В опубликованных правилах для авторов известного академического журнала я прочитал: «Убедительная просьба включать в Список литературы ссылки на публикации в журнале „Теоретические основы химической технологии“ в текущем и/или предыдущем году, тем самым подтверждая, что статья соответствует профилю журнала» [1].
Сформулировано как бы в виде просьбы, но убедительность этой просьбы не оставляет особых сомнений. Или будьте добры найти и включить свежайшие ссылки на наш журнал, или… академики в редакции не смогут разобраться, соответствует ли материал профилю журнала. С последствиями для статьи — сами понимаете, какими.
На самом деле, вероятно, все всё понимают. Редакции озабочены рейтингами своих журналов. Рейтинги сильнее всего зависят от цитируемости журнала. Какой простейший способ поднять цитируемость? Правильно. Намекнуть авторам статей, чтобы сами, без лишних напоминаний, цитировали данный журнал подобру-поздорову.
В некоторых журналах авторы давно ощущают давление в эту сторону. Но чтобы принуждать вот так откровенно, в официальном документе… Нет, обычно хватает устных намеков. Или еще вот так: «Список литературы не должен быть избыточным, но необходимо иметь в виду следующее: ссылаясь на своих коллег в нашем журнале, вы способствуете увеличению цитируемости нашего журнала и тем самым повышаете вероятность того, что вас прочтут» [2]. Тоже, конечно, вызывает улыбку, но сформулировано всё же не так цинично.
И авторам статей такой альянс тоже удобен. Заранее известно, как добиться благосклонности редакции.
Правда, каково читателям? Как им определить, какие источники в списке литературы имеют отношение к делу, а какие ссылки служат, согласно классику, борзыми щенками? Но до читателей ли тут?! Да и читатель тоже не дурак — постепенно разберется в правилах игры.
Иногда можно услышать: «Вот к чему приводят все эти рейтинги да квартили!» Не согласен. Когда придумали деньги, тоже, наверное, не представляли, сколько будет с ними связано преступлений и злоупотреблений. Но изобретение, вообще-то, оказалось полезным.
Лев Ингель, докт. физ.-мат. наук,
г. Обнинск
1. sciencejournals.ru/journals/toht/guid.pdf
2. vst.ics.org.ru/uploads/vst_new_rules/pravila2020.pdf
Загрузка...
Для показателей куда более существенный эффект был бы от простой проверки данных при цитировании статей в англоязычной версии журналов Pleiades Publishing, часто ссылаются на прямой транслит русскоязычной версии статьи.
…Правда, каково читателям? Как им определить, какие источники в списке литературы имеют отношение к делу, а какие ссылки служат, согласно классику, борзыми щенками?
Читателю абсолютно… В общем, вам по пояс… (Цитата из фильма А зори здесь тихие). В любой статье по близкой мне тематике половина ссылок — просто из вежливости. Любезность по отношению к коллегам.
А с каких пор академики отличаются повышенной тактичностью? Это ж просто «байкерский клуб» по интересам, по типу ночные волки. Научные волки — хорошее название для прикормленных интеллектуалов. За степешку в пару тыщ бакинских готовы отдаться родине целиком без остатка. И, на удивление, она их берет и пользует! Вот он симбиоз, а совсем не «зашквар», как сейчас говорят дети.
И тяжко же вам в Германии с такими академиками. В общем, Дойчланд, ервахт…
А кому сейчас легко?
Толи дело новый Единый государственный перечень научных изданий (ЕГПНИ), хотя мне кажется больше подходит «Перечень Изданий Допущенных и Аккредитованных Российской Академической Сферой».
«Но до читателей ли тут?!»
Читатель уже давно никого не интересует. С тех пор как стали практиковать open acess за деньги авторов. Раньше, во времена капитализма, читатель был важен, поскольку его платежеспособная готовность читать была основой доходов издательств. А теперь все издательские дела — между авторами и издателями. Отсюда весь этот вал наукоподобного шлака. Pay to tublish или Cite to publish. Все равно платить за возможность чтения этой ерунды никто не будет.
Но читать и цитировать вас никто не заставляет. К тому же чтение тут бесплатное. И вообще это хороший метод выявления некачественной профессуры. Если им заткнуть рты цензурой и репрессиями, как мы узнаем об их истинной сущности?
Раз уж встретил вас тут. Можете объяснить в чем физический смысл был избирать какого-то задрипанного Азарова в академию? Ну вот просто, в чем тут сермяжная правда, кому он нахрен сдался? Мне лично он запомнился лишь неправильным произношением «новые вагоны» как «новые вагiны» на украинском.
1. Читать заставляет работа. В моей биологии это кошмар. Все читать — работать будет некогда. Стало очень сложно выделять из общего шума стоящие работы. Выявлению некачественной профессуры это никак не помогает. Ибо не читают. И с цитированием плохо. Поскольку всех не начитаешься, читаешь и цитируешь в основном знакомых тебе авторов. Частенько и пропускаешь хорошие статьи.
2. Нет никакого смысла избирать кого-либо в академию. Поскольку академия ничего не делает, без разницы, кого туда избирать. Ярмарка тщеславия и интриги. В эту конкретную интригу я совершенно не посвящен, как и в подавляющее большинство других. Из опыта, там могут возникать очень неочевидные ситуации. Вплоть до того, что кого-то избирают лишь бы прокатить конкурента. Там ведь принцип такой, что выборы не в академию вообще, а на конкретное место несколько человек.
Если интересно, всегда надо смотреть, с кем конкретно конкурировал тот или иной избранный. К какой из конкурирующих фракций кто относится. Нередко случается, что нужен просто лишний голос за ту или иную фракцию.
Обнаружил в интернете какими важными делами заняты сейчас российские члены академии по разделу математики https://kamchatgtu.ru/конференция-теоретическая-и-приклад/
«выработка единого подхода к оценке качества диссертаций в области математики и пути роста числа защит при сохранении высокого научного уровня работ»
Надеюсь математики наконец рассчитают абсолютно точное число требуемых публикаций из списка ВАК, обеспечивающее рост количества защит при сохранении высокого научного уровня. Вот, только бы число не оказалось иррациональным!
Члены академии вольны заниматься чем угодно. Иногда даже работают. Кое-кто вполне даже неплохо. Фокус в том, что участие в подобных конференциях — дело индивидуально академиков. Это не дело самой академии как организации.
А вот что будет делать академия с ВАК — вопрос. Рядовые членкоры вроде меня совершенно не в курсе. Это в больших верхах решается. Нас хорошо если проинформируют. На таких конференциях…
Интересно, а академия сама добивалась переподчинения ВАК, или партия и правительство всучило ей этот чемодан без ручки с целью «роста числа защит при сохранении высокого научного уровня работ»?
Хм… Точно не скажу. Но скорее сама. Очень уж хочется, чтобы хоть что-то подчинялось. Чтобы хоть что-то зависело от академии. А то уже смешно.
В академии всегда было смешно. Все время, когда я в ней работаю, с 1973 года… Всегда преобладало неумеренное раздувание щек, вера в собственную исключительность, в мировом масштабе, и брезгливое отношение к неакадемической науке. Особенно смешно выглядит уверенность в том, что все мировые открытия были сделаны в академии, но враги их все украли…
Большинство все прекрасно понимает. Но надувает щеки на публике. Думаю, Вы прекрасно знаете разницу, что люди говорят между и собой и что выдают вовне.
Да нет, это не только на публику. Я как-то сидел на юбилее коллеги, где присутствовало несколько академиков и директоров институтов. Их жены и дети в свое время были аспирантками чествуемого коллеги… Один из академиков и директоров принявши очень умеренно на грудь начал говорить, что транзистор на самом деле впервые сделали в его институте. Взяли кремниевую пластину, припаяли три контакта и обнаружили, что ток через два из них зависит от потенциала на третьем… И победно оглядел присутствующих. На мое робкое замечание, что транзистор — это когда большим током на паре контактов управляют очень малым током на третьем, ответом было величественное молчание. Так что это искреннее и глубокое убеждение. По крайней мере, было…
В Камчатку сослан был, вернулся алеутом…
Ну, не знаю… Может, я не такой основательный как вы, но мне вполне хватает abstract прочесть в подавляющем большинстве случаев. Из рассылок всяческих… Пять минут…
Скорее всего дело в том, что у Вас более узкая и специализированная область, куда не лезет такое количество всяких… А в биологии строгости меньше, туда влезать проще. И даже после отсева по абстрактам остается слишком много.
Но ведь большинство журналов как были платными, так и остаются. Почему бы существование наряду с ними ещё и OA-журналов привело к снижению их уровня?
Скорее даже наоборот, им надо как-то убеждать потенциальных читателей (или, точнее, их работодателей) заплатить за подписку, тут особенно тщательнее надо.
Резонно. Кто кому платит — не суть. Суть в том, что научный уровень деградирует, когда бизнес берёт верх над научной частью процесса. Само ОА движение набрало обороты тогда, когда вконец оборзевшие издательства непомерно задрали цену на подписку.
Не могу согласиться. Когда платит потребитель продукции (читатель) это нормально. А вот когда потребитель вообще выбрасывается из схемы (издательство просто оказывает услугу автору) вот тут и начинаются совершенные безобразия. Это уже не бизнес, а вообще симуляция деятельности. Ведь ученого по этим публикациям (которые он сам проплатил) и оценивают.
«Когда платит потребитель продукции (читатель) это нормально.»
Здесь есть, как мне кажется, не вполне корректное упрощение. Заранее практически не получится определить научную ценность статьи, пока не посмотришь, а платить надо вперед…
Это с подавляющим большинством товаров так. Сначала платишь, потом пробуешь-используешь. А до оплаты видишь рекламу-abstract.
Для подавляющего большинства товаров имеется возможность примерки, апробирования (тест-драйв и т.п.) и возврата. А покупка публикаций — чистейшая лотерея, в которой выигрывает организатор.
Именно поэтому для научных изданий был так важен бренд. Минимизация риска, что тебе всучат халтуру.
Раньше и Адидас был бренд, а теперь эту брендятину на что только не лепят ;)
Увы…
Я полагаю, что по крайней мере в математике неизбежно придут к следующей форме публикаций. Всё по форме похожее на статью принимается и распространяется arxivом бесплатно. Группы товарищей (бывшие редколлегии журналов) прикрепляют к архивному тексту лайки. Кто удостоился лайка от более авторитетного коллектива тот и молодец.
Заманчиво, вот только бы лайки не переродились со временем в борзых щенков.
Когда учёные платят за доступ к научным журналам это не нормально, но это менее противоестественно, чем платить за публикацию. Однако, бизнес с присущим ему цинично-меркантильным напором берёт верх при любом раскладе, результат чего мы и вынуждены наблюдать. Научный уровень публикаций просел хоть и неравномерно, но везде.
Бизнес всегда такой, и 50 и 100 лет назад. Почему же уровень проседает сейчас? ИМХО, из-за левацкой идеи о бесплатности доступа к информации. Такие идеи при всей их внешней благородной привлекательности ломают устоявшиеся схемы обратных связей и играют на руку только спекулянтам и халтурщикам.
В традиционном треугольнике автор-издатель-читатель аппетиты издателя сдерживались готовностью читателя (в широком смысле) платить. А ныне автору деться некуда — заплатит как миленький, ибо публикации в основе его отчета о работе. Соответственно, при отсутствии контроля рублем-долларом со стороны читателя-потребителя число публикаций растет, а качество падает. Все в минусе, кроме издателей и авторов всякой халтуры.
Устоявшиеся системы обратных связей начали ломаться сами по себе с возникновением электронных носителей и соответствующих беспредельных возможностей копирования и распространения той самой информации. Это повсеместный объективный процесс не только в сфере научных публикаций. Бизнес был более-менее естественным, когда оплачивался процесс редактирования и производства бумажных журналов — осязаемого продукта. В нынешних реалиях прошлые обратные связи не выстроишь.
Научные журналы должны публиковать научные организации, заботящиеся о научной репутации. Так или иначе, и за OA и за платный доступ платят в конечном счёте научные фонды. При этом, электронные публикации сейчас не требуют непомерных субсидий.
Да, согласен. К сожалению, кризис старой системы, связанный с переходом в цифру, разрешился через платный ОА, а не так, как Вы пишите.
Это миф из идеального мира с розовыми понями.
По факту нельзя подписаться на любой журнал. Можно лишь подписаться на подборку из сотен изданий разом без разбора и то только для крупных подписчиков. Просто лаборатория, фирма и тем более отдельный исследователь не может подписаться на интересующие его журналы. Все крупные издательства не предоставляют такой возможности. Единственно что можно, это купить отдельную статью за 30-50 бакинских. Это не серьезно. Это гораздо хуже ОА.
Как вы можете бороться с ОА? Запретить людям печатать свои файлы за деньги? Моя статья, мои деньги, кому хочу тому и отправляю. Давить нужно жестоко на издательства с «репутацией», они реально в край охамели. По факту они вообще ничего не делают, только бабки гребут.
Читатель (в широком смысле) это большие университеты, научные ассоциации и фонды. То есть те конторы, деньгами которых все и оплачивается. И они вполне способны держать в узде охамевших издателей. Что нормально. В бизнесе две стороны. Без всяких соплей. Нормальная суровая капиталистическая реальность.
К сожалению, засилье леваков привело к торжеству схемы ОА. Бороться с ней трудно, рынок уже под нее подстроился и генерит все больше околонаучного мусора на радость все тем же издателям.
Бороться с ОА и с «классическими» издателями могут все те самые «большие читатели». Меры могут быть жесткими и довольно простыми. И меры эти известны. Исключать несогласных из реферативных баз данных. Не принимать такие публикации для отчетов по грантам.
Но на такие меры нужна политическая воля больших игроков в научном мире. Думаю, ситуация с количеством-качеством должна еще кратно ухудшиться, прежде чем они начнут реагировать.
Все согласны, что публикаций становится всё больше, а их средний уровень ниже. Мой опыт, говорит о том. что ОА издания возглавляют этот тренд. Раз пять я писал отрицательные рецензии на статьи, присланные из платных для авторов журналов с IF>2, т.е., как бы не мусорных. Во всех случаях статьи опубликовали, всегда находились рецензии в несколько строчек других рецензентов, которые не видели недостатков. Нельзя сказать, что в 100% случаях отрицательная рецензия приводит к отклонению статьи в традиционном журнале, но обычно редактор пишет рецензенту письмо с просьбой прочитать исправленный вариант статьи, объяснением позиции редакции (почему мы не следуем рекомендации рецензента), авторы пишут подробные ответы на замечания, возражения на возражения рецензента и т.п.
Да, традиционные издания ещё как-то из последних сил стараются держать марку, но и там уже половина, а где и больше, статей публикуется с открытым доступом. Так что, сопротивляться общему тренду им скорее всего не долго осталось.
Пару лет назад был случай, который я не скоро забуду. Классический журнал. Нашу статью не приняли. Но там три рецензента. Более того, редактор провел с ними совещание по поводу нашей работы и прислал его запись нам.
Довольно часто недовольные рецензенты просто игнорируют объяснения авторов и повторяют еще раз прежний текст с небольшими изменениями. Иногда — заглавными буквами. В этом случае назначают третьего рецензента. А тут уж — как повезет. Мне довольно легко найти трех рецензентов, которые меня активно не любят. Потому как ниспровергал по молодости. Редактор в этом случае просто возвращает статью с выражениями сожаления. Вообще, научные редакторы перестали читать рукописи, играют роль просто диспетчера. По-моему, именно в этом проблема.
Они что, еще живы?
У нас в группе шеф главный редактор одного эльзевировского журнала (уже лет 30). Там сейчас такая нагрузка (десятки статей в день), что читать времени нет)) Издательства ставят планы по количеству статей в рост. Идут махинации с отклонением-для-переподачи, вместо обычного ответа рецензентам что бы поднять реджекшн рэит.
В этих издательствах творится полный полный звиздец. Так они еще сократили сроки рецензирования до 2 недель! Раньше, я рецензировал около 15 статей в год, сейчас 1-2. Шлют шлак, в котором просто объяснить что не так, уже большой и изматывающий труд.
Рецензенты недружественные (некоторые) вполне себе живы, хотя склероз, он, конечно, свое берет…
А про редакторов — я имел в виду конфликтные ситуации, когда рецензенты по наглому игнорируют аргументы авторов или просто врут.
Авторы, которые отвечали в стиле «рецензент дурак и его замечания дурацкие» встречались мне только в российских журналах.Но я больше не рецензирую российские журналы.
А если подробно и аргументированно описать, в чем именно заключается неправота (глупость) рецензента?
В ответ рецензент напишет, что по его мнению не понимает автор и т.д. Нет это не моё. Не отправляю статьи в журналы, где встречаются тупые рецензенты, и не рецензирую там где водятся «шибко умные» авторы. К счастью, журналов по моей специальности достаточно.
А бывают журналы, где все рецензенты нетупые? Назовите парочку, пусть из вашей области.
Поскольку я не редактор, то всех рецензентов журнала не знаю, в большом журнале и редактор конечно не знает. Поэтому оцениваю качество рецензирования только по своему и ближайших коллег опыту.
спасибо.
Прошу прощения за некоторую заторможенность, пока я собрался написать дискуссия ушла далеко вперёд…
Совсем неочевидно что влияние бизнеса (пагубное или благотворное) действительно важно. Вот Вы ниже пишете что научные журналы должны публиковать научные организации, заботящиеся о научной репутации. Но, например, в физике так и есть: основные журналы издаются не Эльзевиром или Шпрингером, а (некоммерческими) научными обществами, для которых издание журналов не является бизнесом. Это Американское физическое общество, Американский институт физики, Американское оптическое общество, Американское общество развития науки, британский Институт физики… Несколько журналов Эльзевира окажутся где-то ближе к концу этого списка.
В химии тоже, насколько я могу судить со стороны, журналы Американского химического общества и британского Королевского химического общества играют большую роль.
Непонятно зачем бы им всем, как предполагает Denny, «давить числом», печатать побольше чтобы кто-нибудь да купил (https://www.trv-science.ru/2025/06/borzymi-shchenkami/#comment-1254222).
И упомянутый тренд на то, что авторам нужны статьи быстро и в количестве, с издательским бизнесом тоже не очень-то связан.
Про журналы, издающиеся научными обществами, я писал в комментарии выше: «традиционные издания ещё как-то из последних сил стараются держать марку, но и там уже половина, а где и больше, статей публикуется с открытым доступом. Так что, сопротивляться общему тренду им скорее всего не долго осталось.»
Я время от времени публикуюсь в журналах союза кристаллографов. Раньше там статьи рассматривались два-три месяца максимум. А теперь пошел вал стаей и начались неадекватные задержки. Больше половины статей публикуются с платным открытом доступом, которые рассматривают похоже в первую очередь в ущерб бесплатным. Общий бизнес-тренд, определяемый коммерческими изданиями и проектным финансированием науки, сказывается во всём.
Ну не знаю. Вот среди журналов APS есть открытый Phys Rev X (кстати, не знаю берёт ли он вообще-то плату с авторов), а «обычные» Физревы предоставляют возможность автору заплатить за OA, но уже после того как статья принята. По-моему вполне разумная схема.
Не вникал, но думаю что и у других «научных организаций, заботящихся о научной репутации» похожая политика (один-два открытых журнала, гибридная схема в традиционных).
Я за ОА, но он должен оплачиваться не авторами, а научными фондами.
Думаю, дело в том, что пошел общий тренд давить числом. Будем печатать побольше, кто-нибудь да купит. И авторам нужны статьи быстро и в количестве. И, желательно, в ОА, чтоб побольше цитирований собрать. Будешь выделываться, останешься без авторов.
Меня уже коллеги высмеивают за желание печататься в журналах с репутацией. Дескать, жадный ты, за ОА платить не хочешь. А мы будем печататься в MDPI быстро и без проблем. Наберем цитирований больше тебя за счет ОА, и все гранты будут наши.
«Меня уже коллеги высмеивают за желание печататься в журналах с репутацией.»
Меня откровенно высмеивать пока не решаются, но всякого рода резонёрам на вопросы типа «На кой тебе это надо?» я отвечаю, что могу себе это позволить, в отличие от…
…А мы будем печататься в MDPI быстро и без проблем.
Вот куда денежки-то народные уходят…
Я тоже иногда в MDPI что-то посылаю. Когда результат большего не заслуживает.
Для меня в этом просто нет особенного смысла. Чтобы получать более или менее приличную зарплату в институте я должен публиковать три статьи в Кю1 каждые два года. Две получаются относительно легко, а с третьей надо поднапрячься. Дедушка старый…
А у меня экспериментальная лаборатория. Далеко не всегда получается красивый и значимый результат. Да и по грантам требуется отчитываться. Без грантов ведь не будет средств для экспериментальной работы. Так что совсем выпадать из общего тренда не могу себе позволить.
Да, я в этом смысле чувствую себя свободнее. Беднее, но свободнее…
Привязка зарплаты сотрудников к публикациям в журналах высокого рейтинга есть одна из главных причин сдерживания российской науки и инноваций.
По существу это снижение качества статей, поскольку статьи не не рейтингом журнала измеряются.
Прямое нарушение законов экономики. Платят наши налогоплательщики и результаты работы читают в других странах.
Ну а по мне, хоть что-то действительно разумное.. Во-первых, извините, но читают все, кто хоть сколько-нибудь понимает по английски, в наших областях вроде все кидают в архив, публикация в журнале с репутацией просто некий лейбл статье дает. Во-вторых, это хоть какая-то стимуляция написания качественных статей, можно писать меньше, но более качественно и ты, в результате, не проиграешь.. Дисклеймер — разумеется, я полностью согласен, что суть
в самой статье, а не в журнале.. Но это для менее сумасшедшей ситуации, когда неагажированная экспертная оценка результатов той или иной деятельности фактически отсутствует.
…Привязка зарплаты сотрудников к публикациям в журналах высокого рейтинга есть одна из главных причин сдерживания российской науки и инноваций.
Отнюдь. Здесь причины скорее экономические и политические. Политика, как известно, концентрированная экономика.
…По существу это снижение качества статей, поскольку статьи не не рейтингом журнала измеряются.
То есть, публикации в журнале, который никто не читает вроде уважаемого некогда ДАН СССР, или вообще в Вестнике Сызранского университета, это не снижение уровня, а публикация в Nature — снижение. Орригинально…
…Прямое нарушение законов экономики. Платят наши налогоплательщики и результаты работы читают в других странах.
Читают-то везде, где знают английский и занимаются науками. Но польза от этого для российской экономики действительно очень малая. Но это же проблема не науки, а самой экономики. В полном соответствии с ее, экономики, законами. Но закрывать на этом основании российскую науку — выйдет еще дороже.
Всё так, но имитация всегда ухудшает ситуацию. Вы и так знаете, что оригинальные тексты раздражают не только чиновников, но и рецензентов.
В конце прошлого года я написал пару статей. Одна проходная, но с кучей сравнения с данными, тут же прошла в Ку1, вторая, которая мне представляется гораздо важнее, до сих пор гуляет по журналам. Где-то её отразили сразу, в других постарались рецензенты.
На самом деле и этих двух статей не нужно было писать, а замолчать так годика на 3-5, чтобы попытаться решить более существенную задачу. Но это невозможно, … экономически ;)
Коли наша наука получает меньше процента от того, что ей нужно, то лучше её оставить в покое, а не изображать кипучую имитацию.
«лучше её оставить в покое, а не изображать кипучую имитацию.»
Нет, народу необходимо регулярно демонстрировать как «наши ребята за ту же зарплату уже пятикратно выходят вперёд».
…имитация всегда ухудшает ситуацию. Вы и так знаете, что оригинальные тексты раздражают не только чиновников, но и рецензентов.
Имитация может быть и полезной. Живой пример — огородное пугало… Что касается российской науки — я не могу сказать, что вся она имитация. Скорее это попытки делать работу качественно подручными средствами с помощью сургуча и веревочек на манер Фарадея. Правда, Фарадеев катастрофически мало, а весь мир давно уже работает на заводском оборудовании…
А насчет раздражения — все мы люди и все мы хотели бы минимизировать усилия, затраченные на конкретную работу. Мы можем поплакаться друг у друга на плече, но изменить эту ситуацию никто не в силах. У меня тоже такая статья гуляет по редакциям и я придумываю все новые разъяснения в ответ на откровенный бред рецензентов. Возможный выход из ситуации — делить нечто кардинально новое на маленькие кусочки, где это возможно, и публиковать частями. Это облегчение для рецензента.
А вот с тем, что сейчас для выработки реально хорошего результата как бы условия неблагоприятные, я согласен. Он и куда больше времени и усилий занимает, да ещё и плохо цитируется, по началу, по крайней мере и вместо вознаграждения получаешь известно что. Но, так имхо всегда будет, какую формальную систему для оценки не вводи, потому как всегда будешь проигрывать людям, заточенным на конкурентную деятельность..и единственный имхо способ это ситуацию изменить, это какую-то этическую составляющую ввести в эти оценки, она, кончено, с другой стороны, неизбежно субъективна..
Запрос на этическую составляющую уже воспринят. Трамп вводит Золотой Стандарт Науки:
https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/2025/05/restoring-gold-standard-science/
Очень много букфф..это же как-то надо, чтобы сообщество восприняло необходимость порядочного поведения, иначе будут дубасить друг друга этим золотым стандартом, чтобы он не значил..на предмет того, у кого он более золотой.. опять будет сложно в таких условиях нетленку писать..
Нетленку (настоящую) сложно делать в любой ситуации.
То, что проблемами воспроизводимости и достоверности озаботились такие совсем уж ненаучные верхи означает, что ситуация более чем серьёзная. Продавливают стандарт сейчас очевидно тупо-административно, но есть лёгкая надежда, что административное давление сподвигнет и само научное сообщество на более решительное восприятие и реальные действия.
«замолчать так годика на 3-5, чтобы попытаться решить более существенную задачу. Но это невозможно, …»
В нашей ситуации реально хорошая работа примерно столько времени и требует, но(!) это если есть стабильное финансирование… А иначе приходится все экономить. Читал, что у американцев времен дикого запада была ироническая поговорка:»стрелять как индеец» — это индейцы уменьшали заряды пороха из экономии. Сейчас еще и ввели норму количества публикаций. Пока эту «салями настрогаешь» времени на собственно работу уже и нет. Жалобы на жизнь это жанр вечный, но здесь есть и фундаментальный вопрос, что считать хорошей статьей.
Мне кажется, что в такой дискуссии стоит определиться (порассуждать) с понятием что такое хорошая статья, что считать хорошей наукой…
Это примерно известно. Когда статья пишется, то чем потенциально она лучше, тем меньше людей её могут реально оценить. В идеале, только автор.
Но дальше в игру вступают общественные законы, мейнстрим и т.п. Могут сразу заметить и цитировать, а может и полежать. Иной раз и забыться …
…Когда статья пишется, то чем потенциально она лучше, тем меньше людей её могут реально оценить. В идеале, только автор.
Альтернативная точка зрения:
Если вы не можете за пару минут объяснить ребенку чем именно (в науке С. С.) вы занимаетесь, скорее всего, вы просто мошенник.
Р. Фейнман.
Эта фраза вроде к Резерфорду восходит, только он об уборщице писал..не пытаясь оспорить авторитет классиков, всё-таки отмечу, что, вероятно и имхо, они имели ввиду, что у уборщицы или ребенка сложится понимание, что они понимают, чем вы там занимаетесь :)
Фраза не про понимание, а про объяснение. Объяснить значит сделать более ясным. А полного понимания и у самого объясняющего скорее всего нет.
Про понимание не фраза, а мое объяснение:)
Так это же общий случай: после ваших объяснений у слушателя должно сложиться ощущение, что он понимает. Объяснить свой результат во всей его полноте чрезвычайно трудно, да и не нужно.
Ну, я просто не уверен, что Р. (ну и возможно Ф.) обязательно настаивали, чтобы после объяснения у объясняющего сложилось ощущение, что слушатель понимает :)
А зачем тогда весь процесс? Ведь можно вместо объяснений просто песенку спеть… или сплясать…
В общем я ответить не могу, так как Вы слишком глубоко копнули, а в частности, как мне кажется, я написал выше — чтобы ребенок или уборщица ощутили понимание..
Ну, в общем, да. Чтобы у вопрошающего сложилась какая-то связная картина. Пусть и сверхупрощенная. Я сейчас на младшем внуке практикуюсь, ему скоро пять.
Речь, скорее всего, о хорошей метафоре. Вспомнил о фразе Эйнштейна о жуке, ползущем по поверхности шара и не замечающем этого. Слышал удачные «объяснения для уборщиц» принципа Маха и принципа неопределенностей.
Её (про пару минут и ребенка) очень любят цитировать всякие фрики и альтернативщики, которые весьма далеки от науки официальной ;)
Ну, пусть я буду фриком, но я точно знаю, что любая наука занимается чрезвычайно простыми вещами. Все сложности — от лукавого. Другое дело — как именно определить что есть эта самая простота. Это самый сложный этап, а потом все уже действительно просто.
Если бы я был директором, то настоятельно порекомендовал бы теоретикам повесить в кабинетах портрет У. Оккама с известным изречением.
А к чему привязать зарплату научных сотрудников? Они ведь очень разные (сотрудники). Как их вообще отбирать, стимулировать, вознаграждать и пр?
Вопрос совершенно практический. Вот я замдиректора института, в котором 200 научных сотрудников. И отвечаю аккурат за кадровую политику и политику оплаты. На основании чего строить эту политику? В рамках существующего законодательства и с учетом положения на рынке научного труда.
Готов рассмотреть и возможно даже претворить в жизнь разумные идеи.
А пущай борзыми щенками отчитываются. В конце года объявляем общее построение, измеряем всем хирши и да воздастся каждому по длине его.
Я это моделировал. Плохо получается. Те, кто набрал за 20, могут вообще уже ничего не делать. Причем Хирш будет расти за счет накопления цитирований старых работ. Вообще, все оценки по цитированиям сильно запаздывают и не годятся для анализа текущей деятельности.
Насчёт хиршей я конечно не удержался от лёгкого стёба. А если серьёзно, то вопрос о привязке зарплаты решается определением цели этой привязки. Если цель — чисто отчёт перед министерством за субсидию, то платить за статьи вполне логично. А если есть и другие цели, например развитие, привлечение внебюджетных средств и т.п., то и стимулы должны быть соответствующие.
Конечно, есть другие цели и другие типы надбавок и премий. Например, мы оплачиваем издательские расходы, но только за оригинальные работы и в Q1. А за публикацию в бесплатных Q1 есть отдельное премирование (помимо основного ПРНД).
Анализ текущей деятельности уже за последний 10 лет погубил несколько оригинальных направлений, по которым шло мало публикаций. А мало, по той же причине, что и создание ОТО потребовало почти 10 лет. Если бы зарплата Эйнштейна зависела от журналов 4-х категорий, никого ОТО мы бы не увидели. А увидели бы решение прикладных задач по СТО ;)
«А мало, по той же причине, что и создание ОТО потребовало почти 10 лет.»
То есть, время зависит не только от скорости, но и от зарплаты? Походу на наших глазах рождается новая поправка ОТО – срочно публиковать, пока конкуренты не обошли! ;)
Я, разумеется, в пылу полемики сгустил. У классика были по минимуму источники дохода, когда он творил нетленки. Ну так и надо следовать, т.е. давать молодым прожиточный минимум и ждать, причем лет так 10-15. Выход есть, добавлять. Нет — извините, либо сидите на прожиточном, либо ищите другую деятельность. Дешевле и эффективнее выйдет ;)
Считается, что Эйнштейн работал над ОТО с 1907 по 1916 год. Все эти годы он публиковал по несколько статей ежегодно, и только малая их часть была связана с ОТО. Так что показатель ПРНД у него был бы вполне приличный.
Загляните в кадровые инструкции и зарплатные категории 70-летней давности. ;)
ИМХО лучше всего с лентяями борются в Японии. Их просто ставят на должности, от которых ничего не зависит.
Заглядывал. Формулировки там такие, что все фактически решает начальник. А как это реализовывалось на практике, знаю по отзывам людей. Некоторым везло с начальниками…
Надо поинтересоваться у японцев, у кого они отбирают деньги, чтобы платить лентяям на должностях, от которых ничего не зависит.
И как отличить лентяя от гения, который творит себе ОТО? Наверно, обоих надо на такие должности. Собственно, Эйнштейн с таких должностей и начинал. А слава и положение пришли к нему после трех публикаций в пятом году в «Анналах физики». До этих публикаций никто в нем гения не видел и не оплачивал.
Впрочем, мы попытались что-то реализовать. Фонд надбавок делится на две части. Половина — индивидуальные ПРНД по статьям и прочим измеряемым заслугам. Вторая — сумма ПРНД на лабораторию, которую распределяет между сотрудниками завлаб. То есть у завлаба есть ресурс, за счет которого он может поддерживать перспективные работы, отдача от которых будет не сейчас.
Можно бесконечно делить и множить ПРНД, ситуация не изменится, а силы и время потратятся. Увы, лучше хорошего начальника ничего лучше не придумано ;)
Да, наука высоко рисковая деятельность. Поэтому раньше и брали на небольшую, но вполне прожиточную, зарплату и ждали. Если отдача есть, человека двигали. Отдачи нет, человек фиксировался или чаще всего уходил. Вполне разумные издержки.
Лучше хорошего начальника — полное отсутствие начальника. Собственно, в науке это практически одно и то же. Когда начальник просто не мешает.
Возможно, в чисто теоретических науках такое и возможно. Но в экспериментальной науке надо работать, а не ждать. А право получать зарплату за размышления надо заслужить.
Что до «хороших начальников», то они тоже не просто так заслуживают право получать и распределять деньги. Хорошо, если большими научными достижениями. Чаще — иначе.
И в эксперименте, и в теории надо работать. Я же говорил про результат, а он требует времени, иногда большого. Вот и все, и никакими наукометрическими ПРНД эту естественную ситуацию не поменяешь.
У нас ситуация, когда вокруг постели больного консилиум требует от него разных движений вместо того, чтобы дать ему хорошего куриного бульона ;)
С оценкой ситуации не согласен. Слишком много любителей бульона, прикидывающихся больными. И бульона, ессно, на всех не хватает. Обычно не хватает реальным больным. А виноват, ессно, консилиум.
Я не говорил, что его не хватает. Я говорю, что его нет.
Я просто изложил свое видение ситуации.
Конциллиум, будучи пока что не до конца конченным, таки понимает, что движения должны подкрепляться бульоном, поэтому требует не самих движений, а их описаний в виде статей.
А как насчет того, чтобы платить за КБПР (надеюсь, я правильно это написал), а не за ПРНД как сейчас? Ведь именно по КБПР институт оценивается.
У нас там сложная схема, учитывающая оба способа расчета. Но в принципе наша система ПРНД не слишком отличается от баллов КБПР. Я считал, там линейная связь за 3 года.
Спасибо. Выглядит разумно.
Стараюсь. Это моя работа, я за нее деньги получаю. К счастью, уйду с должности до конца года. 10 лет — хватит. А то уже замечаю, что стал отставать по исследовательским компетенциям. Если оставаться дальше, превращусь в администратора совсем. А это дорога в один конец. Попробую еще поработать. Один хрен, стать академиком мне в ближайшем будущем не светит. Тот же пункт в анкете, по которому на последних выборах завалили двух филологов.
Тот же пункт в анкете, по которому на последних выборах завалили двух филологов.
Стесняюсь спросить, какой? ;)
Подписал в 22м письмо ученых против начала СВО. Оно здесь и было.
А вы как с Украиной связаны?
Никак. От слова совсем.
Что мешает учитывать не весь вал статей, а лишь 2-3 лучшие за отчетный период? Сотрудник сам выбирает какие статьи он считает лучшими. Сразу срежете весь этот салями-десерт. Реально работающие на результат вздохнут с облегчением. Но вы так не сделаете, ибо сами посыпитесь.
Да, это тоже хороший выход. С удовольствием писал бы вдвое меньше, чем сейчас. Не испытываю никакого удовольствия от этого бесконечного процесса.
Ну а почему это нельзя внедрить, вроде не сложные правила? Защищают реально работающих исследователей. В чем камень преткновения? Можно сделать, хотя бы, по желанию. Сотрудник сам выбирает по какой схеме идти. По новой схеме доплата х5. Ну это как в казино, выигрыш больше — шансов намутить меньше.
С института требуют выполнять план по количеству. И показывать прогресс количества.
Вы имеете ввиду по госзаданию? И сколько же требуют в пересчете на одного сотрудника?
И по госзаданию и вообще ан масс. Институт сдает отчетность большому числу показателей, включая общее число публикаций и суммарный балл, учитывающий «качество» (квартильность). Точных цифр не помню. Но мы со своей политикой уже на грани. Показатель КБПР (который с баллами по квартилям) мы перекрываем чуть ли не кратно, а по общему числу почти на минимальном пределе.
…Что мешает учитывать не весь вал статей, а лишь 2-3 лучшие за отчетный период?
В первую очередь то, что довольно трудно выделить эти самые две-три лучшие статьи достаточно быстро чтобы определить зарплату. Статистика набирается годами.
Так ученый сам подает статьи, которые сам считает важными.
Вопрос в том, совпадет ли его мнение о важности с мнением проверяющего…
В любом случае, либо субъективная экспертная оценка, либо формальная и от того кривая наукометрия. Оба способа хуже.
Выбор из двух зол зависит от состояния экспертного сообщества. В России наукометрия работает лучше экспертной оценки
Можно рассматривать пару лучших с наукометрической точки зрения статей. Говорят, что при занятии профессорской должности по математике в лучших американских университетатах рассматривают публикации в некольких (4-5) лучших математических журналах, а остальная публикационная активность вообще не учитывается.
Этот процесс в России называется аттестацией. Происходит раз в четыре или пять лет. Определяют, достоин ли ты занимаемой должности. А зарплату на следующий год здесь определяют ежегодно. С учетом результатов за последние два года и качества соответствующих журналов. Тут все опубликованные статьи считаются важными и идут в зачет. Извините, если вы это сами и без меня знаете. Дедушка старый…
Ну дык, вестимо, суммарно больше 10 лет в НИИ РАН от звонка до звонка. Одного чаю сколько выпил.
Мой посыл был, что человеку дается возможность подать до 2-3 статей в отчетный период. Если у него больше, он может сам выбрать, что подавать как наиболее значимое.
Ей богу, ну не может же быть 10 значимых статей за 5 лет!
А может вообще одну, если статья прям совсем хорошая, например в топ 1% журналов. То есть ученые будут меряться не числом, а наиболее выдающимися «пипками». Что на мой взгляд гораздо более понятно и естественно.
Дело в том, что вал статей он и чиновникам по факту не нужОн. Они же их потом не перепродают. Это просто ментальная инерция. Просто некоторые особо ушлые лоббисты (ессно из числа какадемиков топящих за белые списки и списки вак) протолкнули эту мясорубку. Ибо иначе 80% какадемиков окажутся не у дел.
Этот самый вал статей напрямую связан с ежегодным переназначением зарплаты. Если осуществлять это самое переназначение раз в четыре-пять лет, то можно и так как вы пишете… Но я бы не стал так делать в России. В какой-нибудь Европе можно, а у нас все меняется очень быстро. Несмотря на кажущуюся стабильность в науке… Что касается академиков, то они не у дел в любом случае. Их локализовали в некий клуб по интересам, типа любителей бриджа. Они там и мечутся, за загородкой…
Э, нет. Это миф. В бриджклубах никто членам не платит, они сами платят взносы. Сам факт наличия каких-то стипендий у какадемиков говорит о том, что даже в верхней части роснауки заработать на нормальную жизнь нельзя. Я бы ее конечно сразу отменил. Ну типа зачем поощрять лоботрясов?
«Сам факт наличия каких-то стипендий у какадемиков говорит о том, что даже в верхней части роснауки заработать на нормальную жизнь нельзя. «
Совершенно верно.
Ну, это просто взятка. Кто-то сказал, что реформировать академию — это все равно, что свинью стричь. Визгу много, а шерсти чуть. Вот, для уменьшения визгу и платят. Откупаются.. Академик может вообще ничего не делать до самой смерти и ему все равно полагается лаборатория, еще что-то и эта самая стипендия. Чтобы не попрошайничали и в мусорках не рылись…
Про академиков это не верно. Совсем. Их (академиков) вполне устраивало публиковаться иногда и хвалить себя-любимых. Так и было до 13 года, года НИИ были под РАН.
Гонку за число статей навязали аккурат тогда, когда НИИ забрали у академии и озаботились производительностью науки. Тогда же в РАН влили медиков и сельскохозяйственников и стали поднимать академикам выплаты. До этого академики получали 50, а теперь уже 200.
Увы, но мимо. То, что реально сдерживает развитите это гонка за валом, за количеством, а не за «качеством», хотя бы в форме показателей журнала. В развитых странах уже давно такого нет. Для тех кто на ставках, они за отчетный период (5-7 лет) могут подать лишь 2-3 самые значимые их статьи. Больше нельзя. Пусть их хоть 50 будет, но подать можно только самые значимые (по мнению автора). И вы не поверите, но никому нет желание гнаться за количеством. Просто вся эта мышиная возня с большим числом мусорных публикаций не интересна. Да, может студент какой-нибудь что-то тиснет по мелочи, но профессору от этого ни холодно ни жарко. Ему нужно мыслить глобально в долгую, т.к. 10 статей с ИФ 5 не заменят одну с ИФ=15.
…То, что реально сдерживает развитие, это гонка за валом, за количеством, а не за «качеством», хотя бы в форме показателей журнала.
При назначении надбавок к зарплате качество журнала как раз учитывается очень чувствительно. В моем институте за статью в Кю1 начисляют 10 баллов, за Кю2 7, за Кю3 4, а за Кю4 или совсем за мусор без квартиля только 1. Имеется три категории надбавок. Приличные деньги платят только в первой и второй категориях. Первая соответствует 53 баллам, а вторая 23.
Проблема этого счета (у нас почти такой же) в том, что статьи в журналах Q1 от MDPI (к примеру) отнюдь не топ класс. Зачастую все та же туфта. Квартиль ведь от того же цитирования считается, а тут у ОА явное преимущество.
Как известно, nobody is perfect. Мельницы богов и начальства мелют медленно. Когда я несколько лет назад говорил на ученом совете, что за статьи в приличных журналах надо бы платить надбавку побольше, чем за печатный мусор, меня чуть ли не агентом мирового империализма объявляли. Но время шло и научная общественность прозрела. Причем вся сразу.
Да, я в целом с генеральной линией начальства солидарен. Сначала внедрили, что результат становится таковым после публикации. Потом приучили, что у публикации должен быть DOI. Потом к импактам и квартилям. И т.д. Сейчас в крупных проектах требуют отчет только по Q1 Q2.
Плохо, конечно, что руки у них бюрократические и кривые… Но это нам не впервой…
Застой нулевых (про 90е не говорю, там было просто плохо почти всем) был хуже (ИМХО). Можешь работать за деньги малые, можешь не работать… Единственные научные авторитеты — академики. Что ты там ни публикуй, все равно получишь … копеечные деньги от РФФИ. На которые в экспериментальной науке работать невозможно.
Так что я тут именно против ОА журналов. Которые за счет бесплатности набирают цитирования, не соответствующие их качеству.
Логично.
Вызывает сомнение логика связи между качеством публикации и ее цитируемостью.
«…копеечные деньги от РФФИ» были весьма значимы для малых групп.
Разве это цинизм? Вот я однажды отдал статью в один ваковский журнал, а когда он вышел, то я обнаружил в своей статье ссылки, которых я не делал! Это редакция журнала любезно позаботилась, и сделала это за меня. Вот это я понимаю.
Сервис на высшем уровне.
Twenty journals lost their impact factors in this year’s Journal Citation Reports, released today, for excessive self-citation and citation stacking.
https://retractionwatch.com/2025/06/18/clarivate-impact-factor-suppression-list-2025-self-citation-stacking/
Среди наказанных за безудержное самоцитирование четыре российских журнала.
Это напоминает историю про чиновника времен Петра Великого, который неоднократно был пойман на воровстве, прощен, но остановиться он никак не мог. В результате его таки повесили. Вот так в России с клептоманией чиновничьей боролись.
Тоже такое было где-то в 2012 году, журнал МАИКовский. Но там они не просто добавили, а написали мне что добавили, и в целом это было правильно, ибо статья только-что вышла, и я ее еще не успел увидеть, но по теме она хорошо подходила, я бы ее сам добавил.
Захожу в Google Scholar, набираю свои ключевые слова: NMR, polymers. Обнаруживаю, что на сегодня с начала 2024 года опубликовано 18 000 статей. Значит, каждый эксперт в моей области должен просматривать более 30 новых статей в день. Если каждая статья содержит хотя бы около 10 страниц, то необходимо читать порядка 200-400 страниц в день.
Шизофрения. Наука в глубочайшем кризисе.
Советую каждому из участников дискуссии проделать аналогичные расчёты в своих областях.