«Сейчас идет борьба не запятых, а двух концепций»

В Троицке президент РАН Владимир Фортов дал короткое интервью нашей газете. Беседовала Наталия Демина.

Мне ваша газета нравится», — сказал президент РАН Владимир Фортов в преддверии интервью корреспонденту ТрВ-Наука. В ожидании официальной части встречи, организованной по поводу подписания соглашения о сотрудничестве Академии наук и правительства Москвы, Владимир Евгеньевич поделился своими мыслями о реформе Академии, перспективе взаимодействия с властями Москвы и пользе от заключения соглашения.

Подписание соглашения состоялось 6 августа на территории филиала ФИАН в Троицке. По словам участников встречи (Москву представлял врио мэра Сергей Собянин), Троицк был выбран не случайно: гости смогли своими глазами увидеть результаты наукоемкого производства и оценить потенциал Троицкого Технопарка ФИАН.

— Что вы ожидаете в сентябре: позитивный или негативный сценарий развития событий?

— Я, как говорится, оптимист по вере и пессимист по знанию. Думаю, что мы должны победить.

— На чем основана эта надежда?

— Уж очень экстремальный и непродуманный вариант предложили наши оппоненты. И представить себе, что это будет реализовано, очень трудно. Мы рассчитываем на лучшее.

— Какую вы видите реальную пользу от сегодняшнего подписания договора между правительством Москвы и Академией наук?

— Это всегда полезно по многим причинам. В том договоре, который мы подписываем с Москвой, есть, по-моему, интересные пункты, которые реально помогут нам вести исследования. Например, очень много и давно пишут про то, что нужно сделать так, чтобы научное оборудование и реактивы быстро проходили таможню. Здесь такой механизм есть. То, что, скажем, Академия наук будет этим пользоваться — это первая польза.

Польза еще и в том, что технопарки, которые очень хорошо развиваются в Троицке, будут пользоваться поддержкой Собянина и его команды. Похоже, что новое руководство Москвы разворачивается лицом к науке, и поэтому это очень важно. И важно то, с чего мы начали разговор. Всё-таки Собянин — это человек высокого уровня, и он входит в близкий круг. И то, что Собянин и его команда интересуются нашими делами — кроме пользы я в этом ничего не вижу.

— Как вы думаете, он в курсе объявленной реформы Академии наук и что Академия наук отнеслась к ней не очень позитивно?

— Я думаю, что он всё знает. Сегодня такого нет, что власть чего-то не знает или ей не докладывают, такое представление неправильно. И то, что вокруг Академии сложилась такая острая ситуация, волнует очень многих. Я надеюсь, что мы с помощью всех наших ученых выйдем на правильное решение.

— Какой у вас прогноз: состоится ли возврат ко второму чтению или даже к первому?

— Второе чтение не есть самоцель, наша главная цель — сделать закон таким, чтобы он способствовал развитию науки, а не ее уничтожению. Это довольно серьезное дело, потому что сталкиваются две концепции. Одна концепция состоит в том, что надо ученых как-то разместить под чиновниками, тогда чиновники каким-то образом поднимут качество и эффективность нашего труда. Это глубокое заблуждение, которое основано на невежестве тех, кто такое проповедует.

А другая схема, наша, которую предлагает Академия наук, предусматривает самоорганизацию, свободу, возможность критики и обсуждения всех решений перед тем, как они приняты, и только это позволяет построить нормальную и хорошую науку. Во всем мире так принято заниматься наукой, и все нормальные люди это понимают. Собственно, сейчас идет не борьба каких-то запятых или пунктов, а за то, что надо принимать либо одну концепцию, либо другую.

Мы разработали и отнесли в Думу, а сейчас занимаемся лоббированием наших предложений, которые ровно к этому и сводятся. А что касается другой стороны, то она проводит свою линию…

— А это реально, ведь третье чтение не позволяет вносить существенных правок?

— Понимаете, это же дело очень темное. Это как на это посмотреть. Нам важен результат. Если мы добьемся результата в третьем чтении, то это будет нормально.

— Вы можете сейчас назвать имена тех, кто все-таки был автором этого законопроекта? Вам стало это яснее?

— Вы знаете, нет. У меня есть свое мнение, но, как сказано в одном анекдоте, «я с ним не согласен» (смеется). Я могу догадываться. Это, между прочим, тоже интересный элемент происходящего, такая революционная «вещь» не имеет своего автора. Это значит, что автор трусит и не способен изложить свои аргументы нормальным языком и всем людям. Я считаю, что это полное безобразие.

Я про это говорил и Владимиру Владимировичу, когда мы с ним встречались, что без обсуждений, без сопоставления разных точек зрения ничего доброго не получится. И он действительно встал на нашу сторону после разговора с Примаковым, Осиповым, Садовничим и Рошалем. Рошаль тоже просил его о том, чтобы этот закон не был принят сразу в трех чтениях, о чем сначала шла речь. Поэтому я думаю, что таким образом мы добьемся нужного результата.

— Вы готовы к тому, что Академия наук станет более «императорской», где принцип единоначалия будет самым важным?

— Я не понял вашего вопроса.

— Мне показалось, что сейчас все поправки принимаются только с согласия Путина, и без его одобрения вы ничего не можете в законе поменять.

— Нет-нет, я так не думаю. Есть некое направление деятельности. Нас сильно поддержал не только Путин, но и Сергей Евгеньевич Нарышкин, и нас поддерживает Комитет по науке. В общем, чем дальше, тем больше мы ощущаем поддержку разных людей. Повторяю, нам очень важна позиция реальных ученых, потому что этот закон полностью игнорирует тех людей, на которых он бы и должен быть по-хорошему рассчитан.

Это те, кто работают в лабораториях и те, кто занимаются наукой на самом деле, а не только ею руководят.

— Вы, наверное, знаете историю про Болгарскую академию наук, что она спаслась от губительной ликвидации с помощью внешнего научного аудита. Как вы к этому относитесь применительно к РАН?

— Вы знаете, здесь вот какая особенность жанра. Можно проводить любой аудит. Я и мои коллеги не боимся никаких проверок, потому что у нас есть объективное, я в этом убежден, представление, где мы сильны, а где мы слабы, где мы должны дорабатывать. И если будет еще одна проверка и власть ей поверит, то мы этому открыты.

— А сами инициировать ее не хотите? Собрать международную панель экспертов?

— Сейчас разговор идет в другой плоскости и другой терминологии. Нам говорят: есть закон и вы его должны выполнять, а мы говорим, что этот закон не будет работать, он пойдет во вред, давайте мы изменим то-то. Сейчас идет дискуссия на этом поле, а не о том, как улучшить работу Академии. Видите, какая вещь, прошли выборы президента РАН, и все три кандидата, а на самом деле их было десять, они так или иначе говорили о реформах и об улучшении, и у каждого была своя программа, у меня в том числе.

И мы рассчитывали на то, чтобы сразу после выборов сделать какую-то синтетическую программу, объединить лучшие идеи, и она фактически была подготовлена, и мы начали ее реализовывать. А тут как снег на голову этот законопроект. Поэтому сейчас разговор идет не о том, чтобы сделать внешний аудит или какой-то еще. Повторяю, мы готовы к любому аудиту, нам нечего скрывать.

В том числе и финансовому аудиту. Первое, что я сделал на посту президента РАН, я написал письмо Степашину, главе Счетной палаты. И попросил представить все результаты аудита и сформулировать претензии Счетной палаты к Академии наук, которая много проверяла наши учреждения.

— Итоги аудита пока не представлены?

— Представлены.

— Вас результат удивил, огорчил?

— Вы знаете, фактически я не нашел там чего-то фатального. Я нашел обычные замечания, которые ни в коей мере не являются преступлениями, а являются следствием того, что законы написаны очень мутно и плохо читаются. Я, например, когда читаю законы, то читаю их по несколько раз, потому что смысл не очень ясен.

— Ливанов говорит, что этот рамочный закон — это только начало, а дальше начнется настоящая реформа. С вами сейчас обсуждают содержание этой реформы?

— Он со мной?

— Может не он, а кто-то еще?

— Нет-нет, мы сейчас фокусируемся вокруг закона. А то, что дальше будет происходить, будет проистекать из этого закона.

— Спасибо за интервью.

Фото Н. Деминой
Фото Н. Деминой

После встречи с Сергеем Собяниным на вопросы журналистов ИТАР-ТАСС, РИА Новости, «Поиска» и других изданий ответил Владимир Фортов.

— Состоится ли общее собрание в начале сентября?

— Общее собрание пройдет 5 сентября. Это было решено еще две недели назад на «пятиминутке», оперативном совещании вице-президентов и руководителей. В решении записано — провести Общее собрание в нужное время. Но это еще предварительно, но процентов на 95.

— Как вы относитесь к предложению Министерства ввести новую систему оценки эффективности научных учреждений?

— Я разговаривал с министром на этот счет. Я считаю, что это преждевременно. Сначала нужно дождаться выхода закона, а затем заниматься этим решением. Он со мной согласился.

— Каковы итоги встречи с Собяниным?

— Я удовлетворен. Это человек энергичный, умный, с перспективой, и то, что он увидел здесь, он оценил преимущества сразу. Он деловой человек современного типа, я думаю, что Троицку и всей Академии наук полезно иметь в союзниках такого человека. На встрече обсуждались конкретные вещи, которые помогут в научной деятельности.

Публикуется совместно с «Полит.ру»

 

 

Подписаться
Уведомление о
guest

28 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Российский Учёный
Российский Учёный
10 года (лет) назад

«Я и мои коллеги не боимся никаких проверок, потому что у нас есть объективное… представление, где мы сильны, а где мы слабы». Фортов забыл добавить стандартную мантру про то, что разработки РАН не имеют западных аналогов, ни в чём им не уступают, а по ряду параметров их даже превосходят.

сергей
10 года (лет) назад

Читаю обсуждения и ставлю римский зелёный палец практически всем за правду — матку. Воителям было проще, чем тем, кто сейчас принимает участие в дискуссии. А. Македонский над гордиевым узлом не долго мучился, зная насколько верёвочка запутана. Возможно российская власть, возглавляемая Путиным, тоже не станет с наукой церемонии разводить, а разрубит РАН на куски и разделит их по росту и назначению. Вспомним, как А. Суворов своих крепостных женили и так далее. К примеру процентов 50 административных зданий и прилегающих к ним земель, вместе с научным штатом будут переданы крупным бизнесменам, подконтрольным, скажем, тому же Путину или Министерству Науки России,скорее всего произойдёт нечто подобное.

fisher
fisher
10 года (лет) назад

Василий: «Уважаемые коллеги! Рекомендую после интервью В. Фортова прочитать в этом же номере статью Льва Клейна «Судьба Академии и судьба страны» (http://trv-science.ru/135N.pdf)».
Не рекомендую.
Лев Клейн-апологет «ливановской» реформы и погромщик РАН.
На том же сайте см.: Цербер: «Бессмысленно говорить обо всей науке вообще. Есть наука которая делается в библиотеках (лингвисты например), есть в экспедициях (орнитологи, археологи), или в обществе компьютера (информатика). Им все равно где быть, в университете даже лучше — есть народ, можно много раскопать. Расходы — только на командировки и оргтехнику. (вид 1)
А есть ядерные реакторы, циклотроны и синхрофазотроны, взрывоопасные технологии, сверхчистые технологические линии и прочие экстремальные установки. Студентов туда и близко нельзя допускать. (вид 2) Там требуются приличные вложения, специальные здания, и именно там проходит передовой технологический фронт. Именно они должны быть выделены в отдельную систему, т.к. большие расходы требуют профессионального и высококвалифицированного анализа. В нашей стране осталась только одна такая структура — это Академия Наук. Огромным ее преимуществом является то, что она сложилась в процессе решения конкретных задач, основанных на самых передовых технологиях (ну не самая худая армия была у нас). И не надо стыдиться ностальгии по Советской науке — много ли в мире стран, серийно получавшей Нобелевские премии? Причем с недобором из-за режима сплошной секретности.»
Большинство на этом сайте выступают за ливановскую реформу РАН (Клейн и др.),поэтому они уходят из РАН. Остальным реформа РАН не нужна. Нужна реформа отношения общества к РАН.

юв
юв
10 года (лет) назад

Да, мне идея Клейна о том чтобы передать институты РАН университетам, чтобы поднять их рейтинги кажется весьма реалистичной(возможно,реформа для этого собственно и затевалась), но совершенно не привлекательной. Это приведет к еще большему увеличению бюрократии, усложнению закупок итпд. В универе то все бумажки, помимо кучи инстанций на факультете, надо еще и в ректорате подписывать…

fisher
fisher
10 года (лет) назад

кадемические институты передадут, надо полагать, в очередное бессмысленное агентство-импотента под «крышей» Минобрнауки. Иначе всю эту абсурдную заваруху чиновники министерства и затевать не стали бы. Фактически создадут новое бюрократическое ведомство, которое якобы заменит собой РАН. Способность к расширенному самовоспроизводству – характерное свойство российского чиновничества, численность которого уже сравнялась с численностью чиновников в Советском Союзе. Теперь чиновники в обличье эффективных менеджеров подобно Анатолию Чубайсу намерены управлять также и научными исследованиями.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/553117#ixzz2cWltgbXh

fisher
fisher
10 года (лет) назад

На наш взгляд, суть реформы РАН — сделать РАН ответственной за координацию фундаментальных исследований в России. Большинство академиков (член-корр.)- руководители научных школ, отделять их от от институтов-вредоносно. Агрессивно-фанатичный Ливанов, одержимый идеей «клуба ученых», не дозрел до понимания, что такое научные школы, и что нужно для поддержки фундаментальных научных исследований в России. Ученые работают на приборах, приобретаемых. для развития фундаментальных исследований. В этом чиновники из Министерства ничего не смыслят и потому не имеют права управлять наукой. На сайте Минобрнауки взгляните на «выдающихся ученых» , управляющих 20 департаментами; определите их индекс Хирша. У Ливанова публикаций около 60, ссылок около 500, индекс Хирша 9, у Фортова, соответственно около 1300; 14000; 44. Вывод, Ливанов — с Фортовым

fisher
fisher
10 года (лет) назад

Суть проталкиваемой ныне реформы — всю власть ЧИНОВНИКУ. А учёных — в некий общественный Клуб учёных и находчивых. (Александр Белоусов, 11 июля, 15:10)

fisher
fisher
10 года (лет) назад

Российский ученый: Фортов забыл добавить стандартную мантру про то, что разработки РАН не имеют западных аналогов, ни в чём им не уступают, а по ряду параметров их даже превосходят…
Фортов неправ, а какой-то Российский ученый умнее всех? Затеянная реформа — рейдерский захват с назначением очередного «эффективного менеджера» по образу Сердюкова, Зурабова, и многих других , имя им легион. Развалили медицину, образование, оборону, культуру, добрались до науки.

fisher
fisher
10 года (лет) назад

Саша Андреев: Доверия Фортову и прочим уже нет никакого.
У Ливанова и Саши Андреева, пожалуй, нет. Кто такой Саша Андреев, не знаю, но видно, что много на себя берет. Ливанов, женившийся удачно на дочке научного руководителя, чиновник, считает, что Фортов и Академия Наук не может руководить наукой. Замечательно, а кто тогда может? Голодец с Ливановым? Эффективные менеджеры типа Чубайса? Очередной Сердюков? Что, по Сколкову не видно, чем это кончится? Их интересует только собственность Академии и плевать они на науку хотели.

Иван Иванов
Иван Иванов
10 года (лет) назад

РАН — это не наука. РАН — это финансовая пирамида, за казенный счет.
Науки, тут, в РФ — нет и не предвидится. С реформой или без.
Но, по крайней мере — без РАН начнется настоящая наука. Та, которая есть во всем мире.

vlad1950
vlad1950
8 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

иван и что за переживания за казну государство у нас воровское его и в целом не за что жалет ну а его казну в частности все равно все разворуют

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...