Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки власть им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии РАН по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.
«Оскорбление чувств»
Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.
Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.
Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую жизнь — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».
Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)
Воинствующие и атеисты
Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот протест, обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам атеизм стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.
Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная политика подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная наука» служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.
Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-религия» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар РПЦ МП [2]. В ней автор отождествляет гуманизм с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.
Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или идеология ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.
Школа и религия
Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс ОПК (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.
Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:
- Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от учителя духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
- Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
- Это всё, что осталось от принципа светскости государства.
Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.
Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].
Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.
Религия и государство
Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.
Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.
Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.
И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.
Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая нагрузка, которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не этика и духовность, а конформизм и цинизм.
Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т.п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).
Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.
1. facebook.com/groups/klnran/688259791285228/
2. interfax-religion.ru/?act=analysis&div=214
4. youtube.com/watch?v=0_2m7xMKH7U
Загрузка...
По «Тангейзеру»
В Новосибирске прошел митинг против «Тангейзера» с участием Валуева
В России предложили ввести цензурирование театральных репертуаров
В РПЦ и ФЕОР одобрили увольнение директора Новосибирского театра
Ранее прокуратура возбудила административные дела в связи с “осквернением предметов религиозного почитания” в отношении режиссера-постановщика оперы “Тангейзер”
Директор новосибирского театра уволен после постановки оперы «Тангейзер»
В свою очередь источник в правительстве Новосибирской области пояснил корр. ТАСС, что увольнение Мездрича связано с постановкой скандальной оперы “Тангейзер”.
Новосибирцы выйдут на митинг против увольнения директора Оперного театра
и т.д.
Как связаны выборы в Госдуму и «Тангейзер»
Националисты отработали политтехнологии в Новосибирске
О возможных причинах того, что произошло в Новосибирске: по мнению местных наблюдателей, корень конфликта может находиться вовсе не в области искусства и религии, а в политике. Таким образом, уверяют местные журналисты, на Новосибирске отрабатывают новые политические технологии. Осенью пройдут выборы в Заксобрание. Может ли казус «Тангейзера» выйти на федеральный уровень? Об этом рассказал Игорь Севрюгин.
– Занятно, что одновременно в конце марта такие холода и метели уже натурально…
На Denny: 01.04.2015 в 12:22
//Отвечаю еще раз. «Бог существует» — это обман. Тут нет и не может быть вопросов.//
Хорошо. По этому вопросу договорились.
//Но в символе веры его нет. И не может быть в ВЕРОУЧЕНИИ принципиально. Там совершенно четко: «Верю, что бог существует». Это вопрос веры, а не доказательств и не доказательного отражения реальности.//
Каждый человек вправе верить во что угодно. Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность – это одна из форм обмана.
//Я уже предлагал рассмотреть другие материи. Вы, вроде бы, считаете, что существует нравственность. Вы можете это ДОКАЗАТЬ?//
Нравственность – это категория, выработанная человеческим обществом. И в обществе нравственность – наблюдаема, что и является доказательством её существования. Но – только в обществе. Вне общества нравственность не наблюдаема -значит не рассматривается существующей.
//Я Вам заявлю, что нравственность — религия слабаков и иждивенцев.//
Это – Ваша ЛИЧНАЯ оценка, наблюдаемого Вами (и другими людьми) явления, которое существует в человеческом обществе. Не вижу здесь никаких проблем.
//Что в материальном мире нравственности не существует.//
Называть ли все категории, присутствующие в человеческом обществе, материальными или нематериальными – вопрос терминологии, опять же – ярлыков.
С моей т.з., важно, что нравственность – наблюдаема. Значит существует. А называть ли её “матеральной” или “нематериальной”… Пусть филосОфы копья ломают. Мне безразлично:)
“Но попытка убедить другого человека в том, что утверждение, основанное лишь на бездоказательной вере, отображает реальность — это одна из форм обмана.”
Ну откуда Вы это взяли? Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии. Которые Вы повторяете с упорством, достойным Катона старшего. Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.
А бог существует ровно в той
//Это Ваши личные и совершенно бездоказательные фантазии.//
Здесь нет никакой фантазии. Это – всего лишь моя ЛИЧНАЯ оценка определённого деяния. Ваша оценка может быть другой. Насколько могу продолжить Ваше возражение, то попытка убедить других людей, скажем, в адекватности реальности, например, астрологических прогнозов, лечения методами хиромантии, в существовании любых нафантазированных чудовищ и пр., и пр. фантазий и вымыслов (далее можете продолжить самостоятельно) обманом не является? Или здесь имеет место что-то избирательное?
//Одни люди верят. И убеждают других тоже в это поверить.//
Вот-вот… Как у Высоцкого:
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса.
Кто ни во что не верит – даже в чёрта назло всем…
Личная оценка, не основанная на доказательствах, это и есть вера-фантазия. Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств – обман.
Вы просто пытаетесь играть в слова. У Вас – личная оценка. У верующих фантазии. У Вас – задача атеиста, у них – обман. А на самом деле совершенно одно и то же.
//Попытка убедить другого в объективности личной оценки без приведения доказательств — обман.//
Личная оценка потому и именуется ЛИЧНОЙ, что она не претендует на объективность. Сам термин “личная” говорит о субъективности этой оценки индивидом, который эту оценку производит. Т.ч., неправда Ваша, личная оценка, с оговоркой что она “личная” никак обманом названа быть не может.
// У Вас — личная оценка. У верующих фантазии.//
При личной оценке не измышляются объекты, явления, события, выдаваемые за отображение реальности. Здесь нет обмана.
Верующие (особенно, официальные проповедники) выдают вымышленные объекты, явления, события за отображение реальности. Это – обман.
Опять словесные игры. То, что Вы называете личной оценкой, не претендующей на объективность, другие называют своей верой. И то и другое равно правомочно. Пытаться донести до других свою личную субъективную оценку или свою веру – равнодопустимо. А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность – обман.
Таким образом, ничего принципиального нет. Среди людей религиозных, как и среди всех прочих, есть обманщики, которые свои личные оценки-веры-мнения пытаются выдать за объективную реальность. Борьба против обманщиков в религии столь же нравственна, сколь нравственна борьба против любых других обманщиков.
Но к религии вообще это не имеет отношения. Как обвешивающая клиентов продавщица – не повод протестовать против торговли вообще.
//А вот выдавать свою личную оценку или свою веру за объективную реальность — обман.//
Личная оценка потому и именуется личной, что не выдаётся за объективную.
Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности. А это – обман.
Носителями религии являются её адепты. Если религия не распространяется, обманывая всё новых и новых адептов, то количество адептов сокращается и религия умирает. Поэтому религиозный обман – необходимый атрибут существования религии.
“Религиозная вера интенсивно выдаётся за отображение реальности.”
Это Ваша личная оценка, которую Вы интенсивно выдаете за отображение реальности. Обманывать нехорошо.
Хорошо, повторю тот же вопрос немного в другом ракурсе: трёхбуквенное сочетание “б,_о,_г” отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?
“рёхбуквенное сочетание «б,_о,_г» отображает какой-либо объект, существующий вне человеческого сознания?»
Бог его знает, чёрт побери…
С праздничком, кстати. ;)
Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо. Одни в это верят, другие не верят. Утверждения, что “бог существует” равно как и утверждения, что “бога нет”, являются несомненным обманом и употребляются экстремистами разных точек зрения.
Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что “бог существует” я целиком с Вами. Но против тех, кто “верит в существование бога” я ничего не имею. Ессно, до тех пор, пока их вера не вторгается в область доказательных и проверяемых вещей.
ИМХО, это как раз путь, на котором у науки и религии противоречий нет.
//Это древнейшая и (ИМХО) глупейшая постановка вопроса. Ответ на него давно известен. Это неизвестно и непроверяемо.//
Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, – это не высший класс.
Но из этого как раз и следует, что указанное трёхбуквенное сочетание – пустая бессмыслица. А следовательно, и приведённая Вами фраза «Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым…» – тоже бессмыслица. Призыв веровать в существование пустоты? Тем более, что вот эта часть “…Творца небу и земли…” – категоричное утверждение мировоззренческого характера, которое требует быть доказанным. Иначе – обман. И подобных утверждений, в которых этой пустоте приписываются некие деяния в религиях множество. И все они – обман…
//Повторюсь, что в споре с фанатиками, утверждающими, что «бог существует» я целиком с Вами.//
Ну, я могу порадоваться этому факту. Но (уж простите) дело не в Вас лично.
Утверждать, что “бог существует” не обязательно прямолинейно “в лоб”. Религиозные проповедники прекрасно сознают бездоказательность этого утверждения и уклоняются от прямого ответа на этот вопрос примерно таким образом, как Вы это только что продемонстрировали. В ход идёт обман изощрённый, отработанный тысячелетиями. И вот те самые фразы, подобные приведённой выше, и составляют суть этого изощрённого обмана.
А бог существует ровно в той же плоскости, что и нравственность. То есть наблюдаем в человеческом сознании и обществе, но не в материальном мире. Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют. Следовать законам божьим – то же самое, что следовать нравственным законам. И те и другие – продукт общественного сознания. Противопоставление их – совершенно искусственный прием.
И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена. В природе есть частицы и поля, рецепторы, химические реакции и рефлексы сложноорганизованной материи. Все остальное – формы обмана, придуманные людьми. Ну с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной “нравственности”? И почему я должен считать обман “безнравственным”? Особенно если этот обман приносит лично мне удовольствие. Я, разумеется, могу опасаться, что меня на этом поймают, и мне будет неприятно. Но не более того.
//Люди придумали веру в бога, так же точно как придумали веру в нравственность, красоту и добро. И бог и нравственность вне нашего сознания не существуют.// Поскольку применено слово “придумали”, то возражений почти не имею, но не надо обобщать. В статусе трёхбуквенного обозначения “б,_о,_г” да, бог присутствует в сознании каждого человека, который слышал это сочетание. Если мы ограничиваемся таким определением этого “объекта”, то возражений вообще нет. Но – это пустота. В статусе пустоты пусть себе присутствует хоть в сознании, хоть где угодно. //Следовать законам божьим…// А вот это уже попытка измыслить псевдофакт, что некие законы, созданы этой пустотой, и выдать этот псевдофакт отображением реальности. Это – уже обман. //И все разумные люди понимают, что доведенный до логического конца материализм дает только философию капитана Ларсена.// Ну, это взгляд Д.Лондона. Но, не удержусь от цитирования. Очень люблю этот отрывок: “Ведь перед вами вечная жизнь. Вы же миллионер в смысле бессмертия, притом миллионер, которому не грозит потерять свое состояние, так как оно долговечнее звезд и безгранично, как пространство и время. Вы не можете растратить свой основной капитал. Бессмертие не имеет ни начала, ни конца. Вечность есть вечность, и, умирая здесь, вы будете жить и впредь в другом месте. И как это прекрасно – освобождение от плоти и свободный взлет духа! Кок не может причинить вам зла. Он может только подтолкнуть вас на тот путь, по которому вам суждено идти вечно. А если у вас нет пока охоты отправляться на небеса, почему бы вам не отправить туда кока? Согласно вашим воззрениям, он тоже миллионер бессмертия. Вы не можете довести его до банкротства. Его акции всегда будут котироваться аль-пари. Убив его, вы не сократите срока его жизни, так как эта жизнь не имеет ни начала, ни конца. Где-то, как-то, но этот человек должен жить вечно. Так отправьте его на небо! Пырните его ножом и выпустите… Подробнее »
Все мы слышали слово бог, как все мы слышали слово нравственность. Но одни верят в бога, другие нет. Одни верят в нравственность, другим наплевать. У одних хватает воли веры следовать законам божьим, у других нет. У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.
“Ну, если для Вас нравственность заключается только в боязни, что Вас могут поймать… ”
Это абстракция. Фигура речи. Моя личная нравственность (равно как и Ваша) не предмет обсуждения. Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.
//Одни верят в нравственность…//
Нравственность существует. Это – наблюдаемый факт, т.е. знание. При наличии знания вера не требуется.
//…следовать законам божьим…//
Прежде, чем объявлять законы “божьими”, требуется доказать существование объекта, обозначаемого этим трёхбуквенным сочетанием “б,_о,_г”. Затем, если существование будет доказано, потребуется доказать, что этот объект действительно создал некие законы. А пока – фантазия, выдаваемая за отображение реальности.
//У одних получается следовать законам нравственного поведения, у других не получается.//
От этого законы нравственного поведения не появляются и не исчезают. Они продолжают существовать.
//Суть в том, что нравственность (а не боязнь) есть та же самая вера в то, что такое хорошо и что такое плохо. Можете назвать это личной оценкой, ничего не меняется.//
Причём здесь вера? Это – знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам. И оценка эта не столько личная, сколько вполне даже общественная.
Еще разок. Нравственность, как и бог существует только в сознании людей, которые в эти понятия верят. В безнравственном обществе нравственности нет. В обществе, не верящем в любовь, нет любви. В обществе атеистов нет бога.
И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей. Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.
“Это — знание правил поведения, выработанных обществом в процессе развития, и следование этим правилам.” Ровно то же самое относится к религиозным правилам поведения.
И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.
Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т.е., существование нравственности – это знание. А при наличии знания вера не требуется.
“Бог” существует в сознании людей в формате пустого трёхбуквенного сочетания “б,_о,_г”. Вполне можно допустить, что в сознании НЕКОТОРЫХ людей, это трёхбуквенное сочетание наполнено неким ненаблюдаемым нафантазированным содержанием. И эти “некоторые” веруют, что псевдообъект, обозначенный этим трёхбуквенным сочетанием существует. Это – вера.
//В обществе атеистов нет бога.//
А где-то есть? Доказать берётесь?:)
//И законы поведения (любые) суть атрибуты общественного поведения людей.//
Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?
//Этим они отличаются от законов физики, которые существуют независимо от того, верим мы в них или нет.//
Во=первых, это опять же, не вера, а доказанное знание. Во-вторых, существуют ли законы физики объективно – вопрос философский. Не вижу интереса его обсуждать. Факт в другом: доказанные умозрительные модели, которые мы именуем “законами физики” работают правильно, т.е. адекватно отображают характеристики объектов и явлений, которые мы способны наблюдать. Это – знание. А при наличии знания вера не требуется.
//И к нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого.//
Банальность… И что из этого следует?
О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).
“Да, нравственность существует в сознании людей в формате неких правил, которые наблюдаемы. Т.е., существование нравственности — это знание. А при наличии знания вера не требуется.”
Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.
“Да, люди знают эти законы. И большинство их выпоняет. И что из этого следует?”
А значит ровно то, что ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.
“Банальность… И что из этого следует?”
Мне жаль, что пришлось объяснять банальности. Из этого следует, что все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.
И вы не зря увиливаете от вопроса “существуют ли законы физики объективно — вопрос философский. ” Они аккурат существуют доказательно, независимо от того, верим мы в них или нет. А нравственность, бог и все прочие законы человечества существуют только благодаря тому, что люди в них верят. Физический опыт воспроизведется в любых руках. А нравственный или религиозный опыт не воспроизведется в руках того, кто в это не верит. Вы же с этой доказательности и воспроизводимости начинали. Что за откат?
//О боже, ну Вы и упертый тип (пардон).//
А Вы надеялись, что я побегу соглашаться с Вашей бессмысленной схоластикой? Нет, Вы мне как раз очень полезный оппонент. Вы – лишь предлог, используя который я ещё и ещё раз обнародую мой основной тезис о том, что “религия – обман, поскольку основу религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы бездоказательно выдаваемые за отображение реальности”.
//Ну так и вера существует точно так же. Есть религиозные правила, которые точно так же наблюдаемы.//
Ни факт существования веры, ни факт существования религий и религиозных правил атеисты никогда не отрицали и не отрицают.
//…ничем законы нравственности от законов веры не отличаются.//
А что такое законы веры?
//…все законы, независимо от того, имеют ли они отношение к религии, суть производные человеческого сознания.//
Не понял. Какое отношение эта фраза имеет к фразе “…нравственному поведению и к следованию религиозным традициям людей можно приучить. А можно и отучить от этого”?
//Вы же с этой доказательности и воспроизводимости начинали. Что за откат?//
А в чём Вы усмотрели откат? Это Вы – с претензией на всеведущность. А я – не гадалка. Модели, доказательно построенные на основе наблюдений реальности, дают воспроизводимые ответы в рамках своей применимости. Такие модели мы и называем законами. Что здесь непонятного?
“с какой стати я должен отказываться от того, что возбуждает мои рецепторы удовольствия ради какой-то придуманной «нравственности»?”
Всё это несколько сложнее. Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки. Вне всякого сомнения это адаптация к стайному образу жизни. Более того. В указанном Вами смысле существует не только бог, но и дьявол: зло сплошь и рядом совершается только ради самооценки (“не быть лохом”).
//Нравственность тоже возбуждает рецепторы удовольствия, иначе она не могла бы существовать. Вследствие самооценки.//
Нет. Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков. А вот умение заниматься самооценкой вряд ли им присуще.
А доказательства есть у этой гипотезы? Вы требовали доказательств бога. Пожалуйста, доказательства альтуризма у бактерий в студию. Чтобы было ясно, что это не примитивные физико-химические реакции. Чем мерили альтруизм? Наверняка использовался строго научный подход, объективный. Всякая субъективность была исключена. (Да, это троллинг, если что).
//А доказательства есть у этой гипотезы?//
Конечно, есть. Тем более, что это давно не гипотеза, а доказанное знание:
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm
Спасибо. Отличная статья. Получается, прав был Кант: нравственность – категорический императив, ее не обманешь, как и закон Ома. Если в конце концов мы линчуем всех верующих, то вины нашей в этом не будет. Скорее всего это уже было запрограммировано их генами альтруизма. ))) Очень в тему последний слайд “Некоторые идеи, не вошедшие в доклад”.
Там все довольно четко сказано. Групповая кооперация не есть нравственность. А внутригрупповой альтруизм неотделим от межгрупповой вражды.
Очень рад, что понравилось. Но тема сложная. Это всего лишь упрощённая схема.
Статья не имеет отношения к реальности, потому что нравственность – это сложное поведение, и даже храбрость на войне – это сложное поведение, связанное в числе прочего с иерархическим устройством стай приматов. Военное лидерство не связано с альтруизмом, и гена альтруизма не существует. Групповой отбор и выживание родственников – два разных механизма. В генах записана только способность к нравственности, а сама нравственность приобретается воспитанием – так же, как у собаки в генах способность к обучению, но её надо дрессировать. В целом – фоменковщина.
Я потому и не стал ничего писать воинствующим атеистам про нравственность. Сошлются на какие-нибудь психологические тесты, замучаешься им доказывать, что это не объективный метод. Вы вот пишете “фоменковщина”, а как доказать? Психофизический дуализм проще, дан в ощущениях – с ним не поспоришь. )
“Зачатки нравственности в формате альтруизма и эгоизма присутствуют даже у бактерий и дрожжевых грибков.”
А.М., пишите ещё. Тут в “Троицком варианте” много разных дискуссий, заходите, комментируйте. Я уверен, Вы доставите читателям массу удовольствия.
//А.М., пишите ещё.//
Обязательно буду следовать Вашему совету…
Мы приходим к тому, что есть рецепторы удовольствия, которые по разному возбуждаются. А нравственности нет. Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.
“Если мои (допустим) рецепторы от нравственного поступка не возбуждаются, то я и не обязан законам нравственности следовать.”
Нет, немножко не так. Тогда, условно говоря, вы НЕ БУДЕТЕ им следовать. Хотя и тут всё несколько сложнее, потому что если вам всё-таки, под влиянием оценок со стороны, придётся им следовать, то вы постараетесь и в этом найти своё удовольствие. И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.
Короче, никакой мистики, всё вполне познаваемо разумом, но не обязательно просто.
“И, кстати, нравственность (как идея, а не явление) или вера в бога вполне могут облегчить этот процесс.” Дык я именно об этом. И то и другое придумано для организации общественной жизни. И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные но общественно полезные действия.
“И то и другое суть просто стимуляция рецепторов, которая позволяет облегчить лично неприятные но общественно полезные действия.”
Не совсем так. Не облегчить неприятные действия, а сделать их приятными. Система (само-)вознаграждений и (само-)наказаний настраиваема и перенастраиваема, и в этом-то всё дело. Её первоначальная настройка – воспитание. Можно даже предположить, что бог – это замена родителя; придя к богу, человек получает возможность эту систему перенастроить, если она оказалась неудачной.
Думаю, бывает по-разному. У меня лично именно “менее неприятными”. Я могу бескорыстно помочь ближнему (а то и дальнему). Но не ищу таких ситуаций. А тот человек, у которого баланс смещается до “приятного” скорее станет заниматься благотворительностью, кормить бездомных животных или что-то в этом роде.
“тот человек, у которого баланс смещается до «приятного» скорее станет заниматься благотворительностью, кормить бездомных животных или что-то в этом роде.”
Вообще-то интересная мысль, и тут можно начать разводить много турусов на колёсах… Сложная социальная ткань продуцирует разнообразные импульсы, и компас, показывающий, куда хочется на самом деле – реально полезная вещь… Есть, однако, ещё и психология. Например, нетрудно заметить, что всё неисчислимое многообразие человеческих транзакций можно при желании свести к небольшому числу стимулов, на которые следует уже непосредственно гормональный ответ. Типа: поглаживание, агрессия, покушение на статус… Ясно, что человек обучается распознавать эти стимулы в поступающей информации (и обучается социально (и психологически) приемлемым образом на них реагировать). Но является ли этот набор стимулов действительно простым, и является ли он неизменным? Или вот другой другой вопрос: существуют ли т.н. “установки”, некий глубинный слой психики, о которых Хорни писала, что они не поддаются сознательной корректировке, но могут быть изменены жёсткими методами психоанализа? Ну ладно, я всё равно ответов не знаю :)
У атеизма есть еще один недостаток: отсутствие целеполагания. В рамках рационального подхода у существования конкретного человека, общества и всей вселенной нет никакой цели, никакого смысла. Поскольку человеку без этого почему-то плохо, приходится так или иначе эту цель придумывать и в нее верить.
//У атеизма есть еще один недостаток: отсутствие целеполагания.//
Как раз у атеизма целеполагание достаточно чёткое: по возможности избавить общество от религиозного обмана.
Это “целеполагание” суть произвольная выдумка некоторых атеистов. Им просто хочется верить, что они не просто так болтают. В материальном имре никаких целей вообще нет и быть не может. Все цели – просто от субъективного желания людей иметь цель. Ничем цели атеистов не лучше целей верующих. Блаженны те атеисты, кто это осознает и не боится в этом признаться. А те, кто свои субъективные цели выдает за нечто существующее в реальности, ничуть не лучше обманщиков от религии.
//Это «целеполагание» суть произвольная выдумка некоторых атеистов.//
Разумеется:) Любые цели могут быть только придуманы.
//Им просто хочется верить, что они не просто так болтают.//
Понимаю, что постоянное применение по отношению к атеистам термина “верить” укрепляет Ваше самомнение о себе. Но, должен Вас разочаровать, атеисты – люди неверующие. Т.ч. – мимо цели (впрочем, возможно, это некая “Высшая цель”?). Это – типичный приём верующих, которым они пытаются убедить себя в том, что и атеисты находятся на одном с ними уровне – тоже придерживаются неких ущербных «атеистических верований». Но это не так. Атеисты полагаются на доказанное знание.
//В материальном имре никаких целей вообще нет и быть не может.//
А в каком – могут быть? Можете хоть как-то описать этот мир и эти цели? Или – опять схоластика, разговор ни о чём? О пустоте?
//Все цели — просто от субъективного желания людей иметь цель.//
Разумный тезис.
//Ничем цели атеистов не лучше целей верующих.//
Ну, это – опять вопрос субъективной оценки.
//…те, кто свои субъективные цели выдает за нечто существующее в реальности, ничуть не лучше обманщиков от религии.//
Одну из моих целей я неоднократно оглашал: противодействовать религиозному обману. Существует ли она в реальности? Как продукт моего сознания существует. Более того, плохо ли, хорошо ли, но я эту цель осуществляю. В частности, дискутируя с Вами.
“Любые цели могут быть только придуманы.” Ну вот и все. Вопрос закрыт. Никакого доказательного знания за придумками нет и быть не может. Остальное – банальное словоблудие и попытка обмана.
//Ну вот и все. Вопрос закрыт.//
И зачем Вы его открывали?:)
//Никакого доказательного знания за придумками нет и быть не может.//
Цели не являются знанием.
//Остальное — банальное словоблудие и попытка обмана.//
Совершенно согласен: разговор о смысле жизни – бессмыслица и словоблудие. И зачем его было начинать?
“Одну из моих целей я неоднократно оглашал: противодействовать религиозному обману… Более того, плохо ли, хорошо ли, но я эту цель осуществляю. В частности, дискутируя с Вами.”
Дискуссия с Denny очевидно не служит этой цели, так что истинная цель, вероятно, в чём-то другом, а “противодействовать религиозному обману” – лишь рационализация.
//Дискуссия с Denny очевидно не служит этой цели, так что истинная цель, вероятно, в чём-то другом…//
Нет, именно в этом. Чем чаще будет упоминаться “мантра”, что “религия – обман, поскольку… (и т.д.)”, тем большее количество людей её прочитают. А кое-кто, возможно и задумается. В этом и цель.
” Чем чаще будет упоминаться «мантра», что «религия — обман, поскольку… (и т.д.)», тем большее количество людей её прочитают. А кое-кто, возможно и задумается. В этом и цель.”
Разумеется, нет, ведь за этой дискуссией очевидно никто не стал следить, кроме самих дискуссантов, так что, если бы Ваша цель состояла в упоминании мантры, Вы бы с гораздо большим эффектом повторили бы её где-нибудь ещё, хотя бы в какой-нибудь другой религиозной теме на ТрВ.
Вообще говоря, согласно современной психологической науке, один из основных критериев психического здоровья – это желание работать ну и собственно сама работа. Поэтому цель у человека как раз есть – это работа. Ну можно конечно сказать, что психологи передумают (как в случае с гомиками) и вообще это не объективно. Мое личное мнение – цель человека в познании окружающего мира и самого себя. Причем продуктивном познании, что диаметрально противоположно религии.
Никаких проблем. Ваша цель – ваше полное право. Более того, мои цели вполне с Вашими совпадают. Но надо понимать, что Ваши и мои цели существуют только до тех пор, пока существуем мы с Вами. И что никаких объективных целей, не зависящих от нашего сознания, не существует. В смысле доказательной науки.
В отличии от эффекта Допплера, который существует совершенно независимо от того, знаем мы о нем или нет. И вообще от факта нашего существования.
Что касается психологии, то у нее есть конкретная цель – обеспечить работоспособность человека в обществе. Понятия о психическом здоровье исходят сугубо из соответствия среднестатистическим параметрам. В обществе бездельников желание работать будет восприниматься как болезненное отклонение. С геями, кстати, ровно то же самое.
Не существует и не может существовать никаких независимых критериев психического здоровья. Условно говоря, психическое нездоровье ставится людям, “желающим странного”. Как только это перестает считаться в обществе странным, желающий его исключается из числа психически нездоровых. И это начинают называть вариантом нормы.
А.М.Крайнев: 01.04.2015 в 20:33
“Уйти от ответа, обозвав вопрос глупейшим, — это не высший класс.” Вы не соизволили заметить, что ответ был дан. На самом деле не мной, а давным давно. Непонятен этот ответ только фанатикам от религии и от атеизма, которые продолжают глупейший спор. Разъяснить что-либо фанатикам невозможно. Если будет что сказать новое и инетресное кроме повторение Ваших мантр про обман, пишите.
//Непонятен этот ответ только фанатикам от религии и от атеизма, которые продолжают глупейший спор.//
А можно узнать в чём заключается предмет спора между двумя видами этих фанатиков?:)
//Разъяснить что-либо фанатикам невозможно.//
Опять банальность…
//Если будет что сказать новое и инетресное кроме повторение Ваших мантр про обман, пишите.//
Нет здесь ничего нового. А обман всё равно остаётся обманом вне зависимости – старый он или новый.
“Фанатик” – это только ярлык, а не ответ. У фанатика есть какие-то причины, почему он фанатик.
Разумеется. Человеку свойственно искать цель и смысл своего существования. Фанатики есть просто крайняя часть нормального распределения. У них в мозгу образуется устойчивая домиманта (Ухтомский). Следование этой цели наполняет их жизнь смыслом. Ибо других целей их ограниченно устроенный мозг найти не в состоянии.
Ну в данном случае похоже на правду, хотя вообще бывают и более интересные ситуации.
На Alex: 01.04.2015 в 22:06
//Вы бы с гораздо большим эффектом повторили бы её где-нибудь ещё, хотя бы в какой-нибудь другой религиозной теме на ТрВ.//
Специально поиском площадок для повтора не занимаюсь. Но если подходящая тема подворачивается, обязательно талдычу.
Риторика А.М. Крайнева базируется на следующем утверждении: “Религия – это обман, поскольку основу любых религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальности”. Здесь, однако, попутаны понятия. Фантазиями и вымыслом названы аксиомы, которые составляют основу любых теорий – и научных и религиозных. Аксиомы по определению не требуют доказательства, любые доказательства к ним сводятся и от них зависят. Требование доказательности аксиом – явная бессмыслица.
Вас, уважаемый Лёня, серьёзно обманули. Аксиомы, именно в силу бездоказательного принятия их как основы рассуждения, никогда в науке не рассматриваются в качестве исходных предпосылок. Об этом как-то раз даже специально писал, т.ч. в качестве ответа – копирую:
“Начнем с аксиом. Термин «аксиома» применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории основаны или непосредственно на экспериментальных предпосылках, или являются обобщением других, более частных теоретических представлений, которые, в свою очередь, тоже были основаны на экспериментальных предпосылках. Исходные предпосылки естественнонаучных теорий и сами теории рассматриваются как знание в силу того, что все следствия этих теорий соответствуют результатам экспериментов.
Исследователь-естественник наблюдает существующий Мир и, опираясь на наблюдения, создает его приближенную модель – научную теорию. Основной задачей исследователя-естественника является уточнение исходных предпосылок путем наблюдения существующего Мира и изменение созданной модели таким образом, чтобы следствия, вытекающие из этой модели, тоже наилучшим образом согласовывались с наблюдениями существующего Мира.
Математик, создавая теорию, одновременно создает свой собственный, абстрактный мир, полностью адекватный этой теории и от этой теории зависимый. Поэтому он может принять исходные предпосылки независимо от наблюдений существующего Мира – неизменные и абсолютные для его построений. Такие предпосылки и называются аксиомами. Так, например, если оставаться в абстрактном мире геометрии Евклида, то, внутри этого мира, аксиома о параллельных прямых является и всегда будет являться абсолютной и неизменной истиной”.
Да, я уже понял, что Вы меня обманули, играя в терминологические напёрстки. Я ни о каких “исходных предпосылках науки” не говорил – читайте текст. Речь идёт об аксиомах, без которых никакие доказательства невозможны.
И опять Вас обманули. Аксиома – это бездоказательная предпосылка. Науку никакие бездоказательные суждения не интересуют, тем более претендущие на статус предпосылок.
Науку не интересует то, без чего доказательства невозможны? Хватит заниматься обманом.
В науке существует единственная форма доказательства: наблюдение реальности. Всё остальное – аксиоматика, логика, рассуждения, философствования… – может использоваться в процессе изучения в качестве вспомогательных методов. Но доказательством является только воспроизводимое наблюдение с таким описанием методики, чтобы другие исследователи могли это наблюдение повторить.
Вы опять путаете. Наблюдения являются не доказательствами, а свидетельствами. Они могут подтверждать или опровергать что-либо в зависимости от воспроизводимости и прочих факторов. Доказательство же, в силу индуктивности, требует наличия аксоим-постулатов, без которых индукция доказательства будет бесконечной. Наличие религиозных аксоим-постулатов (бездоказательных) не делает религию автоматически безнравственной.
И опять Вас, уважаемый Лёня, обманули. Наука – не математика. А математика, сама по себе, – не наука, хотя (достаточно часто) может быть мощнейшим инструментом науки. Но – только инструментом.
Математик изучает аксиоматически-идеализированный, в определённой степени вымышленный, мир. И задавая какую-либо аксиоматику, он этой аксиоматикой заранее определяет модель мира, которая в точности будет соответствовать этому вымышленному миру.
А задача науки – изучать РЕАЛЬНЫЙ Мир. Этот реальный мир невозможно задать заранее априорной аксиоматикой, поскольку неизвестна не только такая аксиоматика, но даже не известно существует ли она в реальном Мире.
И задача науки по наблюдениям строить модели, которые в наилучшей степени будут соответствовать всему комплексу имеющихся наблюдений. Да, порой в конечном итоге может быть выявлено некоторое положение, которое в данной конкретной модели выполняет роль некой псевдоаксиомы. Такую роль частной псевдоаксиомы некоторое время выполняли упомянутые здесь постулаты Бора. Но с созданием квантовой механики они потеряли этот смысл. Роль псевдоаксиомы стало играть уравнение Шредингера, а все частные псевдоаксиомы превратились в банальные следствия, вытекающие из этого уравнения. Но и уравнение Шредингера не с неба свалилось. Его удалось построить основываясь на всём комплексе и наблюдений элетронов в атоме, и множества наблюдений поведения и взаимодействия других элементарных частиц.
А доказательством адекватности такой псевдоаксиоматики реальному Миру является совпадение вытекающих из неё следствий с наблюдениями реальности. И до тех пор, пока эта адекватность сохраняется, эта псевдоаксиоматика сохраняет своё значение основы.
Вы всё время уходите в сторону и вширь. При чём здесь задачи науки? Для начала, попытайтесь понять разницу между подтверждением и доказательством, а также то, что наблюдения с реальностью никогда не совпадают вследствие погрешностей. Подтверждения и наблюдения в аксиоматике не нуждаются, а доказательства без аксиоматики не работают.
//…наблюдения с реальностью никогда не совпадают вследствие погрешностей.//
Это – правильный ход мысли. Поэтому абсолютного знания не существует. Любое знание доказывается лишь с той степенью надёжности, которая обеспечивается пределами погрешностей, присутствующих в наблюдении.
//Подтверждения и наблюдения в аксиоматике не нуждаются, а доказательства без аксиоматики не работают.//
А вот здесь Вас опять обманули. Других доказательств, кроме наблюдений, в науке не бывает. Вы явно путаете науку с математикой.
Чуть дополню.
//…разницу между подтверждением и доказательством…//
Других доказательств, кроме “подтверждения” в том смысле в котором Вы этот термин употребляете, в науке не бывает.
“Науку никакие бездоказательные суждения не интересуют”
Не надо от имени науки, Вы ничего о ней не знаете.
//Не надо от имени науки, Вы ничего о ней не знаете.//
Огласите Ваши знания о науке. С интересом ознакомлюсь, а возможно, чему-то и поучусь…
В естественных науках обычно пользуются не аксиоматикой, а “постулатами”, которыми заполняют дырки в знаниях.
Аксиома и постулат – разные названия одного понятия, и служат они отнюдь не для затыкания дырок в знаниях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома
Это не совсем так. На аксиомах строится теория. Как в математике. Есть и общенаучные аксимомы. Термин постулат обычно используется как частное недоказуемое положение в уже существующей системе. Классический пример – постулаты Бора. Это именно затыкание дыры, чтобы получать разумные выводы и следствия, не спотыкаясь о пробелы.
//Классический пример — постулаты Бора. Это именно затыкание дыры, чтобы получать разумные выводы и следствия, не спотыкаясь о пробелы.//
Не “разумные выводы и следствия”, а следствия, согласующиеся с наблюдениями.
Постулаты Бора – предположение, основанное на всём комплесе наблюдений электронов в атомном ядре. Тем не менее, при их выдвижении они имели статус лишь гипотезы. Дальнейшее изучение структуры атома привело к изменению статуса этих постулатов: они превратились в знание. С развитием квантовой механики, постулаты Бора перестали иметь научный смысл, сохранив лишь историческое значение.
//В естественных науках обычно пользуются не аксиоматикой, а «постулатами»,…//
Бывает, что называют и постулатами. Хотя не часто. Но дело, опять же, не в ярлыке. Поскольку и об этом уже писал, то моё мнение опять же копирую:
“Построение гипотезы на обоснованных предпосылках – это выбор потенциально успешного направления исследования. Предпосылками для выдвижения гипотезы, в первую очередь, могут стать наблюдения, указывающие на возможность существования неизвестного объекта с конкретными характеристиками. Но предпосылками могут стать и теоретические исследования, если из теории, уже имеющей статус знания, представляется возможным вывести в качестве следствий конкретные характеристики ранее неизвестного объекта и предположительно указать условия, при наличии которых объект с такими характеристиками можно будет попытаться наблюдать.
В основу гипотезы не могут быть положены только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок. Модель, не основанная на предпосылках, – это плод человеческого воображения – фантазия, вымысел. Человеческое воображение способно создать неограниченное количество вымышленных моделей, но вероятность того, что такая вымышленная модель будет отображать реально существующий объект, ничтожна. Поэтому наука не придаёт вымыслам статуса гипотез и не начинает их изучение”.
//…которыми заполняют дырки в знаниях.//
Разумеется, человеческое знание далеко не абсолютно или, как Вы изволили выразиться, в знании множество дыр. Задача науки – по возможности эти дыры заполнять новыми знаниями, получаемыми в первую очередь наблюдением окружающего Мира.
Да ведь глупость же пишете. В таком стиле наука никуда бы не продвинулась. Сплошь и рядом в основу гипотезы кладутся “только лишь умозрительные рассуждения при отсутствии обоснованных предпосылок”, просто потому, что нет в наличии никаких предпосылок. Иначе пришлось бы сидеть сложа ручки и ждать неизвестно чего, или ставить эксперименты наобум.
Другое дело, что, допустим, непосредственно гипотеза о существовании бога на данном этапе бесполезна для науки, потому что непонятно, какие разумные эксперименты можно было бы поставить с целью его обнаружения. Но другие гипотезы, которыми активно пользуются – например, однородность вселенной – принципиально от неё не отличаются.
//…просто потому, что нет в наличии никаких предпосылок.//
Без предпосылок гипотез не бывает. Без предпосылок бывают только фантазии.
//Иначе пришлось бы сидеть сложа ручки и ждать неизвестно чего, или ставить эксперименты наобум.//
Нет, не пришлось бы… В науке столь огромное множество открытых вопросов, что сегодняшних ресурсов, могущих быть направленными на их изучение, может хватить лишь на небольшую часть этих вопросов.
//Другое дело, что, допустим, непосредственно гипотеза о существовании бога…//
Ну, это не ко мне. Это Вам будет интереснее обсудить, например, с Denny:)
//…на данном этапе бесполезна для науки, потому что непонятно, какие разумные эксперименты можно было бы поставить с целью его обнаружения.//
Именно поэтому любое суждение о “боге” (т.е., о пустом трёхбуквенном сочетании) не рассматриваются в статусе гипотезы, а лишь – в статусе вымысла. Лишь наличие предпосылок может создать основу для оценки возможности последующего изучения предполагаемого объекта. Если предпосылки имеются – значит имеется какая-то “зацепка”, позволяющая попытаться идти дальше. Если предпосылки отсутствуют, то зацепок нет. Остаётся лишь голая фантазия.
Собственно, в науке есть свои аксиомы.
1. Объективное существование мира.
2. Рациональность устройства мира.
3. Познаваемость мира разумом через чувства.
4. Единство и единообразие (фундаментальность и неизменность законов во вселенной)
Это – философское словоблудие.
//1. Объективное существование мира.//
//2. Рациональность устройства мира.//
Это – декларации из плохих учебников диамата сусловского периода его развития.
Наука – это искусство возможного. Появились предпосылки что-либо конкретное изучить – наука занимается изучением этого. Вне зависимости от согласованности с заявленными тезисами 1 и 2.
//3. Познаваемость мира разумом через чувства.//
Опять же – искусство возможного: других возможностей воспринимать Мир не имеется. Хотя, создаются специализированные приборы, воспринимающие Мир на основе ранее изученных явлений. Но на конечном этапе всё равно – через чувства.
//4. Единство и единообразие (фундаментальность и неизменность законов во вселенной)//
Во-первых, что понимать под термином “вселенная”. На самом деле, это – всего лишь наблюдаемый факт, относящийся лишь к части Нашей Вселенной, которая доступна наблюдению. Во-вторых, даже в этой доступной наблюдению части Нашей Вселенной предлагаемый тезис имеет лишь статус гипотезы. И чем в более далёкие глубины пространства и времени – тем менее надёжной становится эта гипотеза. В-третьих, – лишь с той точностью, которая доступна нашим наблюдениям на данный момент времени. И если наблюдение укажет, что эта гипотеза ошибочна, то так тому и быть.
А вообще, всё подобное философское словоблудие (кроме п.4 с приведёнными оговорками) науку не интересует и к науке отношения не имеет.
Это позиция научной пехтуры. У которой своя узкая задачка, а все за пределами в их науку не входит. Ровно то же относится к верующей пехтуре, для которой “бог существует” и все.
Не знаю, что такое “пехтура”, но не в этом суть. Возможно – ругательное слово?:) Но меня это не интересует.
А задача у науки одна единственная: доказательно изучать устройство Мира, в котором мы живём (включая и нас самих как часть этого Мира). И решая эту задачу, наука пользуется всеми доступными средствами и инструментами, которые имеются у человека как от природы, так и создаваемые человеком искусственно.
Ну, а всякие словоблуды, филосОфы, богословы пусть разглагольствуют о чём им интересно. Науку их разглагольствования не интересуют.
Не нравится слово пехтура, можно заменить. Это уровень лаборанта. А к словоблудам-философам Вы отнесли в частности Бора и Эйнштейна, которых подобные вопросы очень даже интересовали.
см. например Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
Вам угодно мыслить на уровне лаборанта? Ну и флаг в руки. Только не надо выдавать Вашу личную точку зрения за позицию науки. Это банальное вранье.
//Не нравится слово пехтура…//
Мне безразлично.
//А к словоблудам-философам Вы отнесли в частности Бора и Эйнштейна…//
Нет, не относил. Бор и Эйнштейн долгие годы вели дискуссию по теме интерпретации квантовой механики. Но они – профессионалы досконально владевшие предметом, о котором дискутировали. Можно допустить, что дискуссия (даже философская) профессионалов такого уровня могла бы привести к чему-то новому. Но, увы… не привела… А что уж говорить о философском околонаучном словоблудии дилетантов?
//Вам угодно мыслить на уровне лаборанта?//
Это знакомо: проигравшая сторона частенько пытается задеть чем-то обидным (с её т.з.) оппонента. Не обольщайтесь. “Дискутируя” с Вами я всго лишь решал ту задачу, о которой упоминал ранее: в очередной раз талдычил (в прямом смысле) то, что считал правильным ещё и ещё раз обнародовать. А Вы мне лишь подвернулись в качестве удобного дополнительного предлога для такого “талдычения”. Т.ч., никаких обид, наоборот – благодарность за участие.
Про свою задачу Вы написали уже раз десять. Всем понятно, как Вас воспринимать. Никто не покушается победить Вас в дискуссии. Как всем известно, победить фанатика, решающего задачу, невозможно. Вы воспринимаете меня со своей стороны (прагматично), я Вас – со своей. Какие обиды? Но и миндальничать с Вами причины не вижу.
“А что уж говорить о философском околонаучном словоблудии дилетантов?”
Вот и я о том же.
Ну, и ладно…
Что-то мой чуть более “обширный” комментарий не прошёл. Возможно, какие-то буковки перепутал в адресе. Может пройдёт позже, а может и затерялся. Но писать ещё раз мне лень.
И именно эта узколобая пехтура друг с другом бодается.
“Вы явно путаете науку с математикой.”
Можно личный вопрос? Что математика – не наука, это Вы и раньше так думали, или эта мысль пришла к Вам по ходу данной дискуссии?
Вообще говоря, не веду “диспуты” о терминологии, оставляю эту привилегию филосОфам. Но сделаю исключение. Математика – не наука в том смысле, что не изучает окружающий Мир. Математика изучает абстрактно-идеализированный “мир”, построенный внутри сознания математика путём задания достаточно произвольной аксиоматики. В каких-то случаях этот математический “мир” может быть приближен к описанияю частных явлений реального Мира. В этом случае, математика может являться хорошим инструментом для описания моделей объектов и явлений, существующих в реальном Мире. Но точность этого описания всегда будет ограничена точностью и возможностью получения параметров объектов и явлений, переданных в математическую модель. А точность параметров и возможность их получения определяется точностью и возможностью наблюдений.
Это очень интересно, но я не об этом спрашивал :)
Читайте мои более ранние комментарии. В них имеются ответы на Ваши вопросы.
Разумеется, Вы имеете полное право не отвечать на личные вопросы (я спрашивал, посетили ли Вас идеи относительно математики до этой дискуссии или непосредственно во время неё), но всё-таки это любопытно. Можно тогда ещё личный вопрос? Вам чудится тут какой-то неведомый подвох, какая-то непонятная Вам засада, которая могла бы отнять у Вас победу?
Какая победа? Я же неоднократно писал о задаче, которую ставлю, участвуя в обсуждении. Ни о какой победе над конкретным участником речи нет. Да, мне она и не нужна.
Ну, а на Ваш “личный” предыдущий вопрос мой ответ давно дан здесь А.М.Крайнев 01.04.2015 в 22:31: “Начнем с аксиом. Термин «аксиома» применяется в математике, но не в естественных науках. Все естественнонаучные теории…”
Потому я и предложил Вам посмотреть мои предыдущие комментарии. В этом отрывке впрямую не говорится, что математика – не наука. Но из контекста моё мнение по этому вопросу очевидно.
Ваше мнение о математике меня, естественно, не интересует, я хотел выяснить лишь хронологию его появления. Если оно возникло 1 апреля, стало быть, не до дискуссии, а в её процессе. Будем считать, что я получил ответ.
:)
Ну, об этом я как-то даже и забыл…
Но статья, из которой взята выдержка написана давно в 2005. Кстати, из всех моих статей, именно её читают чаще всего. И даже кто-то из сотрудников Пола Куртца (недавно умерший известный американский философ-гуманист) перевёл её на английский. Этот перевод имеется здесь: http://humanism.su/en/articles.phtml?num=000034
А, вот в чём дело. Я не понял Вашей логики. Примерно так: в естественных науках аксиом нет, а в математике есть. Тут у нас два пути: мы можем сформулировать независимое утверждение “математика – это не наука”, и вывести отсюда следствие: наука аксиомами не пользуется. Или мы можем сказать: поскольку наука аксиомами не пользуется, следовательно, математика (которая пользуется аксиомами) – не наука, а отсюда следует, что наука аксиомами не пользуется.
В первом случае мой вопрос о хронологии имеет смысл, поскольку речь идёт о независимом утверждении (А.М.Крайнев: 02.04.2015 в 10:28 И опять Вас, уважаемый Лёня, обманули. Наука — не математика. А математика, сама по себе, — не наука, хотя (достаточно часто) может быть мощнейшим инструментом науки. Но — только инструментом.), а во втором случае это следствие из тезисов 2005 года.
Понимаете, уважаемый Alex, я не вижу смысла цепляться к терминам и глубоко вникать обсуджение терминологических вопросов.
В конце концов, пусть математика именуется наукой – ведь в сегодняшней систематике даже философия считается наукой. Не говоря уж о том, что богословы тоже пытаются объявить богословие наукой. Но это – слова.
Главное – понимать принципиальное различие между наукой в смысле деятельности, целевым образом направленной на изучение окружающего Мира, и математикой (да, в некоторой степени и философией), которая играет роль лишь инструмента науки.
Есть у меня ещё статья, в которой эти вопросы (в частности и о математике) затрагиваются, пожалуй, даже глубже. Эта статья в отношении профессора философии МГУ, который совместно с шарлатанами Акимовым и Шиповым пропагандировал “торсионные поля”. После некоторого вмешательства (и с моим небольшим участием) этого профессора понизили в должности (хотя, следовало бы гнать в шею). Если интересно, здесь:
http://razumru.ru/pseudo/krainev02.htm
О религии и атеизме там нет вообще ничего.
А что, любопытно. Каждый может прочитать самостоятельно и составить собственное мнение.
“Главное — понимать принципиальное различие между наукой в смысле деятельности, целевым образом направленной на изучение окружающего Мира, и математикой (да, в некоторой степени и философией), которая играет роль лишь инструмента науки.”
Очень интересно. Столько вопросов, даже не знаю, с чего начать. В чём разница между наукой и её инструментами – это, наверное, вопрос слишком философский. Пожалуй, для начала вот:
1. Представим себе некую гипотетическую концепцию, которая хорошо согласовывалась бы с экспериментальными данными, но содержала бы математические ошибки. Могла бы она, по Вашему мнению, претендовать на статус гипотезы?
2. Математика годится в инструменты науки, а теология, по-видимому, не годится. В чём принципиальные отличия математики от теологии, которые обусловливают это различие?