Публикуем авторизованный перевод на русский интервью французского журналиста Фабриса Депре (Fabrice Deprez) с профессором Львом Клейном, записанное в ноябре 2017 года и вышедшее на интернет-портале Le Grand Continent.
— Как вы относитесь к слову «диссидент»? Считали ли вы себя диссидентом во времена Советского Союза?
— Это зависит от того, что понимать под словом «диссидент». Если — «инакомыслящий» по сравнению с господствующей идеологией, то я, конечно, был диссидентом, по крайней мере считался таковым. Если же под этим понимать человека, активно выступающего против властей политически, то я диссидентом не был. Будучи взрослым, активных политических действий (участия в митингах, пикетах, демонстрациях) не предпринимал. Но дело не в том, что я был инакомыслящим. Дело в том, что я был мыслящим — опасность усматривалась именно в этом.
В каждой студенческой группе был непременно свой осведомитель КГБ. Окончив университет, он обычно поступал сотрудником в эти органы. В своих мемуарах я описываю такой эпизод. Я повстречал как-то на улице своего бывшего студента, работающего в органах. Я спросил его, что так интересует их организацию во мне: мое общение с иностранцами, мои связи среди студенчества, мои убеждения? Я же не совершаю политических акций… Он отвечал: «Вы не поверите, но у нас больше всего беспокойства вызывает ваша научная деятельность». «А что, у вас так всерьез занимаются археологией?» «Нет, — он отвечал, — но у нас есть свои консультанты».
— В вашей работе (во времена СССР) у вас всегда было много проблем с властями, но, кажется, вы никогда не были полностью исключены из науки. Как вы это объясните?
— Как это не был полностью исключен? А полтора года тюрьмы и десять лет безработицы? Я был осужден по уголовной статье, но дело-то вел КГБ — это удалось показать. Но, действительно, всякий раз удавалось воспрять. Наверное, именно потому, что я не был политическим диссидентом, а власть всё время менялась. В сталинское время я даже однажды попал в жилу (знаете такое русское выражение — «попасть в жилу»?). Это когда я студентом выступил против учения академика Марра о языке. Сталину показали выжимку из моей работы, и он одобрил ее. Это было перед его собственным выступлением с критикой Марра в 1950 году.
Кроме того, у власти было много других способов выразить свое неприятие, много градаций. Полное исключение применялось только в крайних случаях. Власть же должна была работать с людьми: одних отвергнуть или погубить, других наказать, но оставить возможность сотрудничества и т. д.
Ведь у меня было немало успехов в работе. Я написал четыре десятка книг, их переводят на иностранные языки; меня называли научным лидером, основателем направления, главой школы, обо мне пишутся книги. Между тем даже вопрос о моем избрании в Академию наук не возникал; я никогда не имел никакой руководящей должности (кроме начальника экспедиции), не был научным боссом, не получал правительственных наград (кроме военных), долго был невыездным, мое уголовное дело было инициировано КГБ. Словом, были все признаки опалы.
— Как вы восприняли распад СССР?
— Для меня это было прежде всего падением советской власти. Это было как второе рождение. Мне было тогда уже 64 года, но из моих четырех десятков книг только одна вышла при советской власти, не считая двух за рубежом. И я был изгоем и невыездным, а после падения советской власти вернулся в свой университет и объездил основные университеты мира с лекциями. А насчет размера страны, который резко уменьшился… А что, жители Люксембурга (у которых наивысшие заработки в мире) чувствуют свое ничтожество по сравнению с гражданами великой России, живущими на мизерную зарплату или крохотную пенсию?
— Считаете ли вы, что на вашу карьеру, вашу научную работу влияют ваши политические идеи (или наоборот)? Если да, то каким образом?
— И то и другое. Мои политические воззрения влияют на выбор тем, на проблему использования полученных выводов; а мои научные исследования помогают мне создать для себя общую картину мира, которая обосновывает мои политические воззрения. Возможно, я не вложил бы около 1960 года и позже столько сил в разработку норманнской проблемы (она же была в стороне от моих основных занятий тогда), если бы не чувствовал, что это острая проблема, что силы, мне неприятные, заинтересованы в ее противоположном решении. Но сначала нужно было, чтобы у меня получилось некое решение, которое как-то могло повлиять на споры, которые шли в науке и вокруг науки.
— Над чем вы сейчас работаете?
— Я всегда работаю над несколькими темами. Сейчас больше всего меня занимает происхождение индоевропейцев и их отдельных ветвей, а также создание словаря археологических культур для лучшего взаимодействия археологов, лингвистов, антропологов и генетиков. Ну, еще готовлю к выходу две книги: «Первый век» (о раскопанных мною сарматских курганах) и «Муки науки» — это том публицистики примерно на 600 страниц, с подзаголовком: «Ученый и власть, ученый и деньги, ученый и мораль». (Обе книги вышли в конце 2017 года. — Ред.)
— Как вы думаете, делали ли вы ошибки в своей работе? Какие?
— Ошибки неизбежны, когда материал обрывочен и фрагментарен. Я долго придерживался короткой хронологии, а радиоуглерод доказал длинную. Я полагал, что катакомбная культура Украины, которой я долго занимался, пришлая с запада, а потом увидел, что, скорее всего, это индоарии, родственные иранцам, — стало быть, коренятся в ямной культуре той же Украины и России.
На мой взгляд, ученый может ошибаться, если он ошибается правильно. То есть если его ошибки проистекают от нехватки материала, а не от метода работы, не от предвзятости, не от нехватки таланта.
— Вы работали над многими и разными темами. Какова ваша логика, или, может быть, единая идея, или цель, которой вы руководствовались во всех своих исследованиях?
— Всю жизнь я старался найти верный подход к материалу, верный метод, верную теорию. Поэтому и разрабатывал теоретическую археологию. И даже старался найти принципы, действительные для многих наук. Это и было главным, что делало меня опасным и нежелательным в Советском Союзе: у нас была одна теория для всех социальных наук — марксизм-ленинизм, конкурентов он не терпел. Моя первая книга («Археологические источники») — та самая, единственная при советской власти, — была направлена против ленинской теории познания («теории отражения» — прямого отражения реальности в нашем познании), хотя Ленин там ни словом не упоминался. Но знающим было всё понятно. Были нарисованы наглядные схемы, как на деле осуществляется археологическое познание, какими зигзагами оно идет, сколько отходов от реальности возможно.
— Как вы оцениваете состояние археологических исследований в России сегодня?
— Наука у нас хиреет, потому что ассигнований на нее всё меньше, престижность науки исчезла, власти наука в основной своей массе не нужна. Как и высшее образование. В конкуренции науки с религией власть сейчас на стороне религии — ей нужна вера и не нужно трезвое познание.
— Как вы думаете, ваш опыт в советской тюрьме можно обобщить на все тюрьмы? То есть думаете ли вы, что, несмотря на культурные различия, все тюремные сообщества более или менее одинаковы? (Кстати, читали ли вы «Надзирать и наказывать» Мишеля Фуко? А его «Археологию знания»? Если да, что вы думаете об этих книгах?)
— В чем-то все тюрьмы схожи, но в существенных вопросах советские тюрьмы и лагеря — это совершенно особый мир. Такого нет нигде, но именно в нем особенно выступала природа человека. Именно об этом и была моя книга «Перевернутый мир».
В советской пенитенциарной системе главная установка была на перевоспитание личности, а лучшим средством перевоспитания считался коллективный труд. Не было учтено, что в лагере коллектив — криминальный, а труд — подневольный. Чему может научить такой коллектив? Что может внушить человеку такой труд? На деле получились колоссальные скопления ворья, которых никогда не было и на воле. Лагеря получились огромными университетами усовершенствования воровских профессий и укрепления воровской морали. Между тем через лагеря с многолетними сроками заключения прошла огромная часть населения страны.
А инструментализм Фуко мне чужд. Я воспринимаю основные категории человека не как произведения мысли, а как реалии, с которыми надо иметь дело. Для Фуко ВИЧ-инфекция, приводящая к развитию СПИДа, не существует, пока она не осмыслена как особое качество человека. Исходя из этого Фуко продолжал интимные связи, уже будучи заражен. Ведь он еще не осмыслил себя как принадлежащего к ВИЧ-инфицированным. А что об этом думали те люди, которые могли получить от него эту инфекцию?
Что до археологии, то это слово у него использовано только как метафора. К настоящей археологии он отношения не имеет.
— Как шли дискуссии о норманизме во времена СССР и как советская власть повлияла на эти дискуссии?
— В отличие от Англии и Франции, где антинорманизма, по сути, нет, спор о норманнах велся в России традиционно; он имел три вспышки: дебаты Ломоносова с Миллером, через сто лет — публичные дебаты Костомарова с Погодиным и еще через сто лет — публичная дискуссия моя с Шаскольским (это было уже в 1965 году). Позиция официоза — а в советское время властей — всё время менялась: то они поддерживали норманнскую сторону, то антинорманнскую. По тогдашним политическим причинам. Во время моего участия власть была за антинорманистов. Но именно потому, что я и мои ученики понимали эту расстановку сил, эту динамику, нам удалось выстоять и сохранить возможность заниматься этими исследованиями.
— Какие, на ваш взгляд, проблемы в сфере научного исследования есть сегодня в России?
— Их слишком много, это не вопрос для краткого ответа.
— Вы всё еще думаете, что интеллигенция представляет собой отдельный класс?
— Да. Я имею в виду класс как категорию марксистского анализа. Грубо говоря, класс — это сообщество людей с одними и теми же средствами производства и одним и тем же отношением к ним (собственность, владение, отрешенность и т. п.). У интеллигенции есть свое средство производства — это знания, мысль и технические средства их распространения. Свобода мысли — это способ владения такой собственностью. Сталинские возражения (что люди переходят из крестьян или буржуа в интеллигенцию) подменяют понятия: это не у класса нет такого перехода, а у сословия!
— Как бы вы оценили российскую политическую оппозицию сегодня?
— К сожалению, она бессильна. В большой мере по причине того, что поле выжжено и вытоптано.
— «Моя родина — Россия, — пишете вы. — Я живу ее интересами и ее проблемами». Каковы эти интересы и проблемы сегодня, по вашему мнению?
— Вряд ли я сумею изложить это коротко и с налета. А длинно — неуместно. Отчасти я это показал в моей статье «Диагноз» (в журнале «Звезда», № 9 за 2006 год) и в книге «Муки науки» (2017).
— Как вы восприняли протесты 2012 года? Связываете ли вы плачевное состояние российской оппозиции только с репрессиями властей?
— Не только. Оно таково еще и из-за неумения русских людей организоваться, из-за индивидуализма вождей. А как я относился к протестам? Сочувствовал.
— Как вы восприняли аннексию/присоединение Крыма и конфликт с Украиной?
— Разумеется, я был против. Я считаю, что «дарование» Крыма Украине без ведома крымчан было первым дурным делом, а присоединение Крыма в нарушение обязательств — вторым.
— Как бы вы квалифицировали политическую систему современной России? Считаете, что Владимир Путин — диктатор, как утверждают некоторые люди на Западе?
— Политическая система современной России — авторитаризм, который на полпути от криминального сообщества (нечто типа французской директории) к полуфеодальной империи с элементами бонапартизма. Путин, конечно, диктатор, хотя власть его и не беспредельна — ограничена условиями современной России, которая гораздо слабее Советского Союза, а и тот не выдержал холодной войны, сдулся. Так что если в центре нашего бонапартизма и Наполеон, то не Первый, а Третий.
— Патриотизм — серьезная тема в современной России, и, как я понимаю, вы не согласны с принятым сейчас пониманием этого слова. Что такое «патриот» для вас? Возможно ли быть либералом и патриотом в России сегодня?
— Серьезная тема в России сейчас не патриотизм, а ханжеская имитация патриотизма. Власти учат людей патриотизму, а у самих деньги и дети на Западе. Вспоминается фраза, которую приписывают Салтыкову-Щедрину: «На патриотизм стали напирать — видимо, проворовались». Патриот любит свою страну, болеет за нее, ненавидит ее недостатки и жаждет их искоренить. А у нас это считается очернительством и русофобией.
Вы, вероятно, считаете меня либералом и демократом. И либерализм, и демократизм у меня весьма ограниченны. Я за гражданские свободы и свободный рынок, но за целый ряд ограничений и против безбрежного мультикультурализма; я также против всеобщего избирательного права и т. д.
— История стала серьезной проблемой для российского правительства. Вы удивлены тем, как история, как 28 панфиловцев используются российским правительством?
— Не удивлен, потому что это не история, а пропаганда, создание мифов. Что их путать?
— Что вы думаете о реабилитации в России антинорманнской теории, деяний Ивана Грозного и в некоторой степени Сталина? Почему это происходит именно сейчас?
— А что можно думать по этому поводу? Мне это всё претит. Почему это происходит сейчас? Потому что власть заботится об укреплении и ужесточении режима в связи с неизбежным ухудшением экономического положения народа.
— Как Россия изменилась за последние 25 лет, по вашему мнению?
— Она менялась по-разному в разные периоды этой четверти века. Так что это надо писать исторический очерк. Отчасти я его написал — в моей книге “Soviet archaeology“ (издана в Оксфорде) и в статье для книги “Archaeology of the Communist Era” (вышла в Америке).
— Я не уверен, что понял ваши политические взгляды, но нахожу их чрезвычайно интересными. Вы сказали, что выступаете за гражданскую и рыночную свободы, но ограниченно. Где же проходит эта граница? Также объясните мне, почему вы против всеобщего избирательного права и какую систему выборов вы считаете наилучшей.
— Только ограничительные меры государства могут обуздать стихию рынка, приводящую к регулярным кризисам. Далее, я не верю, что народ умнее и благороднее своей интеллектуальной элиты. Да и элита не всегда отобрана наилучшим образом. Поэтому важнейшие решения не стоит доверять ни народу, ни элите — они должны быть выработаны экспертами. Всеобщее избирательное право — нонсенс. Неотобранная масса обычно легко поддается на уговоры популистских лидеров и выбирает диктаторов. Нужны цензы, которые отсеют психически ненормальных, алкоголиков, наркоманов, люмпенов, мошенников и воров, сугубо зависимых, паразитов (намеренно выбирающих жизнь иждивенца) и т.д.
— Вы сказали, что в российской науке сегодня слишком много проблем для короткого ответа. Можете ли вы сказать, по крайней мере, какая из них самая крупная?
— Наука не очень нужна власти, недофинансируется, перенасыщена государственным вмешательством.
— Каково положение российской интеллигенции, по вашему мнению?
— Свободный труд интеллигенции не пользуется престижем и уважением. Выше ценятся чиновники, то есть исполнители велений власти, винтики бюрократической машины. Интеллигенция может быть успешной лишь как обслуживающий персонал власти. Типовые фигуры — спичрайтер, судья на телефоне и певец на корпоративе.
— 1990-е были трудным временем для вас, как и для миллионов россиян. Как вы прокомментируете приход Владимира Путина к власти?
— Для меня 1990-е были хотя и трудным, но вдохновляющим временем. Однако население было не готово разумно распорядиться свободой — традиции рабства были слишком сильны.
Путин пришел к власти на всеобщей усталости от неурядиц, на тяге элиты и населения к сильной руке, на неспособности значительной части населения отказаться от имперских амбиций, ради которых оно готово вытерпеть многое. Еще в самом начале путинского правления «Эхо Москвы» провело один из своих опросов на тему: «Если бы на пост главы государства претендовали Путин и Лукашенко, кому бы вы отдали свои голоса?» Президент Беларуси тогда прославился своими замашками последнего диктатора Европы. К немалому удивлению многих, победил в этом голосовании с большим отрывом именно Лукашенко. И это среди либеральной аудитории «Эха Москвы»! Бесцеремонный Лукашенко стал тогда своего рода образцом для подражания для Путина. Увидев итоги опроса, я предсказал скорое ужесточение нашей внутренней политики.
Кроме институций разделения властей, разработанных мер сдержек и противовесов нужно еще нечто. У нас формально это всё есть — и президент, и двухпалатный парламент, и Верховный суд, и Конституционный суд, и конституция, а на деле ничего этого нет — всё не действует. Есть только «вертикаль власти». Чего же не хватает для нормального положения? На мой взгляд, соответствующей ментальности народа.
— В СССР, как и в нынешней России, история остается очень политизированной темой. Но изменился ли, по-вашему, способ ее политизации? Мы можем увидеть некоторые сходства (антинорманизм, например), но есть ли большие отличия?
— Больших отличий, на мой взгляд, нет. Разве что подгонка всех событий под догмы марксизма сменилась выпячиванием православия. Так и это уже было — в царской России.
— Какие вещи (или споры) на поприще археологии ныне самые интересные, по-вашему?
— О, тут много интересного. Во-первых, обновляется наше понимание происхождения человечества и его основных ветвей (место неандертальцев, появление денисовского человека). Во-вторых, интереснейшие дебаты вызвало вмешательство генетики в происхождение индоевропейцев и других языковых общностей. В-третьих, стало возможным детальное исследование (по изотопам) питания и перемещений древних людей, по-новому стала видеться их социальная жизнь.
— Как вы считаете, не нашли ли бы вы больше понимания на Западе, чем в России, и почему вы не уехали?
— Этот вопрос мне задавали многие, и у меня даже была статья «Почему я не уехал?» [1], которая перепечатана в моей книге «Муки науки». Я бывал на Западе во многих странах, и атмосфера там значительно лучше для нормальной жизни. Но понимания моих научных взглядов там, пожалуй, меньше, чем в России. Здесь мои ученики, мои коллеги и соратники, здесь всё больше коллег меня понимает и поддерживает. Несмотря на сопротивление властных сил, я сумел здесь к девяноста годам написать и издать сорок книг. Это моя страна, и здесь я на своем месте.
Лев Клейн
Беседовал Фабрис Депре
1. Клейн Л. С. Почему я не уехал? // ТрВ-Наука, № 67 от 23 ноября 2010 года.