Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки власть им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии РАН по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.
«Оскорбление чувств»
Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.
Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.
Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую жизнь — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».
Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)
Воинствующие и атеисты
Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот протест, обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам атеизм стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.
Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная политика подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная наука» служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.
Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-религия» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар РПЦ МП [2]. В ней автор отождествляет гуманизм с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.
Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или идеология ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.
Школа и религия
Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс ОПК (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.
Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:
- Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от учителя духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
- Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
- Это всё, что осталось от принципа светскости государства.
Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.
Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].
Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.
Религия и государство
Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.
Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.
Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.
И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.
Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая нагрузка, которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не этика и духовность, а конформизм и цинизм.
Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т.п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).
Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.
1. facebook.com/groups/klnran/688259791285228/
2. interfax-religion.ru/?act=analysis&div=214
4. youtube.com/watch?v=0_2m7xMKH7U
Загрузка...
а что это вдруг наезды на нынешнюю власть так ведь она ровно та самая которую установил в 1991 г ельцин
На мой взгляд, автор зря отказался обсуждать правомерность претензий религии на статус носителя нравственности: “(Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.)”
Это – один из ключевых моментов, определяющих принципиальную разницу между религией и атеизмом.
Религия – это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности. А обман – это безнравственность. Религия не может существовать без такого обмана – немедленно погибнет.
Атеизм – это противодействие распространению религиозного обмана, т.е. противодействие религиозной безнравственности. Противодействие безнравственности – деяние нравственное. Атеизм – всего лишь реакция разумных и нравственных людей, направленная на отторжение религиозного обмана.
Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность. Тут надо разбираться с определениями, иначе будет демагогия. Безнравственность – это когда одни люди наносят вред другим вопреки справедливости и их воле. Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть. Далее, “противодействие безнравственности – деяние нравственное”. Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.
Вообще заходить со стороны нравственности не очень продуктивно. В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена. Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она? Кого в РФ угнетает православная церковь, какие преступления против человечности она совершает, как организация? Никаких, если только не снять всю ответственность за их заблуждения с верующих и не переложить их на церковь.
//Обман, а тем более заблуждение не означают безнравственность.// С МОЕЙ т.з. обман – безнравственность. Это – моя ЛИЧНАЯ оценка. Насколько могу понять из процитированной фразы, Ваша оценка отличается от моей. Каждый в своём праве… По поводу заблуждения очень уж категорично возражать не буду. Хотя, и здесь не всё просто. Распространение заблуждения – это тоже обман, хотя – обман неумышленный. С моей т.з., даже неумышленный обман остаётся обманом – тоже деяние не самое нравственное. //Добровольное обращение в веру безнравственным не может быть.// Здесь опять же могут быть только достаточно субъективные оценки. С моей т.з., даже если человек добровольно обращается в веру, то я не могу назвать его поступок нравственным. Человек, который добровольно решил приобщиться к обману, с моей т.з. уважения не заслуживает и нравственным не является. Хотя бы потому, что он превращается в потенциальный источник распространения этого обмана и, так или иначе, в той или иной степени будет пытаться этот обман распространять (так уж устроены религиозные вероучения) хотя бы в своём близком окружении. //Далее, «противодействие безнравственности — деяние нравственное». Любыми средствами? Исстребление верующих в вашей формулировке будет нравственно.// Наговаривать на оппонента – бяка… Я же неоднократно писал: “Основная задача – РАЗЪЯСНЕНИЕ…” //В современном обществе нравственность второстепенна, поскольку законодательно большинство социальных взаимодействий уже расписаны в соответствии с принципами справедливости. И религия в эту систему вполне адекватно включена.// Вообще говоря, законодательство – это лишь фиксация тех норм нравственности, которые выработаны обществом. Или, правильнее, – теми кругами общества, которые имеют возможность такую фиксацию осуществить. Не очень хочу переходить на обсуждение явно политических вопросов, но поведение нынешней власти никак не могу принять за образец нравственности. //Вы заявляете о какой-то безнравственности церкви, а в чем она?// Да, побойтесь гнева… сами догадайтесь кого. В этом “диспуте” слово “церковь” я вообще ни разу не употребил. Хотя, конечно, любая церковь – безнравственна в том смысле, что это –… Подробнее »
Нравственность или безнравственность – это оценка действий одного субъекта по отношению к другому. И если уж вы заявляете, что кто-то безнравственен, то надо формулировать, по отношению к кому и в какой форме он совершал безнравственные ДЕЙСТВИЯ и какой ОБЪЕКТИВНЫЙ вред они наносят. Если никакого вреда от них нет или он минимален, то ничего ужасного или безнравственного в этих действиях нет, а то, что вы заявляете (религиозный обман = безнравственность) – это тогда просто демагогия. Есть очень простой способ проверки вашего утверждения, который я и предложил. Приведите примеры того, что верующие в РФ именно под влиянием религии массово совершают преступления, т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК (как отражения общепринятых норм морали). Если Вы не можете, не надо разбрасываться словом “безнравственность” и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры. Как вы верно отметили, нехорошо наговаривать на оппонентов. А то некрасиво выходит: “господин Х безнравственная скотина, но это – просто мое личное мнение, дело вкуса, так сказать”.
//…т.е. поступки объективно признанные безнравственными в рамках УК…//
УК написан людьми. Причём теми людьми, которые находятся у власти.
//…не надо разбрасываться словом «безнравственность» и вешать этот ярлык на людей просто за факт их веры.//
Передёргивать нехорошо. Ещё раз: верить во что угодно имеет право любой человек. Сама по себе, религиозная вера – не столько безнравственность, сколько глупость: принятие в своё мировоззрение бездоказательно-вымышленные псевдообъекты и псевдоявления.
Безнравственен религиозный обман (как и любой другой обман), т.е. распространение этих бездоказательных верований в формате отображения реальности.
//…но это — просто мое личное мнение…//
А мнения, как правило, вообще бывают только личные.
Моё личное мнение, что обманывать бяка, т.е безнравственно.
Допускаю, что у Вас может быть другое мнение, которое я не пытаюсь предвосхитить.
1) Ну да людьми УК написан, нравственность же социальное явление.
2) “вера — не столько безнравственность, сколько глупость”. Да не безнравственность.
3) Да у меня другое мнение. Оно в том, что обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии: люди капусту рубят и карьеру делают. Конкуренция огромная. Вранья, лоббизма, и интриг полным полно. А мы тут какую-то религию для отвода глаз обсуждаем, типа ужас-ужас. Что называется “кто бы говорил”. ))
УК написан некой группой людей, находящейся у власти.
//…обман и заблуждения свойственны всем людям в любом виде деятельности. В науке их, возможно, даже больше, чем в религии…//
Ну, религия, сама по себе – сплошной бездоказательный вымысел, т.е. в лучшем случае – заблуждение. И задача религии – сохранять это заблуждение, привлекая всё новых и новых адептов, которые это заблуждение будут воспроизводить и поддерживать.
А задача науки – выявлять и изучать объекты и явления, существующие в Мире. Да, в науке немало и заблуждений, и интриг, и лоббизма. Люди есть люди…
И конкуренция присутствует. И это – благо. Это – один из эффективных механизмов выявления того негатива, который в науке имеет место.
А может наука и вообще не нужна? Давайте, откажемся от электричества, от автомобилей и самолётов, от ТВ и телефонов… Ну, и переселимся в пещеры. Будем добывать огонь трением, охотиться с дубиной на медведей. Или они на нас охотиться будут – это уж… как “Всевышний” решит…
Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом из известной басни дедушки Крылова.
“Ну, а вообще, это позиция известного животного под известным деревом”. Известный демагогический прием: приписать оппоненту то, чего тот не говорил, например отказаться от науки и начать его оскорблять. Вам следовало с этого начать, – тогда с вами бы и спорить никто не стал.
Да, вообще говоря, конкретно Вам я ничего не приписывал. Всего лишь отреагировал риторическим вопросом и риторическим обсуждением на негативный отзыв о науке. Но, наверное, это следовало пояснить явно.
Свежие новости из Оклахомы:
http://inosmi.ru/world/20150318/226930085.html
Alex: Свежие новости из Оклахомы: Оклахома запрещает атеистам заключать браки
Дааа…, далеко нам ещё до западной цивилизации с её ценностями. Ну, хоть не кастрируют, и то хорошо. Интересно, а какие у них требования к однополым бракам – может, наличие степени по теологии?
Уважаемые коллеги,
вся духовная история человечества есть единый ветвящийся противоречивый процесс. При этом религия и наука принципиально несовместимы, но совместимы достойные люди науки и религиозной веры. Различные религии имеют несовместимые догматы: теизм абсолютизирует творческую способность человека как его характеристическое свойство и постулирует пропасть между Творцом и творением (до утопического обожения за пределом земной жизни), а буддизм вдохновлён пафосом единения всего со всем и ложностью членения реальности на субъект и объект, Творца и творение. Религии неизбежны как юный познавательный возраст человека, неизбежно проходящего мифологические стадии становления мировоззрения с волшебными сказками для детей, далее – для взрослых. А научная истина для всех одна. Она касается понимания реальной структуры общества как динамической системы со всем спектром её мировоззренческих установок. Следует понимать, что и утопия движет человеком. Следует оценивать реальные параметры порядка наличного состояния общества и говорить с каждым его слоем на понятном ему языке и понимать ловушки невротической логики: если бы человек был способен воспринимать критику, он не говорил бы того, что говорит. И не надо питать иллюзий: ведь, как сказал Бальзак, “ужасен удел человечества: всякое счастье происходит от неведения”.
Ростислав Полищук:19.03.2015 в 11:04
“религия и наука принципиально несовместимы” Не понимаю, откуда взялся этот постулат. Наука занимается тем, что может быть изучено. Религия – тем, что неизучаемо (на данный момент). ИМХО, у знания и веры просто непересекающиеся ареалы. Есть вещи, которые я знаю. Есть вещи, в которые я верю. И это разные вещи.
//«религия и наука принципиально несовместимы» Не понимаю, откуда взялся этот постулат.//
А что здесь непонятного?
Утверждения науки – это ДОКАЗАННОЕ знание.
Утверждения религии – бездоказательные плоды воображения, т.е. – фантазии, вымыслы.
//Есть вещи, в которые я верю.//
Верить любой человек вправе во что ему нравится. Пока он держит свои верования при себе – это его личное дело. Но религии устроены так, что они пытаются распространить свои БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ верования (вымыслы) в широких слоях общества. Попытка убедить другого человека (тем более, множество людей) в том, что религиозный вымысел отображает реальность, является одной из форм обмана. А обман – деяние безнравственное.
А.М.Крайнев:
А вымысел в художественной литературе, фантастике, сказках и т.д. неужели не отражает реальность и является безнравственной формой обмана? Вымысел и обман – далеко не одно и то же.
Сами названия “фантастика”, “сказка”, да даже и художественная литература говорят, что повествование является (как минимум в какой-то части) вымыслом.
//Вымысел и обман – далеко не одно и то же.//
Вымысел и обман – вообще совершенно разные понятия. Но одна из форм обмана – это попытка выдать вымысел за отображение реальности.
В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её. Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты. Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается. С религией всё примерно также.
//В зависимости от качества вымысла, он может либо отображать реальность, либо искажать её.//
Если суждение в какой-то части ДОКАЗАТЕЛЬНО отображает реальность, то в этой части это – уже не вымысел, а доказанное знание.
//Очень качественный вымысел может отобразить реальность даже лучше (образнее, доходчивее, глубже), чем документы или факты.//
Правильнее сказать – красивее или, наоборот, безобразнее (зависит от целей, которые ставит перед собой потенциальный обманщик).
//Всё зависит от того, как вымысел преподносится и воспринимается.//
Если преподносится с бездоказательной претензией на отображение реальности, то – попытка обмана. Другое дело, что разумный человек не всегда примет такую попытку обмана, и, в этом случае, обман не завершится.
Да, если кто-либо заявит, что завтра наступит конец света или будет сброшена атомная бомба, то разумный человек не примет этот вымысел всерьёз (обман не будет завершён). Но в соответствующей обстановке достаточно впечатлительный человек, тем более по какой-то причине считающий заявителя авторитетом, вполне может поверить и выполнить те или иные выгодные ему требования (не обязательно чисто материальные). В этом, втором, случае обман будет завершён.
Это не религии //устроены так, что пытаются распространить…//. Это человек так устроен – ему обязательно нужно общество единомышленников. Религиозных, научных, спортивных…. Кстати, //Ах, обмануть меня нетрудно / Я сам обманываться рад.//…
Ну это уже даже не смешно. Наука как раз занимается тем, ЧТО ЕЩЕ НЕИЗУЧЕНО. Чем занимается религия, вам ответили ниже.
А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 0:09 Ваше утверждение об “умышленном вранье” весьма серьезное обвинение. Такие вещи надо доказывать. Вы же ограничились простым “не верю”. Это голословно и так делать не принято. По крайней мере в научной среде.
Разумеется, научников, которые серьезно верили бы в сказки, написанные 2000 лет назад, найти трудно. Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.
Разумеется, люди мыслящие редко (а может и никогда) следовали формальным церковным догматам, которые, что ни говори, придуманы для… другого круга. Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит.
Критическое же отношение к церковным догматам – дело естественное. Люди (особенно ученые) критически относятся и к научным концепциям и к общественному устройству.
На Denny от 29.03.2015 в 1:42
Я не утверждаю, что цитаты, приписанные Эйнштейну, составлял именно автор этой подборки. Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников. О наличии источников, содержащих вымыслы об его религиозности, Эйнштейн и сам писал: “Это конечно ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением Вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его”.
//Факт состоит в том, что некая вера присутствовала у весьма немалого количества ученых. И совершенно им не мешала добиваться выдающихся результатов в науке.//
Так, с этим никто и не спорит. Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.
//Но и категорическими атеистами и принципиальными противниками веры они не были. И значения религии для общества не отрицали. Ничего в приведенных Вами ссылках этому не противоречит.//
Это – уже к вопросу не столько об их религиозной позиции, но скорее общественой или социальной позиции. Эйнштейн категорическим атеистом не был. Об этом он тоже писал.
//Критическое же отношение к церковным догматам — дело естественное.//
Разумеется. Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.
“Скорее, он просто надёргал их из сомнительных источников.” Сомнительные источники бывают. КТо ж спорит? И великим людям часто приписывают всякую чушь. Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками – это надо доказать. Вы знакомы с приводимыми им источниками? Если нет, то речь идет о Вашей ВЕРЕ.
“Просто эти учёные умели отделять свои верования от отображения реальности.” Это, простите, банальность. вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.
“Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.” Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза. Но не имеет отношения к вере.
Я думаю, мы с Вами можем сойтись в том, что религиозный официоз следует отделять от веры. Если Вы посмотрите цитаты ученых из текста, который я привел, там большинство высказывается именно в этом ключе. КРитичекое научное мышление действительно несовместимо с религиозным (как и с любым иным) официозом. Но с верой и религиозным мышлением (в широком смысле) – вполне.
//Но вот то, что данный автор пользовался именно сомнительными источниками — это надо доказать.//
Нет, автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку. Отсутствие таких доказательств является достаточным основанием рассматривать приписываемое суждение, как минимум, сомнительным.
//вера есть то, во что человек ВЕРИТ. По определению это не может служить отображением реальности.//
Тогда не вижу предмета дискуссии. Но в продолжение этого тезиса: попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения (сколь бы глубока ни была вера в них) за отображение реальности рассматривается как одна из форм обмана.
//«Попытка безапелляционно выдать бездоказательные религиозные вымыслы за отображение реальности, как раз, и является одной из форм обмана.» Ну да, с этим никто не спорит. Это свойство любого официоза.//
Так, опять же, тогда не вижу предмета дискуссии (официоз оставляю в стороне – он к нашему “диспуту” прямого отношения не имеет).
//КРитичекое научное мышление действительно несовместимо с религиозным…//
Ну, вот, опять же, – предмет дискуссии отсутствует.
//…Но с верой и религиозным мышлением (в широком смысле) — вполне.//
Что-то здесь не то: в предыдущей фразе – несовместимо, а здесь – совместимо. Определитесь поконкретнее.
Цель моего участия – найти то, в чем мы (например с Вами) принципиально расходимся, и в чем есть точки соприкосновения. Опыт показывает, что переубедить взрослого человека с устоявшимися взглядами в рамках дискуссии на форуме невозможно. Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.
“автор, который приводит слова того или иного человека, должен доказать, что они принадлежать именно этому человеку.”
Автор дает ссылки на источники. Все так делают. Вы можете подвергать сомнению авторский текст (которого нет, это компиляция). Вы можете сомневаться в объективности автора насчет подбора и выдирания цитат из контекста. Но обвинения во вранье должны включать конкретные доказательства относительно источников. Ведь что получается. Автор дает цитаты и ссылки. Вы ему и его источникам не верите. Но никаких фактов к вашей позиции не приводите. Почему я (например) должен верить Вам, а не автору? Я ведь тоже не склонен безоглядно доверять автору. Но и доверять Вам без фактов не готов. Пока позиция автора представляется мне более обоснованной.
“попытка ВЫДАТЬ бездоказательные утверждения…” Есть и такие попытки. Но это как раз не соответствует собственно религиозному подходу. Ибо он основан не на доказательствах, а на вере. “Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.” На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность.
“Что-то здесь не то: в предыдущей фразе — несовместимо, а здесь — совместимо. Определитесь поконкретнее.” Видимо, я неудачно выразился. Если вкратце: верить в бога и верить каждому болвану в рясе – совершенно разные вещи. Первое с научным подходом совместимо, второе – нет.
//Если Вас такой подход устраивает, давайте продолжать.//
Мою задачу как атеиста вижу в том, чтобы разъяснять определённому (или даже неопределённому) кругу людей несостоятельность религиозных утверждений, претендующих на отображение реальности.
//Почему я (например) должен верить Вам, а не автору?//
Вы мне ничего не должны. Тем не менее, приведённой мной цитаты Эйнштейна более, чем достаточно, чтобы понять, что фразы, приписанные ему в этом сборнике, в принципе не соответствуют его взглядам. Повторю цитату:
“«Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом».
Принадлежность этих фраз Эйнштейну не подлежит сомнению: по ссылке можно ознакомиться с рукописной копией.
//Пока позиция автора представляется мне более обоснованной.//
Ваше право.
Но моё право – разъяснять окружающим несостоятельность этой позиции.
//На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность.//
Если правильно понимаю, то утверждение “бог существует” не претендует на отображение реальности? Тогда и дискутировать не о чем.
//Если вкратце: верить в бога и верить каждому болвану в рясе — совершенно разные вещи.//
Если “болван в рясе” утверждает, что бог существует, то верить ему не следует? Тогда, опять же, сей “диспут” завершён.
Ну что ж, значит расхождения принципиальны, и говорить особо не о чем. Удачи!
Да, Вы правы: расхождения между подходами научным и религиозным – принципиальные.
Жаль, что Вы не попытались ответить на заданные в конце вопросы. Но это вполне ожидаемо: естественно предположить, что в заданном Вами контексте ответов на эти вопросы религиозная парадигма предложить не может.
Я всегда знал, что фанатики равным образом упорны и скучны. Поэтому и не веду обсуждений с людьми, которые видят свою задачу в том, чтобы разъяснять… что бы то ни было. Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.
Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется. Вот и все. Удачи!
//Эти люди глухи и слепы ко всему, кроме своих мантр.//
А можно попросить сослаться на конкретные “мантры”?
//Я Вам свой подход к обсуждению изложил. С Вашим он не согласуется.//
Если Вы об этом подходе “На самом деле обманом являются и заявления, представляющие религию как попытку выдать веру за реальность”, то, всё же, не ответите ли на заданный мной вопрос: “Если правильно понимаю, то утверждение «бог существует» не претендует на отображение реальности?”
От Вашего ответа как раз и зависит согласуются ли наши подходы. Впрочем, на ответе не настаиваю.
Каждый человек – в своём праве: обманывать, содействовать обману, защищать обман или… препятствовать распространению обмана…
Нет никаких причин, отчего бы физику и не верить в бога, ведь он не может сказать, откуда взялась Вселенная, так что гипотеза, что у Вселенной был создатель, ничуть не хуже любой другой гипотезы.
//…гипотеза, что у Вселенной был создатель…//
Это – не гипотеза. Это – вымысел. Прежде, чем начаинать именовать утверждение гипотезой, надо доказательно представить хотя бы кандидата в такие “создатели”.
Гипотеза – это ОБОСНОВАННОЕ предположение, для которого хотя бы теоретически просматриваются пути дальнейшего доказательного исследования. Иначе, это – или вымысел, или бессмыслица.
Это неверно. Я работаю аккурат с эволюционистами, в том числе занимающимися вопросами происхождения жизни и сознания. Некоторое количество ученых в этой области (причем отнюдь не рядовых) ПРИХОДЯТ к гипотезе создателя методом от противного. Просто ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез. Доказательное исследование теоретически просматривается. Если можно будет доказать, что происхождение жизни за известное нам время маловероятно, более вероятной становится альтернативная гипотеза.
“Это — не гипотеза. Это — вымысел.”
Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит. Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично и даже не злонамеренно.
Мало того. Что жизнь была занесена на Землю из космоса – это вполне респектабельная научная гипотеза; нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно – такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.
//Пусть будет вымысел, он всё равно не хуже любого другого и никаким научным данным не противоречит.//
“Чайник Рассела” тоже не противоречит никаким научным данным. Но на стас гипотезы претендовать не может. Остаётся в статусе вымысла. Вымысел не представляет интереса для разумного человека. Но попытка выдать этот вымысел за отображение реальности – обман.
//Я даже думаю, что многие физики в глубине души убеждены в том, что Вселенная устроена пусть изощрённо, но не хаотично…//
Никак не хаотично. Даже сегодня о вполне закономерном устройстве Вселенной известно очень многое.
//…и даже не злонамеренно.//
Прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать хотя бы субъекта, могущего сделать что-то злонамеренное в этом отношении.
//Что жизнь была занесена на Землю из космоса — это вполне респектабельная научная гипотеза…//
Да, статус гипотезы здесь вполне правомерен. Это – банальность.
//…нет ничего неразумного в предположении, что это было сделано намеренно…//
Опять же, прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта, могущего сделать что-то намеренное в этом отношении.
//…такой пусть вымысел даже лучше объясняет известные факты.//
Ну! Лучше всего ВСЁ и ВСЯ объясняет универсальная фраза: “И волос не упадёт без Воли Его…//
“отображение реальности”
Вы не знаете, какова реальность.
“прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта”
Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.
И, кстати, почему Вы пишете “доказательно” большими буквами? Вы атеист, т.е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.
“Доказывать требуется позитивное утверждение.”
Негативное тем более.
“никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются.”
Ась? Гипотезы о происхождении жизни не требуются?
“несостоятельность религиозных утверждений”
Почему же они несостоятельны? Они бездоказательны, но и опровергнуть их нельзя; в этом статусе они равны с атеизмом.
//«отображение реальности» Вы не знаете, какова реальность.// Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус “отображения реальности” лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому – выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания. Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности – это одна из форм обмана. //«прежде, чем ставить такой вопрос, требуется ДОКАЗАТЕЛЬНО указать субъекта» Тогда уже поздно будет ставить вопрос, это уже будет ответ.// Нет, не поздно – как раз своевременно. Даже если имеется субъект, который мог бы совершить то или иное деяние (в частности, злонамеренное), это ещё не значит, что он его совершил. “Мог совершить” и “совершил” – разные понятия. //И, кстати, почему Вы пишете «доказательно» большими буквами?// Ответил выше. //Вы атеист, т.е. утверждаете, что бога нет. Это утверждение бездоказательно.// А где в моих комментариях Вы нашли тезис “бога нет”? А приписывать оппоненту тезис, удобный для себя – плохой приём. Это – тоже одна из форм обмана. Скажу больше, ни в одной моей статье Вы такого МОЕГО тезиса не найдёте. Тезис “бога нет” столь же бессмысленен, как и тезис “бог есть”. Прежде, чем начинать обсуждать объект, поименованный тем или иным термином, надо ДОКАЗАТЕЛЬНО определить, что этот объект собой представляет. Иначе – это схоластика, разговор “сам не знаю о чём” или, на обычном языке, – словоблудие. Пока “бог” – это всего лишь бессмысленное трёхбуквенное сочетание “б”,_”о”,_”г”. И прежде, чем начинать этим сочетанием оперировать, его надо ДОКАЗАТЕЛЬНО наполнить каким-то смыслом. Можно попытаться наполнить содержанием БЕЗдоказательно. Но в этом случае, обсуждаться будет нафантазированный, вымышленный объект, что – та же самая бессмысленная схоластика. //«Доказывать требуется позитивное утверждение.» Негативное тем более.// Нет, негативное утверждение доказывать не требуется. Объект или явление НАЧИНАЕТ рассматриваться существующим лишь при наличии доказательств существования. И до… Подробнее »
//…ввиду несостоятельности всех иных (спонтанных) гипотез.//
Прежде, чем делать утверждение о несостоятельности ВСЕХ гипотез, требуется доказать, что их список является исчерпывающим.
Это было на Denny от 29.03.2015 в 11:17. Не туда загнал.
У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений. Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению. Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует. Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно. В любой конкретной научной области предположения подобного уровня и гипотезами не назвали бы.
Состояние вопроса примерно такое. Я понимаю, что теоретически могут выпадать любые случайные комбинации. Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в “Энеиду”, я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.
//У Вас странный подход. Вы от всех требуете ДОКАЗАТЬ, а себе отводите роль бездоказательных обвинений.//
Доказывать требуется позитивное утверждение. И если производится попытка бездоказательно возвести позитивное утверждение в статус отображения реальности, то это само по себе – достаточное доказательство попытки обмана (умышленного или неумышленного).
//Список ВСЕХ возможных гипотез исчерпывающим быть не может по определению.//
Правильно. Именно по этой причине метод “от противного” здесь не может быть применён.
//Факт в том, что на сегодняшний день убедительной естественно научной гипотезы происхождения жизни не существует.//
Более того, никаких общих гипотез по этому поводу вообще не существует, да они и не требуются. Статус гипотез здесь имеют лишь конкретные этапы процесса появления жизни на Земле. Многие из гипотез, отображающие эти этапы, уже давно перешли в статус знания. Но некоторые пока ещё остаются в статусе гипотез.
//Все, что предлагается, выглядит весьма сомнительно.//
А можно конкретизировать, что же предлагается?
//Но если мне скажут, что типографский шрифт, рассыпанный по улице, сложился при падении в «Энеиду», я и пальцем не пошевельну, чтобы пойти проверить.//
Этот давний, банальный и безграмотный псевдоаргумент вообще на заслуживает реакции.
А.М.Крайнев: 29.03.2015 в 22:19 Еще разок. Люди думающие могут найти общий язык независимо от их отношения к религии. А вот найти общий язык с пропагандистами, у которых есть задача разъяснять, невозможно в принципе. При этом не суть важно, какого толка фанатики-пропагандисты, религиозного или атеистического, за деньги они работают или по велению души. Научный подход и пропагандистский несовместимы куда сильнее, чем научный подход и религиозный. Так что не буду я ничего с Вами обсуждать, хотя я такой же атеист как и Вы. Советую найти себе для обсуждения религиозного фанатика. В них нет недостатка.
//Так что не буду я ничего с Вами обсуждать,…//
:)
Уважаемый Denny, не обижайтесь. Ну, а не будете обсуждать – что ж, как говориться, “насильно мил не будешь!”
//…хотя я такой же атеист как и Вы.//
Атеист Вы или не атеист и, если атеист, то – какой (атеизм тоже бывает очень разный) – мне это неизвестно. Да, – и не очень важно. Как уже написал, моя задача (как атеиста) – разъяснять людям несостоятельность религиозных вероучений, поскольку эти вероучения представляют собой БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ (это ключевое слово) фантазии и вымыслы, выдаваемые за отображение реальности. А попытка выдать фантазии и вымыслы за отображение реальности – это обман. А обман – деяние безнравственное. А противодействие безнравственности – деяние нравственное.
Теперь о фанатизме. Разъяснение своей позиции никогда не рассматривалось как фанатизм. Это Вы, как говориться, “хватили лишку”. Фанатики – это те, кто головы людям отрезают, убивают или, как минимум, препятствуют людям с другими взглядами жить в соответствии с этими взглядами. Подобное, действительно, с наукой несовместимо. А разъяснение – это, как раз, научный метод. Тот кто хочет такое разъяснение прочитать – читает. Кто не хочет – не читает. Вот Вы самостоятельно и добровольно решили читать мои разъяснения – Вы их читали. Отказываетесь (тоже самостоятельно и добровольно) их читать – так я Вас и не принуждаю к этому. Какой же здесь с моей стороны фанатизм? Т.ч., полагаю, Вы серьёзно заблуждаетесь. Но… Вы – в своём праве. Опять же, как говориться, не смею настаивать…
И еще разок. Мне интересно дискутировать с думающими людьми. Мой критерий – человек пытается найти общий язык с собеседником, понять его аргументы, найти хотя бы частичный консенсус, сделать для себя выводы из дискуссии. У фанатиков-пропагандистов-борцов-разоблачителей подход иной. Их выводы готовы заранее, у них есть задача – разъяснять, разоблачать и тому подобное. Все, что решению задачи не соответствует, отметается. Большой опыт показывает, что обсуждать что-либо с такими людьми – скучно и совершенно бессмысленно. Как только их позиция и отношение к вопросу становятся понятны, все их дальнейшее поведение на 100% предсказуемо. Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.
ЗЫ. Это мое личное и персональное отношение и восприятие.
//Поскольку ваша позиция ясна (искреннее спасибо без всяких подвохов), то продолжение дискуссии мне не интересно.//
Ну, это Вы повторяетесь. Уже ответил: не интересно – так не интересно, не настаиваю:)
“Суждение или построеная умозрительная модель объекта или явления приобретает статус «отображения реальности» лишь в силу ДОКАЗАННОСТИ (ключевое слово, поэтому — выделено) этого суждения или модели. В этом случае, суждение или модель приобретает статус знания.
Бездоказательные суждения и модели являются плодом воображения и именуются фантазиями или вымыслами.”
А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :)) Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.
“«Мог совершить» и «совершил» — разные понятия.”
Класс. Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния. Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.
“А где в моих комментариях Вы нашли тезис «бога нет»?”
Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны иметь какой-то смысл.
“в этом случае, обсуждаться будет нафантазированный, вымышленный объект, что — та же самая бессмысленная схоластика.”
Например, бозон Хиггса. Ну может быть, это и схоластика, тут ничего не могу сказать.
“Объект или явление НАЧИНАЕТ рассматриваться существующим лишь при наличии доказательств существования. И до той поры, пока доказательства существования отсутствуют, объект или явление существующим НЕ_рассматривается вне зависимости от наличия или отсутствия доказательств несуществования.”
Мамочки родные. Вы вообще что-нибудь знаете о науке и её истории?
“//Гипотезы о происхождении жизни не требуются?//
А зачем они нужны? Жизнь существует, это — наблюдаемый факт. Если существует, то когда-то она «произошла» в смысле появилась.”
Уже не удивляет.
Ладно, поищем компромисс. Утверждение “Бог, в каком-то смысле, возможно, существует” Вас устроит?
//А гипотезы куда пропали из этой дихотомии? :))// Гипотеза – это ОБОСНОВАННОЕ предположение. Фантазия и вымысел – безосновательное. Если интересно, прошу ко мне на сайт в статье “Итак, атеизм – это…” я подробно изложил мою позицию по этому вопросу. //Изображённая Вами картина человеческого познания не имеет никакого отношения к реальности.// Изобразите Вашу. С интересом познакомлюсь. //Если мы докажем существование бога. надо будет ещё доказать, действительно ли он совершил инкриминируемые ему деяния.// Если этот вопрос интересен, то разумеется. Существование объекта, МОГУЩЕГО совершить некое деяние не является доказательством ФАКТА совершения этим объектом этого деяния. Или не согласны?:) //Мне кажется, после обнаружения бога этот вопрос станет уже несколько второстепенным.// Да, хоть десятистепенным: пока совершение неким объектом некоего деяния не доказано, возведение этого утверждения в статус факта (знания) неправомерно. //Тогда не надо называть себя атеистом. Слова должны иметь какой-то смысл.// Во-первых, дело не в ярлыке, а в сути позиции. Во-вторых, в вышеуказанной статье у меня имеется разбор этимологии термина “атеист”, где показано, что этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах. //Например, бозон Хиггса. Ну может быть, это и схоластика, тут ничего не могу сказать.// Прекрасный пример, последние два года я тоже частенько его привожу. Итак, до конца 2012 суждение о существовании бозона Хиггса имело статус гипотезы, поскольку, несмотря на наличие серьёзных оснований рассматривать его существующим, таковое существание ещё не было доказано. Но в 2012 появилось достаточное количество наблюдений, на основании которых это суждение (уже имеющее право стать утверждением) перешло из статуса гипотезы в статус знания. Т.о., на сегодняшний день, существование бозона Хиггса – факт. //Мамочки родные. Вы вообще что-нибудь знаете о науке и её истории?// Это – Ваш главный аргумент?:) //Уже не удивляет.// Что ж, не столь плохо… //Утверждение «Бог, в каком-то смысле, возможно, существует» Вас устроит?// Пока – это лишь пустое трёхбуквенное сочетание “б,_о,_г”. И в смысле такого пустого… Подробнее »
“Не знаю”
Это прогресс. Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык. Судя по тому, что “этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах”, на Вашем сайте может быть и что-то разумное. Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.
//«Не знаю»
Это прогресс.//
Нет здесь никакого прогресса. Это – банальность. Человек, знакомый с наукой и полагающийся в своих суждениях только на доказанные утверждения, обязан уметь говорить “не знаю” в тех случаях, когда доказательства отсутствуют.
//Наверное, неленивый человек на моём месте в конце концов нашёл бы с Вами общий язык.//
Как уже писал, свою задачу вижу не в поиске общего языка (в смысле компромисса), а в разъяснении того факта, что религии – обман в силу того факта, что объявляют бездоказательно-нафантазированные утверждения соответствием действительности.
//Судя по тому, что «этот термин может быть применён в двух несколько различных смыслах», на Вашем сайте может быть и что-то разумное.//
Ещё не вечер. Будет настроение – может и почитаете.
//Но Ваши здешние комменты производят буквально гнетущее впечатление.//
Не удивительно – по их сути Вы ничего серьёзного возразить не можете. А это – психологическая травма:)