Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, – это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм – почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала – что такое “норманизм”? Это – не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это – идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят – на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни – на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах–ариях». Как не писал и о «русах–ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи – это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии – это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички – опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
Уважаемый Лев Самуилович!
1.Поздравляю с выходом в свет второго тома Вашей работы “Археологическое исследование”. Радует,что качеству содержания соответствует и отличное качество издания!(Для интересующихся писать сюда: http://archgroup.donnu.edu.ua)
2.Лев Самуилович!Мне кажется,что полемизируя с александрами,анонимами и прочими маломощными лёхами , вы напрасно тратите силы и время!Вы ничего им не докажите!
И дело не в том,что у Вас не хватит знаний (этого у Вас с избытком) или у этих лёхов (или правильнее лохов)не хватит умишка,чтобы понять Ваши доводы.Дело в другом! Они ведь не ставят перед собой задачу выяснить истину.Их цель амикошонствуя,небрежно похлопывая Вас по плечу(слава Богу виртуально),”опустить” Вас.И прибежав в свою стайку сказать:”Эк я сегодня Клейна опустил!” Даже если “опустил” он самого себя!
Лев Самуилович!Даже если вы ляжете на пол,то Вам не удастся опуститься до их “мыслительного” уровня.
Я понимаю,что у вас есть свои резоны для ведения такой полемики.Но может быть Ваши резоны имеет смысл пересмотреть? Вы же сами писали:”Убежденность гениев – та, что придает им силы и энергию открывать, строить и утверждать свои открытия – делает их иной раз слепыми к фактам, которые не укладываются в созданные схемы…”(История археологической мысли.Лекции,Ч.1,Гл.13 Пар.8.)
Конечно было бы жаль не читать Ваши статьи, не знать Ваше мнение о текущих событиях,но… Говорят Вы пишете что-то совершенно выдающееся?
Огромное Вам спасибо!
Дорогой Анатолий!
Я очень признателен Вам за поддержку и за теплые слова. Вы ссылаетесь на интернетный вариант моего труда «История археологической мысли». К сожалению, это черновик, соскользнувший в интернет за несколько лет до печатного издания. В нем могут быть невыправленные ошибки. Напечатаны были оба тома в 2011 году.
Я действительно работаю над новыми книгами, они выходят каждый год. Что из моих предстоящих книг “совершенно выдающееся”, мне трудно представить. Пока я пишу, каждая книга кажется мне моей самой лучшей, а когда выйдет – хотелось бы многое переделать.
Но отрываться от работы для разговора с активными любителями, даже фанатиками предвзятых идей, считаю своим долгом. Я понимаю, что переубедить их нет возможности, потому что они и не хотят добиться истины. Но спорить с ними нужно для окружающих, чтобы всем было видно, что это предвзятые идеи, что за плечами у них нет ничего кроме
фанаберии, а может, когда остынут и сами устыдятся.
Наконец, по моему примеру и другие вступают в спор с агрессивным невежеством.
Агрессивное невежество? Негодяйство? Да, вы батюшка Клейн совсем страх и совесть потеряли? Вы откровенно издеваетесь?
Вы посмотрите на себя со стороны? Сидят двое, оратор, двигатель науки и прогресса человечества и его лаборант (ассистент) из соседнего кабинета лижут один и тот же третий глаз, который открылся недавно и благодаря решению свыше ради “спасения” всего рода рускаго. Вот это я считаю невежество сидеть вдвоем и поддакивать самому себе и своему ярому фанату, пытаясь убедить, что человек шарлатан и баснописец, который абсолютно не имеет отношения к генетике, хотя уже на стадии доводов и доказательств невежества своего оппонента становиться понятным насколько вы обезумели вдруг поняв какую вы провели никчемную, бесцветную жизнь. Вы – Клейн – всего лишь, премудрый пескарь рода людского. Хотя отличие все-таки имеется. Премудрый пескарь не голосил и не показывал свою безграмотность, может потому и прожил до глубокой старости, а не только ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО НЕ ВЫСОВЫВАЯ СВОЙ НОС НАРУЖУ.
А знаете тов. MrGood1982,с первых же строк вашего текста вспомнился А.П.Чехов,со своим бессмертным:”Врёт,как очевидец”.Если бы вы тыцнули,как говорят лузеры-юзеры,курсором в эл.адрес,приведенный мной,то при крайнем напряжении ваших слабых умственных способностей могли бы сообразить,что я имею отношение скорее к Донецку,чем к Клейну.Т.е. расстояние между нашими “соседними кабинетами” не менее полутора ТЫСЯЧ километров!
Спасибо за комплимент,что я лаборант-ассистент Льва Самуиловича.Навряд ли я удостоился бы чести быть его ассистентом!Но всё равно спасибо!
Дальнейший ваш текст привёл меня к мысли,что на Канатчиковой даче день свободного интернета, и вы,дорвавшись до “клавы” наваляли,пардон,наваяли столько букв.Вчитавшись я понял,что виной этому безобразию не болезнь, а элементарная ваша неграмотность.Освоив полтора класса за пять-шесть лет учёбы вы решили,что усвоенная вами фраза “мама мыла раму” даёт вам возможность писать критические статьи на любые темы!
В начале своего литературного поприща Фёдор Иванович Тютчев написал:”Мысль изречЕнная есть ложь”.(ИзречЕнная пишется через Е.Не через ё или о!)Не заморачивайтесь!Эту мысль вы не поймёте!Вы просто возьмите изречЕнную вами ложь и попробуйте перевести её на русский язык.Я понимаю,что труд вам предстоит титанический,почти непосильный ,но,поверьте,если вы хотите чтобы вас поняли это необходимо сделать!”Дьявол играет нами когда мы не мыслим точно”
А вообще ситуация с вашим текстом напоминает “Автобиографию” Нушича.Там малолетний герой подбегал к гостям , совал каждому ногу в лицо и кричал:”А у меня новые ботинки!” Ваши “новые ботинки” своим “амбрэ” загадили весь Троицкий варпиант!Дружеский совет:”Не путай
Анатолий, Вас тоже записали в лаборанты? Меня в предыдущем обсуждении фильма Задорнова записали в спецпомощники Льва Самуиловича. Я думаю такими званиями, что присвоили нам антинорманисты, можно только гордиться. Впрочем антинорманисты ли они? Скорее заурядные сетевые тролли, которые так и рвутся принять участие в обсуждении. Удивительно что где бы не встретил антинорманиста – всегда переход на личности с ерничеством и оскорблениями, видимо верный знак того что больше им сказать нечего. Потому что в серьезном обсуждении любого вопроса они сразу же терпят поражение.
Добрый день,Олег!Я читал,что Вас зачислили к Льву Самуиловичу в штат!
Я ответил этому Гуду: “Спасибо за комплимент,что я лаборант-ассистент Льва Самуиловича.Навряд ли я удостоился бы чести быть его ассистентом!”
Я самый обычный , рядовой человек,по мере возможности занимающийся самообразованием. И в серьёзном обсуждении историко-археологических проблем я навряд ли смогу принять участие.Увы,мне!Я технарь,никоим образом не связанный ни с историей,ни с археологией.Но хамов терпеть не могу!А тем более безграмотных хамов!Поэтому и отметился в этой “дискуссии”.
Удачи Вам!
Кто лаборант, кто спецпомощник, а кто и “мальчик на побегушках”, как я, и то хорошо! По-моему, комментарии “антинорманистов” говорят сами за себя… Можно только восхищаться тактичности и смелости Льва Самуиловича, терпеливо продолжающего называть вещи своими именами. А новая статья, как и всегда, блестящая и очень нужная, так как затрагивает единственную серьёзную в предыдущем обсуждении тему – аргументы А.А. Клёсова. Спасибо, Лев Самуилович!
Дружеский совет:”Не путайте публичное место с сортиром!” Это поможет вам избежать многих обидных слов в ваш адрес.
> пытаясь убедить, что человек шарлатан и баснописец, который абсолютно не имеет отношения к генетике
Смешно…
Не то чтобы шарлатан, но к генетике (речь ведь о А.Клесове?) отношения, действительно, не имеет. В этом легко убедиться даже не имея доступа к WOS (Web of Science). Посмотрите же, наконец, сами! Хоть в Google Scholar, хоть в Science Research. Это займет у вас от силы 15 мин.;)
Термин “негодяйство” в данную дискуссию ввел не я, а А. А. Клёсов, очевидно мистером Гудом почитаемый. Я лишь вернул термин по принадлежности. Мистеру Гуду стоит обратиться к текстам Клёсова и он увидит там и совершенно другие эпитеты в приложении ко мне несмотря на то, что моя позиция по отношению к увлечению гаплогруппой R1a1 остается прежней. Шарлатаном назвал Клёсова не я (я предпочитал более вежливые определения), статья эта с разоблачением его ошибок висит в интернете, там указан автор, да и она не касалась его основной профессии, а только его экскурсов в историю.
Что касается Премудрого Пескаря, то главной особенностью сего образа являлось то, что он всего боялся и не высовывался. Но за “ником” скрываетесь Вы, мистер Гуд, а не я. Чего боитесь-то? Откройте личико!
Не понимаю.
На мой взгляд, поведение человека определяется его принадлежностью к какой-либо культуре, а не его предками.
Например, уважаемый Лев Самуилович является явлением русской культуры.
И какое мне дело до того, кто были и кем считали себя его предки?
О чём спорите, господа?
Не понимаю…
Анатолий А. Клёсов. К дискуссии с Л.С. Клейном. (февраль 2013) Л. Клейн, к сожалению, пошел обычным путем передергивания и искажения, доводя до абсурда, а также излагая то, что не понимает. Например, “…попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика)” [Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.]. Он путает ДНК-генеалогию с популяционной генетикой, хотя у них совершенно разные методологии, и как следствие – это разные науки. Это все равно, что путать лингвистику с археологией. То есть этого Л. Клейн не воспринимает, хотя я ему ранее это во многих письмах объяснял. Но это ему на самом деле нужно для усиления тезиса, что “популяционные генетики его (то есть меня – АК) не цитируют”. Так они другим занимаются, что им меня цитировать? Более того, я от публикации к публикации показываю, что их подходы и расчеты неверны, потому они меня не цитируют. В нашем журнале (линки выставлены на http://aklyosov.home.comcast.net) есть отдельный раздел – «Осторожно: популяционные генетики», в котором мы подробно разбираем натяжки, подтасовки и откровенную безграмотность этих «профессионалов». Так что я осознанно еще несколько лет назад пошел на разрыв с «популяционной генетикой», в той части, которая относится к анализу гаплотипов и соответствующей связи с историей и лингвистикой. Вот, например, как я это описывал в журнале «Биохимия», одном из наиболее заслуженных журналов Российской Академии наук: Популяционная генетика обычно занимается сравнительным анализом популяций путем изучения частот аллелей и их изменения под влиянием эволюционных процессов, объясняя таким образом адаптацию и специализацию в популяциях, и в итоге формулируя закономерности и законы перехода от набора генотипов к серии фенотипов в популяции. Напротив, ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая, создаваемая на базе химической и биологической кинетики и секвенирования ДНК. В ней ярко и количественно выражена временнАя компонента. Иными словами, ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК… Подробнее »
К дискуссии с А. А. Клёсовым. 1. Если бы с каждым обновлением методологии та или иная дисциплина меняла свое название, то астрономия уже давно бы не существовала. А. А. Клёсов захотел возвести свои исследования по отрасли, называемой чаще всего популяционной генетикой, в ранг отдельной науки. Но остальные популяционные генетики не признали ни совершенство его методологии, ни статус отдельной науки за его ДНК-генеалогией. Возможно, популяционная генетика тоже не самое удачное название (гаплогруппы выявляются по негенным областям хромосом), но и астрономия изучает не только звезды. 2. Клёсов считает свою ДНК-генеалогию исторической наукой, по аналогии с генеалогией. Но генеалогия является вспомогательной исторической дисциплиной только по функции. По природе своей это наука биологическая (что всем понятно). То же и с «ДНК-генеалогией» и популяционной генетикой вообще. Решать сама исторические проблемы она не может и не должна. Она может претендовать только на роль вспомогательную. Таковая может быть, конечно, и очень важной. 3. Методология введенная А. А. Клёсовым, пока остается в части датировок недостоверной, а от датировок очень многое зависит. Если вторжение гаплогруппы R1a в Индостан происходило действительно во II тыс. до н. э., то это арии (по крайней мере, та их часть, которая вторглась), если же внедрение ее в Индостан произошло на несколько тысячелетий раньше, то это не арии, а их местный субстрат, который значительно раньше распространялся, возможно, оттуда на Восточно-Европейскую равнину. 4. Европа вообще накрывается двумя родственными доминантными гаплогруппами – R1а и R1b. Первая охватывает значительную часть Восточной Европы (но без южных славян), вторая – Западную Европу, граница проходит по Германии. Это остатки очень древнего, видимо, доиндоевропейского заселения. Признавать одну из них славянской или арийской никакого резона нет. 5. Где был очаг германского этногенеза – в Швеции или Дании с Северной Германией, пока неясно. Скорее во втором из названных очагов. Оттуда и можно прослеживать источник норманнских вторжений. 6. «Роды» Клёсова – это модернизированные расы.… Подробнее »
Анатолий А. Клёсов. К дискуссии с Л.С. Клейном. (продолжение)
Начало: http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein
Прекрасно. Я признателен Л.С. Клейну за то, что он так подставляется. Это дает мне возможность постепенно подводить широкую аудиторию к пониманию сути ДНК-генеалогии, ее возможностей, пусть пока на этапе становления. Действительно, что такое пять-шесть лет для новой науки?
Есть еще одна польза от подобного обмена мнениями – это на хорошем примере методично показывать, как отживающее научное поколение пытается дискредитировать новые научные направления, оперируя устаревшими понятиями, не понимая сути того, чему пытается ставить палки в колеса, и не понимая смехотворность своих попыток. Колесо-то большое, уже не остановить, палка маленькая, малюсенькая, вызывающая снисходительную усмешку.
Ну ладно, для развлечения сойдет.
Полный текст Анатолия А. Клёсова «К дискуссии с Л.С. Клейном.(продолжение)» здесь http://history.rarogfilm.ru/news/klesov-klein-2
Здесь придется отвечать на полный текст возражений Клёсова, опубликованный на сайте фанатов антинорманизма, поскольку в короткой выдержке не сказано вообще ничего. 1. Всё представлено как борьба “отживающего научного поколения” с передовой наукой. Я, конечно, отживающее поколение, но кое-какие знания по своей отрасли накопил. С А. А. Клёсовым я и не думал бороться, я вообще о нем не знал ничего. Он сам меня разыскал и пытался убедить в правоте своих выводов. Не смог. Отсюда всё дальнейшее. 2. Клёсов проводит аналогию между сменой алхимии на химию и борьбой популяционной генетики с ДНК-генаалогией. Но алхимия и химия различаются кардинально, только вторая применяет научный метод, а у первой им и не пахло. Они и не спорили между собой. А те две отрасли, которые Клёсов противопоставляет обе претендуют на научный метод, различия в методологии у них тонкие, тут есть о чем спорить. 3. По оценке Клёсова у популяционных генетиков “расчет по мутациям хронологии древних событий приводит только к конфузу”. Но это предмет споров и решать его должны биохимики, занимающиеся популяционной генетикой. Если они в подавляющем большинстве не приемлют выводов Клёсова, то вряд ли это можно объяснять сговором, давлением властей или чем-либо подобным. Настоящие прорывы в науке признаются быстро. 4. Те арии, которые ворвались в Индию во втором тысячелетии до н. э. и которые образовали там высшие касты, никак не могут происходить с Русской равнины, что бы ни говорили об этом гаплотипы. Это было степное население. Об этом говорят письменные источники, археология и антропология. Однозначно. Если у Вас, Анатолий Алексеевич, не так, значит что-то у Вас неверно решено. 5. И расы и гаплогруппы (митохондриальные и по хромосоме Y) – биологические общности. Функция их изучения в историческом исследовании – такая же как антропологии: вспомогательная. 6. Понимаю, что всё это слышать Вам неприятно. Но лучше воздержаться от эмоциональной реакции и не намекать, что оппонент не может Вас… Подробнее »
Я правильно понимаю, что поскольку Клесов объявляет ДНК-генеалогию новой наукой , то пока, кроме него, других специалистов в этой новой науке нет? Ведь насколько я понимаю, в науке главное – независимая верифицируемость полученных результатов. До тех пор пока опубликованные результаты не подтверждены независимыми исследователями, проведшими аналогичные опыты и пришедшими к тем же выводам, выдвинутые положения остаются на уровне не подтвержденной гипотезы? Или все же подтверждение результатов Клесова от независимых исследователей в той же области знаний существует? Я прочел его мнение о популяционных генетиках, получается что он сам себе судья?