фактором: Opera (Cambridge), British Journal of Music Education, Music Educators Journal, Applied Measurement in Education, Computer Music Journal и др. Особое требование ТЗ — сослаться на 1–2 статьи из каждого журнала. Как же не подлизаться?!
Оформят работу безупречно — в штате института есть редакторы и технический оформитель.
Придраться к тексту будет нелегко, а значит, и шансы на публикацию высоки.
Мысленный эксперимент
Само литературное рабство, каким бы грязным делом оно ни было, — не проблема номер один. Куда хуже, что написать обзорную статью, согласно ТЗ, нельзя — не примут. Требование состоит не в том, чтобы прочесть 15–30 других работ и сделать какой-нибудь честный, пусть и умозрительный, вывод. Нет — требуются авторские разработки, основанные — внимание! — на проведенном эксперименте. Как же его провести?
Да никак! В FAQ об этом сказано, что «авторы ищут данные, которые уже существуют (разные данные разных авторов), что-то меняют, добавляют, удаляют и подгоняют их к своим данным», «ищут на официальных сайтах или же делают собственную сводку данных (но это больше для направлений СХ, медицина)». Проще говоря, авторы подтасовывают и мухлюют. В моем ТЗ выборка участников — студенты музыкальных колледжей и консерваторий по специальности «оперное исполнительство». Очевидно, китайцы. Их должно быть 120. Всех — несуществующих — анкетируют: возраст, пол, музыкальное образование, используемый в практике музыкальный софт… Случайным образом для эксперимента их поделят на две группы по 60 — экспериментальную и контрольную.
Следом — эксперимент длительностью в четыре недели, по два часа занятий в каждую. Экспериментальную группу обучат командным методом, используя современный софт. Контрольную группу выучат по старинке. По итогам четырех недель все они выступят с оперными ариями, эксперты оценят. Оценки сравнят статистическими методами. Сделают выводы…
Всё это, от начала и до конца, случится в голове автора — в моей, то есть, голове, голове человека не музыкального. Это — мошенничество.
И всё бы ничего. Ну, хочется тщеславным тщеславиться, публикуя не свои тексты, и что же с того? Однако исследования иногда на что-то влияют: на чью-то профессиональную практику, на госполитику, на жизни людей. Под ударом, наконец, доверие к науке, ибо как отделить зерна от плевел? Как быть уверенным, что статья, которую ты читаешь, не сделана на коленке, а описываемый эксперимент — не фантазия?..
Это и есть проблема номер один. Есть ли решение?
Артём Елышкин
(11 оценок, среднее: 4,73 из 5)
Загрузка...
возмутительно, конечно. там я уверена работают и вполне приличные ученые, «остепененные», изучавшие этику в институтах. «деньги не пахнут»
Так называемые (боюсь быть неполиткорректным) «негры» присутствовали в писательском цеху, чуть ли не в окружении Дюма — отца, подарившего миру «Трёх мушкетёров».
В научной среде как правило использовали иногда по максимуму труд ассистентов, тем не менее, обучая последних азам научно-исследовательского ремесла.
Но чтоб голяком заимствовать — такого не было до хиршей, скопусов, «открытых доступов» и «прокитайской» в плохом смысле и насквозь бессовестной псевдонауки.
Нацеленной исключительно на выгоду, но не на понимание предмета и поиск истины.
Считаю так и уверен.
Л.К.
«насквозь бессовестной псевдонауки»
IMHO: Кажется мы свидетели рождения нового «вызова» — имитационной «науки» (пока нет установившегося термина нафантазировал свой). Пока академическое/научное сообщество было пронизано личными связями публиковать выдуманные «результаты» было рискованно, можно было заработать дурную репутацию. Сейчас этот механизм продолжает работать в неформальном суб-сообществе внутри глобального множества профессиональных ученых («научников»), когда рулят формализованные критерии, удобные для бюрократов (и соответственно привлекают мошенников. Это как с «антиплагтатом» который выродился до вредной формальности). Уже лет 20 назад в лабораториях лидеров, при обсуждении чужих статей, учитывали репутацию коллектива авторов. Думаю сейчас и далее будет возрастать ценность личных контактов и «off line» конференций для существования сообщества в котором будет наука «производящая» достоверные результаты (которые в конечном счете и создают базу для новых технологий).
«Кажется мы свидетели рождения нового «вызова» — имитационной «науки» (пока нет установившегося термина нафантазировал свой). »
Боюсь, Вы оптимист. Кризис уже давно вышел за пределы науки.
Происходящее в науке уже даже трудно назвать кризисом, скорее конвульсии.
Взамен идут религия и фашизм (зигующий Маск, Дугин, и прочая, прочая, прочая,…)
«мы свидетели рождения нового «вызова» — имитационной «науки»» — согласен,эта разновидность общественнонеполезной деятельности отличается от околонаучной графомании. Если графоману важны слава и звания (скажем, академик РАЕН), то имитатор нецелен на и без того скудные ресурсы. Противоядие — учёт только внешних ссылок для минимизации эффекта «петуха — кукушки». То же относится и к IF журналов: https://www.trv-science.ru/2025/06/borzymi-shchenkami/comment-page-1/#comment-1254529
Такая фейковая «наука» имеет происхождение от … массовой ненужности. Ровно как и фейковые диссертации. Статей и диссертаций так много, что их никто не читает и результаты тем более никто не использует в дальнейшей работе. Если вы работаете в области, где результаты востребованы, так не прокатит. Не будет воспроизводиться, согласовываться с другими и пр.
Корень проблемы в том (ИМХО), что писать стали не для читателя-пользователя-покупателя, а только для удовлетворения самого писателя. Спасибо платному ОА. Это везде так, где распадается обратная связь потребителя с производителем.
Массовая ненужность — не причина, а следствие. Причина в «мотивах научного исследования». Для графоманов это удовлетворение тщеславия, для имитаторов — материальные стимулы. Эйнштейн писал об этом сто лет тому назад.
Россияне, которые пытаются обогатиться посредством научной или околонаучной деятельности, вызывают моё изумление.
Чубайс, Петрик и прочие нанисты аккурат посредством околонаучной деятельности обогащались.
Формально Вы правы, но по существу нет. Так можно было бы сказать, что Леонид Ильич обогощался посредством написания «целины». Чубайс посредством околонаучной деятельности только монетизировал своё общественное положение. Не думаю, что среди иммитаторов такие типы составляют существенную часть. Удивляют те, кто пытается этим способом достигнуть финансового успеха.
Лично я полагаю, на правах ИМХО, разумеется, что мотивы людей в принципе на меняются в течении тысячелетий. Эйнштейн писал про храм науки, Вы об этом? Это было и раньше, это будет и дальше. По моему мнению, вопрос лишь в том, какие пути предлагает система для удовлетворения тщеславия и желания обогатиться.
Ну если там разорваны обратные связи и товар не качественный, не потребляйте. Вообразите, что их вообще нет. Уж лучше не платить за некачественный, чем платить за некачественный. Что бы платить за качественный, такой опции вообще нет.
«Что бы платить за качественный, такой опции вообще нет.»
Не согласен. Весь цивилизованный западный мир и его прогресс построены на этой опции. Но она не падает с неба в виде манны. Для ее реализации надо подумать и потрудиться.
Думаю здесь желательно уточнить о каком труде идет речь. Наверное не о мартышкином. Из моей практики я заметил, что наиболее серьезное отношение к качеству исследований имеет место если они связаны с конкретными проектами, которые достаточно большие и где нужен прогресс. Как примеры: исследования механизмов отека мозга, проблемы перитонеального диализа, муковисцидоза. В таких проектах все группы известны и знакомы. Там имитаторам просто нет места.
Наверное в значительной мере прав был Иван Петрович (Павлов) когда сказал, что физиолог без участия в медицинских проблемах просто лягушатник.
Сорри, это было совсем про иное. Про труд, который требуется для реализации опции «честная плата качественный товар». Это к вопросу организации процесса. Любого, научного в том числе.
Касательно же природы имитаторства, был и остаюсь при мнении, что оно цветет там, где результаты и публикации не востребованы в научном процессе.
У меня есть несколько предметов для «скромной гордости». Это даже не высокцитируемые публикации, а те, результаты которых взяли другие исследователи и двинулись дальше. В нашем случае это вещества, действие которых мы обнаруживаем и описываем. Очень приятно смотреть, как они действительно работают в других руках.
«Такая фейковая «наука» имеет происхождение от … массовой ненужности.»
Ну да, ну да.
Массовая ненужность науки…
Что же имеет массовую нужность?
Например, Шаман, Чичерина, Инстасамка,…
Я, кажется, объяснил. Но если не дошло, не поленюсь еще раз.
«Массовая ненужность» здесь — ненужность этой массы для самой науки. Для научного читателя- потребителя.
Если в какой-то области появляется масса работ, которые никому в науке не нужны, то есть они не будут прочитаны, проанализированы, воспроизведены и использованы для дальнейшего развития науки, то их истинность или имитационность не будут иметь значения.
Там, где наука действительно развивается, массовая систематическая генерация фейков невозможна.
Это легко отследить по тем специфическим областям, где такие практики процветают.
Про упомянутых Вами персонажей едва слышал в контексте поп-культуры, но ничего о них сказать не могу. Как выглядят и что именно делают — без понятия.
Геометрическая система казанского ректора господина Лобачевского Н.И. тоже «была не нужна массовому читателю-потребителю».
Вплоть до смерти уже слепого ея Создателя (наряду с Тауринусом, Яношем Больяи-младшим и К.Ф. Гауссом, впрочем, по самоотзыву последнего).
Потом появилась знаковая работа Эудженио Бельтрами, за ней последовал ряд работ Анри Пуанкарэ. И «Эрлангенсакая программа» Феликса Клейна.
Ужасно «немассовые», понимашь, Лица (необщими выражениями оных).
Ваш «универсализм» претит духу науки, уважаемый Коллега Д.Б.Т!
Увы.
Л.К.
«Массовая ненужность» здесь — ненужность этой массы для самой науки. Для научного читателя- потребителя.
А Вы о том, система Лобачевского «была не нужна массовому читателю-потребителю».
Это совершенно разные вещи. Когда осознаете, можно будет продолжить.
А что такое “нужность для самой науки”?
Самой по себе науки нет. Наука – важнейший институт современного общества, фундаментальная часть её культуры. Её основная функция — поддержание необходимого критического интеллектуального уровня сообщества. Открытия, инновации и прочие внедрения суть СЛЕДСТВИЯ, причём по большей части КОСВЕННЫЕ, общего интеллектуального уровня обеспечиваемого наукой.
Когда СЛЕДСТВИЯ путаются с ПРИЧИНОЙ начинается злокачественное вырождение всего сообщества, которое вполне способно охватить всю человеческую цивилизацию. Сначала начинают доминировать всякие юсеры, технократы, киндерсюрпризы и прочие полстакана. “Везде одни серые. Никого не пускают. За ними идут коричневые”…
Научные книги и статьи пишутся для того, чтобы их читали-обдумывали-использовали для дальнейшей научной работы. Пишутся для читателя. В данном случае — для читателя-ученого и его научной работы.
Сейчас сложилась ситуация, когда масса статей пишется не для читателя, а нужна только самому писателю. Для отчетов, защит, понтов, наукометрии. Их если и читают, то не обдумывают и не используют. И тут неизбежно вырождение. Если сама работа никому не нужна, то нет и разницы, настоящая она или фейковая.
Уровень, в том числе научный и интеллектуальный, может поддерживаться только за счет обратных связей. А то, что делается для галочки, не будет делаться хорошо.
Наша академия попала в подобную ситуацию. Поскольку она как организационная структура ничего не делает, то нет и разницы, кого туда избирают.
Простите, есть разница.
Покуда академики и членкоры имеют немалую научную и личную власть и по сути прямо или косвенно контролируют распределение денежных ставок.
Л.К.
Рядовой член академии никакой личной власти не имеет. Только голос на выборах. Ах да, в Ученые Советы своих институтов они входят без выборов. Очень большая власть, однако.
Обычно все происходит ровно наоборот. Те, кто имеет некое влияние, становятся членами академии. Но их власть не имеет своим источником членство в академии.
Научные статьи стали товаром, а в нынешней копроэкономике основной товар — известно что.
Статью про копроэкономику знаю и люблю. Но здесь не согласен. Товар — это то, что продается. Беда со статьями, что массу их пишут не для читателя. Это вообще не товар ни в каком смысле. Они вообще никому не нужны кроме самих авторов. Пишут их для галочки. В результате, их качество вообще никого не интересует и не имеет значения. Можно и вообще выдумать. Ничего от этого не меняется. Нигде.
Здрассте, статьи, написанные «для защит, наукометрии, галочки, отчёта и т.д.» приносят доход «писателям», ибо оплачиваются различными бюджето-распределительными структурами, которые их тем самым покупают. Классические товарно-денежные отношения.
Вот об этом и речь. Тексты не для читателя, а для писателя. Ценность для читателя нулевая. То есть производятся не для «продажи потребителю» а чисто для отчетности. Бюрократическая система вместо «товарной».
Иными словами, мой поинт в том, что качество портит вовсе не рынок с его товарно-денежными отношениями, а бюрократия с ее формализмами.
Дык, бюрократия нынче тоже бизнес-структура, да ещё какая! У Вас, на мой взгляд, слишком инерционно-радужные представления о рынке с его товарно-денежными отношениями. Пресловутая магическая «невидимая рука рынка» уже давно эволюционировала в грязную, мохнатую когтистую лапу ;)
Бюрократия есть бизнес структура. Но не рыночная. И да, я предпочитаю рынок бюрократии. Рынок не идеален и суров, но это, по моему убеждению, меньшее из двух зол.
Для науки в том числе.
И это просто из экспериментальных наблюдений. Рынок был всегда. И не особо вредил науке. А расцвет бюрократии в последние десятилетия как раз соответствует упадку в качестве науки.
Второе экспериментальное наблюдение по областям. Упадок качества вплоть до полного фейка как раз там, где бюрократические требования и формальности больше всего расходятся с «рынком».
Насчёт двух зол согласен, но по мне так хрен редьки не слаще.
Кстати, насчёт рыночности. Вот сейчас у нас имеется выбор — либо продать статью дёшево госбюджетному проекту, либо подороже в РНФ. Вполне себе рыночные отношения. Раньше ещё в РФФИ можно было толкнуть по сходной цене, но сейчас выбор скукоживается и всё скатывается в звериный бюрократический монополизм.
Примерно так. Если работа хорошая, пусть ее в свой актив запишет тот, кто готов платить за труд.Свой труд надо ценить. А те, кто труд научников ценить не хочет, закономерно получают халтуру.
«Наша академия попала в подобную ситуацию.»
Не попала, а быстро приняла соответсвующую позу. Причём вполне без сопротивления, начальство с видом большой государственной важности, глубокой посвященности и удовлетворенности.
И Императорская академия и АН СССР были частью государственного механизма. Выполняли соответствующую значимую функцию. Вот это ощущение собственной нужности и значимости стимулировало и давало чувство некоторого достоинства. Достоинства востребованных профессионалов.
А РАН стала независимой и самоуправляемой. Стала академией для академиков. Никому не нужной ни для какого дела. Вырождение стало неизбежным. Следствием вырождения, в свою очередь, оказывается бесхребетность.
Ровно то же со статьями. Когда их вал явно никому не нужен, когда они пишутся только для себя, и все это знают, их качество неизбежно падает вплоть до откровенных фейков. Ну и качество людей соответственно…
Боюсь, мы имеем дело с симптомами, скрывающими более серьёзные процессы общего, выходящими далеко за пределы России природу. Общая интоксикация науки уже произошла, сейчас происходит разложение и перерождение всей человеческой цивилизации.
В прошлом году произошло серьёзное поражение демократии. Полного разгрома пока нет, но исход не очевиден. Возможно, ситуация прояснится после очередных выборов в Конгресс США. Мы имеем дело с общим сползанием в фашизм.
Фашизм и нацизм, на мой взгляд, естественны для человека. Фашизм – доведённое до крайности чувство коллективизма. Нацизм – доведённое до крайности чувство самосохранения и любви к родственникам.
В обоих случаях мы имеем дело с двумя родственными, сопряжёнными и естественными явлениями чрезмерно раздутыми и выведенными за разумные пределы своей применимости. Лишь культура и образование могут удерживать их в пределах меры, не имеющей чётко очерченных границ.
Фашизм, в более общих терминах, тоталитаризм более примитивная и устойчивая система по сравнению с демократией. Демократия неустойчива по отношению к перерождению в фашизм, последнее с большой вероятностью происходит, если падает ниже некоторого критического минимума количество культурных и образованных людей. Причём обратный переход, как показывает исторический опыт, уже оказывается очень непростым.
Фашизм же очень устойчив, поскольку в полной мере использует репрессивный аппарат государства против оппозиции. Слабость фашизма по сравнению с демократией состоит в том, что подавляя свободы личности, фашизм оказывается неконкурентоспособным по сравнению с демократией в развитии наук и технологий. Однако, если уже имеется перепроизводство научных знаний и технологий, вполне достаточное на ближайшие десятилетия, если даже не на века, и в демократии начался инновационный блеф и пиар, фашизм может одержать победу. Причём очень на долго…
«Лишь культура и образование могут удерживать их в пределах меры» У немцев все было в порядке с культурой и образованием. Не помогло, однако. Так что не могу согласиться.
У немецких лавочников в 30-е годы прошлого столетия культуры и образования, оказалось недостаточным, что бы противостоять нацизму, усиленному Версальским унижением и Коминтерновской угрозой, полуобразованный ефрейтор стал для них Богом.
В те времена они хвастались, что при слове “культура” им хочется взяться за браунинг. Сейчас времена изменились: вместо “культура” они говорят “исте́блишмент”. Лавочники сегодня, в значительной части, всякие криптофаны и айтишники, Маск наиболее яркий из них. У них довольно куцее образование, но благодаря НТР 20 века им удалось стать очень богатыми. Они ненавидят университеты и всякую интеллектуальную “заумь”. У них вообще глубокая интеллектуальная фригидность, которую они пытаются компенсировать богатством, пиаром и унижением других.
Зачастую люди любят говорить, что История повторяется дважды – первый раз в виде Трагедии, а второй – в виде Фарса. Забывая, что то, что они приняли за Трагедию, было всего лишь Прелюдией…
Сказ про обиженных Версалем лавочников придумали коммунисты. У них главными врагами были (1) империалисты, то есть создатели Версальской системы и (2) мелкая буржуазия (лавочники). Вот они как раз во всем и были виноваты.
А корни немецкого нацизма древнее и глубже. Немцы в основном прошли реформацию, образование с наукой у них стали развиваться бурно. В отличие от Англии и Голландии, у феодально раздробленной центрально европейской Германии жирных колоний не было, и пришлось немцам рассчитывать на собственные силы.
В результате, в германских государствах законы об обязательной всеобщем образовании идут в 17-18 веках, а у Англии с Францией — только в конце 19го. После объединения Германии их наука и экономика становятся первыми в Европе. То есть немцы на начало 20 века — самая образованная, культурная, организованная и работящая (вспомним, что протестантская трудовая этика как раз про Германию у Вебера) нация.
Так что чувство превосходства над другими народами у немцев было основано как раз на развитии. И им легко было принять на себя роль нации господ и воспринимать других как второсортных. Чувство собственного превосходства у немцев было буквально национальной идеей. А непризнание этого превосходства другими вело их к мировым войнам.
И не только лавочникам. Гегель считал, что Германия имеет историческую миссию вести всех палкой к вершинам прогресса и свободы. Которые вполне совместимы с тоталитарным государством. А Ницше считал, что свободное мышление должно быть выше моральных ограничений. Маркс и Энгельс тоже оттуда.
В общем, фанаберии, основанные на своей образованности, столь же пагубны, как и всякие другие.
У вас с немецким как? Вы совершенно правы насчет отношения наци к империалистам, клеймили, но вот мелких лавочников они оценивали вполне по-марксистски: это болото, которое можно перетянуть на свою сторону, или оно может стать враждебным. Это же было время массового обнищания, мелкие буржуа разорялись массово, становились пролетариями.
Первой наукой и экономикой по-прежнему обладала Великобритания. Хотя единственной тогдашней сверхдержавой она уже не была. После Первой мировой войны у немцев никакого превосходства в науке и экономике (особенно) не было и быть не могло. Все съели репарации и контрибуции, которые отнюдь не советские ученые придумали, а жадные до денег французы и англичане.
Я говорю о начале 20 века. О ситуации до первой мировой. Идеи немецкого превосходства и неизбежного господства уже тогда были в полный рост. Гитлер потом просто довел их до предельно извращенного состояния. При помощи лавочников и много кого еще. Но ничего принципиально нового он немцам не сказал. Они давно были готовы нечто такое воспринять.
Да, головокружение от успехов у немцев определенно было. А нового Гитлер сказал про лебенсраум, что надо бы землицы отвоевать у диких восточных соседей, и про то, что евреи во всем виноваты, во всех немецких бедах.
Ответ на оба этих пункта «Гитлер» дает лично в завершающем монологе фильма «Белый тигр». Посмотрите, это интересно.
Спасибо. Но я как-то скорее на Майн Кампф ориентируюсь, чем на кино.
А надо еще на историю ориентироваться. Ничего особо нового кроме методов Гитлер немцам не предложил. Экспансия немцев на восток идет со времен уничтожения балтийских славян и вплоть до Брестского мира. И еврейский вопрос всегда был. Гитлер просто предложил метод окончательного решения.
Именно потому Германия так легко приняла эти идеи, что они не были для нее новыми.
Ну, Гитлер эти вечные идеи творчески развил и переработал. А еще он объединил их с овладевавшим умами социализмом. И почему Гитлер — это только дранг нах ост? Он ведь хотел в мировом масштабе…
Кстати, метод окончательного решения тоже не его:
…Константин Победоносцев, ближайший советник царя, с холодным цинизмом сформулировал «решение еврейского вопроса»: «Одна треть вымрет, одна треть выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении».
Качественно совпадает. Это медленнее чем в крематориях, но экономичнее…
PS. Среди выселившихся евреев из черты оседлости или их детей не меньше десяти нобелевских лауреатов, начиная от Майкельсона (которого опыт).
Да, конечно. Я только хотел сказать, что изображать нацизм как «Гитлер+обиженные лавочники» нельзя. Все имеет корни. Все глубже и сложнее.
По моему убеждению, бурное развитие науки было вызвано двумя обстоятельствами.
1. Появлением и развитием «протестантской трудовой этики». Которая признавала полезный труд как ценность, а не только как добычу средств к существованию. Разумеется, это было не только у протестантов. Там это было просто наиболее выражено.
2. Идеи просвещения. Которые сделали науку не просто блажью и личным любопытством. Наука, образование, просвещение были признаны важным для общества делом. И не только в смысле технологических штучек.
Синтез этих двух концепций и сделал науку мощной. Наука есть общественно полезный труд, а к труду надо относиться ответственно.
Соответственно, наблюдаемый кризис связан с девальвацией этих концепций.
1. Ценность труда стала сменяться ценностью самореализации и самовыражения.
2. Наука стала утрачивать идею служения обществу (в широком смысле). Стала ценностью в себе и для себя. Польза для общества стала восприниматься как побочный продукт. Академия для академиков, статьи для писателей — это все отдельные признаки.
Нет никакого перепроизводства научных знаний. В биологии по крайней мере. Есть перепроизводство околонаучной туфты, которая не нужна ни для развития самой науки, ни для технологий, ни для «поддержания необходимого критического интеллектуального уровня».
Захожу в Google shoolar.
Набираю, например, Synaptic Dysfunction.
Вижу (https://scholar.google.com/scholar?as_ylo=2024&q=Synaptic+Dysfunction&hl=ru&as_sdt=0,5): с начала 2024 года зафиксировано 18 400 публикаций, а за всё время аж 1 060 000!
Не покладая рук, не жалея бумаги и собственного времени доблестные биологи-научники трудятся на поприщах и нивах служения обществу в широком смысле!
Вот и я о том же. Куча публикаций, большинство из которых вообще не нужны. А из оставшихся значительное число можно было бы без проблем сократить до нескольких цифр в таблице.
Разбираться же во всем этом становится просто невозможно.
Однако, основная мотивация, заявляемая в подавляющем большинстве статей из этой кучи, святая — помощь людям. Вариантов помощи бесконечное количество, отсюда вал, в котором невозможно разобраться.
На мой имхо, ящик Пандоры был открыт, когда научные журналы в погоне за рейтингами начали делать упор на прикладную актуальность и публиковать прикладные работы. Вот и имеем миллион статей про очередные чудо-наноматериалы с областью применения от катализа до диализа.
«Заявляемая» — ключевое слово. Я выше уже привел свое мнение о причинах былого расцвета и нынешнего кризиса науки.
Традиционная протестантская мотивация ценности полезного труда сменилась постиндустриальной ценностью самореализации и самовыражения.
Погоня за прикладными рейтингами ведь не сама по себе возникла. Это была явно неудачная попытка вернуть исследователей к некоему полезному для общества смыслу.
Когда шутки про то, что наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, обернулись реальностью.
Неудачна же она потому, что самовыражателям совершенно все равно, где самовыражаться.Стало еще хуже. Востребованные прикладные области тоже утонули в этом потоке. Вспомните, как регулярно жалуется здесь Василий Афонюшкин. На то, что любители дрозофил все ихнее прикладное сало съели.
«неудачная попытка вернуть исследователей к некоему полезному для общества смыслу.»
Ну да, вместо того, чтобы искать и создавать возможности использования научных наработок, решили подвергнуть исследователей принудительной смене ориентации. Конечно, можно и слесарю сделать кесарево, однако плода скорее всего не будет, а если плод каким-то чудом появится, скорее всего выйдет боком.
Проблема была в том, что кесарей стало гораздо больше чем слесарей. Так что пытались заставить кесарей делать слесарево. Ожидаемо неудачно.
У настоящих прикладных исследований нет и не может быть проблем с финансированием. Прикладное значит нужное, если кому нужно, то он и платит. Проблемы с финансированием у исследований которые неудачно притворяются прикладными и фундаментальных исследований слишком далёких от приложений.
В биологии есть большой промежуточный пласт. Не конкретные прикладные исследования с реальным полезным результатом, но работы, направленные, например, на выявление механизмов патологий.
А в чём тут промежуточность? Выявление механизмов жизнедеятельности организма — это фундаментальная биология.
В общем да, но если ты не пытаешься хоть в виде тушки, хоть в виде чучела привязать свою работу к какой-то патологии и обозначить значение для медицины, не видать тебе денег. Этот тренд генерирует дополнительную кучу бессмысленных статей, якобы посвященных решению актуальной медицинской задачи.
Требование приложимости для фундаментальных исследований создаёт почву для иммитации. Если фундаментальную значимость может оценить спечиалист в данной науной области, а приложимость — заказчик, то перспективы приложения фундаментального результата непонятны никому и в реальности оцениваются совершенно некомпетентным чиновником.
Здорово сказано. Совершенно согласен.
Довольно странно, профессор, – обиделся Швондер, – как это так вы чиновников называете совершенно некомпетентными? Компетентность чиновника состоит не в оценке перспективы приложения фундаментального результата, а в выявлении достойных и недостойных финансирования.
«если ты не пытаешься хоть в виде тушки, хоть в виде чучела привязать свою работу к какой-то патологии и обозначить значение для медицины, не видать тебе денег»
А разве это не правильно? Ведь, цитирую: «Мотивации у научников бывают разные, но финансируют науку (физику в частности) ради ее результатов.«
Когда число публикаций, причём во всех областях естествознания с участием подавляющего число исследовательских лабораторий, превышает любые здравые числа по крайней мере порядка на два, речь должна идти о качественно новых злокачественных переменах.
Как я уже писал выше, не исключено, что всё это симптомы начала перехода всей человеческой цивилизации к длительной тоталитарной (фашистской, нацистской, традиционной) фазе развития. К антиутопии. Зигующий Маск – яркий символ возможного “прекрасного далёко”, вылезающего уже из всех щелей.
Вы же физик!
Подобные неконтролируемые лавинообразные процессы в природе происходят тогда, когда отказывают стабилизирующие обратные связи и замыкается паразитное кольцо положительной обратной связи.
Стабилизирующей связью была платежеспособная готовность потребителя читать. Когда она отвалилась, систему замкнуло. Чем больше пишешь, тем больше получаешь денег на дальнейшее писательство. И понеслось…
Причина же в том, что в рамках постиндустриального развития наука превратилась из важного общественного института в источник самоудовлетворения за счет государства. Потребитель-читатель тут оказался совершенно лишним. А неконтролируемое удовольствие — самый страшный наркотик.
Согласен с тем, что это большой цивилизационный вызов.
Но вот про фашизм мне непонятно. Тоталитарные структуры требуют всеобщей мобилизации во имя единой цели. Когда такой цели не просматривается, наоборот цветет охлократия. При которой рулят не интересы общества, а эмоции толпы.
ИМХО, вот этого в современном постиндустриальном мире навалом. Примеры: Грета Тумберг, cancel culture, BLM, Me too и прочее в том же духе.
Произошла потеря устойчивости. Обнаружилась мягкая мода и начинает развиваться фазовый переход.
Налицо сильнейшая неоднородность в распределении общественных благ среди различных слоёв населения. Сильные градиенты порождают сильные напряжения, которые способны уменьшать активационные барьеры. Если всё уже зашкалило, то тоталитарная система – последний способ удержать власть. Общую идею для толпы предварительно растлённой, что делается в частности ослаблением влияния науки на образования, легко придумать: против леваков, за традиционные ценности, против внутренних и внешних врагов, всяких экстремистов лезущих иностранные сайты, …
В целом, пока я вижу триумфальное развитие антиутопии и серьёзное, хотя ещё и не окончательное, поражение демократии.
«Произошла потеря устойчивости». Вот так взяла и сама собой произошла. Увы, так не бывает. Устойчивость теряется, когда кто-то портит обратные связи. В этом суть вопроса.
Система стояла несколько сотен лет в самые сложные и страшные времена. И вдруг произошла потеря устойчивости….
Детский сад какой-то… Чашка вдруг сама упала с полки и разбилась…
Не обязательно, например, перегрелась.
Вот взяла и перегрелась. Так не бывает. Кто-то газу поддавал, а за системой охлаждения не следил. И на указатель температуры не смотрел.
Но Ваши мотивы понятны. В конце 20 века вообще и в научном мире в особенности царили леволиберальные тренды. И имеющийся в наличии кризис именно при господстве этих трендов и произошел. Именно потому, что это направление потеряло берега и обанкротилось (что видно по состоянию дел), люди стали массово уходить к правы и крайне правым (что печально и опасно). Но Вы ведь этого признать не готовы.
Отсюда и «равновесие было потеряно», «система перегрелась» и пр. Вы не готовы признать ответственность леваков за печальное состояние дел, которое вызвано только их безответственностью и некомпетентностью.
А что такое «лево либеральные тренды»?
В чём я должен каяться?
Где Вы видели «леваков» в политике?
Кстати, динамические уравнения многочастичных систем фундаментально неустойчивы, даже в классическом пределе. А в квантовой механике любое возбуждённое состояние в системах с непрерывным спектром обладает конечным временем жизни.
Вы, разумеется, никому ничего тут не должны. Просто забавно наблюдать, как вы не хотите видеть причины и авторов вполне ясного Вам кризиса.
Образование свелось к подготовке юсеров.
Наука перестала быть поиском Истины. Научные работники перестали быть исследователями и превращены в научников (нужников, подсобников), набирающих хирши и цитирования.
Лишь бы не “удовлетворяли своё личное любопытство”. Не удивлюсь, что вскоре “удовлетворение своего личного любопытства” будет рассматриваться как высшее преступление против человечности.
Что это такое “личное любопытство” и чьё это любопытство должны удовлетворять эти научники? Всякой бюрократической шантрапы типа киндерсюрпризов, полстаканов окруживших галерников, жадных до денег, вил, золотых унитазов и ненавидящих Науку.
Удовлетворению любопытства в реальности сводится к врождённой привычке к нахождению причинно-следственных связей в окружающем Мире и естественному объяснению аномальных событий. Кстати, Мир этот включает человеческое общество, в частности, и распределение его благ между его членами. Принципиальные естественно-научные проблемы на сегодняшнем этапе развития человечества поняты с достаточной полнотой, поэтому центром научных исследований должно стать само человеческое сообщество, которое находится в крайне неравновесном, почти диком, традиционном состоянии. Вот и полезли гонения на Науку. Итогом вполне может оказаться антиутопия.
И снова одно и то же. Образование свелось, наука перестала быть. Равновесие нарушилось, система перегрелась…
И кто же все это сделал с мировой наукой и образованием в конце 20 века при полном торжестве западной демократии и наличии у западных демократических стран практически монополии на науку?
Я же так и написал, что Вы ни за что не хотите видеть ответ на этот вопрос.
Вы только поминаете каких-то явно российских персонажей 21 века, которые никакого отношения к проблемам мировой науки и образования не имели и не имеют.
Вы продолжаете перекладывать с больной головы на здоровую. Проблема в том, что платят за количество, а не в том, что люди публикуют. Что бы убрать салями-мусор, нужно перестать платить за количество. По факту, в вашей модели, заказчикам являются те, кто платит, а никак не другой ученый-читатель. В этом разрыв «обратных связей», а не в том, что кто-то занимается издательской деятельностью, которая вам не нравится.
Потребитель, который платит деньги — хочет количества, и это корень зла. В него надо бить. Но вы в него не хотите, иначе бы давно поменяли у себя в институте порядок учета статей. Не берите на себя обязательства, которые не возможно выполнить без накрутки. Не должно быть уникальных статей в год больше чем 0,5-1 на научника. А у вас там скорее всего 2-3 записано. Сами же и записали себе. И другие так же, а потом откуда-то вал непотребств.
Совершенно согласен. Беда в том, что мерилом является не другой ученый-читатель. Только ему нужно качество, а от избыточного количества его тошнит.
Но в мире, где все занимаются самореализацией личных интересов за государственный счет, качество вообще никого не интересует.
А норматив по госзаданию у нас примерно 0.5 на научника. Зависит от того, какие ставки. По грантам — отдельно, разумеется.
Ну так в том и вопрос, это на полную ставку, или все таки на долю? Суммарно по всем источникам финансирования сколько статей приходится на 1 ставку? Вы же знаете сколько у вас ставок, и знаете сколько статей выходит за год. Можете поделить одно на другое?
Зависит от того, какая ставка (мнс, снс и т.д.). Мы считаем по деньгам. Соответственно, доля ставки вносит пропорционально меньше. И норматив выписывается на всю лабораторию. Внутри лабы это дело заведующего. Индивидуального норматива в институте нет. У меня в лабе 13.5 ставок. Норматив 2025 года — 6 статей.
Обязательства по грантам — отдельно.
И вообще, Вы думаете, что это проблема Российской науки? Опомнитесь. Россия генерирует максимум 5% этого мутного потока. У Вас просто бзик — наехать именно на Российских ученых.
Вся хиршеметрия, хищные журналы, pay to publish, publish or perish — все это не российские изобретения. И не для России.
Но что-то мне подсказывает, что на это жить нельзя.
Ну то есть за те же 8 часов нужно сделать больше статей.
Это при том, что темы по ГЗ и Грантам не должны пересекаться! Боже, какое свинство.
Мне лично, что бы просто войти в рабочий ритм по теме нужно ну никак не меньше двух недель. Что бы никто не отвлекал, не мешал и т.д.
И не стоит ее защищать. Ничего достойного там нет. Отдельные исследователи есть, даже люди, а системы нет.
Но в целом, я думаю мы друг друга поняли.
Так работающей системы и у остальных нет.
Вся хиршеметрия, хищные журналы, pay to publish, publish or perish — все это не российские изобретения. И не для России.
В контексте проблемы общемирового завала бессмысленными публикациями Россия вообще не играет никакой роли. Но Вы стали наезжать именно на меня и на систему, в которой я работаю. Лечитесь.
Или сделайте хоть что-нибудь. Но ведь ничего кроме брюзжания на форуме не будет. Вы будете заниматься тем, что Вам лично интересно. А разбираться с качеством научной работы не будете. Беда как раз в том, что таких — подавляющее большинство. Любителей заниматься наукой для себя. Самовыражаться и самоудовлетворяться. Вот поэтому качество и падает.
Не стоит преувеличивать субъективные факторы. Люди отлично умеют самовыражаться и самоудовлетворяться без замусоривания научной периодики. Причина в том, что валовые показатели оплачиваются как прямо (должностные требования, обязательства по грантам) так и косвенно (при конкурсе на занятие должности). Действительно, это не столько российская проблема. Более того российский околонаучный мусор малозаметен, поскольку по большей части публикуется на русском. Последняя его особенность, кстати, подтверждает чисто денежные причины, а не жажду самовыражаться.
Дело не в том, что люди самовыражаются посредством производства мусора. А в том, что в мире, где самовыражение поставлено во главу угла, производителям мусора живется легко и вольготно.
Что в искусстве, что в науке, можно малевать любую никому не нужную туфту и выдавать за свое самовыражение. Критерий качества работы растворяется.
Прикольно, что в искусстве с этим проще. Там самовыражающийся сам и отвечает за продажу своего продукта зрителю-потребителю.
Но ведь это все самовыражение в научном мире надо как-то оплачивать. Вот тут и возникает разрыв. Между оплачиваемой работой и личным самовыражением. Как его преодолеть в системе с ограниченными ресурсами, никто не знает. Ведь научная работе сама по себе не производит продаваемый товар.
Несомненно имеются «непризнанные гении» уверенные в мировом значении своих писаний. Но отнюдь не они создают вал мусорной научной продукции. 99% авторов мусорных статей никаких иллюзий по поводу своих писаний не имеют и побликуют только ради денег.
Да, конечно. Еще разок, мой тезис в том, что в мире, где упор делается на самовыражение, генераторам мусора живется легко и привольно. Самовыражение, в отличие от востребованности, очень легко имитируется.
В науке, в отличие от искусства, выдавать никому не нужную туфту нельзя. Выдача должна быть востребована по крайней мере внутри самой науки, пусть это даже чистейшее «самовыражение». А генераторы мусора в своих публикациях делают упор аккурат на востребованность результатов вне науки — всё для людей и ради их блага!
Я с вами не согласен, причина вала это не графоманы, которые пишут «для себя». Причина это дурные чиновники, которые требуют от каждого дворника, что бы у него были статьи, а иначе они не могут преподавать и теряют ставки.
Я вас уверяю, что ни одна статья из мусорных обрубков не написана «для себя». Просто приходится выживать таким образом. У вас неправильный фокус.
Решение очень простое. В год отчитаться можно не более 1-2 статьи. Для должностей меньше либо равно мнс любые КУ, для более старших не ниже ку1 или одна монография в 10 лет. Никаких ваков, никаких мурзилок, никаких статей не на английском языке, даже без ку2. Патенты, софт и пр. — только как дополнение, без баллов.
Вот где проблема лежит, а совсем не в самоудовлетворении. Или вы всерьез думаете, что среди индийских ученых (основной вклад в мусор) много именно самоудовлетворяющихся свободных художников?
Я не о том, что мусор генерируют любители самовыражаться. А о том, что халтурщикам очень легко в этой среде. Она не имеет от них защиты.
Предложенная Вами система не работает. В КУ1 от MDPI можно легко печатать халтуру и имитацию.
Это как раз работало раньше. Журналов и статей выходило относительно мало, так как их количество ограничивалось платежеспособным желанием научников читать. Приходилось делать серьезное рецензирование для поддержания качества и продаваемости журнала.
Именно тогда сам факт публикации 1-2 статей в год в рецензируемом журнале говорил о полезности (потенциальной востребованности) работы научника. И этого было достаточно для чиновника (который сам провести экспертизу научной работы не может и не должен).
А теперь система peer review фактически умерла. Рецензируемые журналы, входящие во все базы данных, публикуют халтуру на раз. И контроля со стороны платежеспособного спроса читателя нет. И чиновникам не на что опереться. Само научное сообщество реальной экспертизы не дает.
Требовать от всех Q1 невозможно по определению. Это квартиль. При раздувании числа журналов Q1 растет в абсолютных величинах. И начинает включать халтуру. Мы это и видим.
Основной ответ встал на премодерацию. Уже не в первый раз в этой ветке. Пока конкретный уточняющий вопрос.
1-2 статьи в год. Сколько человек могут отчитываться этой парой, если соавторов несколько? Могут ли 10 человек написать вместе в соавторстве две статьи и все ими отчитаться? По факту ведь получится 0.2 статьи на человека. Или у каждого должно быть 1-2 статьи, не совпадающие со статьями других отчитывающихся.
Стало трудно следить за дискуссией.
Одной статье может отчитаться любое количество сотрудников. Но каждый может выбрать только одну-две, которые он подает от своего имени. На доли не делятся. Именно это приведет к снижению количества ненужных статей, и будет мотивировать делать одну, но хорошую работу, что бы все выиграли.
-это было бы идеально. Десть мусорных статей-салями ничем не лучше.
Я уже писал несколько раз. Это нормально, если сотрудники сами добровольно работают в рамках трудовой этики. Так раньше и было в западном мире. И кое-где сохранилось.
А если этого нет, то они будут весело курить бамбук и пить чай, а потом все вместе отчитаются двумя туфтовыми статьями в Q1 журнале MDPI.
Ибо с расшироением числа журналов в первый квартиль стали попадать ОА издания весьма низкого качества. Там тоже беда с этикой, и они легко публикуют салями (благо деньги капают от авторов, и продавать туфту читателю нет необходимости).
Словом, академическая свобода работает только в сочетании с внутренней трудовой этикой.
Сама необходимость контроля означает, что с трудовой этикой уже проблемы.
Кстати, а можно еще вопрос к человеку, работающему вроде бы в приличном месте?
Как у вас с инклюзивностью, толерантностью, расовым гендерным равенством? Внедряется или нет? Работает или нет? Как сказывается на общем процессе?
Спрашиваю потому, что это по моему опыту тоже плохо сказывается на этике работы. Когда левые для науки факторы начинают преобладать над целями самой работы.
Ну как, если кратко то почти никак. А вообще все в наличии, ну то есть всех берут. Просто этих людей очень мало, у нас каких-то явных проявлений оскала инклюзивности не наблюдал. У нас вообще текучка низкая. Ну да, обижать и дискриминировать людей нельзя. Нельзя, например, спросить на интервью о наличии детей, религии, личных деталей. Если после этого не взять на работу — засудят.
Что любопытно, где-то раз в пару лет приходит уведомление, что проф. Такой-то (Он/Его) с такого числа считается проффесоркой Другой-то (Она/Ее). Просьба обращаться только по новому имени. Лично меня это радует, что люди могут спокойно жить как им нравится. Лично с ними не сталкивался, или возможно не знал об этом. Работать в целом комфортно.
Ну а так они будут отчитываться ДЕСЯТЬЮ (!!) туфтовыми статьями! Пусть хоть меньше их будет. Нормально работать они все равно никогда не будут.
Да и завлаб зачем их держит, если они не работают?
В любом случае, система должна быть нацелена на поддержку реально работающих (зачем им 10 статей?), а не на имитацию работы от балласта. В этом нет смысла. Совсем. Типичный карго-культ. Сделаем вид, как будто у нас тоже наука! Вон сколько статей! Ух..
За инфу спасибо. Рад за вашу контору. Тоже не имею ничего против того, чтобы люди жили так, ка им нравится. Но слышал и другое… Далеко не столь приятное. Думаю, Вы тоже.
Относительно же мотиваций согласиться не могу. Вы исходите из предопределенности каждого человека. По моему опыту это не так. Примерно четверть не нуждается в стимуляции (будут нормально работать), другая не поддается (будут курить бамбук или гнать халтуру). А половина в той или иной степени чувствительна к стимуляции или демотивации.
Я в нашем институте видел, как активный молодой завлаб поднял лабораторию буквально из руин. И видел (к сожалению чаще), как гаснут люди и целые группы, превращаясь в халтурщиков и разгильдяев.
Снова про мотивацию и самовыражение. Возможно это характерно только для математиков, которые часто крайние интроверты. Некоторые математики, если их не мотивировать, вообще ничего публиковать не будут, удобочитаемого уж точно. Перельман хотя бы краткий конспект своего доказательства выложил в архив. А кто-нибудь другой только сам что-то понял и уже полностью доволен. Требование иметь публикации позволяет оценивать реальную квалификацию, но принимать в расчёт следует не их количество, а качество (не более одной публикации в год, например).
имхо, это типично для всех, кому интересно «разобраться самому». Подготовка публикации — это уже «для других», когда самому более-менее ясно.
А вопрос оценки качества возвращает нас к исходному. Когда журналы надо было продавать, их число ограничивалось спросом, и они САМИ обеспечивали контроль качества своей продукции за счет peer review. Все ж работало!
Взрывной рост количества журналов, связанный с отсутствием необходимости их продавать реальному потребителю, все это поломал. И все теперь ломают голову, чем бы заменить простой и естественный контроль.
Вопрос же в том, как бороться с производством продукции, которая никому не нужна (ибо если нужна, то что ж с ней бороться). Эти интеллектуальные страдания ученых обычных бизнесменов ставят в тупик. Нет ничего проще. Ненужное никто не купит. А что научники хотят купить и читать, то и нужное. По производству нужного и оценивать.
Как нередко бывает, вернуть всё назад невозможно. Мегаиздательства продают публикации оптом, мегапокупатели оптом их покупают. Реальный потребитель отделён от покупателя подписки высоким адмистративным барьером. Отменить подписки и покупать поштучно? В эпоху нтернета проще попросить автора пристать статью.
Да я знаю. Просто полезно понимать истоки ситуации. Иначе не получится разумно планировать.
Слышал я это в основном от российской пропаганды в виде каналов «зоопарк из слонового кости», где «ненавязчиво» продвигается людоедская политика под соусом «не все так однозначно», «видите и наши могут олимпиады брать, самолеты летать, а у них негров линчуют!» В реальной жизни, я про такие проблемы не слышал.
Мне не вполне ясно, как это соотносится с моим тезисом? Я не против стимуляции, просто не могу понять, почему 10 салями-статей лучше чем 2 хорошие? Как это помогает стимулировать? Ведь отправить 10 статей это само по себе издержки, работа не малая. В чем смысл увеличивать издержки? Почему бы это время не направить на само исследование, обсуждение, вдумчивое осмысление?
А так получается известная армейская присказка, про то что «не важно что бы сделали, важно что бы устали». Не находите? В чем видите причину сходства? Я бы насторожился, если бы что-то в моей жизни (работе) начало напоминать красную армию.
10 статей салями хуже чем 2 нормальные. Это даже обсуждать было бы странно. Проблема в том, что проконтролировать количество просто, а проконтролировать качество — нереально (для чиновника). Поэтому внешний контроль, который становится необходим при отсутствии трудовой этики, неизбежно впадает в грех количества.
И тут мы возвращаемся почти в исходную позицию. Когда-то качество контролировалось внутри научной системы. Очень простым способом.
Когда журналы надо было продавать, количество лимитировалось платежеспособным спросом со стороны самих научников. Никакое массовое салями не проходило, ибо кто ж это купит-то? И система peer review реально отбирала то, что будет научникам нужно (в массе, разумеется). Тогда КАЖДАЯ публикация, прошедшая рецензирование и отбор, представляла собой потенциально востребованную ценность.
ВСЯ эта возня с количеством-качеством только от того, что количество перестало ограничиваться реальным спросом. Который регулировали сами ученые. В массе, разумеется, статистически. Отдельные хитрованы всегда умудрялись…, но это неизбежно.
Отказавшись оценивать качество самостоятельно (через спрос) научники сами загнали себя в эту ловушку. А произошло это в свою очередь потому, что качество (то есть востребованность работы), которое было во главе угла в эпоху трудовой этики, сменилось ценностью самовыражения постиндустриальной эпохи. В которой оценка качества в системе peer review фактически умерла, и стало возможно публиковать любую ерунду.
Так от чего же во второй половине 20 века произошла потеря устойчивости? Мировых войн нет, глобальных катаклизмов, великих депрессий — нет. Коммунистическая идея в пролете. В основных научных странах — демократия.
И вдруг устойчивость куда-то подевалась… Совсем. Везде. И, похоже, надолго. ????
Вы как раз перечислили причины, из-за которых неустойчивость возрастает. В заболоченной системе накапливаются вредоносные элементы. Они очищаются как раз перечисленными вами встрясками ;)
Спасибо. Я к этому и старался подвести. Просто хотел, чтобы это заметил и написал кто-то другой.
Это очевидно — карго культ. Менее развитые догоняющие экономики получили доступ к воде, еде и электричеству и тоже решили, что им нужна большая наука. Они тоже хотят себя считать «великими странами». Как ее делать, они не знают. Поэтому, берут устаревшие метрики, которые таком виде всерьез на западе никогда и не применялись, и в силу недостатка развития воспринимают их буквально. Мы тоже хотим быть в ТОП100 мировых университетов! Есть циферка — молодец, нет циферки — пошел вон.
Атмосфера общего недоверия. А ты докажи, что провел исследование! Ах ты подлец, а давай мы тебя будем 3 года мужирить по судам, т.к. у тебя там три запятые не так стоят! Радуйся, что жив остался. Пока.
Вклад западных ученых в это салями-хрючево — минимален. Вот я работаю в нормальном месте. Тут ученым доверяют. Никто не пытается накручивать себе хирш по черному. Тут правилами всех мастей запрещено учитывать формальные показатели (хирш, иф журналов) в заявках на грант, на должность и т.д.
Если тебе уже дали грант, никаких отчетов кроме статей с тебя не требуют. Оформлять ничего не нужно, лишь заполнить небольшую форму с перечнем статей, и краткий завершающий абстракт на половину страницы. И все это только в самом конце, каждый год ничего подавать не нужно. Количество статей не определяется.
Не преувеличивайте заморскую благодать. Самая известная среди математиков фабрика по производству научной макулатуры базируется в США https://research.com/u/ravi-p-agarwal
Не берётся ссылка (на моём планшете).
Л.К.
https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=36013313700
Спасибо что привели пример. Да, такое в принципе есть. Но мой посыл был в том, что этим заниматься не обязательно. Это можно делать, если очень хочется себе накрутить. Может это болезнь какая-то или еще какой недуг.
Но если ты хочешь просто делать науку и публиковать нормальные статьи, то это тоже работает. Я уверен, что у этого «профессора» все его статьи никак не влияют на ЗП.
Википедия про него дает чуть больше деталей, подтверждающие мой довод:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ravi_Agarwal
Посмотрел щас его гугл, так у него статьи прямо с 1947 года и идут! Вот какой молодец, настоящий учОный.
Этот профессор уже emeritus и наверное продолжает публиковать под сотню статей в год только из любви к искусству. Однако, насколько я могу судить, бешенная продуктивность очень способствует получению постоянной позиции во многих западных (пусть и не самых лучших) университетах.
Посмотрел себя в сравнении с западными коллегами (не индусами) аналогичного статуса full professor. Количество публикаций за 30 лет (114) вполне среднее среди них. Примерно знаю свое место среди российских «индусов» — тоже среднее. До рекордов (по числу публикаций) далеко и там и там.
Так что не вижу какой-то особой публикационной активности в связи с нашей системой оплаты.
Другое дело, что у наших гораздо больше туфты. Это видно при сравнении. Но это не от того, что у нас злые чиновники требуют публикаций от дворников, а от того, что те, от кого требуются публикации, ближе к дворникам по уровню.
Наши скорее вообще бы обошлись без этого геморроя с писанием статей. Спокойно пили бы чай за деньги малые и ругали начальство, которое что-то требует (это национальный способ самовыражения). Все усилия только поддерживают публикационную активность (по числу) на среднезападном уровне.
Насколько я понимаю, преподавание это не ваше основное место работы, а вы работаете в НИИ на полную ставку. А вот ваши «западные коллеги» работают в основном в университета, и их ставка это преподавание.
А так, у вас вполне себе приличный (скромный, не раздутый) показатель.
Для себя я вывел другую характеристику — «генератор мути» равный отношению общего числа статей к хиршу. Для обычного научника (от 5 лет стажа) — не более 2, для руководителей — не более 3-4. Если там больше 5 — это «зашквар». И вот у многих академиков там под 10. Типа 200 статей, а хирш 20. А остальные 180 публикаций о чем? Так у них и стаж работы по 30-40 лет, а то и более.
Даже я со своей русофобией так прямо стесняюсь писать. Но объективно вы правы. Присылают статьи просто отвратного качества. Я даже не знаю как они их переводят, может Промтом под Виндоус 98, но точно даже не Гуглом.
Так помимо языка, там и содержание ужасное, просто очень плохо объясняется суть работы. Обычно довольно слабые методы, и водянистая дискуссия. Ни туда, ни сюда. Даже термины специфичные для тематики и те не правильно переведены, то есть не знают как эти объекты называются на английском… жесть страшная. Про ссылки на ЛЛ, васю из соседней лабы, вестники ЗЖГТУ и качество рисунков даже не говорю.
Так они и на русском плохо излагают. Нередко, что у человека за 20 лет 100 статей, и нет по сути ни одной нормальной статьи, которую можно по человечески прочесть. Доктора наук все. Профессора. Так там еще по 15 соавторов этих «мурзилок», от студентов вплоть до директора института, все в одной братской могиле.
Думаю, что у меня разница не велика с западными профессорами. Я читаю пару курсов, веду аспирантов и студентов.
За формулу спасибо. Интересная, хотя и ограниченно применимая. Например, если перестать публиковаться, то число статей расти не будет, а Хирш продолжит расти за счет накопления цитирования старых статей.
Проверил формулу на себе. Индекс 4 с небольшим, по разным базам. Не густо, но все же не зашквар. Примерно соответствует самооценке. Действительно, процентов 30% статей я бы не писал, если бы не требовалось.
Вы описываете классическую схему действия протестантской трудовой этики. С ее ответственным отношением к делу, практическим отсутствием халтуры и, соответственно, отсутствием надсмотрщиков. Такие места еще сохранились, но их, увы, становится все меньше. Даже на западе.
Куда же они деваются?
Вы сами и объяснили. Размываются «индусами», чуждыми трудовой этики. Которые просто счастливы, что их никто не контролирует. И радостно лепят халтуру. «Индусы», ессно могут быть любой национальности и происхождения.
Я выше как раз писал, что развитие трудовой этики было в основе научного прогресса, а ее девальвация — одна из основ упадка.
Это была грандиозная ошибка левых. Считать, что стоит дать «индусам» блага цивилизации, то они волшебным образом превратятся. Ничего подобного нигде не происходит. Происходит ровно наоборот. Установка на самовыражение вместо установки на труд, приводит к развалу трудовой этики.
У Вас с одной стороны «установка на самовыражение», с другой «если ты не пытаешься хоть в виде тушки, хоть в виде чучела привязать свою работу к какой-то патологии и обозначить значение для медицины, не видать тебе денег». Одно другому не противоречит ли?
Проблема в том, что установки идут от чиновников, причём безответственных, для которых главное иметь поток бумаг, прикрывающих и оправдывающих их чиновничьи позиции. Когда деятели берут верх над делателями, в ход идут примитивно-популистские лозунги типа «наука должна приносить пользу», всем понятные, не вызывающие возражений и удобные для отчётности перед начальством.
Я уже объяснял.
Установка на самовыражение — продукт леваков научного мира, которая подорвала трудовую этику и впустила массу халтурщиков имитаторов работы.
Насильственная переквалификация в полуприкладников — естественно неудачная попытка чиновников противостоять распространению самовыражения и вернуть научников в полезное русло. А неудачна она потому, что расплодившиеся имитаторы также спокойно имитируют народную пользу как и самовыражение.
К сожаkению, с кончиной системы peer review и массовым крахом репутации рецензируемого журнала, что-то уже сделать трудно.
ИМХО, надо восстанавливать с самых основ. Через резкое (многократное) сокращение числа изданий и статей. Так, чтобы каждая статья была предметом конкуренции и ценилась на вес золота. Но вот я не вижу, кто мог бы это сделать.
«чтобы каждая статья была предметом конкуренции и ценилась на вес золота. Но вот я не вижу, кто мог бы это сделать.»
Ну, о золотом стандарте науки сам Трамп уже озаботился:
https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/2025/05/restoring-gold-standard-science/
Ждём возрождения золотой эры науки сначала в отдельно взятой Америке, а затем и в мировом масштабе! Правда, американская научная общественность уже взвыла по этому поводу:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/may/29/trump-american-science
даже нашего любимого Трофим-Денисыча вспомнили со страху ;)
Тонкости американской организации научных процессов мне недоступны. В целом позиции две. Трамп считает, что что-то пошло не так, и надо что-то делать. Оппонирующие ему научники особых проблем не видят и менять ничего не хотят дабы сохранить свои собственные позиции и интересы. Что хуже, сказать не берусь.
Идёт реализация антиутопии под лозунгом Борьбы с Леваками. Университеты, естественно, рассматриваются как главнейшая фабрика по производству этих леваков. Нужно их укротить и кастрировать. Пускай станут научниками и делают (служат в широком смысле слова возможному в ближайшем будущем Отцу и Спасителю всей цивилизации) то, что им велят, причём тогда, когда разрешают.
Всё очень ожидаемо.
Не могут они делать что велят, даже при желании. Это классические паразиты, кормящиеся на научно-образовательных бюджетах, и производящие мусор. В условиях войны, требующей немалых ресурсов, от паразитов желательно избавиться — вот этим и озаботились. Насколько успешно, будем посмотреть.
Наука не терпит приказов.
Она развивается по своим внутренним законам. Поскольку Наука есть поиск Истины, принципиальным для неё является установление причинно-следственных связей и возможность задавать и исследовать ЛЮБЫЕ вопросы по ЛЮБЫМ поводам. Она имеет дело с НЕИЗВЕСТНЫМ. Удивление необычностью, анормальностью, исследуемого явления – необходимый момент для дальнейшего развития.
Если Науке начинают угрожать и ей начинают приказывать, в начале она будет делать вид, что не понимает, затем произойдёт то же самое, что в известной сказке о рыбаке и рыбке.
Вы — о науке, а я — о её имитаторах.
Массовое появление имитаторов — прямое следствие давления на Науку. Следующим этапом уже возможна Антиутопия.
Вот сегодняшние препринты по интересующей меня тематике:
https://arxiv.org/list/gr-qc/new
Как Вы считаете, какая часть из них (83 статьи) настоящая, а какая — имитации.
И какая часть имитационных статей написана вследствие «давления на Науку», и какая — вследствие игнорирования принципом Оккама (в популярном варианте: «мели Емеля — твоя неделя».
Добрый день, Ричард.
Два года как я уже пенсионер, продолжаю оставаться консультантом в ряде лабораторий и работать по своей основной тематике — ЯМР, динамика полимерных систем. Пытаюсь, используя свободное время, расширить сферу своих научных интересов включив туда КТП и ОТО. Но пока я ещё на начальной стадии вхождения. Для достижения уровня профессионала мне ещё требуется около пары дополнительных лет. Так что квалифицированно сказать какие именно из этих препринтов представляют научный интерес, а какие — нет я не могу.
Но из общих соображений, ожидаю, что если среди них 5-8 публикаций стоящие, то это уже очень хорошо.
И кто же это так страшно давил на мировую науку последние несколько десятков лет?
Разрастающаяся как раковая опухоль бюрократия, управленцы и прочие организаторы-технократы.
Причём, давление на порядок усилилось в последние лет 30, когда главнейшие достижения естественнонаучного НТР уже были достигнуты. Пошла какая то инновационная паранойя. Люди, не разобравшиеся даже в доказательстве какой либо существующей приличной теоремы (я уж не говорю о собственных результатах), стали капитанами Образования и Науки. Диктовать стандарты, что исследовать, что преподавать, как и сколько писать статей и прочая, прочая, прочая,…
Все главнейшие достижения НТР 20 века как то были достигнуты без их рекомендаций.
Согласен.
Л.К.
А Вы не видите поразительное совпадение этих симптомов с наступлением «эпохи Фукуямы»? С глобализацией, которая привела в науку «индусов» и «китайцев», чуждых протестантской трудовой этики? С расцветом инклюзивности, политкорректности толерантности, расовых, гендерных и трансгендерных квот и прочих прелестей постиндустриального общества?
Не считаете ли Вы, что кризис в мировой науке и в других областях имеет одну природу и связан как раз с теми политическими силами, которые утвердились в мире аккурат лет 30 назад?
По сути Вы ведь выступаете за возврат к традиционным ценностям в науке!
Или «это другое»?
Мы, на мой взгляд, имеем дело с обществом переходного периода, c большой вероятностью сползающим к антиутопии. Наука не исследовала, пользуясь методами естествознания, само человеческое общество с надлежащей полнотой и анализом. В частности и вопрос: “Кто сколько ест и почему?”.
Мы в данный момент имеем дело с чёрным ящиком, в котором нас для начала из исследователей превращают в научников. Затем вообще изживут как класс.
Образование сведётся к подготовке юсеров разных уровней, обученных пользованию готовыми пакетами программ. Каждому в соответствии с его статусом будет выделен соответствующий ИИ соответствующего уровня.
Малая, тщательно отобранная доля посвящённых, жрецов Светлого Будущего, будет допускаться к полноценному образованию. Не нужна будет никакая рыночная экономика. Госплан, основанный на уже достигнутых успехах НТР, будет вполне достаточен для полного контроля. Каждый член сообщества будет обязан иметь включённый айфончик с его собственным куар кодом. Так что при необходимости всегда без труда выяснить где он и чем он занят. Кэш свести к минимуму, почти всё цифровое.
Кстати, никакой многополярности скорее всего и не будет. Лидирующая на сегодня в экономическом и военном отношении держава вполне может превентивными ударами подчинить себе остальные.
Прошу прощения, но апокалиптические фантазии меня не интересуют.
Если анализ игнорирует возможные сингулярности и правила их обхода, результат, как правило, оказывается качественно ошибочным.
Да, это тот же унифицированный подход — смешивание и размывание понятий, и создание мутной воды для облегчения ловли дезориентированной рыбы. К примеру, пресловутая инновационная вакханалия это результат смешения и размытия понятий науки и бизнеса.
Я это вижу несколько не так.
В старые добрые времена была в почете трудовая этика. Благодаря которой наука, развиваясь свободно, служила на пользу обществу.
Девальвация этой этики в постиндустриальном обществе привела к господству идей самовыражения, удовлетворения личного любопытства за государственный счет и принятие безделья как нормы. Вместо ценностей работы стали приходить ценности инклюзивности и прочей политкорректности. Быть бездельником допустимо, а назвать бездельника бездельником — неполиткорректно. И вообще, принимать на учебу-работу надо не тех, кто лучше работает, а по принципу инклюзивности.
Наука стала существовать для себя, для научников. И ее стали подталкивать, давить и заставлять работать на пользу обществу. Что привело только к возмущениям и росту имитации деятельности.
В общем, я совершенно согласен с НФ, что наука может продуктивно во всех смыслах работать только будучи свободной. Но он считает это достаточным условием, а я — только одним из необходимых. Второе необходимое — трудовая этика внутри самой науки.
Кроме свободы научной работы и трудовой этики необходима еще одна составляющая — наличие большой и серьезной научной идеи, которая требовала бы усилий всего коллектива на протяжении нескольких лет или даже десятилетий. Это должна быть задача мирового уровня. Счастлив тот руководитель, который сможет такую идею найти и организовать коллектив единомышленников для ее решения. Мне повезло работать в таком коллективе. Это был счастливый случай: понять, кто именно в Институте занимается по-настоящему великой наукой и суметь попасть в эту лабораторию. Которая была наголову выше других лабораторий.
В том, что касается конкретного коллектива в конкретное время — совершено согласен. Но если о науке целом, то сочетание трудовой этики и академической свободы как раз способствует появлению таких идей. Рано или поздно, в том или в ином коллективе.
Все это описано у Стругацких в «» Понедельнике..»» В одном и том же коллективе при равных условиях могут сосуществовать и серьезные ученые, и халтурщики и просто бездельники. У нас в Институте все было точно также. Причем такой бездельник как Кристобаль Хунта был там очень уважаемым человеком. И у профессора Выбегайло была полная свобота работы. С ужасающими последствиями. А великая научная идея это большая редкость, многие научники занимаются такими исследованиями, которые можно было бы вообще не делать. И наука никак не пострадала бы. Но надо выполнять план по публикациям! Вот люди и публикуют что попало. При полной свободе и большом трудолюбии. И куча всемирного научного мусора становится все больше.
Спасибо за пример. Конечно, везде есть всякие разные люди. Но посмотрите на портрет НИИЧАВО. Бездельник Хунта, жулик и имитатор Выбегалло, бездельник Мерлин, бездельники из отдела абсолютного знания.
Еще есть «бакалавр черной магии Магнус Федорович Редькин, толстый, как всегда озабоченный и разобиженный. Бакалавра он получил триста лет назад за изобретение портков-невидимок. С тех пор он эти портки все совершенствовал и совершенствовал. Портки-невидимки превратились у него сначала в кюлоты-невидимки, потом в штаны-невидимки, и, наконец, совсем недавно о них стали говорить как о брюках-невидимках. И никак он не мог их отладить. На последнем заседании семинара по черной магии, когда он делал очередной доклад «О некоторых новых свойствах брюк-невидимок Редькина», его опять постигла неудача. Во время демонстрации модернизированной модели что-то там заело, и брюки, вместо того чтобы сделать невидимым изобретателя, вдруг со звонким щелчком сделались невидимы сами. Очень неловко получилось. Однако главным образом Магнус Федорович работал над диссертацией, тема которой звучала так: «Материализация и линейная натурализация Белого Тезиса, как аргумента достаточно произвольной функции сигма не вполне представимого человеческого счастья».
У двойного директора свои проблемы.
Работают по настоящему только несколько молодых сотрудников и Федор Симеонович Кирвин.
Зато всем очень весело. Лепят стенгазету «За передовую магию».
Вот, кстати, список отделов.
Да, конечно, но в целом, в целом — какой прекрасный Институт! С каким удовольствием мы читаем о его внутренней жизни!
Это да, конечно. Я в свое время пошел на физфак под впечатлением этой книги и «физики шутят».
Прошу Вас несколько слов хотя бы с фамилиями ведущих разработчиков.
Заранее спасибо.
Л.К.
«Никто и ничто не забыто!».
Речь, видимо, о пензенских делах.
Леонид Николаевич Бондаренко, ученик Этермана по Политеху, мой математический блестящий Коллега, он покинул нас (в Сергиевом Посаде в кругу своей семьи, Валентины Александровны, Марины Леонидовны, внуков).
Ваш К.
По поводу фамилий — не будем переходить на личности. Семье покойного искренние соболезнования.
Как Вам будет угодно.
При случае передам.
Л.К.
Черт его знает, какая наука великая, а какая так себе. Черенков, когда неделями в темноте сидел и наблюдал голубое свечение от пробегавших электронов, он великой наукой занимался? Я вот сейчас термоэлектричеством занимаюсь. В последние несколько лет появились вещества, дающие в десять-сто раз бОльшие потенциалы, чем традиционные материалы. Десятки-сотни милливольт на градус вместо сотен микровольт. Практически это означает, что если понять природу и научиться получать еще в несколько раз больше, то все паровые турбины на атомных электростанциях можно будет заменить просто емкостями с такими жидкостями. Но занимаюсь-то этим совсем по другим причинам. Потому что там неравновесная термодинамика непонятно как работает. Собственно, я ею как занимался так и занимаюсь…
Я свою научную работу уже завершаю. Как мне кажется, при полном удовлетворении сторон — моей и Мироздания. Удалось поработатать в коллективе мирового уровня, удалось внести «существенный вклад», ну и достаточно. Больше на те научные вершины, на которых побывал в молодости, уже не подняться. Да и не надо, всему свое время. Молодые взяли знамя из моих слабеющих рук и несут дальше. В этом тоже повезло, что есть кому продолжить.
Да вы поэт…
Вы изобрели эффект Зеебека?
Нет. Я не Байрон, я другой, еще неведомый избранник…
Эффект Зеебека всегда считался обусловленным эффектом Сорэ в материале, градиентом концентрации в градиенте температуры. Мы показали, что это не так. Сорэ отдельно, Зеебек отдельно. Статью про полупроводники мы напечатали, а статьи про ионные жидкости, где все гораздо интересней, второй год по редакциям гуляют.
Трудовая этика нужна трудящимся, а науке необходима научная этика. Удовлетворение личного любопытства за государственный счет научной этике не противоречит, если это любопытство к устройству мира и если оно реально удовлетворяется — даёт достоверные полезные знания о мироустройстве. Чтобы эффективно согласовывать интересы науки и общества, нужно не «подталкивать, давить и заставлять», а стимулировать научное любопытство к этим интересам.
Ну вот здесь мы с Вами принципиально расходимся. Для меня научная этика — частный случай трудовой.
Возможно, дело в специфике области. У нас основа — эксперимент. Долгий, сложный, грязный и часто просто неприятный. Требующий методичной и тщательной работы. И так люди работают годами. Многие — всю жизнь.
На любопытстве тут не выедешь. Это — работа. Удовлетворять любопытства не пачкая рук можно с должности завлаба. Но до нее надо дорасти именно через такую работу.
Дык, я тоже экспериментальной работой занимаюсь и руки пачкаю. Кое над чем и годами приходится трудиться, однако работать без любопытства это всё равно что музыку писать без вдохновения — даже если писать для людей и их блага, получится неважно и люди это почувствуют.
Кажется, мы пошли уже по очередному кругу без дополнительных аргументов.
Предлагаю сойтись на том, что важны обе компоненты. Любопытство и работа, интерес и ответственность за общее дело, академическая свобода и трудовая этика.
У разных людей, ессно, баланс мотиваций различается. Но в целом по науке, перекос в одну из сторон ни к чему хорошему не ведет.
То есть наука все же не способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет. Ибо это как раз максимализация одного аспекта за счет игнорирования другого.
Пойдет?
Как «кролики – это не только ценный мех, но и 2, а то и 3 кг легко усвояемого диетического мяса», так и наука — это не только удовлетворение личного любопытства за государственный счет ;)
Фундаментальная наука — это оно и есть удовлетворение за казенный счет. Просто потому, что никогда нет гарантии получения экономически полезного для государства результата. И этот возможный результат появится только через некоторое время. А пока что приходится просто оплачивать удовлетворение любопытства. Вы примерно представляете себе цену ускорителя ЦЕРН или экспериментального термоядерного реактора? А средства во все это вкладывают десятилетиями, несмотря на то, что соответствующие товары в супермаркетах так и не появляются. Я бы сказал, что финансирование фундаментальной науки — это просто плата за веру в прогресс.
АВ — (и даже пресловутая «водородка»), однако появилась. И, к несчастью, даже немеренно «расползлась».
Л.К.
И что?
https://www.trv-science.ru/2025/07/fabrika-podloga-kak-rabotaet-moskovskij-konvejer-lzhenauchnyh-statej/comment-page-1/#comment-1256657
Последняя фраза.
Л.К.
…Последняя фраза.
Л.К.
Я твердо могу на это надеяться?
?
Л.К.
А я бы назвал это как раз проявлением трудовой этики. Когда ценен труд, а не просто его материально выгодный сегодняшний результат.
Люди работают на тот результат, которого они наверняка сами не увидят. И так достигается прогресс.
Полной противоположностью этике труда является требование немедленной коммерциализации. Противоположной стороной, которая также несовместима с этикой труда, является концепция личного любопытства. Невозможно на любопытстве отдельных личностей построить ЦЕРН и ему подобные проекты.
Чтобы большое количество людей могло совместно и долго работать над единым проектом с неопределенным будущим результатом, нужна либо внутренняя этическая мотивация, либо палка начальства.
На личном любопытстве могут работать отдельные личности (как правило теоретики), но никак не коллективы, в которых требуется большая согласованная экспериментальная работа.
«Люди работают на тот результат, которого они наверняка сами не увидят. И так достигается прогресс.»
Вот, как раз имитаторы и работают, не надеясь увидеть результата — никакого, даже чисто научного. Настоящие учёные по крайней мере научный результат увидеть таки надеются, иначе грош им цена.
Не согласен. Имитаторы как раз «работают» на вполне конкретный и видимый результат.
Что до заявлений про «настоящих ученых» и «грош цена», то такие голословные утверждения совершенно не готов рассматривать.
Имитаторы работают не на результат, а на выгоду, причём не обязательно видимую — безнал, статус, сохранение позиции и прочее, всё сойдёт.
У людей чуждых этики, выгода — единственный реальный результат.
Это они вашей этике чужды. А промеж себя у них имеется вполне проработанная и общепринятая этика. Как и в стае инвестиционных банкиров или налетчиков…
По Конфуцию, Господа Кцоллетги, плииз!
«Договориться о понятиях (точнее, о содержательном смысле оных)»
Вместо безликиого термина «результат», допускающего разброс толкований.
Имхо.
Л.К.
Щас вам дедушка реальную историю расскажет. Про имитационную науку.
Жил-был в нашей лаборатории сотрудник, типичный бездельник, по вашей терминологии. Получал, как все, свою нищенскую зарплату, подрабатывал где-то…
А тут вдруг в РАН начали деньги платить какие-то. Нужно за работу отчитываться. Так вот этот изобретательный человек брал статьи коллег из приличных журналов, добавлял себя в соавторы и отсылал их в журналы значительно похуже. Его печатали, он отчитывался. Ну, разоблачили через некотрое время, уволили… Но идея-то красивая была. Мне его даже немного жалко было…
Просто для вашего сведения: зарплаты в ЦЕРН гораздо выше чем на соответствующих должностях в европейских университетах. Там ведь в основном работа инженерная — гайки крутить квалифицированно.
А насчет трудовой этики — конечно можно это и так назвать, а можно — проявлением высоких моральных качеств строителя коммунизма. Был такой Моральный Кодекс Строителя Коммунизма. Дело вкуса…
Как интересно… Я в свое время, очень давно, когда сдавал кандидатский минимум по философии, писал реферат как раз по этике. Этика у разных социальных групп всегда была разная. Например, у воров одна, а у полицейских другая. Там самое интересное, когда две таких этики пересекаются. Научная этика с этикой чиновников-админисраторов и бизнесменов, которые обычно и заказывают такие имитационные диссертации. Ведь с точки зрения этики заказчика там все в порядке: честно заказал, честно оплатил, получил оплаченное… А муки совести — удел исполнителя, в чьей этике это все ай-яй-яй как нехорошо. Может, просто нужно и исполнителя оценивать в рамках этики заказчика? Ведь к самой науке обсуждаемая проблема вообще не имеет отношения.
Плавали.
«Аморальная мораль». Горячее «холодное» (нагретый труп), всё такое.
Л.К.
Дык и плывите себе. Я же не против.
Как Вы понимаете, я про протестантскую трудовую этику не сам придумал. Это известная концепция, которая объясняет, почему именно протестантские станы наиболее успешны, в том числе и в науке. Если интересно, поищите. Просто не хочу изображать Рабиновича, который Карузо напел.
А почему вы решили, что именно протестантские страны — самые успешные? Некоторое время назад читал, что самая эффективная наука — французская. Но это, конечно, зависит от выбора критериев. И какие страны по вашему протестантские? Просто, парочку для примера. Насколько я помню, даже в Голландии, очень успешной в научном отношении, мне там очень понравилось, протестантов и католиков примерно поровну. В успешной Швейцарии, цитадели кальвинизма, католиков два раза больше чем протестантов. Только в Британии и США это соотношение перевернутое: католиков в полтора раза меньше. Но в Японии и в Китае их вообще нет, ни тех, ни других. В Китае, правда, есть иудеи местные, но про их вклад в науку и ничего не знаю.
Это не я. Поищите, почитайте, если это Вам интересно. Начните с Макса Вебера.
Да читали мы… Как сказал один персонаж: я Маркса читал, и он мне не понравился…
Да это тоже не я. Я просто цитирую по памяти тех, кто Вебера опровергал. И проценты эти, протестанты/католики, они тоже давно такими держатся. Есть только две страны, которые можно назвать протестантскими: США и Британия. Причем США — реально протестантская, там почти половина населения по воскресеньям в церковь ходят. А Британия — очень условно, там большинство людей агностики.
Избавляются, обычно, от неугодных (разнообразному начальству).
По-другому эти «чистки Партии» не работают (так была большевиками «зашита программа»).
Имхо.
Л.К.
Сорри, ответ встал на премодерацию.
Непечатная лексика использовалась, вероятно ;)
Не стану спорить о том, что в России не всё хорошо с трудовой этикой, т.е. с осознанием ответственности, гордости за результутаты труда. Тем более ничего не скажу про индусов. Но есть ещё один довод в пользу того, что именно материальные стимулы решают. Я ещё застал время, когда в академических институтах не требовали публикаций. В нашем институте было немало научных сотрудников, которые по десять лет не публиковали ничего, говорили что решают какую-нибудь мировую проблему и «самовыражались» только надуванием щёк.
К сожалению, прекрасно мне знакомая проблема. Не могу сказать, насколько она специфична для российского стиля самовыражения. И эта проблема никуда не делась пока. Я абсолютно уверен, что большинство охотно вернется к этому стилю, если ввести приличный твердый оклад без стимуляции публикационной активности. К сожалению, умеренная сдельщина единственный способ с учетом российской особенности рынка научного труда. Трудность тут в том, чтобы отсеивать имитаторов, производящих халтуру. Однозначного метода не знаю.
«…если ввести приличный твердый оклад без стимуляции публикационной активности.»
IMHO: самый надежный способ стимулировать ученых к работе это создать возможность присутствовать, представлять и обсуждать ее (работу/результаты) на престижных конференциях с мировыми лидерами.
«чтобы отсеивать имитаторов, производящих халтуру.»
Увы, это никак не мешает имитаторам. Они прекрасно проводят свои конференции.
Имитаторам могут помешать журналы, заботящиеся о репутации, если станут в опубликованных статьях указывать имя редактора, отвечавшего за рецензирование, и список рецензентов с текстами рецензий.
Предложение сводится к восстановлению авторитета системы peer review. Могут. Но никто не хочет связываться. Это же большая работа, ответственность, куча скандалов и врагов. Без всякого видимого профита для рецензента.
И кому это надо? Особенно в мире, заточенном под самовыражение. Вы бы пошли на такую работу? Я — нет. Могу сказать, во что выльется такая система. В безликие рецензии.
Кому это надо? По крайней мере — активным участникам этой дискуссии ;)
В журналах союза кристаллографов, к примеру, редактора, ответственного за статью, в тексте указывают. Насчёт указания меня как рецензента я бы согласился. Помнится, рецензировал статью в Натуру. После принятия статьи редактор попросил у меня разрешения объявить мне в тексте благодарность как рецензенту. Я дал согласие, хотя рецензии мои были весьма критические, а с автором статьи я был знаком лично. Так что, вполне рабочая практика для тех, кто заботится о репутации и ответственно подходит к делу.
А публикация безликих рецензий будет влиять на репутацию рецензентов (до этого безликих).
Вы правы насчет имитаторов, поэтому интересны только те конференции, на которых бывают лидеры и «нобелиаты». Это тоже не абсолютный критерий, как мне говорил один организатор: «если участвует нобелевский лауреат, много проще получить финансирование». Т.е. деньги влияют. Но мне кажется, что человек признаваемый лидером и/или получавший «нобеля», на встречу с имитаторами не поедет за любые деньги — репутация дороже. IMHO
Не вижу практического способа реализации данного принципа. Приходилось участвовать в работе оргкомитетов. Все это просеивать — полжизни угробить. Все опять -таки стоит на балансе между принципиальностью и личными интересами организаторов. И эти вещи не совпадают.
Чтобы система устойчиво работала — личный интерес должен совпадать с общим. Я вижу только одну такую систему. Когда тебе надо продавать журнал читателю-научнику. В этой системе долгосрочный личный интерес стимулирует качественную работу по отбору и рецензированию.
Отстаньте уже от научных сотрудников, годами не публикующих ни одной статьи! От них меньше вреда, чем от других ученых, публикующих мегатонны научного мусора. В этой всемирной куче научного мусора уже невозможно найти что-то стоящее. Твердый оклад, на котором сидит бездельник, очень мал, и его надо рассматривать как пособие по безработице, которое платят, чтобы человек сидел тихо и никому не мешал. От него вреда меньше, чем от производителя научного мусора.
Не отстану. Не люблю бездельников. Пусть получают пособие по безработице и не марают статус ученого. Из-за таких и падает в обществе уважение к науке.
Думаю, что Академия наук в целом получает свое финансирование от государства по такому же принципу — главное, чтобы сидели тихо и не создавали проблем. Без зависимости от научных достижений.
В целом — совершенно согласен. Только это не пособие по безработице, а персональная взятка-пенсия.
«…марают статус ученого.»
Как такие невидимки могут замарать? Их не видно.
Если что то и марает, то не они.
Ненаучный лед вообще внутренней кухни не знает. В этом смысле мы все невидимки. Но слухами мир полнится.
И потом, объясните аспирантам и лаборантам, почему они должны вкалывать за деньги, которые кто-то получает просто так ни за что.
Про лаборантов не скажу, я лаборантов-бездельников не припомню, не выживают они в лабораториях. А аспиранты, они за диссертацию вкалывают, им все бездельники глубоко параллельны.
Вот Вы и назвали основную причину фейковых статей и диссертаций. Если цель — диссертация (или что подобное) то можно и халтурить.
А с аспирантами я постоянно работаю. Не только со своими. И точно знаю, что бездельники их возмущают. Не всех конечно. Есть и такие, которые бездельникам завидуют и стараются поскорее получить статус, позволяющий бездельничать.
Одна их часть хочет работать с вами и после защиты, а другой все равно. Первая часть естественно подстраивается под ваши этические установки. Хотя здесь я могу и ошибаться — аспирантом я никогда не был. Надо будет по этому поводу с внучкой поговорить. Она как раз аспирантка и руководитель у нее тоже целый член-корр.
По этому поводу есть шикарный анекдот. Некий глава посольства в Берлине славился своим великолепным чувством юмора. Сотрудники ухахатывались. И вот после очередного анекдота он заметил, что третий секретарь не смеется и даже пожимает плечами. Посол спросил: «В чем дело?» А меня в Париж переводят.
Это про отношение ваших аспирантов к бездельникам.
Отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие ;)
Вам еще три стадии до принятие объективной неизбежности наличия сачков в научных коллективах, впрочем как и во всех остальных ;)
Я совсем не мальчик. Баловство этих стадий давно позади. Это уже психология старого полицейского, который давно принял неизбежность преступности и невозможность ее искоренить, но продолжает делать свое дело. Потому что такова его трудовая этика.
Не знаю, доступно ли это?
Я тоже иногда сачкую — настроя нет, или ещё что, однако когда я коллективу реально нужен, я стараюсь его не подводить. Вредны сачки убеждённо-перманентные, которые коллектив подводят — вот с такими следует бороться.
Именно так.
Крамольные мысли, граничащие с экстремизмом, Вы высказываете.
А если этот бездельник по запрещённым сайтам рыскать начнёт и заинтересуется размерами доходов элиты денно и нощно неустанно пашущих на галерах. Удивится их космических размерам и начнёт делиться с окружающими своими сомнениями!
Пускай пишет статьи, чем больше муры, тем лучше! Пикать не будет. Не посмеет. Если только попробует, ему написанную им муру и предъявят. И спросят громко:” А ты, собственно говоря, кто такой!?”
Так что дело это государственной важности, служение, так сказать в широком смысле.
«Установка на самовыражение вместо установки на труд, приводит к развалу трудовой этики.»
Если самовыражение это желание получить результат, который вызывает интерес у лидеров в своей области (и готовность сотрудничать), то по мне это нормальное тщеславие ученого. Но, когда администрация устанавливает норму по одной статье на человека в группе в год (и это если нет гранта, а фонд требует еще статей) то получается, что сначала надо «настрогать салями» , а если останется время заниматься самовыражением. IMHO
Даже не назвал бы это тщеславием. Желание получить результат, который будет востребован другими и внесет таким образом вклад в общее дело — совершенно нормальная мотивация.
Но администрация должна судить по наличию такого результата. И в качестве такого результата признавалась статья, прошедшая независимое рецензирование и признанная достойной публикации.
В добрые старые времена журналы надо было продавать квалифицированному читателю-научнику. Публиковать туфту или тонкие срезы было невыгодно, поэтому рецензирование было реально, и факт публикации соответствовал признанию ненулевой ценности результата. Стратегии слайсинга вообще не существовало.
А потом леваки сломали систему peer review. Самовыражается человек, что вы к нему пристаете со своей меркантильной продаваемостью журнала и мелочными придирками по качеству! Как умеет, так и самовыражается. Ученый имеет право на свободу самовыражения независимо от нужности результата!
И теперь факт публикации в рецензируемом журнале вообще ничего не стоит.
Администрации и их мотивы бывают разными. Проверить разумность нормативов можно просто сравнив их с публикационной активностью западных коллег. Например тех, кого вы цитируете. Если для нормальной работы требуется значительно больше чем в среднем публикуют западные коллеги того же ранга, дело нечисто.
У нас вот вполне преуспевающая лаба (то есть вполне средняя по мировым стандартам), и для этого не требуется публиковать гораздо больше, чем в аналогичных западных коллективах. Но требуется работать. Чаи гонять особо некогда. Если же гонять чаи, то придется халтурить для выполнения нормативов и отчетности по грантам.
…Но чтоб голяком заимствовать — такого не было до хиршей, скопусов, «открытых доступов» и «прокитайской» в плохом смысле и насквозь бессовестной псевдонауки.
Отнюдь. Я лично вписал своего завлаба, земля ему пухом, в пяток чисто теоретических статей, которые он вряд ли понимал. Это было в конце семидесятых — начале восьмидесятых. Он потом их себе в докторскую вставил. Таковы были правила тогда: мне нужно было его разрешение на сдачу кандидатских экзаменов и одобрение лаборатории письменное. Так что, это древний академический обычай, когда ярл получает свою долю добычи от удачного набега и выдает взамен почетные браслеты викингам.
Было такое. Но это другой случай. Статьи-то и работы были настоящие! А здесь сама публикация — просто воздух. Под ней нет никакой работы вообще.
Видимо такая традиция складывается в науках, где руководитель обеспечивает ученика оборудованием и расходними материалами. В советской, и надеюсь даже нынешней российской неприкладной математике, совместная статья аспиранта и научрука означает, что большую часть работы делал руководитель.
Да как скажете… Я просто привел пример противного. В лаборатории, где я тогда работал, защитились пять мнс. Два все сделали сами, двое плотно работали с завлабом, а пятому он просто достал прибор. Все наши труды были включены в докторскую диссертацию завлаба.
Произошло нечто ужасное. Ландау и Лифшиц в своем фундаментальном труде курс теоретической физики т.2 допустили грубую ошибку, которую с 1941 года никто не заметил. Книга выдержала 12 изданий, переведена на 35 языков.
Принцип эквивалентности и инвариантность линейного интервала пространства-времени Эйнштейна. Работа над ошибками
Не нужно плевать на икону.
Вы считаете «многотомное собрание несуразностей и банальностей» (Дм.Дм. Иваненко в пересказе Г.А. Сарданашвили), иными словами пресловутого насквозь имперски-сталинистского «Ландавшица» — иконой?
Если имперского стиля (проф. Виноградов А.П.), то — соглашусь.
Как справочник — отчасти.
Как учебник? Альберт Соломонович Шварц как-то сказал про курс матанализа Уолтера Рудина: «В печку!».
Л.К.
А чем Рудин провинился?
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1751881475&tld=ru&lang=ru&name=4bmyteacher.pdf&text=шварц%20альберт%20соломонович%20математик%20и%20физик&url=https%3A%2F%2Fkhudian.net%2FEtudes%2FSouvenirs%2F4bmyteacher.pdf&lr=213&mime=pdf&l10n=ru&sign=a5e03c5aef036e7dbe0f4f0ee5f06a17&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1751881475%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3D4bmyteacher.pdf%26text%3D%25D1%2588%25D0%25B2%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2586%2B%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25B1%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2582%2B%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2587%2B%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25BA%2B%25D0%25B8%2B%25D1%2584%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA%26url%3Dhttps%253A%2F%2Fkhudian.net%2FEtudes%2FSouvenirs%2F4bmyteacher.pdf%26lr%3D213%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3Da5e03c5aef036e7dbe0f4f0ee5f06a17%26keyno%3D0%26nosw%3D1
Поддерживаю первый пост автора.
Л.К.
Этак, мы сейчас докажем путем ступенчатого представления гипотенузы, что пи равно двум ;)
Прочитал текст. Судя по тексту, автор не был блестящим студентом. Хорошо представляя в какой ситуации обычно задают вопрос: «по какому учебнику вы готовились?», могу предположить, что эмоциональное пожелание «в печку Рудина» связано не столько с содержанием учебника. Кстати непонятно какого из трёх.
Шварц Альберт Соломонович (род. 24 июня 1934, Казань) — советский и американский математик и физик-теоретик.
Вполне достойный математик. Его учитель академик Пал Сергеевич Александров, друг и сосед Колмогорова.
Шварц: ”Оганес, вторая производная ДОЛЖНА быть симметричной! и
всякие там ваши условия тут ни при чём”!
Кажется теорема доказывается элементарно (лет 200 или 300), но Шварц (однофамилец) привел пример непрерывной функции, для которой эта симметрия нарушается. теперь теорема называется теоремой Шварца. Впрочем Эйнштейн считал симметрию второй производной само собой разумеющейся. Впрочем я видел использование этого еще где-то.
Я полагаю Шварц имел ввиду то, что второй дифференциал является симметричным оператором.
Советский Шварц: — А чего тут доказывать симметрична и точка
Немецкий Шварц: — Симметрична, но только если функция имеет непрерывные производные. Поэтому теорема называется теоремой Шварца, а не Шварца.
Многие физики этого не знают.
и с пеною у рта «доказывают», что вторая производная несимметрична.
https://physics.stackexchange.com/questions/736958/is-the-contracted-christoffel-symbol-a-tensor
Теорема известна лет триста. Карл Герман Амандус Шварц только уточнил необходимое условие.
Простите, В,Б., уважаемый.
Что Вы лично имеете в виду в Вашей реплике под словом «симметрична»? Поясните по возможности формулой = записью в Латехе.
Прошу Вас (об этом).
Л.К.
У Альберта Солом Шварца речь шла про вариационную производную (вариацию соответствующего функционала), как мною (предварительно было) понято.
Давайте, следуя Конфуцию, договоримся о смысле понятий и поименований. Плииз.
К
Терема Шварца о том что частные смешанные производные не меняются при перемене порядка дифференцирования (см. например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85 ). Практически стандартное правило дифференцирования (1-ый курс). я пока не встретил физика, который это знает.
Я встретил четверых, которые посчитали теорему неверной и ни одного физика, который это знал, хотя вру Эйнштейн это знал и пользовался, Помнится я встречал применение этой теоремы у кого-то еще.
Я применял эту терему для доказательства своей,
Ковариантность вектора Γ_να^α и следствия этого факта II
Статья из Wiki, процитированная Вами, грешит многочисленными по меньшей мере неточностями (ср. Курант, Курс дифференциального и интегрального исчисления, том II, глава II, §3, раздел 3, стр. 69 по русскому изданию : М.: Наука, 1970).
Есть действительно важные достаточные условия непрерывности хотя бы одной из итоговых смешанных производных второго порядка. Есть классический контрпример, построенный Джузеппе Пеано.
Если пишете о таких вещах, то прошу Вас, покорнейше, предварительно справляться у специалистов, а не в энциклопедиях (где масса вранья и отсебятины).
Л.К.
Скольких неграмотных и не желающих грамоте учиться лиц Вы встретили на Вашем жизненном пути, до этого математике и многим из Ваших непостоянных коллег нет, полагаю, решительньо никакого дела.
Так что и меня увольте и избавьте от излишних реминисценций, очень Вас об этом прошу.
К.
Просто попался под руку… А ведь есть еще книжки Зельдовича и Мышкиса, чтобы математикам потоптаться.
Замечательные, кстати, для быстрого и практического вхождения в некоторые задачи.
Да.
Что б не забивать голову математикой. Однако есть Зоммерфельд про уравнения математической физики. Кстати сын Мышкиса пошел учится на мехмат.
Не думаю, что математикам это интересно. С Мышкисом сидел за одной партой, но не спрашивал степень родства…
Нашли чем хвалиться: вон, господин Беркович с параллельной ветки господина Мацарского, сидел по преданиям за одной партой аж с самим членкором (период ИПУ им. Трапезникова и далее Логоваза) БАБ’ом.
Вот это, понимаю, «отсидка».
А Вы — о Мышкисе-мл. Мелковато буде.
Имхо.
Л.К.
http://odasib.ru/openarchive/Portrait.cshtml?id=Xu2_pavl_636941295668285395_5566
Л.К.
Меня поражает ваша способность рассуждать о различных вещах при полной в них неосведомленности. Завидую. Просто для расширения вашего кругозора: по части имперскости-сталинскости и связанных с этими вещами мерзостей, происходивших в МГУ в сороковые-пятидесятые годы, Иваненко уложил бы Ландау чистым нокаутом. В Курсе действительно имеются ошибки, в частности, в области где я работаю. Но это не дает вам права… Хотя… Старость имеет свои преимущества…
Кстати, мы одногодки (о-малое = пара месяцев разброса).
Л.К.
Бывает.
Этот курс признан во всем мире лучшим курсом по ТФ 20-го века. Я там ошибок не встречал, но кое-что можно подразвить, уточнить, дополнить.
Да, справочник методов ТФ. Очень полезно.
Эту стандартную «лабуду» типа:
> признан во всём мире лучшим…
оставьте просталинским сатрапам и рекламщикиам (некоторые совмещают обе пропагандистские ипостаси).
Бездоказательное утверждение, Сэр.
Незачёт.
Л.К.
https://en.wikipedia.org/wiki/Course_of_Theoretical_Physics
Продажи — около миллиона в 2005 г.
Ленина до недавнего времени тоже хорошо «покупали».
Л.К.
Не показатель качества «изделия».
Всё равно — незачёт.
Зайдите на недельке, что-ли?
К.
Так это продажи не у нас, а на западе ;)
Вернее по всему миру. Некоторые тома были написаны в 60-х и до сих пор такие продажи.
С Лениным сравнение не катит, по вашей терминологии. Ленина в нагрузку давали, а тома ЛЛ люди покупают сами в охотку. Это при учете, что в сети лежат электронные копии.
В общем, не вам мне незачет ставить ;)
Простите, ровным счётом ничего не понял.
Из столь сбивчивой Вашей реплики.
Всё равно — незачёт.
Л.К.
Пытался я ответить в вашем стиле, но меня забанили ;)
Поделом.
Аргументируете научно — педагогическую значимость книгопродажным бизнесом.
Тот ещё редукционизм в смысле Фримена Дайсона («Учёный как бунтарь»).
Это не «стиль», а, простите, беспредел!
Л.К.
Первые четыре тома вышли в 1941.
Первые четыре тома изданы в 1941.
А у вас разве нет вашего личного Собрания сочинений В. И. Ленина? Просто для аргументированной критики и поиска ошибок.
Не знаю, тут заговор какой-то или что. Но напишу еще раз (три раза банили).
В статье википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Course_of_Theoretical_Physics) прямо говорится:
Что, в свою очередь, никак не переводится «в 2005г.», а переводится как «за всё время вплоть до 2005 года».
Да без разницы ;)
Очень большая разница. За десятки лет рождается больше фриков, чем за один.
Этот курс никогда не был мировым бестселлером, издавался на волне нобелевского хайпа. Потом все заглохло очень быстро. Даже переизданий не было в 21 веке.
А у меня последнее издание 2007 года. На русском.
https://www.trv-science.ru/2025/07/fabrika-podloga-kak-rabotaet-moskovskij-konvejer-lzhenauchnyh-statej/comment-page-1/#comment-1254603
Л.К.
Первая фраза.
К.
Это вы оплошали. 2017 последнее издание.
В XXI веке вышло 4 издание.
У мне есть 2-е издание (всего 4 из 12) и файл 1-ого.
Ну, я же не коллекционер. Покупаю новые тома по мере обветшания предыдущих экземпляров.
Так вышло, хотя я интересовался первыми изданиям.
Еще раз, том2 (о котором речь) на русском издавался с 1941 года выдержал 12 изданий. Переведен на 35 языков. Мой приятель немец визжал от восторга, когда я ему выслал копию на английском языке.
Неряшливые физики — это, скорее, «лирики».
Но не лица точного знания.
Л.К.
У меня на столе стоят семь книг, которыми я пользуюсь чаще других. Ну, чтобы из кресла не вылазить и в шкафах не рыться. Это три тома Ландау и Лифшица, книжки Абрикосова, Пригожина и еще две книги по неравновесной термодинамике не-нобелевских лауреатов. Так что, удельный вес обхаиваемого вами Курса довольно большой.
Всех томов суммарно или «комплектов»?
Когда в последний раз издавалось?
Вас в гугле забанили? ;)
Ну Вы же выше утверждение выдвинули, Вам и обосновывать.
А так-то попытка отсылки оппонента в гугл для обоснования Ваших утверждений не слишком выигрышно смотрится.
На эти книжки гораздо больше cта тысяч ссылок в WoS. Но для вас, вероятно, и это не показатель. Ну, что поделать, и в пирамиде Хеопса можно найти пару кривых блоков…
Сам факт этих ссылок говорит лишь о безграммотности цитирующих. Книги эти не научные монографии, а справочники-учебники. Зачем на них ссылаться? Сами ландавшицы все ссылки корректно расставили?
Вам самому-то как было бы, если бы вашу работу цитировали не по оригиналу, а по пересказу «рабиновича» еще в искаженном виде?
Я больше чем уверен, что ссылаются на них вузовские дОценты не имеющие представления о научной периодике.
Принято ссылаться на Курс. Хотя ссылаться на учебники дурной тон.
PS. Нашел еще одну ссылку на 5-й том: что производная от хим. потенциала по давлению — это минус парциальный объем. Не подскажете, на какие оригинальные статьи мне нужно ссылаться по вашему мнению вместо 5-го тома чтобы заслужить ваше одобрение? Заранее благодарен.
Я вот видел статью, в которой автор получил результат, который в частном случае приведен в ЛЛ. Он так и написал, что его результат в частном случае сводится к формуле такой-то в томе ЛЛ таком-то. Вероятно эта формула была выведена в 18-19 веках, но искать там литературу, которая в основном на немецком и французском как-то не совсем разумно.
Вполне нормальная ситуация ИМХО.
Я посмотрел статью, над которой сейчас работаю. Ссылки на 5-й том по поводу хим. потенциала разбавленного раствора, на уравнение Гиббса-Дюгема и на тот факт, что в равновесии или вблизи него частицы в системе из набора потенциальных ям, разделенных высокими барьерами, будут находиться вблизи дна.
Я тут привел примеры моих ссылок на Курс в только что отправленной в печать работе. Поскольку я их тут не вижу, позволю себе повторить: выражения для хим. потенциала разбавленного раствора, уравнение Гиббса-Дюгема, производная от хим. потенциала по давлению — это минус парциальный объем. На какие актуальные статьи я должен ссылаться вместо этого?
Ну на Гиббса, естественно, давно не перечитывал, что-то там про Равновесие в гетерогенных системах. Причем тут ландавшиц вообще, каким боком?
Хотя если вы прямо пишите как следствие ур. Г-Д, тогда можно вообще без ссылок, это все таки уже прочно вошло в базу.
Без ссылок рецензенты не велят. А уравнение Гиббса связывает Внутреннюю энергию, энтропию и температуру в определении свободной энергии. Это одно из двух главных уравнений термодинамики. Второе — как раз уравнение Гиббса-Дюгема.
Dear Dr. Semenov,
I hope you are doing well.
Thank you for your interest to my humble comment above. With great sadness, I have to apologise for this inconvenience coming from some very some extra security measures of the KGB department in TRV.
In my understanding of your query, the correct reference style may be a direct pointing out the «Gibbs-Duhem equation» without additional references. As an alternative, a direct reference to the Gibbs’s work «On the Equilibrium of Heterogeneous Substances» is appropriate here as well. However, the contribution of Landau and Lifshits to this topic is hardly considerable as significant.
Yours sincerely,
Dr. Rabochy
Dear Dr. Rabochy,
Thank you for the letter. According to your approach, should I refer to the original Newton work referring to the Second Newton law? The references are inserted in manuscripts to give a possibility to find an easily available source of some information for readers and to address referee comments. Do you think that the original Gibbs work is more available than Course both for readers and referees?
With best regards,
S. N. Semenov.
Именные законы, и их прямые следствия не требуют полных ссылок. В этом и есть один из смыслов введения таких наименований как «второй закон Ньютона», что бы не плодить сущностей. Так же и с уравнениями Максвела, постоянной Больцмана, потенциалом Гиббса и т.п.
В любом случае, ссылки должны быть на авторов, а даже не на переводы, и тем более не на пересказы.
Что вы хотели этой ссылкой доказать? Простейшие математические преобразования уравнения Г-Д? На мой личный взгляд, с педагогической точки зрения, эти преобразования лучше прямо привести, если они не прям очевидны. Начинающим студентам будет легче читать.
Ваше мнение очень ценно для меня, но рецензенты в журналах, где мы публикуемся, считают иначе. Что я хотел доказать этой ссылкой — вопрос, требующий довольно детального ответа. Если коротко, то форма уравнения Гиббса-Дюгема, используемая в данном случае — вопрос дискуссионный. И я сослался на то, как его применяют в Курсе по данному конкретному поводу.
Если вы указали на его ошибочное использование у ЛЛ, тогда конечно это правомерно.
Как раз в Статистической физике (5 том) все правильно, а вот в Гидродинамике — нет. Собственно, это некритичное использование результата Пригожина, которое гуляет по литературе.
Подозреваю, что вам просто не по зубам, книги такого уровня. Небось перетрудились у верстака…
Нужно ли включать примерно два десятка нобелевских лауреатов по физике, написавших хвалебные рецензии на Курс, в число просталинских сатрапов и рекламщиков? Если нужно, то всех или как-то выборочно?
Стыдно говорить в таком тоне.
Я сам считаю стиль и объем Курса оптимальным. И наблюдал уважительную реакцию иностранцев.
Вполне пристойно ссылаться на Курс. Хотя в моей УФН-ой статье есть ссылка на Фейнмана, за которую меня поблагодарил читатель.
«Во всём мире»? У Вас есть по этому поводу репрезентативная статистика?
Или Вы это так, традиционно-патриотиццки для вашего социума сказали?
Нет, конечно, хотя курс переведен на десятки языков. Я просто несколько удивлен обсуждением. Один фрик будто бы нашел ошибку в курсе. Другой подхватил со слов неизвестно кого. И пошло-поехало ;)
Это учебник, ИМХО очень удачный тем, что в нём представлено огромное число методов ТФ. Как решать задачи, как делать приближения и т.п. Но это писано не для фриков и математиков. Первые, вообще вне обсуждения, у вторых свои критерии, имеющие мало общего с методами ТФ.
В конце концов, физики же не критикуют учебники по математике, хотя среди них и есть весьма тяжкие для освоения ;)
…В конце концов, физики же не критикуют учебники по математике…
Еще как критикуют. Начиная с Крылова и Иоффе и заканчивая Ландау и Зельдовичем. Ландау писал о громадном количестве совершенно ненужных физикам вещей в университетском курсе. Вроде теорем существования и единственности решения… Которые якобы развивают логическое мышление…
«Стоял сначала — чтоб не нарываться,
Ведь я спиртного лишку загрузил. —
А впереди шмонали уругвайца,
Который…»
Высоцкий. «Случай на таможне».
Л.К.
Ну, стало быть, ответочка прилетела ;)
На чем и погорел.
Полегче Сэр!
Это не значит, что можно не знать, что такое тензор и как он преобразуется. Так называемые теоретики не знают этого, и выдают себя за знатоков теории относительности. Эйнштейн по наивности после 1914 перестал говорить о линейности преобразований тензора, он не знал, что люди поглупеют до такой степени и им нужно нужно постоянно напоминать об этом.
А вы со специалистами посоветуетесь а не гоните пургу на форуме. Вам всё объяснят, где линейность а где и квадратичность ;)
Да и вообще в ТФ главное не математические блохи, а чтобы приближение максимально широко работало. При минимальных технических затратах ;)
Если кто-то нашел поправку, то смысл состоит в том, чтобы сравнить предсказания модели с опытными данными, введя поправку или без оной. Если таких данных нет, то и вводить поправку бессмысленно. Увы ;)
В том то и дело, что специалисты липовые. По вашему специалист это должность или академическое звание? Я буду рад если назовёте настоящего специалиста-релятивиста. Не встречал специалистов понимающих и работающих в Эйнштейновской теории гравитации.
Вы слышали о таком специалисте?
Ну если нет подтвержений, то, возможно, не надо и громких утверждений? ;)
Это не тот случай когда можно сходу увидеть ошибку. По началу я в этих местах только спотыкался. Только после тщательного изучения текста ошибка проясняется и открываются последствия.
Про икону — это не мои слова. Это то ли Дзялошинский, то ли Питаевский.
А Питаевский там в соавторах нигде не числится ли? Хехе.
Ну, значит, у меня на столе фальшивый том Физической кинетики стоит. Лифшица и Питаевского.
Т.е. числится. Т.е. не является незаинтересованным лицом.
Нет, не является. То есть не являлся. А плевать или не плевать, могут решать только незаинтересованные?
Вряд ли стоит прислушиваться к мнению заинтересованных людей — разве что за исключением необходимости понять степень их заинтересованности ;-)
ЗЫ. Раз соавтор, то являлся, разумеется.
Ему как раз и пеняли, что он не стал исправлять ошибки в Курсе, ограничившись приведенной выше фразой.
Как легко заметить, Ваш ответ не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о заинтересованности соавтора.
Отнюдь. Вы подумайте еще…
Есть классические логики (первого и второго порядков со времени Готлоба Фреге и даже Дж. Буля). Есть модальные.
А есть странные («логики»): типа тов Блока.
«Я не знаю, он был или не был
Этот вечер, сияньем зари сожжено и разорвано…»
Дальше не помню, и как Вы часто пишете, лень смотреть и / или гуглить.
Л.К.
Дык канешно…
?
Что «дык канешно…»?
Непонимэ.
Л.К.
Бывает
Бытовое и сетевое хамство?
Канешна быват.
Л.К.
Отнюдь. Просто нежелание общаться по данному поводу.
Да, Лев Петрович подключился после смерти Ландау. И что? Курс стал хуже?
Имхо, он стал другим.. имхо, квантовую электродинамику совершенно невозможно читать, вполне возможно, конечно, в силу моей тупости..ну, и, вынужден признать, Ахиезера и Берестецкого тоже, в общем-то, читать тяжело :)
Что касается КЭД и вокруг, да, появились более продвинутые книги в плане обоснований и общих подходов. Но в указанных вами все еще можно найти разбор важных задач. Это полезно технически.
Т.е. отзывы Питаевского не являются отзывами незаинтересованного лица.
С чего Вы взяли? Умнейший мужик кстати.
Отзывы о крутизне, равно как и прочем сабжа, ввиду его соавторства, вряд ли стоит принимать всерьёз.
Заинтересованное лицо.
И правильно сказали.
Ну я бы не относился всерьез К взысканиям Иваненко. Как учебник прекрасен, Например электродинамику и ОТО я воспринимаю только в с точки зрения Курса. конечно на нем свет не сошелся. И для серьезного изучения предмета.
О Рудине не слышал. Щас полистал, действительно это и есть математика. То, что надо, некоторым прочистит мозги.
В А Фок и НН Боголюбов говорили о пренебрежении Львом Давидовичем математикой. Если кто думает, что умение считать и есть математика он сильно ошибается. Уровень математического образования физиков сто лет назад превышал современный, иногда решения физических задач красивы до сумасшествия (например задача дифракции на клине Зоммерфельда).
Дело в том что авторы курса не знали что такое линейность преобразования (определение). Самое удивительное, многие современные физики также не знают этого. Наверно по этому легко приняли тезис авторов курса «допустимы любые преобразования тензора». Между тем как преобразование тензора линейно. Эйнштейн это понимал и много говорил о линейной ковариантности уравнений (1913).
Физики не просто пренебрегают математикой. Они часто даже не знают что такое математика.
Эйнштейн потратил год напряженной учебы на то, что он называл абсолютное дифференцирование.
Насчет иконы. Действительно Ландау величайший физик XX века. Про это вспомнили только когда он стал умирать, и с большим опозданием дали нобелевскую премию.
Я категорически против распространённого мнения о том, что Курс есть справочник. Это прекрасный учебник, без соплей.
Тем более необходимо как можно скорей это исправить. Это ошибка в решении задачки. Это ошибка, которая уже въелась в сознание нескольких поколений.
И виноваты в этом не авторы курса, а тысячи поколений «специалистов» ОТО.
С 1941 года, издано 12 изданий, переводов на 35 языков. страшно подумать сколько человек не заметили катастрофической ошибки. Правда первоначально это воспринималось как небольшие шероховатости. Только в пересказе «специалистов» это выглядит полной чушью, и только при внимательном чтении можно увидеть ошибки.
И все это не должно ни у кого вызывать вопросов. Любой человек в праве заказать статью и написать статью по согласию за деньги.
Криминал начинается, когда эту статью выдают за результат исследований по гранту. Здесь начинается подлог и мошенничество. Но автор почему-то систематически бьёт мимо.
Подлог начинается с:
Ну а дальше и Вы правы.
Не соглашусь. 1. Любой человек имеет право распоряжаться результатами своего труда по своему усмотрению. Если мне заплатили и я согласился, то в чем проблема смены авторства? Да, автор имеет право на «неотчуждаемое» авторство по ГК, но пользоваться им он не обязан. 2. Никто не обязан вам говорить правду. Нет такого.
«Никто не обязан вам говорить правду. Нет такого.»
Однако, если речь о научном сообществе, то данное утверждение выглядит чужеродно. IMHO
А где здесь про научное сообщество? До тех пор, пока эти творения не начинают выдавать за научные работы для отчетов за финансирование, никакого криминала тут нет. Если я сам, за свои деньги, сделал какое-то нелепое исследование, или заказал его имитацию, а потом сам его куда-то рекламирую, то где здесь преступление?
Вы игнорируете реальную причину (требование от дворников науки) и какие-то мелкие недоразумения, которые не влияют ни на что. Эти авторы не сами по себе этим занимаются, их вынуждает государство, на фоне преступлений которого, это просто детские шутки.
«Если я сам, за свои деньги, сделал какое-то нелепое исследование, или заказал его имитацию, а потом сам его куда-то рекламирую, то где здесь преступление?»
Соглашусь, криминала здесь и мне не видно. Проблема, когда фальшивые «исследования» являются основанием для получения денег.
«А где здесь про научное сообщество?»
Если это не риторический вопрос, то (IMHO) оно (сообщество) существует как глобальное явление. Это не внутреннее национальное образование. Исключение для себя делают американцы (и , наверное бюрократы РФ). Мне показалось, что они (американцы) считают, что в основном наука живет в US, а остальные идут следом. При этом в это сообщество можно войти с фальшивыми данными («никакого криминала тут нет»), но оно такого умника отторгнет без помощи прокурора.
Как видим, «ту хум хау» :)
1984 прям.
Один из моих старших товарищей в молодости сделал ошибочную работу, которую его руководитель широко разрекламировал. Очень быстро всё было выявлено, хотя работа получила премии.
Я помню как он, вероятно сильно обжегшись тогда, учил нас молодых научной этике. Интересно, что его главный посыл был такой — работа делается для себя, для того, чтобы самому разобраться в каком-то вопросе. Чтобы дать ответ себе, чтобы стало яснее. А что там скажут читатели и прочие, это уже второстепенно.
Бывает, но это единичный случай.
Тут речь идет об основах. Искажении теории относительности. Которое нашло своих почитателей.
Пример. Всеми презираемая РТГ Логунова с сотоварищами.
Я не занимаюсь поиском ошибок. Эта ошибка могла пройти мимо, если не чушь произносимая моими рецензентами и просто случайными людьми. Пришлось проверять источники.
Линейно или нелинейно?
Это просто, без изысков. Даже Вы поймете, возможно.
Физическая теория не может быть искажена или презираема. Теория может описывать лучше/хуже экспериментальные данные или нет. И любые поправки к теории делаются только для лучшего описания данных. В этом, кстати, главное отличие от мотивации математиков.
В 1913, когда было понятно, что тензорный анализ и Риманова геометрия как раз то, что надо. Эйнштейн рассуждал о необходимости ковариантности по отношению к линейным преобразованиям. Ландау этого не читал. Просто не знал, что преобразования линейны. Не знал и определения линейности. Постоянно путается в показаниях.
И доходит до того, что преобразует инварианты. Ужас! И это просуществовало 84 года. И тысячи умных людей приняли это на веру. А ведь инварианты выражают основные принципы теории. Это не просто ошибка, это разрушение теории.
Вы хотите сказать, что альтернативные теории, коими заполнены журналы, благо? Все они говорят о постньютоновских теориях, хотя известна только одна такая теория — общая теория относительности. Все остальное нелепость не вписывающаяся в эмпирические данные. Оправданием этого часто служит тезис Ландау и Лифшица «возможны любые преобразования (тензоров)». Ни о каком улучшении согласия теорий с экспериментом речь даже не идет.
Нынешние теоретики рассуждают о скалярных и векторных полях. Хотя Эйнштейн показал, что они не могут описывать гравитацию.
из интернета
От тупой железки ИИ
Альтернативные теории гравитации — это попытки объяснить гравитационные явления, не используя или модифицируя общую теорию относительности (ОТО) Эйнштейна. Они часто возникают из-за сложностей в объединении ОТО с квантовой механикой, а также для объяснения некоторых астрофизических наблюдений, таких как вращение галактик и ускоренное расширение Вселенной, без привлечения темной материи и темной энергии.
Основные альтернативные теории гравитации:
Модифицированная ньютоновская динамика (MOND):Предлагает модифицировать закон всемирного тяготения Ньютона при малых ускорениях, чтобы объяснить вращение галактик без необходимости в темной материи. Биметрические теории гравитации:Используют два метрических тензора вместо одного, часто в предположении, что скорость света может зависеть от энергии. Релятивистская теория гравитации (РТГ):Разрабатывалась А.А. Логуновым, описывает гравитацию как физическое поле в пространстве Минковского. Теория Эйнштейна-Картана:Расширяет ОТО, включая в себя описание спина объектов, что приводит к введению кручения в пространстве-времени. Скалярно-тензорные теории:Вводят скалярное поле, взаимодействующее с гравитационным полем, например, теория Бранса-Дикке. Квантовая гравитация:Множество теорий, пытающихся объединить гравитацию с квантовой механикой, включая петлевую квантовую гравитацию и теорию струн. Причины появления альтернативных теорий:
Проблемы с объединением ОТО и квантовой механики:Существующие теории гравитации, такие как ОТО, несовместимы с квантовой механикой, что затрудняет создание единой теории всего. Астрофизические наблюдения:Некоторые наблюдения, такие как вращение галактик и ускоренное расширение Вселенной, трудно объяснить в рамках ОТО без введения темной материи и темной энергии. Состояние альтернативных теорий:
Многие альтернативные теории гравитации все еще находятся в стадии разработки и не получили широкого признания. Некоторые из них, как MOND, получили поддержку от астрофизических наблюдений, но требуют дальнейшего изучения и подтверждения. Другие, как РТГ, подвергаются критике со стороны научного сообщества. В целом, поиск альтернативной теории гравитации, которая бы лучше объясняла наблюдаемые явления и была бы совместима с квантовой механикой, остается одной из главных задач современной физики.
И это не полный список
«главный посыл был такой — работа делается для себя»
А если делается для других, то не грешно порой и соврать (во-благо естественно).
Интересно. Меня учили (и я теперь учу) ровно противоположному. Что работа делается и пишется для читателя. Чтобы он (читатель-потребитель) мог извлечь из нее пользу для своей дальнейшей работы. Что читателя надо уважать, особенно при написании. Что читателя надо убеждать. Что если работа не нужна читателю, то она не нужна вообще.
Меня этому не учили, но я работу делаю в основном для себя, а вот статьи по ней пишу для читателей.
Мне вот это чуждо. Для себя не умею. Как-то похоже на самоудовлетворение. Для меня смысл в том, чтобы попытаться что-то сделать полезное другим. А через это и науке в целом. В меру способностей, ессно. Более того, это в моем понимании оправдывает получение мной зарплаты. Как-то непонятно, если другие оплачивают то, что я делаю для себя.
Во-первых, я себя от других не отделяю — все люди братья ;)
Во-вторых, всегда есть выбор — делать для себя так, что интересно только тебе, или чтобы интересно было и другим. Вторую опцию я регулярно реализую, что кроме прочего «оправдывает получение мной зарплаты».
Я бы сказал, что мне становится интересным для себя то, что может быть полезно для других. В рамках моих умений.
Из Мимино:
— Знаешь что, я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся: когда мне будет приятно, я так довезу… что тебе тоже… будет… приятно…
Ну а у меня все наоборот.
Ну, совсем всё наоборот — это очевидно преувеличение ;)
Тут ещё есть такой момент, что лично меня слегка напрягает, когда кто-то что-то делает для меня. Поэтому я сам отношусь к «деланью для других» весьма щепетильно.
Это понятно. Меня скорее мотивирует командная игра. А индивидуальные виды спорта как-то не вдохновляют. В работе ровно так же.
Ох, опасная это штука — командная игра в науке. Научный результат всегда получает конкретный учёный, который за него и отвечает. А пресловутые «интересы коллектива» и навязываемые ими компромиссы зачастую могут вступать в противоречие с объективной научной истиной. Есть у меня нехороший опыт продавливания коллективом «стратегически выгодных» формулировок в статьи.
Сейчас всё больше экспериментов, которые никак не могут быть осилены одним ученым (да и расчеты требуют всё больших мощностей и админ-ресурса). Нужна команда и всё чаще большая. Интересно, что обычно все достается руководителю, плюшки или реже наказание, хотя в любой команде присутствуют скрытые, но ключевые исследователи, без которых работу не сделать.
Я говорю не об экспериментах и работе вообще, а о конкретных результатах. Статистика свойств химических элементов набиралась огромным количеством исследователей, но автор периодической таблицы — Менделеев и точка.
Вы видимо не в курсе, что Менделеев автор периодического закона, а как раз не таблицы, которых до него было не мало.
До него таблицы были не такие периодические. А ещё он правильную водку придумал, которая до него была не такая правильная.
Это очень распространенная демагогия, путь оправдания отсутствия значимых результатов. Чаще всего, у таких «исследователей» статьи пишутся по шаблону, введение никого не интересует, всего важного может быть сам факт или одно число, без анализа, без реального обсуждения роли этого.
Какие открытия были сделаны «большими коллективами»?
А какие такие открытия возможны без накопления новых фактов и чисел? Без кропотливой работы над экспериментальными методиками? Лично меня такая скромная роль вполне устраивает.
За исключением абстрактных наук типа математики.
Все экспериментальные открытия в физике частиц, астрофизике и физике космоса.
Ну да, больше ста авторов и больше ста ссылок.
Бывает и меньше 50 авторов и более 20000 ссылок ;)
! теперь читателю есть чем заняться.
Вот он, источник научного хайпа. Дело в том, что понять «для других» вы в реальности не можете. Единственно честным это делать интересное для себя, и если вы не занимаетесь самообманом, то это так или иначе будет интересно и другим специалистам (а не просто тоже занимающихся как-бы наукой в той же области для выживания).
Не думаю, что Вы можете судить о том, что является единственно честным, что является и что не является самообманом. Ограничьтесь, пожалуйста, в этом отношении собственной персоной.
Вам легко полемизировать, а у меня каждое сообщение приходится отбивать у рецензентов в первом отделе ТРВ.
Членкорам у нас — респект, хоть порою неосознанный.
И (скрытый редакционный?) явный подхалимаж.
Как к носителям любых государством данных степеней и званий — по инерции: хоть явную галиматью порой несут. И абстрактную неострую серятину, тоже вполне себе явную.
Имхо.
Л.К.
Я бы убрал «само» в слове самообман. А в остальном, яко незабвенного Дениса Трофимыча, народного академика воочию узрел. Тоже все о народном благе пекся, а не о собственном интересе… Не то, что некоторые скрытые извращенцы со своими дрозофилами…
Эк куда Вас понесло. Да все проще. Неужели врач лечит из-за жгучего интереса копаться в чужих болячках? Или инженер строит из жуткого интереса? Или бухгалтер испытывает жгучий интерес к сведению дебита с кредитом?
Помимо необходимости зарабатывать себе на хлеб насущный, честными профессионалами движет чувство пользы от их деятельности.
Действительно, жгучий и тем более жуткий интерес у врача или инженера — штука небезопасная. Однако, у хорошего спеца всегда присутствует нормальный собственный интерес к тому, чтобы по настоящему разобраться и приобрести полезный опыт для дальнейшей успешной работы во благо себе и окружающим.
Да, вот с такой формулировкой я полностью согласен. Именно так.
В этой формулировке собственный интерес не первичен, он не является личным любопытством. Это интерес к ДЕЛУ. Совершенно нормально.
Собственно, это основа так называемой протестантской трудовой этики. И основа успеха западных обществ. В науке в том числе.
Вопрос о первичном и вторичном интересе тут сродни вопросу о курице и яйце.
Ну… ОК. Наверно, у каждого свой баланс. Мой собственный таков. Интерес к делу при весьма скромном личном любопытстве.
Отнюдь. Вы же в момент возникновения плодотворной дебютной идеи по Ильфу и Петрову не о возможной миллиардной прибыли и не о Нобелевской премии думаете, надеюсь…
Момент возникновения на то и момент — настолько короткий, что думать некогда. Щёлк, и возникло. А вот до и после момента мысли бывают очень разные, от самых возвышенных до самых низменно-меркантильных.
Тем не менее, я именно про него, про момент. Как правило, момент этот наступает после довольно продолжительных и интенсивных размышлений.
Вы передергиваете.
«Для себя не умею. Как-то похоже на самоудовлетворение.»
Выражение «делать для себя» может иметь позитивное звучание если антитеза звучит как «сделать для кого нибудь на отвяжись» — последняя мотивация мне кажется самым опасным вероятным результатом современной практики устанавливать нормы количества публикаций (например в журналах ВАК). IMHO
Конечно, все эти выражения неоднозначны и могут иметь разные коннотации. Я имею в виду, что не умею заниматься какими-то проблемами потому, что мне самому интересно в них разобраться. Не интересно. На диване с книжкой и пивом интереснее.
А вот мотив «а мужики-то не знают» меня заводит. И позволяет встать с дивана. Становится интересно.
В том, что бюрократические требования стимулируют халтуру, я не сомневаюсь. Но для меня это не «сделать для кого-нибудь». Для меня это «сделать ни для кого не нужное».
Я думаю это может быть результатом «коллективизма» (фашизма) насаждаемого совком. Всё-таки годы тоталитаризма не проходят бесследно, когда человеку стыдно быть собой и жить для себя. Нельзя достичь высоких степеней концентрации, если постоянно отвлекаться на то, «а что там думают пацаны». В конечном счете, да кто они вообще такие?
Хм, какой тогда вообще смысл в этом мазохизме? У меня «пиво», всё-таки на втором месте находится.
Ну зачем же постоянно отвлекаться. Мне вполне достаточно знать, что результатами моей работы могут воспользоваться и пользуются другие исследователи.
Ну вот, все у вас как у людей оказывается. Думаете на чем-то вам интересным и пишете, чтобы коллеги читали и ссылались. Никакого всеобщего блага из этого непосредственно не получается, в лучшем случае, опосредованно.
И еще разок. Мне не интересно. Потому и ушел из физики, что все эти темные материи, теории относительности и т.п. меня не интересовали совершенно. А у физиологов понравилось, поскольку там было ясно, для чего в конечном итоге работаешь. Без всяких Храмов Науки, поиска Истины и поддержания критического интеллектуального уровня в вакууме.
У нас все проще. 30% случаев эпилепсии остаются фармакорезистентными, и никто не понимает, почему. Работаем…
Вы в физике просто не дошли до этой самой простоты. Свернули по дороге В теории относительности тоже все довольно просто (в специальной). Были себе такие игры в песочнице, а потом из них выросла атомная бомба. Ведь бомба — вполне себе релятивистское устройство. Там дефект массы энергию дает. То самое Е равно эмце квадрат.
Да, разумеется. У меня так повернулось. Никакого общего закона тут нет.
Поясню на конкретном примере. Несколько лет назад мы описали необычный эффект одного нейромедиатора на «левый» для него рецептор.
И вот выходит статья
DOI: 10.1038/s41586-024-07684-7
В которой именно этот эффект оказывается ответственным за осложнения при патологиях типа инсульта. А дальше явно кто-нибудь попробует этот эффект купировать. И, чем черт ни шутит, может это когда-то поможет спасать людей.
Вот ради этого работать не жалко. А все эти рассуждения про теории относительности мне лично представляются играми в песочнице.
Это и есть игры в песочнице. По крайней мере, Ньютон определял это очень похожим образом, сравнивал себя с мальчиком, собирающим разноцветные камешки на океанском берегу.
Это не совок. Это протестантская трудовая этика. Основа успеха Запада, в науке в том числе.
Пока что этика конфуцианская превалирует. В указанном вами смысле.
Поделюсь старой историей. Пригласили меня в Англию на пару месяцев. Дело было в 90е, я был совсем молодой, пригласили из чистой благотворительности в рамках многолетней дружбы шефов. Что им со мной делать, никто не знал. И предложили разобраться в некой серии соединений. Много лет много работы, но не могли понять, почему одни вещества действуют на объект, а другие — нет.
А я посчитал, и получилось понять и все для этой группы веществ объяснить! Это был совершенно незабываемый кайф. И до сих пор для меня наибольшее удовлетворение, когда кто-то берет описанные нами новые вещества и успешно использует в работе. Недавно вот в Натуре вышла статья, которая основана на открытом нами неочевидном фармакологическом эффекте.
Это одна из основных прелестей науки. Вот предлагают заняться совершенно новой тематикой, в которой никаких заделов. И вдруг высшие силы дарят дебютную идею, которая хоть и не совсем корректна с точки зрения ортодоксов, но работает, т.е. согласуется с данными, где до этого была полная неразбериха. Вот прямо работает и всё, и уходит, как у вас, в приложения и т.п.
Основная причина ИМХО в том, что у неспециалиста взгляд неофита и сдерживающей точки зрения не сформировано. Иной раз и повезет ;)
Не уходит такая идея в приложения и вообще никуда не уходит! Потому что специалисты-ортодоксы ее игнорируют, как будто такой идеи нет. Они не могут допустить, чтобы пришедший к ним новичок внес в их науку что-то принципиально новое. Особенно, если это новое противоречит устоявшимся взглядам. И только через много лет, если повезет, идея будет признана. Проверено на себе. Я был таким посторонним, пришедшим в чужую науку, 40 лет назад. Впрочем, моя научная деятельность в этой области в итоге оказалась вполне успешной даже без признания указанной идеи. Я вовремя понял, что не стоит биться лбом об стену и занялся другими задачами. Которые не вызывали отторжения у старших коллег. Так что теперь даже могу дать совет молодым ученым, как поступить, если вашу гениальную идею не хотят признавать. Надо так — опубликовать и забыть на много лет. И заняться чем-то другим.
Спектр широк, по всякому бывает ;)
«…если вашу гениальную идею не хотят признавать. Надо так — опубликовать и забыть на много лет. И заняться чем-то другим.»
По совпадению, с момента идентичной ситуации в моем случае тоже прошло 40 (плюс2) лет. Потыкался в стену и ушел совсем в другие области, где удовлетворял иные свои способности и материальные потребности. Но тему свою продолжал разрабатывать, обкатывая главную модель в прилегающих сферах физики, пока не выстроилось прочное здание. Теперь пишу монографию, где, как считаю я, идея доказана со всех сторон. Но знаю, что это все равно — не гарантия ее признания. Однако — делай, что должно, и будь, что будет.
Браво!
Круто свернуть — это не всегда легко. Про меня говорили, что меня невозможно заставить что-то если меня это не интересует. В этом есть солидная доля правды, хотя не помню, чтобы я отказывался от неинтересной работы.
Я всегда могу в течение нескольких часов сменить направление, если видел тупик в многолетней работе или ошибку. Особо свободным я чувствую себя на пенсии.
Бывает. Арцимовичу вот было понятно, что наука — это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет.
Эйнштейн мыслил шире. В его храме науки помещались самые разные люди. С разными мотивациями.
То есть, менялы в храме его не смущали как Христа?
Да посмотрите сами.
https://scepsis.net/library/id_45.html
Спасибо. Это действительно круто.
Вообще-то, эти два аспекта должны совпадать. Или по меньшей мере перекрываться.
Фейнман говорил, что наука похожа на секс. И то, и другое дает плоды, но занимаемся мы этим совсем не по этой причине.
Думаю, Фейнману не доводилось видеть, как врачи по пьяни рыдают, потому что не могут спасти, вылечить, избавить от страданий пациента, потому что никто не понимает, что с ним происходит.
Медицина все еще не является наукой. Это искусство. В силу исключительной сложности и разнообразия объектов. Хотя результаты других наук врачи уже научились использовать, слава Богу.
PS. Рыдать, я думаю, ему доводилось. У него жена умерла от туберкулеза. Поскольку это Америка, то умирала она в больнице в его присутствии.
Так медицина и не является. Понимание должно в медицину приходить из науки.
Рыдать рано или поздно всем приходится. У всех со временем уходят близкие люди. Но не у всех болезни и страдания близких и дальних связаны с профессиональной деятельностью.
Впрочем, аналогия с сексом вполне. В этом процессе взаимодействие с партнёром и его (партнера) удовольствие играют важнейшую роль. А если только для себя, можно и без партнера обойтись… Тихо сам с собою…
Есть у меня подозрение, что те, кто пишет про занятие наукой для себя, как раз те, у кого партнера нет (кроме случайных) и не предвидится. То есть явно никому не нужны, вот и приходится «для себя».
С такой сексуальной логикой можно какие угодно «подозрения» оправдать. К примеру, что «делающие для других» явно никому не нужны (даже себе), поэтому во что бы ни стало пытаются стать нужными другим.
Всякое сравнение хромает. В целом, я бы от таких непрямых аналогий отказался. Но начал это не я, обратитесь к Семенову.
Тут главное — в огульное морализаторство не впадать.
Согласен.
А чего Семенов-то? Это же не я придумал, а вполне авторитетный автор. По этому поводу есть хороший анекдот. Раввин произносит субботнюю проповедь и говорит, что жадность такой же грех как и прелюбодеяние. Один из слушающих поднимается и говорит, что это не так, прелюбодеяние гораздо приятнее…
Просто прикольно, что аналогию с сексом привели Вы, а спрашивать за ее несовершенство начинают с меня.
Ну, вы моложе и вы администратор. Со мной-то все ясно, дедушка 74 лет в воспоминания ударился.
Думаете, администраторы лучше разбираются в сексе? Ну, разве что в извращенном…
Да, я именно об этом.
Да, администратор не обязан разбираться в том, чем занимается.
Откуда такая глубокая мысль? Или это просто наезд?
Это шутка с долей шутки из жизненного опыта в духе данной игриво-сексуальной ветки.
ОК. Пардон, что сам не допер с утра.
Ну, наверное. Наука хорошо подходит в качестве такого воображаемого партнера. Насчет того, для себя или не для себя, то мне трудно себе представить другой мотив кроме собственного жгучего интереса. Меня обычно аж свербит от желания разобраться как же все на самом деле обстоит в данном случае. Как собрать этот паззл. Если этого нету, то все другие виды мотивации работают очень слабо. Хотя работают, конечно…
Я к тому, что практически не бывает для всех, но не для себя. А наоборот бывает.
Ну вот нет у меня никакого жгучего интереса. Я просто неплохой ремесленник, делающий … табуретки. Ну нельзя же их всю жизнь делать для себя. Не нужно их столько. Но ремесленнику приятно, что его продукт востребован, что им пользуются люди. И он старается делать табуретки удобными, прочными, чтобы занозы не вонзались в мягкое тем, кто на них будет сидеть.
Я не хочу обсуждать все это в терминах для себя или для всеобщего блага. Я писал о движущих мотивах, зачем люди геморрой зарабатывают, стараясь понять как именно в заинтересовавшем случае все устроено. А табуретки я тоже умею делать. Причем исключительно для себя и близких. Кресла моей работы прожили лет двадцать, до наступления икеевской эры, потом плавно перекочевали на дачу друзей… Табуретки — это очень важно и нужно, но наука в моем понимании — это попытки понять как именно тут все устроено. Независимо от грядущих благ как для самого ученого так и для всего прогрессивного человечества. Удовлетворение собственного любопытства за государственный счет по Арцимовичу.
для себя или для всеобщего блага — это и есть движущие мотивы.
Эйнштейн выделял три категории этих мотивов.
Я отношу сам себя ко второй.
Справедливости ради, Фейнман говорил не о науке вообще, а конкретно о физике:
“Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that’s not why we do it.”
Мотивации в разных науках могут несколько отличаться.
«Мотивации в разных науках могут несколько отличаться.»
Вот под этим подписываюсь обеими руками. И не только в разных науках, а у разных людей могут быть разные мотивации. Я в этой ветке писал конкретно о себе и своих собственных мотивациях.
Но я бы тут вот что добавил. Мотивации у научников бывают разные, но финансируют науку (физику в частности) ради ее результатов. Этим наука отличается от секса. Это все же следует помнить тем, кто занимается наукой для себя, но за счет других.
«Это все же следует помнить тем, кто занимается наукой для себя, но за счет других.»
Помнить следует то, что работе не мешает, поэтому я время от времени позволяю себе забывать о финансировании. Результаты появляются постфактум, да и получаются не всегда, а работать надо регулярно.
Любой человек формируется под влиянием окружающей среды, включая и тех самых «других». Поэтому, занимаясь наукой для себя, добросовестный учёный и чаяния других так или иначе реализует, но этих других он тактично не грузит бременем информации об оказываемых им «услугах».
Ну, не знаю. Секс я никогда не финансировал, если я только чего-то не забыл в этой связи. А фундаментальную науку финансируют по двум причинам: для престижа и на всякий случай. Вдруг откроют что-то замечательное…
Основной ответ встал на премодерацию. В целом — согласен.
Он просто не хотел писать о том, чего не знал доподлинно. Но я думаю, некоторые обобщения в данном случае вполне допустимы.
Да такое сплошь и рядом. Буквально пару лет назад, одни коллеги, как раз из РФ, каким-то неведомым образом прорвались в один не очень модный, но все-таки КУ1 журнал. Статья постулирует «шок-сенсация», по факту там пшик, нет серьезных доказательств требуемым числом методов, да и вообще странное утверждение. Плюс теоретическая часть «аб ово», с опорой на законы Ньютона в рамках школьной программы.
Зато уже два года, они на каждом углу вещают, какое великое открытие они совершили, получают гранты РНФ всех сортов, подаются на патенты и даже регистрируют программы. Хотя там, всего-то, недостаточно чистоплотный анализ экспериментальных данных. Заметный любому мало-мальскому специалисту. Причем мой шеф был рецензентом, и на все это указал в рецензии и рекомендовал отказать в публикации если не будут приведены более весомые аргументы.
И что вы думаете, приходит студент и предлагает подобный «анализ» к своим данным. Я его спрашиваю, как он до этого дошел, на что получаю ответ, «А вот у них в хорошей статье написано…». Приходится студентов отдельно учить, что то что где-то написано, даже в хорошем журнале, еще не истина в последней инстанции и вообще не повод для цитирования.
Уважаемые коллеги по науке. Посмотрите на стиль дискуссии уровень «аргументов». Если это нормально, то чему ж мы удивляемся еще?
Простите, не понял: что конкретно Вам лично претит и Вас именно лично здесь в этой полемике не устраивает?
Буду обязан Вашим разъяснениям и полной конкретизации с необходимыми привязками.
Заранее спасибо.
Л.К.
Разъяснений не будет. Такие вещи человек либо видит сразу, либо не увидит никогда. Если для Вас тут все ОК, не обращайте внимания.
ОК.
Л.К.
Инициатор той «дискуссии» свою миссию таки выполнил — в очередной раз пропиарился. А пиар это тоже один из основных товаров нынешней копроэкономики.
Как видно из дискуссии (мне по крайней мере) на этот «товар» оказался весьма неплохой «спрос». Потребитель радостно хавает и просит добавки. А спрос рождает предложение. Все как у классика
https://2k.livejournal.com/520078.html
У Пелевина был имхо похожий ранний рассказ, девятый сон Веры Павловны, вроде
Откуда тут аргументы? Обычный треп…
Вот именно.
Кстати определение тензора у Эйнштейна лучшее (Формальные основы общей теории относительности) . Что не удивительно он только что (1914) плотно общался с М. Гроссманом.
Интересно, кто этот обиженный (мной или богом), который ставит мне и Эйнштейну минусы. До того как я заканчиваю пост.
Определение тензора по Эйнштейну, скорее по Гроссману.
…
Не могу удержаться и привести теорему о линейности преобразования в изложении академиков-математиков произвольного тензора. (С. Новиков, И. Тайманов. Современные геометрические структуры и поля.)
Сравните: Ландау и Лифшиц «допустимы любые преобразования». — начало катастрофы.
По теме: да, если раньше аспиранты и прочие младшие писали статьи для старших, и работы были настоящими по мере возможностей и способностей, то теперь другое дело. Нарастает вал фейковой науки — и не только теоретической, но и экспериментальной — как у автора статьи, эксперименты высасываются из пальцев. Теперь с развитием ИИ это станет новым словом в науке — уже становится. Студенты делают дипломы и курсовые с помощью ИИ, и при защите не могут ответить на возникшие по тексту вопросы. А ИИ уже шутит, уже подставляет заказчиков, вставляя в тексты явно противоречащие тексту данные и определения.
Это новое слово нас куда-то ведет — интересно дожить и посмотреть — куда же заведет нас «шапка каракулева»)))
Нет никакого ИИ. Есть тупая железка. И еще более тупые болтуны от науки, выдающие красивые фразы, которые бессмысленны.
«ИИ уже шутит, уже подставляет заказчиков, вставляя в тексты явно противоречащие тексту данные и определения.»
Он не шутит, а издевается. Ещё в прошлом столетии до всяких ИИ, я предложил приятелю ради прикола в текст дипломной работы вместо фразы «для вождения танков в ночных условиях» вставить «для вожделения …», чтобы убедиться что дипломы никто не читает. Дык, действительно никто и не заметил.
«вместо фразы «для вождения танков в ночных условиях» вставить «для вожделения …», чтобы убедиться что дипломы никто не читает. Дык, действительно никто и не заметил».
2Жаль, а то методы ведения войны могли бы кардинально измениться:)
Ну а не за горами время, когда так уже не проскочишь — ИИ будет писать, ИИ будет читать и находить, а потом обе стороны ИИ научаться договариваться;)
0
Ответить
Методы ведения войны уже кардинально изменились — дроны с ИИ подкрадываются ночью к танкам и с вожделением трахают их во все дыры. Однако, договариваться стороны ИИ походу ещё не научились.
Это да. Броня еще куда ни шло — мангалами спасаются. А вот фронтовая и армейская авиации, кажется, вымрут, как динозавры. Летчики, во всяком случае, уже — уходящая натура.
Ну, в классическом варианте это вроде звучало — а сердечник мы сделаем из дуба, потому что все равно эту … никто не читает
Ну теперь видно. «Физики» ненавидят Эйнштейна и математику.
Эйнштейн сам не очень любил математику, но, тем не менее, перевел стрелку физики на математизацию, приведшую, в итоге, к отказу от физической наглядности:)
Эйнштейн перевел стрелки на новую физическую реальность. Прекрасно использовал тензорный анализ.
Механик не представляющий что такое тензор напряжений или тензор энергии-импульса — недоучка. Как и в механике все это наглядно.
Фрики любят порассуждать о теории относительности.
Извините, не понял сразу, что у вас проблемы не научного характера:). А фрики — они такие. Не только о теории относительности любят порассуждать, но и о тензорах — хлебом не корми.
Вообще-то, это еще до него Ньютон сделал.
Ньютон создал математические начала (принципы) натуральной философии, когда математика переводит эмпирику человека на язык, если хотите, бога. Конечно, он открыл ящик Пандоры, но тут уж ничего не поделаешь. И пришло время, когда математика опередила привычную физическую наглядность, — как раз в случае СТО. В принципе, начал не Эйнштейн, а Пуанкаре, — он и есть тот рубеж между лоренцевским и эйнштейновским мирами. Потом Эйнштейн будет спорить с копенгагенцаами, но тот же Гейзенберг ему удивленно выскажет — мол, вы же сами, герр Эйнштейн, это замутили:) Сейчас модно говорить про туман войны, но есть и туман математики. Думаю, он тоже рассеется, придет время возвращения — на новом витке, конечно, к простым моделям. Уверен, в основе мироустройства лежит очень простая математика.
Ньютон вывел (или открыл) закон всемирного тяготения. То есть он первый ввел в рассмотрение некую нетривиальную абстракцию. Совершенно не наглядную для его времени. Силовое поле непонятной природы.
Почему же… Хоть он и заявил, что гипотез не измышляет, однако все же привлек эфир к объяснению тяготения.
Это же просто слова… Эфир… Поле… Физика не в словах, она в уравнениях. Для теоретиков, конечно…
Не почему, а как — это победа позитивизма. Но математика физики рождается из представления, модели, пусть даже поначалу неверной. Тот же Максвелл представлял эфир как несжимаемую жидкость, описывал математически зримую им внутренним зрением модель.
У того же Максвелла, насколько я понимаю, просто еще не было подходящего математического инструментария, всяких роторов, дивергенций и прочих градиентов. Вот он и исхитрялся. Это было похоже на речь глухонемого….
Эйнштейн рассматривал пространство как физическую среду. И предлагал называть это эфиром.
Две статьи об пространстве-эфире. Вторая «Об эфире» 1924:
«Когда здесь говорится об эфире, то имеется в виду, конечно, не телесный эфир механической волновой теории, который подчиняется законам механики Ньютона и отдельным точкам которого приписывается скорость.
Это теоретическое представление с созданием специальной теории относительности, по-моему, окончательно сошло со сцены. Напротив, речь идет
о тех мыслимых физически реальными вещах, которые наряду с весомой материей, состоящей из электрических элементарных частиц, играют роль в структуре причинных связей физики. Следовательно, вместо слова
«эфир» можно с таким же успехом говорить «физические свойства пространства». При этом, разумеется, можно было бы высказать мнение, что под это понятие подпадают все объекты физики, так как согласно последовательной теории поля весомую материю или составляющие ее элементарные частицы также следовало бы рассматривать как особого рода «поля», или особые «состояния пространства». Однако приходится признать, что при современном состоянии физики такая идея является преждевременной, так
как до сих пор все направленные к этой цели усилия физиков-теоретиков терпели провал. Таким образом, теперь мы фактически вынуждены различать «материю» и «поля», хотя и можем надеяться на то, что грядущие
поколения преодолеют это дуалистическое представление и заменят его единым понятием, как это тщетно пыталась сделать теория поля наших
дней.»
«следовало бы рассматривать как особого рода «поля», или особые «состояния пространства»»
Конечно. Но нельзя выплескивать вместе с механическим представлением об эфире типа газа, и волновые процессы в среде, как ее ни называй. Постоянство скорости света — важнейшее свидетельство в пользу волны. И вообще — осцилляция — главный процесс Вселенной. Если есть среда, то есть и распространение осцилляциив этой среде — волновой процесс. Сказать, что фотон — квант = частица — этим волну не уничтожить, — солитон тоже волна, только одинокая, квант, и распространяется не как себеподобное в каждый момент времени образование, но как фаза колебательного процесса в кристаллической решетке — в каждый следующий момент времени это локльное образование состоит из других атомов, — идет передача не материи, а энергии колебания, возбужденного в начальной точке. Так что среда может быть хоть той же кристаллической решеткой, а вся материя — ее солитонами, если очень условно. Эйнштейн после ОТО и вернулся к среде, оговорившись, что этот
эфир не механический — тимея в виду прежние представления о газообразности или жидкообразности — его летучести и текучести. Теперь эфир называют физическим вакуумом, т.е. пустоты нет:)
Да математика, она вся простая.
Согласен. Однако не вся краткая, как сестра таланта:). Вон многажды тут упомянутые тензоры — те три подтверждения ОТО вовсе не требуют при верном выборе матаппарата, решения десятков диффуров второго порядка. Ими тоже можно, наверное, поскольку для увлеченного автора их сто верст — не крюк). Хотя сам автор в процессе решения, как выяснили дотошные проверяльщики, в случае с Меркурием сделал две ошибки, отчего и получил верную формулу Гербера, — без ошибок вышло бы в два раза больше. Чем проще математика, тем проще решать и проверять.
А ссылочки не предоставите? Про то, как три классических подтверждения ОТО получить без матаппарата и про дотошных проверяльщиков? Интересно бы глянуть..
Заметим в сторону, что сейчас количество эфектов, подтверждающих ОТО, очень сильно больше, чем три, но ограничимся тут первыми тремя..
Присоединяюсь (к обеим просьбам).
Л.К.
Я не говорил — без матаппарата:).
Я не опровергаю идею ОТО — правда, не считаю, что искривлено пространство-время, но здесь тему не раскроешь.
Дотошные проверяльщики — вот один (когда-то читал и о компьютерных проверках, сейчас не найду):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,159938.0.html
Что до более простого решения — их есть у меня, но пока оформляется набело, в сети нет, — но, считаю, и Гербер, формула которого выводилась для скорости распространения гравпотенциала, но в обратную сторону дает аномальное смещение перигелия. Потом его выкладки использовались для расчета искривления луча света у Солнца, результат оказался 2,5 сек, кажется, но и постэддингтоновские замеры, как я читал, оказались как раз в этом районе. В общем, вот Гербер:
https://worlov.narod.ru/gerber/paul-gerber.htm
Нет, пардон, но так мы не играем. Нужны ссылки в рецензируемых журналах. Это необходимое, хотя и не достаточное условие, чтобы ваши утверждения представили интерес для специалистов. Это не от снобизма итд.. Мало ли кто чего в интернете пишет, или на заборе, или ещё где.. никакого времени не хватит все это обсудить, тем более, что оные специалисты, как правило, достаточно загруженные люди..
Впрочем, я посмотрел на ссылку на астрономи.ру, пардон, вроде там говорится, что в оригинальном выводе Эйнштейна были допущены две технические ошибки, которые в итоге с компенсировали друг друга и получилось правильное выражение.. если это так, то это совсем не то, что вы написали, что, якобы, если все делать правильно, то получишь в два раза больше..были или нет совершены технические ошибки в первых статьях по любой теме, это совершенно не важно, коль скоро в дальнейшем оказалось, что результат правильный при корректном выводе..точнее, это может быть важно для истории науки, но не для самой науки.
Извините за разочарование, но, конечно, ссылок на упомянутые вами журналы у меня нет. Кто же там такое опубликует. Что до астронома.ру — я понял наоборот — там говорится о подгонке. Повторю — читал и о компьютерных проверочных расчетах, но, раз уж не могу найти, приношу извинения и сдаюсь — доделаю свое, тогда и приведу.
С другой стороны — о т.н. специалистах и журналах. Сложилась такая ситуация, что масса обсуждаемых идей в том же инете и бутылочное горлышко журнальных публикаций, вызывающих даже не доверие, а повод к началу дисккуссии, вызывающей доверие к участию в ней:) — это само по себе порождает огромное количество и дилетантов и фриков от науки — толпа есть толпа. В то же время, когда обнаруживаешь, что представляет собой официальная наука, если ее копнуть, даже слегка поцарапать, как т.н. эксперты и специалисты продолжают, не вникая, жевать ошибки и даже опечатки лесятки, а то и сотни лет, запрещая их обсуждать, то лучше затратить время и порыться в интернетной куче, чем продолжать разбивать лоб остену «специалистов» (касается не только физики, но любой области науки. С искусством, кстати, дела обстоят намного легче:)
> …касается не только физики, но и…
Примеры, плииз, «на бочку», плииз!
Иначе, не приведи, Господи, будете обвинены в голо(пусто? -нежелательно!)словии.
Имхо.
Л.К.
Могу привести примеры из литературоведения (тоже наука, как ни странно), но там очень много букафф, вряд ли вы будете это читать. Если готовы, могу в личку.
Не готов, ибо литературоведение как и музыковедение (когда-то будучи в ЦМШ при Консе сильно интересовался) науками (даже неточными и вусмерть гуманитарными) не считаю.
Дайте пример из физ-мат’а, химии, биологии и пр., тогда будет возможно продолжение (диалога).
Пока склонен считать Ваши рассуждансы (простите!) голословными.
С уважением,
Л.К.
Ну, значит, из физмата вы уже прочитали. В литературоведении — пришлось им заниматься — оказалось все если не хлеще, то намного прозрачнее. КОгда специалисты 200 лет изучают Пушкина, но умудряются всем стадом пройти мимо основных смыслов его текстов — и это не из разряда «на вкус и цвет», а с точными указаниями в тех текстах, о ком и о чем он говорил, — то вера в правоту т.н. большинства в науке падает еще ниже. У меня есть большие статьи, но есть и небольшие, к примеру, о двух лицейских стишках Пушкина, расшифровка которых открывает новыестороны его биографии.
Знаете, по стопам Сергея Владимировича Шнурова повторю (крамольную для некоторых ортодоксов мысль), что «Пушкин наше далеко не всё!».
Артист, актёр в основном и писатель Сергей Юрский так считал и не только он (Савенко — Лимонов, литератор).
Пушкиным и расшифровкой смыслов его произведений (Евг Онегин) занимался журналист Александр Викторович Минкин из МК (причислен к лику иноагентов), кажется даже книгу издал.
По ряду внутренних моих обстоятельств эти материи меня мало / вовсе не занимают в настоящее время.
Прошу покорнейше меня извинить, но нынче интереса не испытываю, увольте.
Л.К.
Ну, эти ваши сентенции, боюсь, от недопонимания..
Ну, как бы, меня тут сложно разочаровать, так как вероятность того, что эта формула неправильная, заведомо крайне незначительная. Ну, если склероз не изменяет, для малых эксцентриситетов я вроде и лично ее выводил, могу и для больших, конечно, не бином Ньютона. Да только смысла не вижу, за сто лет там уж все проверено и перепроверено очень много раз.
А вы свои формулы сперва опубликуйте где-нибудь, в рецензируемом журнале, лучше с репутацией, ну типа prd или classical and quantum gravity, к примеру, и приходите, милости просим!
Согласен и всячески поддерживаю.
За базар (даже околонаучный) надо отвечать по полной. Работой, а не словесами.
Имхо.
Л.К.
Ничего личного — просто аллюзия. Перелицевал фамильно Бориса Рыжего, убрав Бродского и Слуцкого:)
До пупа сорвав обноски…»
До пупа сорвав обноски,
с нар сползают фраера,
на спине поляк Минковский
напортачен у бугра —
начинаются разборки
за понятья, за наколки.
Разрываю сальный ворот:
душу мне не береди.
Профиль НьЮтона наколот
на седеющей груди!
Простите, совершенно ничего не понял.
С творчеством господина поэта Б.Рыжего не знаком.
Бориса Абрамовича Слуцкого ставлю вровень с Иосифом Дегеном (Валенки), Бродский нобелиат от меня бесконечно далёк, предпочитаю покойного Наума Моисеевича Коржавина (по принципиальным соображениям, не из-за эссе Клепиковой о трагически из-за фельдшерской скоропомощной ошибки сгинувшем прозаике Сергее Донатовиче Довлатове, питерском куприновского стиля беллетристе).
С Коржавиным малёк пересёкся на Конгрессе Соотечественников незадолго до путча ГКЧП. Н.М. ратовал за гайдарономику, и впечатление у меня (о нём) как о человеке сложилось «нервическое» («немножко нервно» в смысле Маяковского).
Л.К.
Так что Вы выдвигаете как пример Вашей тезы?
К.
В том и дело, что формула Гербера правильная. Другое дело — как ее получить. Оказывается, можно через запаздывание — что понятно и наглядно, хотя, можно спорить, — можно от искривления пространства — спорить, понятное дело, нельзя, — можно из других представлений, с которыми можно спорить только после их появления в уважаемых журналах. В 1980 во время работы над рефератом по истории ТО решил проштудировать первоисточник — статью АЭ 1905 — было у меня его СС. Нашел ошибку (мое оценочное суждение, чтобы не приводить ссылку на себя в ув.журналах;), по молодости вписал это суждение в реферат, доложил на семинаре, была интересная история (как у Булгакова на Патриарших)). На основе этого реферата написал статью, но опубликовал ее спустя много лет, и то, приведя в науч-поп, в литературно-публицистическом журнале — хорошо, разрешили с формулами. Но этот формат, ессно, не для серьезных специалистов.
Дайте ссылку, пжл, по возможности точные выходные данные.
Заранее спасибо.
Л.К.
А ссылочку на статью с ошибкой СТО?
А как это сделать в личку?
А что, здесь самое место, другие, я например, тоже «имеют интерес».
Л.К.
Никак, такой результат нужен обнародовать. Общественность должна знать ошибки СТО ;)
Хорошо, хотя мой опыт говорит, что переубедить верующего нельзя. Если только в юности — я был фанатом Эйнштейна, да и сейчас его люблю как феномен гения интуиции. Но к статье — это популярная статейка, читать лучше сразу с третьей главы «Очень простая теория» — там — суть. Извините, сайт журнала 15 года, оказывается, уже слетел с пропажей архива за несколько лет, поэтому даю вариант 05 года, но математическая основа — из 1980.
https://lib-geminus.narod.ru/Publ/relativ.htm
ГЛИНЯНЫЕ НОГИ КОЛОССА
мда.. вы совершенно не понимаете и СТО, это редко, когда такую хрень увидишь, пардоне муа. Все эти «непонятки» уже поди в тысячах учебников разъяснены, в которых с самого начала подчеркивается, что преобразования Лоренца осуществляются между наборами часов, покоящимися в той или иной системе координат!Но всегда найдутся люди, что мне до сих пор удивительно, которые, глядя в книгу, видят известно чего.. То же самое, разумеется, в полной мере относится и к г-ну Морозову. Ваши «парадоксы», извините еще раз, не в области физики лежат, а в области психологии.
А что тут удивительного? На Земле около 8 миллиардов людей. А понимающих (использующих с успехом для анализа данных) СТО сколько?
Ну, я как-то, возможно, по наивности, думаю, что если человек пишет на эту тему, значит он что-то об этом читал, а если читал, то должен был что-то понять, там же все совсем не сложно, просто, возможно, по началу непривычно.. но, похоже, некоторым людям какие-то блоки мешают это сделать, что и удивительно.. остальные миллиарды, хотя СТО и не понимают, все равно вынуждены жить в мире, который во многом ей описывается :)
Я к тому, что для понимания современной физики очень полезно посмотреть как эти трудно вообразимые теории описывают данные. И вот когда вы сравните предсказания ТО и КМ с данными и увидите прекрасное согласие, тогда можно говорить о некотором вашем понимании. Без такового жизненного опыта спрашивать с человека понимание рановато ;)
Для понимания СТО вам нужно продумать эксперимент с часами. Т.е. как синхронизовать часы двум наблюдателям, движущимся друг относительно друга и не вступающими в непосредственный контакт? Какова практическая процедура? Что им делать?
> движущимся друг относительно друга…
Равномерно и прямолинейно.
И никак иначе.
Л.К.
Дотягивайте дефиницыи, М.Г. = Милостивый Государь! Плииз, пшепрошем и проч.
К.
А я-то думал по простоте душевной, что они на каруселях. Вот кстати еще задача, как им синхронизовать часы, если одна карусель в Гондурасе, а вторая на Луне ;)
Из «саркастического математического» цикла (в качестве контрпродолжанса Вашей кавээнщинки).
Ловите формулировку в стихах:
«Сколько можно из бассейна
Бочек выкачать портвейна?».
Л.К.
Про Гондурас — клёвый прибамбас.
Оживляж типо.
Но я не понял, увы. Далеко от меня, как типо до Луны.
К
Вообще, вся эта шумиха с синхронизацией — леса теории Пуанкаре, которые давно должны быть сняты. Синхронизация упомянутых вами часов — не проблема. К примеру — даю вам и Паше два идентичных хронометра, которые запускаются в момент вашего старта в разные стороны, — на одинаковом расстоянии вы оба меняете вектора своих скоростей на обратные с одинаковыми ускорениями, и когда пролетаете мимо меня, часы ваши идут совершенно одинаково и показывают одно время. Но по СТО ваши часы для Паши отстают — и наоборот. Остановка в точке отправления, сверка. Так покажут все три хронометра одно время, или, по-вашему, у кого-то отстанут или опередят?)
Это другое ;)
Имеется в виду эксперимент, когда наблюдатели никогда не были рядом, а часы нужно синхронизовать. Такие дела ;)
Как-то размыты начальные условия задачи.
Т.е., как я понимаю, нач. условия подобны преобразованиям как Галилея, так и Лоренца? Известно расстояние X между братьями и даже их относительная скорость V. Задача для простоты одномерна – обе системы движутся вдоль оси X брата-наблюдателя (принятого за покоящегося;)
Я, конечно, не буду использовать преобразования Лоренца – там икс есть длина твердого стержня, нам же нужны две мат.точки, которые мы превратим в зеркала, повернутые отражающими поверхностями друг к другу.
В момент t=0 (по часам системы К (наблюдатель), эта система излучает световой импульс, предположим, в виде двух нулей, чтобы передать летящему прочь близнецу, какое время было на часах К в момент излучения. И тут с синхронизацией часов К’ все просто. Летящий близнец знает, что, получив сигнал 00, нужно прибавить к нулям время X/ C (а не C- V, как было бы у Галилея), и выставить это время на своих часах в момент приема сигнала.
Тут, кстати, нам даже относительная скорость не нужна. Но ее легко вычислить, замерив промежуток времени между посылкой и приемом уже отраженного сигнала.
И вот еще нюанс — для полноты картины нужно учитывать время поглощения импульса, а оно зависит от длины волны, т.е. доплеровского ее удлинения в случае убегания. И тут-то понадобится формула Лоренца-Пуанкаре для штрихованного (как назвал его Лоренц — местного) времени, поскольку это и будет временем поглощения кванта удлиненной лямбды.
За братьев не скажу, но нестабильные релятивистские частицы дольше живут, если двигаются с около световой скоростью. При взгляде из лабораторной системы счетчиков ;)
Методики подобных экспериментов и их трактовок очень разные и часто весьма сомнительные. Подгонка под требуемый результат, в общем, всегда возможна. Вот содержательная профессиональная статья (когда-то я занимался чем-то подобным):
Для зацепки — важная цитатка (далеко не первый автор отмечает эту особенность):
«А вот то, как в экспериментах определялась скорость пучка ионов — это очень даже интересно. Дело в том, что при больших скоростях ионов вычислять эту скорость по затраченной на разгон энергии нельзя, т.к. КПД ускорителей при таких скоростях будет явно меньше 100%. (…) В тот момент, когда при работе лазера с постоянной частотой vpнаблюдалась флуоресценция, напряжение отключали, т.к. считали что скорость пучка достигла 0,338*с, при которой эффективная частота согласно расчету по релятивистской формуле для ЭД как раз и возбуждала переход, который был нужен в эксперименте [7]. Получается, что авторы эксперимента определяют скорость пучка ионов по релятивистской формуле ЭД, а потом доказывают экспериментально для ЭД справедливость этой релятивистской формулы, что, мягко говоря, некорректно».
https://cyberpedia.su/35xd9d4.html
При ударении на Вашу ссылку, мой планшетник выводит ошибку на экран.
Л.К.
Действительно. Извините, пробуем еще раз.
https://cyberpedia.su/35xd9d4.html
Прошу прощения, ссылка получилась ломаная, вот нормальная:
https://cyberpedia.su/35xd9d4.html
Если наши движения с резом полностью симметричны, координаты всегда отличаются только знаком, то пролетая опять друг около друга, или останавливаясь там, наши часы покажут в точности одно и тоже время.. это по СТО, если ее правильно понимать и применять :)
И слава богу — не сомневался в этом. Но вот если один близнец стартовал с Земли, пролетел сто пятсот миллиардов с околосветовой, потом быстро тормознул и ускорился, проделал обратный путь с той же скоростью, — будет ли он моложе земного близнеца в тот релятивистский корень?
е
Тот близнец, который летал, разумеется, будет моложе, и это ничему не противоречит, так как его движение отличается от того, который на Земле. Это и все остальное давным давно разобрано в учебниках, которые надо просто прочесть и понять, что мне хотелось бы порекомендовать вам сделать.
Вопрос к специалисту: А индекс Хирша у близнеца, который летал, будет меньше?
Это не ко мне, тут эксперимент нужен!
Полагаю, что у господина Механика (литератор И.Фролов, кажется, выпускник одного из авиационных вузов и ветеран Афгана) наличествует так наз эффект Даннинга — Крюгера (см., напр.,здесь:
https://t.me/mathematics_not_for_you/6073
Просьба не считать никакой, даже скрытой рекламой паблика, на который сослался).
Л.К.
:) Дорогой Леонид, вам тоже можно поставить диагноз, даже более точно, — судя по вашей эмоциональности, вы далеки от точных наук. Если близки, то по ошибке.
Господин литератор И.Ф., уважаемый!
Продолжайте стихотворные опыты, прошу Вас убедительно.
В них Вы, на мой неискушённый взгляд, гораздо профессиональнее, нежели в примитивной постэйнштейновской физике (публикация на портале народ.ру как способ фиксации досужих мыслей).
Были такие в конце сороковых годов члены творческих союзов, поддерживающие в центральных газетах Лысенко, Презента и проч.
Не советую уподобляться.
Уфимский авиационный институт при всех несомненных его достоинствах не даёт, имхо, достаточной базы для дальнейших физико-математических рассмотрений, как и соответствующие бэкграунды упомянутых персон — для биологических (в теории).
Уважающий Вас,
Л.К.
«Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,
А сапоги тачать -…!»
Из Ивана Андреевича Крылова, цитирую, извините, по памяти.
Не взыщите и не обессудьте.
К.
Дорогой Леонид, я счастлив, что вам нравятся мои стихи, которых я не пишу, но не нравятся мои физмат-выкладки, которые я пишу. Т.е. вы читаете то, чего нет, но не читаете то, что есть. Парадокс вполне в духе СТО. Когда такие люди работают в отечественной биологии, придется и в нее заглянуть, будет время:) С симпатией!
Простите, ничего не понял.
Ровным счётом ничего (из Вашей реплики).
Л.К.
Не удивлен)
Я вам гатсал, что это не так. То, что пишут в учебниках по этому поводу — натуральный бред. Я их все читал — и не только их. И вам советую почитать что-нибудь, кроме учебников.
Ну вот на этом наше обсуждение, думаю, стоит и прекратить, в силу его бессмысленности..
Для остальных читающих — вот, к сожалению, я это все уже очень много раз наблюдал и, по моему, сделать тут ничего нельзя, увы. Ну, пусть альтернативщики остаются при своем мнении, это же вроде не подпадает под УК :) я не помню ни одного случая, когда их удалось переубедить с помощью рациональных аргументов или ссылкой на авторитетные источники :(
Поддерживаю полностью.
Л.К.
Любой интересующийся «парадоксом» близнецов может почитать хотя бы вики, я детально не читал, но вроде навскидку все ок
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
«Я так хохотался»(с)
Особенно на пассаже — мол, мировая линия летящего близнеца — ломаная, т.е. длиннее мировой линии покоящегося, а, значит, времени у движущегося прошло меньше:) Вообще, тем кто решил узнать корень СТО, нужно почитать Пуанкаре и изучить, что такое гипербоола и в чем ее отличие от окружности, — тогда, может быть, поймете ошибку Пуанкаре- Минковского — математики, они не поняли физики процесса.
+1 ;)
Спасибо.
Л.К.
Насколько я понял, краткая биография Вашего оппонента такова:
https://www.livelib.ru/author/195959-igor-frolov
Л.К.
В физике он специалистом, судя по его занятости в профессиональной литературной деятельности, заведомо, имхо, являться никоим образом не может.
К.
Дорогой Леонид, спасибо за ссылку. Прочитал добрую рецензию на свои тексты, которой до вас не читал. Что до биографии, то неужели вы думаете, что для литжурналов я буду рассказывать, что до армии занимался проблемами сверхпластичности, жаропрочных сплавов, ионно-плазменного, лазерно-плазменного напыления, и в армию лейтенантом ВВС отправился не совсем налегке. Вы так увлеклись моей биографией, что советую прочесть мою повесть «Учитель бога» — как раз литературно обработанная научная биография.
https://belprost.ru/articles/proza/2024-12-02/igor-frolov-uchitel-boga-4032732
М.Г. = Милостивый Государь!
Пардон, но Вы сильно ошиблись, утверждая, будто я «увлёкся» Вашей биографией (в т.ч. так наз «научной»).
Что совершенно не соответствует моим умонастроениям, о которых Вы, М.Г., никаким образом не можете иметь каких-либо внятных представлений.
Из инженеров и научников иногда выходили талантливые профессиональные писатели (как правило в ущерб инженерному / научному делам, соответственно).
Всех Вам благ.
Л.К.
И вам успехов!
Согласен полностью. Альтернативщиками считаю вас сотоварищи. В отличие от меня, разумных доводов вами не приводится, одни ссылки на авторитеты, т.е. на т.зр. большинства. Успехов в спокойном бытии в какбынауке.
Могу предположить, что в серьезном учебном заведении типа МФТИ, Физфака МГУ или МИФИ советского периода, вы бы продержались не более семестра.
А может и меньше. Мне рассказывали, что выгоняли и в середине 1-го семестра за неспособность сформулировать определение предела последовательности ;)
Девушек за это вроде не выгоняли :)
Лучше бы выгоняли, поскольку жизнь их после окончания выше указанных вузов была сложной.
Да я просто некий анекдот по случаю вспомнил, про расходящийся ряд..:) но, в позднесоветском физтехе к дамам было действительно толерантное отношение. Но их мало тогда было, и в принципе, вроде все, кого знаю, устроились..
Да их всегда мало было и все устраивались. Но толку от них не было в подавляющем числе случаев.
Ну, в основном, конечно замуж
повыходили, но, кое-кто из моих знакомых дам вполне неплохо и в науке устроился, есть некоторые вещи, которые им хорошо даются, опять же, гонору меньше :)
Да, а сейчас вроде сильно больше их там стало :)
Давайте всё же, следуя Ньютону, откажемся (в дальнейшем) от «измышления (имхо, слишком сильных) гипотез».
Л.К.
Ибо так Бог весть до чего сколь угодно далеко можно зайти.
К.
А не хрен толерантность разводить ;)
«Ибо так Бог весть до чего сколь угодно далеко можно зайти.»
Точно! Прочитал было пассаж про невежд и приличных, вспомнил сразу «Про уродов и людей»:) — глядь, а мировая линия этого пассажа вдруг растаяла, как в рассказе Павла Амнуэля. И правильно, — «торописса не нада» (с)
:)Руководитель нашего семинара как раз окончил МФТИ — и не нашел логической ошибки в моем студенческом размышлении. Предложил перевестись, вместе с ним проходил теорминимум, но по семейным обстоятельствам остался в своем институте. Вы, как я понял, учились если не в 90е, то в нулевые, — перед вашим образованием, я, конечно, почтительно отступаю. Интересно, кстати, как вы отреагировали на статью про ионы лития и методику экспериментов по доказательству СТО?
Нет, я учился во времена, когда у концу третьего курса отчисляли до трети студентов. Это вам не 90-е, нулевые, 10-е и 20-е ;)
Ну и у нас отчисляли — если не с большей скоростью. А за вас рад! Так что по поводу ионов лития? Хочется, чтобы оценил спец, окончивший «настоящее» заведение.
Я узкий спец, по ионам лития опыта нет.
А по «иконе Ландафшица»? Есть?!
Л.К.
Понятно. Там не столько про ионы лития, сколько про опыт, проведенный с целью подтвердить релятивистский эффект Доплера. Лазер навстречу и вдогонку — вы же в СТО узкий спец, как я понял? Почитайте для собственного интереса, мне можно не отвечать.
Я не спец по СТО, я её применяю для некоторых задач и сравнения с экспериментом. Пока всё в порядке.
Видите ли в науке нет веры. В науке есть согласие теории с данными или противоречие им.
Вот и все.
А все остальные хотелки это диалектика.
В теории ещё внутренняя непротиворечивость имеется :)
В этом случае обычно до данных не доходит, ИМХО ;)
И зачем вы, товарищи (или господа) тратите время на чтение подобной заведомой хрени? Ваши реакции мне были ясны наперед. Значит, все же, сомневаетесь, ждете, что когда-нибудь кто-нибудь ваши сомнения подтвердит окончательно. Конечно, моя статья, основанная на студенческом исследовании, на это не тянет, хотя там ясно вскрыт то ли обман, то ли заблуждение. Если выводят из постоянства скорости света, а потом в формулу подставляют все досветовые скорости, — а специалисты этого не видят сто лет, то это вопрос к их квалификации. Преобразования Лоренца на самом деле — частный случай преобразований координат. Здесь икс изначально — фиксированная длина плеча интерферометра — и пусть света. И никто не позволял зеркалу интерферометра начать движение еще и вдоль плеча… Ну и, чтобы два раза не вставать, — а вы в тысячах учебников нашли объяснение постоянству скорости света относительно приемников разных ИСО? Это реальное постоянство или кажущееся? А сокращение длины — реальное или кажущееся? Космический корабль брата-близнеца, вернувшегося молодым, надеюсь, тоже реально сплющен, как и его время?)))
Ничего не понял из сбивчивых и, имхо, совершенно невнятных «рассуждансов».
Плииз, мистер И.Ф. = господин Игорь Фролов, резюмировать основные выводы Вашей работы на народ. ру.
Иначе читать не стану из чисто клейновских (Феликс Клейн, Эрлангенская программа, переинтерпретация с помощью «абсолютов» одних геометрий внутри других и относительная взаимная непротиворечивость в смысле Гильберта) соображений.
Ибо навскидку Ваша «логика» кажется бредом (по части СТО, в ОТО не спец и не «копался», но вот трактат Каратеодори у меня «на полке», как и эссе — повторяю — Фримена Дайсона «Упущенные возможности» = «Миссд эпэтьюнитиес» в УМН).
Решили пересмотреть трактовку эксперимента с интерферометром Майкельсона — Морли?
Следите за (своими) руками и мировой литературой. И, простите, не морочьте голову «очередным противоречием» в СТО. Плииз.
Не то место выбрали, Сэр.
Л.К.
«По пятницам не подаю!»
К.
Дорогой Леонид, не нужно быть спецом в ТО, чтобы понять простые выкладки студента — за то, как провел свои выкладки 26летний АЭ, ему бы тот же Минковский поставил незачет, и попросил бы подумать, можно ли в процессе вывода подменять мягкое холодным. Не хотите вникать — ваше право. Но это говорит не о моей логике, а о вашем нежелании (чувствуете — это не оскорбление, в отличие от ваших не очень уважительных эскапад).
Понимайте как угодно.
Для меня СТО есть модель в виде геометрической системы, столь же относительно непротиворечивой, как непротиворечива 4-х мерная евклидова геометрия (в любой содержательной аксиоматике, здесь проще брать по Герману Вейлю).
Посему искать какие-либо математические ошибки в СТО как в геометрической системе (модели реального пространства — времени, конечно же сильно огрублённой) есть бессмысленное и даже контрпродуктивное занятие.
Так я считаю и уверен, уважаемый мною априорно, но плохо знающий высшую геометрию и эйнштейнову физику, сильно обидчивый (литератор) господин И.Фролов (если напутал в инициале и фамилии, то в этом случае прошу меня покорнейше простить, но исключительно за, возможно, это, но и только и не более).
Л.К.
Сокращение длины экспериментально наблюдаемый эффект в столкновениях релятивистских ядер. Вот прямо сплющиваются и что ты будешь делать ;)
Эксперимент М-М мало того что сам детально изучен, так еще и куча гораздо более точных последователей. Сейчас не помню, но скорость света одинакова во всех направлениях где-то до 10 в -7 или -10 относительной величины.
Насчет близнецов данных не знаю.
Лично меня плющит уже на скорости 200 км/ч.
Сокращение длины я и не отрицаю. Помню, в одном из эйнштейновских сборников был приведен эксперимент по фотографированию — не помню уже, волновой пакет в воде — зафиксировали оное. Это в движении — да. Но остается ли длина сокращенной после возвращения корабля близнеца на базу к брату — вот вопрос. Т.е. СТО признает сокращение возраста летавшего брата — а уменьшился ли он в росте, если провел весь полет ногами или головой вперед?) А свет — да, скорость его постоянна во всех ИСО. Причем Эйнштейн в первой и в последующих статьях по СТО подразумевал постоянство относительно источника — приемник с тем же правом возник потом. Пуанкаре осознал этот факт раньше, но не мог решиться на окончательный выбор и сидел на двух стульях — вроде скорость света и постоянна относительно инерциальных приемников, но это можно трактовать как следствие той самой пресловутой синхронизации часов, из-за которой реальное сложение скоростей света и приемника предстает кажущимся постоянным С. Я так понимаю, до сих пор уверенности нет — постоянна ли скорость или это процесс измерения С с помощью С не дает увидеть это сложение? (я, если что, считаю, что скорость света реально одинакова в любой ИСО — это следствие моей теории, математически оформленное — и я знаю физику взаимодействия света с материей, в чем их симметрия и разница, и почему нельзя, как это сделал АЭ, подменять одно другим).
Постоянство скорости света есть постулат, насколько мне известно, прекрасно согласующийся со всеми проведёнными реальными экспериментами.
А СТО есть математическая модель, включающая в себя как один из двух основных именно этот постулат [для так называемых идеализированных, движущихся друг относительно друга (равномерно и прямолинейно) инерциальных систем отсчёта].
Имхо.
Л.К.
«остается ли длина сокращенной после возвращения корабля близнеца на базу к брату»
Если я правильно понимаю, возвращение к брату означает выравнивание скорости с братом, а выравнивание скорости приводит к выравниванию длины.
Именно так. И т.н. сокращение времени — а на деле — длина отрезка мировой линии — тоже возвращается к братской. Даже в мире Минковского. Слово «поворот» — ключевое. Обратный аоворот — то самое выравнивание скоростей — возвращает все на круги своя.
Простая, но не обязательно легкая в пользовании. Как двухпудовая гиря. В смысле бывает нудно и трудоемко.
“Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora”Только согласятся ли с этим современные специалисты по «инфляционной космологии»? Хотя им и эмпирика (наблюдения JWST) не интересна.
Да, только необходимость умножения сущностей каждый понимает по-своему. Можно их умножить однажды без ограничений, но если кто-то найдет решение без оного умножения, ему может понадобиться пара тысячелетий, как в случае с системой Аристотеля-Птолемея, к примеру.
Анато́лий Алексе́евич Логуно́в, кандидат в члены ЦК КПСС, вице-президент РАН, ректор МГУ. Люто ненавидел Эйнштейна и не скрывал это.
В результате скудного математического образования и тезису «допустимы любые преобразования» совершил подлог, конкретно использовал эквивалентность пространства Минковского и Риманова пространства. Это совершенно не отражает физический смысл линейного преобразования, как единственно возможного преобразования, сохраняющего физические характеристики физического пространства.
Логунов отрицал реальность физического пространства Эйнштейна, реальность измерений фундаментального метрического тензора… Одно слово, выдающийся политический деятель.
А.А. Логунов пугало для современных физиков. Один из авторов, критиковавших работы Логунова, попросил меня не ссылаться на него.
На кого не ссылаться, позвольте, В.Б., Вас спросить: на А.А. Логунова или на «критиковавшего (Логунова же) приятеля»?
Из контекста (мне) непонятно.
Разъясните.
Л.К.е
Участвовавшего в полемике, по-моему речь шла о задержке в защите докторской.
Скорее не пугало, а чучело. Судя по вышеприведенному портрету.
Л.К.
Пусть ныне почивший, но остались его влиятельные последователи. Его кроме как физик-академик-директор-ректор величают еще политическим деятелем.
Кроме двух фамилий: господ Лоскутова и Местверишвили не слышал ни о каких (других) «последователях» (ныне здравствующих, разумеется).
Л.К.
А откуда вы знаете, что Логунов «люто ненавидел Эйнштейна»?
Да, он был с антисемитчиной (Эдвард Френкель.
«Любовь и математика»), впрочем «эссе», многочисленные костати, И.Р. Шафаревича — не лучше (а много хуже) частных «пуанкаризмов» покойного А.А. Логунова.
Ребята отрывались по полной (видимо, сильно приветствовалось в «верхах»).
Л.К.