На страницах нашей газеты уже не раз анализировались псевдонаучные творения «антинорманистов». В своей новой статье историк-медиевист Олег Губарев размышляет над феноменом «эрзац-науки», бурно проявляющем себя на сайтах и в журналах. Пользуясь случаем, отметим, что в издательстве «Новое литературное обозрение» в 2018 году под научной редакцией и с обширными комментариями Олега Львовича вышла книга Андрея Амальрика «Норманны и Киевская Русь».
В ТрВ-Наука я уже писал [2] о проблеме раскола между научным сообществом историков-медиевистов и обществом — в частности, людьми, интересующимися историей, но не владеющими научным методом и не видящими разницы между научной монографией и книжках в ярких обложках под сенсационными заголовками.
Вал такой литературы растет вызывающими тревогу темпами. Однако есть еще одно явление, занимающее промежуточное положение между лженаучными писаниями фриков вроде А. Т. Фоменко, В. А. Чудинова, А. А. Тюняева и др. Это научные работы, выполненные на низком научном уровне, то, что я в своих публикациях называю «эрзац-наукой» [3], а А. Е. Мусин назвал «научным провинциализмом». К лженауке эти работы не отнести, так как внешне их трудно отличить от полноценных научных работ. В российской медиевистике это в основном работы историков-антинорманистов.
В связи с разросшимся количеством эрзац-научных диссертаций, статей в непрофильных и периферийных изданиях, далеко не соответствующих требованиям качественного научного исследования, возникла, на мой взгляд, серьезная этическая проблема. В Липецке антинорманисты регулярно участвуют в Бартеневских чтениях, в оргкомитет которых входит наиболее известный антинорманист Вячеслав Фомин, и используют эту площадку для публикации своих «гипотез». Там же, в Липецке, основной цитадели антинорманизма, начал выходить журнал, вроде бы не имеющий прямого отношения к медиевистике, под названием «Гуманитарные исследования Центральной России», в редколлегию которого вошли тот же В. В. Фомин и «шведский историк» Лидия Грот.
Начал выходить на основе краудфандинга научный журнал «Исторический формат», носящий откровенно антинорманистский характер. Фактически в нем печатаются авторы, работы которых не принимают к публикации серьезные научные издания и которые до настоящего времени публиковали свои опусы на печально известном сайте антинорманистов «Переформат.ру».
Антинорманисты используют любую возможность для приобретения научного статуса для своих опусов. Отдельные статьи антинорманистов появляются в журнале «Русин», поскольку в его редколлегию входит антинорманист В. И. Меркулов, состоящий в Академии ДНК-генеалогии, созданной лжеученым Анатолием Клёсовым [4]. (Замечу, что к чести журнала явное большинство публикаций выполнено всё же на высоком профессиональном уровне.) Целый телевизионный канал «РЕН ТВ» уже давно открыт для сенсационных «открытий» любых фриков, повествующих неискушенным телезрителям об одной лженаучной сенсации за другой. В последнее время подобного рода передачи иногда появляются и на телеканале «Культура» [5], что также вызывает тревогу.
Но удивление вызывает другое: в таком журнале, как «Исторический формат», состав редакции помимо явных антинорманистов входят и не стесняются публиковать свои работы авторы вполне профессиональных научных исследований. Конечно, до известной степени можно оправдать таких авторов тем, что они не разбираются в уровне публикаций, не относящихся к профилю их научных интересов. Однако такая неразборчивость вызывает некоторое недоумение. Неужели авторы, работы которых с удовольствием опубликует любой профильный научный журнал, не видят разницы, где и с кем рядом публиковать свои статьи?
Выполняющий огромную работу по выявлению фриков от науки «Диссернет» в данном случае бессилен, поскольку в публикуемых материалах нет плагиата и они формально отвечают всем требованиям к научной публикации.
То, что авторы, которые могли бы с легкостью опубликовать свои работы в любом научном историческом сборнике, предпочли публиковаться в сомнительном журнале, невольно наводит на мысль, что они солидарны с общим направление публикуемого журнала и не видят ничего страшного в том, что их работы появятся рядом со статьями, подготовленными на очень низком научном уровне.
Разумеется, свобода печати и свобода научной мысли требует отсутствия цензуры, и мы не предлагаем наложить запрет на публикацию работ настоящих фриков и фолк-историков. Но историческое сообщество должно активнее высказываться на эту тему. Иначе стоит ли удивляться, когда в ходе дискуссий на исторические темы человек с улицы задает вопрос: «Вы заявляете, что антинорманисты не правы, что их „гипотезы“ ненаучны, но вот же Л. П. Грот — кандидат наук, В. И. Меркулов — кандидат наук, а В. В. Фомин — доктор наук. Что же, им ученые степени просто так присвоили?»
Следует отметить, что антинорманисты удивительно активны и плодовиты и выступают единым фронтом: цитируют друг друга, ссылаются друг на друга, поддерживают друг друга. То есть, по их собственным признаниям, ведут против остального исторического научного сообщества «информационную войну». А ученые-медиевисты — историки и археологи, будучи единодушны в основных вопросах, уже решенных научным сообществом, расходятся в подходе к конкретным проблемам, ведут дискуссии и споры между собой.
Так повелось еще с XIX века, и это позволяет антинорманистам вырывать из работ историков и археологов, на которых они вешают ярлык «норманист», отдельные цитаты и группировать их в поддержку своих «гипотез». Все их «исследования» построены на историографии — самостоятельной исследовательской работы они не ведут. Ведь нельзя считать научным исследованием попытки разбираться в истории IX века с помощью источников XVI–XVIII веков, используя как универсальную отмычку заявления, что в них сохранились «народные предания» о далеком прошлом [6].
Работы антинорманистов современные историки и археологи просто стараются по возможности игнорировать. Собственно, точно так же научное сообщество игнорировало «труды» математика А. Т. Фоменко, до тех пор пока поддержка его «Новой хронологии» не начала расти как снежный ком и по популярности соперничать с настоящей исторической наукой.
С одной стороны, едва ли возможно осуждать авторов, публикующихся рядом со статьями низкого научного уровня. Ведь их-то статьи выполнены как вполне серьезные научные исследования, представляют значительный научный интерес и к их качеству никаких претензий быть не может! Но, с другой, этика науки должна была бы подсказать таким авторам, что публиковаться в неразборчивых изданиях едва ли стоит. Ведь не будут же они публиковать свои работы рядом со статьями А. Т. Фоменко или В. А. Чудинова или рядом с публикациями о «Велесовой книге».
В то же время публикация в антинорманистском журнале может раскрывать настоящую позицию историка, которую тот не хочет открыто заявлять. Приведу пример. В уважаемом историческом и археологическом научном журнале «Стратум Плюс» была опубликована статья С. В. Томсинского «Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги» [7]. В данной публикации автор занял как бы отстраненную позицию исследователя-историографа, критически анализирующего явление, обозначенное им как «ленинградский неонорманизм».
После дискуссии на страницах того же журнала и статьи Н. И. Платоновой, выступившей против концепции Томсинского в сборнике “Ex Ungue Leonem” к 90-летию Л. С. Клейна, раздраженный ответ Томсинского на статью Платоновой был напечатан как раз в антинорманистском журнале «Исторический формат» [8]. Что позволило до конца понять пусть и не заявленную открыто позицию автора. Перефразируем известную поговорку: «Скажи, в каком научном издании ты публикуешься, и я скажу, каких позиций ты придерживаешься в том или ином вопросе!»
Безусловно, публикация в журнале, где среди вполне компетентных научных работ проскочила одна статья, выполненная на низком научном уровне, ничуть не умаляет достоинства автора, публикующего свою работу в данном журнале. Но когда статья публикуется в журнале, имеющем на протяжении длительного времени вполне определенное заданное направление и ведущем определенную редакторскую политику, — это совсем другое дело. Публикация в таком издании может быть понята так, что автор солидаризуется с этой редакторской программой или, по крайней мере, не видит в ней ничего одиозного.
Этика в науке, как мне кажется, понятие далеко не отвлеченное, и ее границы каждый определяет для себя сам. Но есть и вполне устоявшееся общее представление о ней. Соблюдать ее неписаные требования и проявлять некоторую разборчивость в выборе издания для публикации своих трудов, как мне кажется, весьма желательно.
Олег Губарев
1. trv-science.ru/tag/normanizm/
2. О положении независимого исследователя в современной медиевистике // ТрВ-Наука, Гайд-парк онлайн, 16 февраля 2017 года.
3. Еще раз об эрзац-науке в медиевистике // ТрВ-Наука. № 236 от 29 августа 2017 года.
4. Балановская Е. В., Боринская С. А., Бужилова А. П., Дыбо А. В., Клейн Л. С. и др. ДНК-демагогия Анатолия Клёсова // ТрВ-Наука. № 170 от 13 января 2015 года.
5. Колосницын П. Храмы молчат, а лжецы говорят // ТрВ-Наука. № 228 от 9 мая 2017 года.
6. Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. №№ 3, 5.
7. Томсинский С. В. Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги // Stratum Plus. 2014. № 5.
8. Томсинский С. В. Чего и следовало ожидать: снова о том же (по поводу ленинградского неонорманизма и статьи Н. И. Платоновой) // Исторический формат. 2018. № 3–4 (2017).
Загрузка...
Интересная сама по себе статья… Правда, неисторикам, думаю, будет не вполне ясно, о чём всё таки идёт спор. Мне кажется, была бы уместной обзорная статья, где бы кратко описывались современные представления академической науки на ранние, дописьменные периоды истории Руси. Ну и в чём неправы антинорманисты можно было бы раскрыть.
Например, я много чего читал по истории этого периода, но у меня так и не сложилось целостного представления о том, что по этим вопросам думают современные учёные.
Ну, например, письменная история начинается в основном вокруг северо-западной Руси, причём вся история вплоть до Игоря выглядит скорее как набор мифов и сказаний. В то же время, тот же Киев, насколько я могу судить, существовал задолго до того, как в северо-западной Руси возникли города (Ладога, не говоря уж о Новгороде)… А тут ещё и Гнёздово… В общем, было бы интересно почитать о том, что происходило на руси в VI – IX веках по современным представлениям…
В качестве обзорной работы могу порекомендовать сборник “Русь в IX -X веках. Археологическая панорама”. Сборник свежий и из обзорных работ пожалуй наилучший. Где простым и ясным языком ученые рассказывают о своих проблемах и взглядах.. https://publications.hse.ru/books/72230139 Хотя и в этом сборнике далеко не все однозначно и есть спорные моменты.
В естественных науках это давно так. Серьезному человеку неприлично публиковаться в “помоечных” журналах, печатающих всякую лабуду. Портит репутацию. Но тут два момента. Институт репутации развит в профессиональном международном сообществе. Это скорее вопрос читателя, который дисциплинирует писателей. Тем, кто ориентирован исключительно на российские издания, часто … все божья роса. Второй момент в том, что если массовый читатель не является профессионалом, то и репутации писателя ничего не грозит.
И даже при этом, избавиться от фольк, эрзац и лже не представляется возможным. Вот Нью-Йоркская академия наук живет и здравствует, А гомеопатии и прочего в том же духе по миру полно. Крутят огромные деньги и плевать хотели на всех.
Таков мир сегодня. Если тема модная, захватывает внимание неспециалистов, связана с политикой или деньгами, то вокруг нее всегда будет виться целый хвост разных прилипал и спекулянтов, охочих половить рыбку в мутной воде.
Да, Denny., спасибо, я полностью согласен. Естественно на Западе эти проблемы тоже есть. но масштаб, масштаб! Разница между Западом и Россией огромная. Я вот думаю подготовить потом заметку о том как воспринимается у нас и на Западе термин “независимый исследователь”. Хотя сам себя обозначаю именно так. У нас это почти синоним фолк-историка или лже-ученого, в лучшем случае безграмотного дилетанта. По своему профилю медиевиста я знаю целый ряд независимых исследователей на Западе публикующих в уважаемых научных журналах вполне профессиональные статьи и даже монографии. Хотя и там есть процент фриков, но он среди западных независимых исследователей невелик. А у нас увы, этим страдает почти каждый. Хотя в самом термине ничего негативного на мой взгляд нет.
Причина в разном отношении к авторам. Буржуины всё таки на своих граждан обращают внимание и дают возможность независимым публиковаться. Надо сказать, что всё таки это редкое явление даже для них. Шанс правда в приличном журнале опубликоваться есть.
В России ситуация кардинально другая именно из-за политики журналов. В приличных журналов очень жёсткий фейс контроль. В большинстве по моему никто не читает, что публикуют. Главное чтоб рожа правильная была. И тогда остаются помоечные ресурсы.
Вот например типичная ситуация со мной. Я знаю, что в приличном журнале меня не опубликуют. Идти и публиковаться на помоечном ресурсе означает одно, что ты согласился с тем – твой результат не верен и вообще бред.
Поэтому если человек действительно чего то нормальное придумал – он понимает, что его не опубликуют и от этой идеи надо отказаться. И остаются одни не вменяемые психи которые пихают свою писанину во все возможные дыры.
Люди везде одинаковые. Разницы никакой. Просто в России другая система отбора – она и приводит к публикации только психов. Причём отбирает наиболее активных и агрессивных.
Это заметно даже когда с ними по переписке общаешься. У них столько энергии. Столько нервов и криков.
Насколько я помню из предыдущего, ваша проблема в том, что вы со своими диофантовыми уравнениями пишете вещи, которые просто не считаются наукой и представляющими научную ценность, безотносительно к личности, как если бы в научном журнале пытались опубликовать как научную статью условия и решения олимпиадных задач для школьников. Так не пойдет, но можно было бы обратиться в журналы “Математическое образование”, “Математическое просвещение”, “Квантик” и т.п. Или можно взять нормальную тему и получить нормальные результаты.
И по поводу “типичной ситуации”. Если она типична, вы можете назвать по ФИО хотя бы пять математиков, которые находятся в той же ситуации, что и вы, и разделяют ваши взгляды (в том числе, возможно, и на диофантовы уравнения)?
Можно посмотреть в Вольфраме. Время от времени туда информация из форумов перетекает.
http://mathworld.wolfram.com/topics/DiophantineEquations.html
Можно посмотреть сайт одного моего знакомого. Он размещает и чужие результаты со ссылками на авторов.
https://sites.google.com/site/tpiezas/Home
Но я с ними ругаюсь и игнорирую их формулы, а они игнорируют мои. Но там вообще то всё одно и то же. Просто когда кто то другой то же нашёл формулу это раздражает.
Хотя конфликт начался из-за того, что я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений. А у них это не получается вот и бесятся.
Иногда над ними прикалываюсь и пишу решение так, что они даже проверить его не могут.
https://math.stackexchange.com/questions/2453540/how-to-find-x-such-that-a2-b2-cdx-r2-c2-d2abx-s2/2455548#2455548
Так, что жизнь может бить ключём вообще не связываясь с журналами….
>я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений.
Вопрос в том, а НУЖНО ли это делать?
Нужно ли уметь решать системы нелинейных алгебраических уравнений?
Да не нужно. Зачем нам такая сложность?
Есть же линейные уравнения и метод Крамера. Там всё замечательно и просто. Хотя и там не все выпускники ВУЗов умеют это делать… но программы есть они всё насчитают.
Да и вообще пора создать комиссию которая бы кучу разных никому не нужных знаний уничтожала.
На практике бывает необходимость решать как линейные, так и нелинейные уравнения, и на все есть свои программы, которые успешно справляются. И есть люди, которые совершенствуют эти программы. Но насколько я помню, уже выясняли, что конкретно те уравнения, которыми вы занимаетесь, никакой практической ценности не имеют, а занимаетесь вы ими “потому что это красиво и забавно”. То есть личные причины, эстетические и психологические. Ну так и почему другие люди, не считающие что это достаточно красиво и забавно, должны тратить на это свое время и деньги? Дело не в “роже”, а в том, что вы делаете. Сделайте что-то полезное или интересное для широкого круга людей – вас и оценят.
Этот спор как раз и показывает – бессмысленность общения независимых исследователей с правильными доцентами. Какие аргументы не приводи их просто не хотят воспринимать.
Часто лучше понять как решать уравнения – чем пытаться их перебрать.
В моём блоге больше 300 постов, каждый пост минимум одна формула. А вообще общее число решённых уравнений – используя этот подход, мною решено больше – чем остальными людьми за всю историю.
И какой ответ? Это просто забавно и никому не интересно.
Серпинский решает одну систему уравнений и находит частное решение. И сразу публикует не статью, а книжку. Решаю ту же – в общем виде и все решения их там по моему 8. Нельзя никому показывать.
Хотя типичная ситуация как с этой системой уравнений. Человек задал вопрос и у него рейтинг сумасшедший. Я отвечаю у меня минусовой…
https://math.stackexchange.com/questions/1671427/how-to-solve-these-two-simultaneous-divisibilities-n1-mid-m21-and-m1/2103231#2103231
Просто бред какой то!! С ума можно сойти!!!!
В этом и отличается терпение специалиста от психов. Псих будет ещё спорить, а мне надоело. Кто захочет пусть тему откроет у Морозова и там обсудим, а тут не будем флудить.
> А вообще общее число решённых уравнений — используя этот подход, мною решено больше — чем остальными людьми за всю историю.
Тогда вам надо обратиться в Книгу рекордов Гиннеса.
ИМХО, разница в масштабах определяется тем, насколько тема модная, политическая и интересна для широкой публики. Насколько я понимаю, область ваших интересов именно такая для России, но не для Запада. На Западе эта тема интересна только специалистам. А здесь она всегда вызывает огромный резонанс, и результат соответствующий. Всякие слетаются как мухи на … Но если вы посмотрите, что там пишут про культовые моменты ИХ истории, увидите почти ту же картину.
Я уж не говорю про ситуации, когда дело идет о больших деньгах. Одна гомеопатия чего стоит. А вот лиганды ионных каналов, которыми я занимаюсь, публику не волнуют, хотя это 10% всей мировой фармакологии. И проблем таких нет. Ни здесь, ни там.
Господин Индивид!
Пытались ли Вы элементарно, подчеркивпю, срвершенно элементарно доказать замечательную, имхо, теорему Лежандра (1798) о неразложимости специальных целых рациональных чисел в сумму трех квадратофф таких же чисел?
Например, уточнение см. в статье господина Шкредова на этом портале:
https://trv-science.ru/2018/08/14/ergodicheskij-impuls-i-sintez-idej/
Заранее признателен за любую инфу о возможном элементарном выводе.
Уважающий Вас,
Л.К.
Если я понял правильно Вас и речь идёт о рациональных числах то мы рассматриваем разрешимость диофантова уравнения вида …
az^2=b(x^2+y^2+q^2)
Наиболее общая формула выглядит где то так… https://math.stackexchange.com/questions/1127654/parametrization-of-solutions-of-diophantine-equation
И выяснение разрешимости сводиться к выяснению разрешимости некоторого эквивалентного уравнения Пелля. Вообще говоря очень многие уравнения к нему ведут. Нужно только будет найти все возможные представления и формы при которых есть решения.
Геометрии там вообще никакой нет – просто тупая алгебра.
Очень дельная заметка! Сергей Владимирович не глупый ученый и он не может не понимать, где опубликовался и чьи интересы тем самым поддерживает. С одной стороны сильный человек, если ему настиолько наплевать на свою репутацию в глазах научного сообщества, что публикуется в таком издании.
С другой стороны надо же настолько обидеться на “норманнистов”,чтобы на зло ним иметь дело с фриками.
Мемориальный номер псевдоИсторического формата отличается большой концентрацией откровенно хамских и некачественных работ. Похоже редакция уже не старается создать видимость научного уровня и окончательно стала на путь информационной войны до победного с научным сообществом.
Может быть, Томсинский надеется попасть в струю:) Как и Майоров, весьма разумный человек,который числится в редколлегии не боясь замарать свою репутацию.
Спасибо за оценку заметки. Н.И.Платонова в сборнике Ex Ungue Leonem дала развернутый ответ С.В.Томсинскому, и этот ответ видимо настолько задел его за живое, что он не потеснялся опубликовать свой ответ ей в пресловутом журнале антинорманистов. А жаль, очень жаль.
В тексте этой статьи ключевая фраза: «уже решённых научным сообществом». Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно (за исключением некоторых частностей), а тут вылезают из-под лавки какие-то фрики и альты, которые ставят под сомнение правоту «научного сообщества». К чему же призывает автор? Пора единым фронтом встать на защиту норманнской версии и дать симметричный ответ на «информационную войну». На мой взгляд, куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами. Но вот беда – есть риск, что в ходе этого спора выявятся неустранимые недостатки не только в тех версиях, которые защищают Фомин и его соратники, но и в норманнской версии. А этого допустить нельзя!
P.S. Я был сторонником норманнской версии, но стоило поглубже изучить проблему, как обнаружил множество натяжек, нестыковок. Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX-XII веков.
> Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно
Отнюдь, даже на уровне «видимо» автор ничего подобного не говорил.
> куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами.
Т.е. Вы хотите сказать, что взгляды норманистов в научной печати (т.е. публично) не опровергались? Или Вы желаете телешоу провести?
> Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX–XII веков.
Поконкретнее: какие источники и какие натяжки?
Увы, понадобился целый год, чтобы началось хотя бы некое подобие дискуссии – слава богу, что не на телевидении, а на солидном форуме.
Прежде всего – о «видимо». Насколько я могу судить, Олег Львович постоянно уклоняется от дискуссии – вот и на генофонд.рф отреагировал на мой пост и на этом посчитал свою миссию законченной. Можно сказать, поставил жирную точку! Отсюда следует вполне логичное предположение: Губарев полагает, что начало Руси нет смысла обсуждать, поскольку там всё предельно ясно, ну разве что за исключением некоторых шероховатостей.
Насколько мне известно, в научной печати не было серьёзных попыток опровергнуть версию норманистов. А уж о полном опровержении и вовсе не стоит говорить. Отправить эту версию в утиль можно единственным способом: предложить гипотезу, объясняющую факты, изложенные в источниках IX-XII вв. То, что предлагают антинорманисты, нет смысла обсуждать – много слов и минимум аргументов. У меня есть такая версия, но 100% доказательств нет. Пытался опубликовать статью на генофонд.рф, но не сбылось. Ограничился тем, что написал книжку и разместил на Амазоне. Если редакция «Троицкого варианта» сочтёт возможным опубликовать статью, тогда вы получите полный ответ на третий свой вопрос.
Вот вопросы, на которые сторонники норманнской версии не в состоянии внятно ответить.
1. Почему скандинавы (если это были они), представились в Ингельхайме как «росы» (народ Rhos)? Если это были некие «русы», почему назвали себя «росами»? (Бертинские анналы)
2. Зачем «скандинавы» отправились из Константинополя в Ингельхайм? Неужели надеялись, что франки их не разоблачат и даже предоставят корабль для возвращения на родину?
3. Почему Адальберт, посетивший Русь, пишет о ругах, о королеве ругов? (Хроника Регино)
4. От каких ругов славяне приходили торговать на восток Баварии? (РТУ)
5. Каково происхождение топонима Ruzaramacha? (грамота Людовика)
6. Откуда начался поход «русов» на Константинополь? Константин Багрянородный называл невероятно тяжёлым путь из Киева в Константинполь. Если бы ему сказали, что армия скандинавов на судах за два месяца может пройти путь из Ладоги до Константинополя, он бы просто рассмеялся. Согласно ПВЛ, скандинавов выбили из Ладоги незадолго до 862 г. Неужели, проиграв сражение словенам и кривичам, они решились бы напасть на Константинополь? (известия о походе 860 г.)
Начнем с того что никакой “норманнской теории ” в природе не существует.. Иначе можно было бы ее хотя бы примерно сформулировать. Также как существует сто одно определение “норманизма”, который каждый антинорманист определяет по-своему. А что есть? А есть набор фактов и сообщений исторических источников. Факты могут нравиться , могут не нравиться, но они есть. Их нужно объяснять. В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы. их и решает современная историческая наука. Но эта гипотеза начиная с XIX века неплохо объясняет основной набор фактов. А Вы хотите чтобы была ПОЛНАЯ ясность и ВСЕ вопросы были решены сразу? В целом , да, основные вопросы по IX веку решены или решаются в рамках скандинавской гипотезы. Заметьте НИ ОДНА альтернативная гипотеза не обладает таким количеством свидетельств, сообщений источников и археологических подтверждений. Ну а то, что не все в ней ясно- так на то и наука чтобы решать и исследовать неясные вопросы.
Простой пример: в Пильгорде на Готланде найдена руническая надпись скандинавов что дошли до Айфура. Именно так назван “по-росски” порог на Днепре у Константина Багрянородного. Это- факт. куда уж более подтверждений? Нет, верующие антинорманисты заявляют что этот факт ничего не подтверждает. Мол это всего лишь одна руническая надписью.. А сколько нужно таких надписей чтобы они наконец перестали изобретать допольнительные сущности сверх необходимого, срезаемые “бритвой Оккама”? Так они и тогда буду продолжать повторять свое. Верующему ничего доказать невозможно!
Норманнская версия существует. Согласно этой версии, скандинавы Ладоги стали называться русью, поскольку финны называли их ruotsi, затем они пришли в Киев и основали государство Русь.
«В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы», на которые историческая наука пытается дать ответ уже в течение трёхсот лет. Любому непредвзятому исследователю ясно, что сторонники норманнской версии оказались в тупике. В рамках этой версии не удаётся внятно объяснить сообщения Бертинских анналов, Продолжения хроники Регино из Прюма, Худуд аль-Алам, содержание Раффельштеттенского таможенного устава, грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю, известий о нападении русов в 860 г. на Константинополь, а также отсутствие следов пребывания скандинавов в Киеве до середины Х в.
По поводу Айфура. Вполне возможно, что это слово скандинавского происхождения. Есть скандинавы Готланда, есть скандинавы Руголана, есть скандинавы Бирки, но нет свидетельств того, что днепровские пороги получили свои названия от скандинавов из Ладоги.
Забавно!
OG утрерждает, “что никакой “норманнской теории ” в природе не существует”, и (тут же!) для выражения своей мысли, не может обойтись без “скандинавской гипотезы”.
Как вы яхту назовете, так она и поплывет.
Действительно, присутствие скандинавов в Восточной Европе – это факт. Скандинавская гипотеза – это гипотеза, что предпосылки ранней государственности в землях финнов и восточных славян созданы с приходом скандинавов. Причем ранняя государственность образована в этих землях ранее чем в самой Скандинавии.Это требует своего объяснения.В рамках существующей скандинавской гипотезы это объяснить невозможно. Тем более невозможно объяснить что Рюрик привел с собой по одной летописи (ПВЛ) “всю русь”, а по другой- “дружину многу и предивну”. поскольку народы Скандинавии как и все другие народы после IX в. остались в местах своего обитания. А.А.Шахматов не мог решить эту загадку, также как не мог объяснить почему в тойже ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке. Гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского это объясняет. Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков. Там они ознакомились с военным делом франков, дипломатией, чеканкой монеты, ленной системой, с работой таможни. Рюрик ушел на Восток уведя с собой почти всех “фризских данов” как назвал их С.Льюис.Оставшиеся во Фризии немногочисленные норманны были перебиты франками после предательского убийства их вождя Готфрида в 885г. Таким образом норманны во Фризии перестали существовать и “вся русь” с Рёриком ушла на Восток. Здесь трудно в полном объеме в двух словах пересказать то, что занимает сотни страниц.Читатйте мою книгу “Рюрик Скьёльдунг” и статьи в научных журналах. “Норманская теория” согласно Большой Советской энциклопедии”, “Исторической энциклопедии” и другим справочникам, если Вы с ними знакомы, состоит в искусственном принижениии уровня культуры славян и экспорте государственности со стороны из Скандинавии и в указаниях на культуртрегерство скандинавов. Ничего подобного как я уже сказал в природе не было. “Норманская теория” – порождение советской идеологии антиноррманизма и в природе ее никогда не существовало. Уровень культуры восточных славян был далек от государственности как… Подробнее »
“Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков.”
Этого просто не может быть.
Прямо противоречит образованию “русь” от “руотси” и сведений из Бертинских анналов о посольстве. Самоназвание русь могло произойти от руотси только в финно-угорской языковой среде. И мы знаем, что это произошло еще до Рюрика. Никаким образом Рерик русом быть не мог.
“почему в той же ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке.”
Это как раз элементарно. Русь – потомки скандинавов, проживших несколько поколений среди финских племен в приладожском регионе.
Это как раз очень может быть. Дело в том что ruotsi финны называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Так они называли свеонов которые в 839 г попали ко двору Людовика, так они называли и данов Рюрика и норвегов.Это уже гораздо позже это имя закрепилось за шведами и понятно почему. Среди варягов -“находников” было больше всего именно свеонов – потому что они шли на Русь из ближайшей базы – свеонской Бирки.русы Рюрика отличалсь от других варягов тем что во-первых приняли крещение в империи франков , значит в отличие от других язычников терпимо относились к христианам. Наличие “быстроногих” данов в Киеве отмечает Титмар Мерзебургский, а его сообщение проверяется и подтверждается сообщениями двух византийских хроник производящих русов “от рода франков” и называющих их дромитами ( см. “быстроногие”) за быстроту перемещений. Русы Рюрика разительно отличались от остальных скандинавов именно тем что 70 лет провели на территории империи франков. Не хотите читать меня , читайте статьи д.и.н. А.А.Горского.
Горский А. А. 2008. Русь «от рода франков»//Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). С. 55-59.
Горский А. А. 2013. «Клады викингов» на франкской земле и начальная история Руси //Древняя Русь. Вопросы медиевистики, № 3 (53). С. 38-39.
Горский А. А. 2014. Возникновение Руси в контексте европейского политогенеза конца I тысячелетия н. э.// Русь в IX-XII вв.: общество, государство, культура. М.: Древности Севера. С. 25-33.
Ну вот опять. Разбирали же это несколько лет назад.
Финны так называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Несомненно.
Но вот свеоны, которые в 839 г попали ко двору Людовика, САМИ себя называли русами. Свеонов -то в них опознали только после дознания.
Этого одного факта достаточно, чтобы выявить прародину русов. Это регион, в котором свеоны начали называть себя русами. ТОЛЬКО в финно-угорском окружении свеоны могли привыкнуть к этому названию. Потому что все вокруг их так называют.
Это как посмотреть. вопрос спорный себя называли или их называли.Свердлов считает что их так называли. “Латиноязычные источники..” 1989. Стр.9-12. “Из сообщения Пруденция и ал-Йакуби видно что в IX в. русами называли скандинавов другие народы, это имя не было их самоназванием.” Перевод Свердлова дает также Мавродин и “Памятники истории Киевского государства…” . Свердлов считает что большинство дает неправильный перевод и свой перевод подтверждает указанием ал-Йакуби.
Ал-Йакуби пишет”…маджусы, которых называли русами…”
Совершенно невразумительная трактовка. Кто мог их так называть при дворе Людовика, где о них вообще не знали?
А если так, то вообще все рассыпается. Если их так называли другие народы (какие?), то “русь” не происходит от “руотси”. Другие народы могли называть русами кого угодно по любым соображениям. Совершенно необязательно скандинавов.
Нет уж. Если Вы придерживаетесь концепции происхождения “руси” от “руотси”, то должны принимать и остальное. Что послы так называли себя сами, и что это название могло возникнуть только в финском языковом поле приладожья. Это элементарная честность и последовательность.
Разумеется, послы могли сказать, что их так называют другие народы (финны). Но это ничего не меняет относительно прародины названия. Русы могли произойти от руотси только в одном месте.
Для финнов и шведов не секрет, что финский экзоэтномим “руотси” (распространяемый на шведов и финских протестантов) означает выходцев из области Роден. Т.е. руотси – это “роденцы”.
А вывести “русь из “роден” за несколько десятилетий 9 века затруднительно. Лингвисты подтвердят.
А вот про это не слышал. Можно инфу, раз уж это не секрет.
Что касается Рерика и его данов, то они могли быть союзниками приладожских русов. Вполне в стиле Рерика. И это объясняло бы успешную экспансию последних. После восточного похода Рерик возвращается обратно на запад, а русы естественно остаются в землях славян. В памяти которых Рерик сливается с русами.
Сообщение 839 года важно тем, что фиксирует наличие народа с самоназванием “русь”. Но послы могут не называть себя русью, если являются наемниками-“свенами”.
Т. е в этом сообщении мы видим народ “русь” и наемников правителя этого народа.
Простите, но Вы можете привести примеры когда с важной дипломатической миссией правитель отправляет каких-то наемников? Причем без контроля со стороны своего основного народа? Ранее Средневековье время измен, мятежей и предательства. Можно привести примеры когда к какому-то народу посылают в качестве послов его соплеменников или близких по происхождению понимающих язык того народа куда направляется посольство. Но при этом в составе посольства всегда есть представители основного народа , контролирующие этих иноземцев. А послать одних наемников представлять чьи-то интересы, этого и сейчас в 21 веке не бывает.Хотя уж что-что а средства контроля сейчас развиты.
А как же. И Вы об этом прекрасно знаете.
Послы Чингисхана к Хорезмшаху.
А о свеонах – послах русов мы имеем слишком мало информации, чтобы судить о деталях. Был там какой-то контроль или нет – нам не известно.
P.S. Если русь просто скандинавы – то непонятно как Рюрик привел с собой “всю русь”. Ведь все скандинавские народы остались на своем месте. А вот норманнов во Фризии действительно больше не было. И Регино Прюмский отмечает что убит Годфрид франками был потому что при нем осталось мало норманнов. Куда же они все делись? А было их много. Харальд Клак привел с собой креститься в империю франков одной знати 400 человек.В том-то и дело что гипотеза тождества отвечает на МНОГИЕ вопросы на котррые скандинавская в ее нынешнем виде ответить не может. См мою статью Губарев О.Л. «Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза? // Valla. Том 2 № 3, 2016. С. 21-39.
ЕЩЕ разок. Русь – часть скандинавов (людей со скандинавскими корнями), которые стали так называть сами себя. И прибывают они через Византию.
Это установленный факт. Если, конечно, мы доверяем Бертинским анналам. А не доверять им в этом вопросе нет никаких оснований.
И никаких иных русов в Западной Европе не найдено.
Про Рерика мы знаем немало. Но ни один источник того времени не связывает его ни с какими русами.
Да, это так. Но это – аргумент Ex Silencio. А факты таковы: Рюрик согласно ПВЛ умирает в 879 г. здесь , на Востоке. А в 882 г. владения Рёрика император передает его родичу Готфриду. Три года на то чтобы весть о смерти Рёрика на Востоке дошла от Ладоги до Дорестада и чтобы император, посовещавшись с придворными принял решение вполне соответствувют реальности. И в том же 882 г. видимо узнав что западные владения для них потеряны Олег с младенцем Игорем отправляется на юг, к Киеву,чтобы расширить свои восточные владения. Совпадения? Возможно. Но не слишком ли много совпадений? Кстати историки давно отмечают, что ПВЛ называет в космографии народы сидящие по берегам морей.Не названы два народа – даны и фризы. Поскольку как считают историки это синонимы термина Русь.Кроме того вот что говорит археология. Связи Бирки с Дорестадом зафиксированы официально. Известно, что женщина по имени Фридебург, принадлежавшая к знати Бирки, распорядилась, чтобы ее дочь Катла незадолго до смерти Фридебург раздала милостыню нищим в Дорестаде.А От Бирки до Ладоги рукой подать. О возможности Рёрика управлять одновременно владениями на западе и Востоке – это еще Ловмянский признавал. У Оттера плавание от Хедебю до Биармии (север Кольского полуострова) заняло всего полтора месяца. От Хедебю вошедшего в 857 г. во владения Рёрика до Ладоги и от него же до Дорестада расстояния куда как меньше. И главное, что Регино Прюмский из первых рук от Хьюго ослепленного и помещенного императором в Прюмский монастырь знал все об убийстве Готфрида на переговорах в 885 г. При Готфриде оставалсь всего горсточка норманнов которые были перебиты вместе с ним. Р.Ю.Дживан задает резонный вопрос: куда же ушли норманны Рёрика и Харальда Клака которых было несколько десятков тысяч? Одной знати было 400 человек и куда они все делись? Куда ушла вся будущая “русь”? “Вся русь ” ( так назовут их на востоке финны и славяне… Подробнее »
А я и не оспариваю возможность тождества Рерика Фрисландского с Рюриком из ПВЛ. Вернулся он на запад совсем, или бывал наездами – не столь существенно.
Вот только русом он не был. И не мог быть. Мог быть союзником русов. Которых финны и за ними славяне от русов не отличали.
Русь могла образоваться от руотси только в одном месте. И ее послы-шпионы уже в 839 были у Людовика через Византию. А других русов западная Европа не знает.
И к приладожским русам славяне вполне могли обратиться – соседи же. А к данам – невозможно представить.
Русов-данов Вам приходится просто высасывать из пальца. Несмотря на очевидные противоречия с вполне надежными данными и отсутствие каких-либо свидетельств помимо Вашего желания.
Пожалуйста, объясните, откуда были послы 839 года (шведы по национальности), почему их там называли русами, почему они ехали через Византию и при чем тут каган?
Ответ на часть опросов дал В.Дучко (Duczko). Ситуация в Византии была крайне тяжелая. Арабы наседали. И византийскому императору требовались любые союзники. Он даже к Омейядам в Испанию послов посылал.Феофил отправил в 839 г. посольство к франкам с предложением союза.Но если бы франки отказали ему, он предусмотрел союз с врагами франков -данами. А для этого включил в состав посольства скандинавов -свеонов-русов. Им проще было найти общий язык со своими соплеменниками-скандинавами.Собственно также в средние века поступали многие – монголы посылали к хорезмшаху вместе с монгольским посольством мусульман – им легче будет договориться. Главное, чтобы эти послы были под присмотром. В ПВЛ эти русы -свеоны названы варягами и именно их изгнали согласно ПВЛ в 859 г. ( датировки ПВЛ сомнительны, хотя и не все)”за-море” славяне и финны восставшие против этой “руси”. Эти русы-свеоны могли быть купцами попавшими в Константинополь и их включили в состав посольства. Скандинавы ( а может и русы) уже давно были в Византии – так отца любовницы Михаила Пьяницы звали Ингерина, а ее отцом был Ингер. Другой Ингер был митрополитом Никеи.(см. Mango. Eudocia Ingerina, the Normans and the Macedonian dynasty, 1973). Насчет “кагана “у меня есть статья: “КАГАН БЕЗ КАГАНАТА (КАК РОДИЛСЯ ОЧЕРЕДНОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАНТОМ). За термин “русский кагнат” критиковали и Калинина и Петрухин и другие. Нигде ни о каком “русском каганате” речи в источниках нет.Кстати я не одинок. Дж.Линд мне в переписке подсказал, что в сообщении Бертинских анналов получается, что один за другим идут два титула -rex и chacan. М.Б.Свердлов понимая что это несуразица заявил что rex тут надо понимать не как титул, а в общем смысле..???? И кстати титул “каган” писался арабами и кочевыми как “khagan” (см Garipzanov The Annals of St. Ber tin (839) and Chacanus of the Rhos, 2006). Скорее всего это все-таки было имя конунга Хакон. Русы -“быстроногие ” даны засвидетельствованы в Киеве Титмаром… Подробнее »
Здесь принципиально как раз то, что русы-свеоны уже существовали в 839. И были уже именно русами. И это были первые известные нам русы. Где они могли сформироваться как общность? Только на финских землях из переселенцев скандинавов. Там и только там финское название руотси могло быть заимствовано скандинавами (скорее всего не в первом поколении) и разнесено дальше.
Вот таковы истоки Руси. И если принять гипотезу ПВЛ о призвании, то именно к этим приладожским русам славяне пришли за помощью.
А даны Рерика и другие скандинавы в эту русь вливались и уже заимствовали это готовое название. Так же как в русь вливались со временем и славяне.
Поэтому мы и не видим следов руси в западной Европе. Переселенцы становились русью только по прибытии.
Кстати- весьма вероятно что в походе 844 г. на Андалусию принимали участие именно норманны – даны Рёрика Фрисландского.Именно о них Йакуби говорит что это были “маджусы называемые ар-Рус”. Так что косвенное свидетельство о том, что даны Рёрика позже на востоке получили название русов у нас есть. Насчет косвенных свидетельств. Да, пока не найдена руническая надпись “здесь был Рёрик которого славяне зовут Рюриком”. Но если бы такая надпись была найдена ее объявили бы по примеру А.А.Шахматова подлогом и не приняли бы во внимание. А комплекса косвенных свидетельств вполне достаточно.Комплекс объемный.
Проблема в том, что за 5 лет до того, послы русов уже приезжали, причем совсем с другой стороны. Так что “позже на востоке” не прокатывает совсем.
Здесь был Рёрик которого славяне зовут Рюриком. Очень может быть. Но вот русом Рерик точно быть не мог. Бертинские анналы это доказывают однозначно. Плюс к тому, происхождение руси от руотси исключает участие данов и франков.
Что до арабских источников, то они в ту же тему. Если первый набег на Византию был в 30х годах, то арабы о нем явно знали. И вполне могли считать напавших н Андалусию “тоже русами”. Альтернативные версии содержат противоречие. Ибо выходит, что арабы идентифицируют нападавших как русов, а ни один из западноевропейских источников ничего о русах не знает. И на прибывших с посольством русов смотрят как на совершенно неведомый народ.
Замечу, что Вы тщательно избегаете этих вопросов. Нехорошо.
Союзником и даже предводителем русов Рерик мог быть вполне. А поскольку для восточных славян было без разницы этническое происхождение Рюрика, то ничего в их памяти не сохранилось.
вовсе нет. Русами от ruotsi финны а за ними славне называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов – данов, свеонов, норвегов. Но поскольку ближе всего была свеонская Бирка то и закрепилось позже это название за шведами.В ПВЛ перечилснны почти все нарды по берегу атлантического океана и балтийского моря.не названы даны и фризы. Прицак и другие историки считают что это потому что они были русью и летописец назвав русь их уже не упоминает..Бертинские анналы ничего не доказывают. Они упоминают послов свеонов которых называли русью. Данов называли русью точно также.Финны судя по сему и далее их так назыали а вот славяне начали скандинавов называть варягами видимо, чтобы “находников” -варягов отличить от данов Рюрика.И они отличались 70 летнее пребывание их на территории империи фрнков объясняет почему ранняя государственность в землях славян и финнов возникла раньше с чем в самой Скандинавии. Иначе это явление не объяснить.
Вовсе да. Ничего из Вами написанного не объясняет, как финское руотси переходит в название рос, которым представляются послы 839 года.
Бертинские анналы доказывают:
1. В 839 году существует народ русов.
2. В Западной Европе никаких русов не знают.
3. Народ русов имеет тесные контакты с Визанитей.
4. Русы тесно связаны со свеонами.
5. Финское “руотси” к 839 году уже перешло в самоназвание, причем в славянской огласовке.
Если у Вас есть объяснение ВСЕМ этим фактам, разговор о данах-русах заслуживает продолжения. Если же нет, все остальное смысла не имеет. Любая гипотеза должна прежде всего объяснять содержимое надежных источников. По сравнению с Бертинскими анналами, детали, упомянутые в ПВЛ, имеют ничтожную ценность в силу позднего и искусственного происхождения.
Но по моему, этого вполне достаточно, чтобы установить происхождение русов. Это регион, где шведские поселенцы живут в контакте с финнами и славянами. Только так “руотси” может перейти в самоназвание рус. Только приладожье рубеж 8-9 веков. Естественное направление экспансии русов – на юг, к Византии и хазарам (отсюда и каган и упоминание в Баварском Географе).
Ранняя государственность в землях славян и финнов возникла по объективной причине. Она была нужна для обслуживания длинного торгового пути. А в Скандинавии ничего такого не требовалось.
Впрочем, даны Рерика вполне могли принимать участие в экспансии русов. Со всеми вытекающими последствиями
“В рамках скандинавской гипотезы…”
Присутствие раннесредневековых скандинавов в Восточной Европе – это не гипотеза, а факт. Но этот факт никаким образом не доказывает, что вся раннесредневековая русь это исключительно скандинавы.
Алексей Щавелев (специалист ро раннему средневековью) в своих лекциях указывает, что по всей совокупности имеющихся источников: русь – это славяне и скандинавы.
Алексей Щавелев – при всем уважении к этому известному историку, только один из многих историков. Его мнение это только его мнение. Славян объявляли Русью задолго до него историки-медиевисты СССР – Рыбаков, Греков, Тихомиров, Юшков и др. После того как идеология советского антинорманизма тихо скончалась с развалом СССР, скончалась и гипотеза славянской Руси.В своей работе “Хронотоп державы Рюриковичей” Щавелев во-первых упоминает введенную мной в научный оборот работу А.Амальрика “Норманны и Киевская Русь” , а на стр.52-53 критикует мою статью по поводу Начального свода и заодно обвиняет меня в “начетничестве”, то есть прямом понимании летописи без анализа и критики источника. На самом деле критерий простоты научной гипотезы – см. Л.С.Клейна “Гипотеза в археологии”- требует чтобы согласно “Бритве Оккама” не выдвигать сложных объяснений там где есть простое. Не нагромождать дополнительных гипотез. Простой пример.Русь (ruzzi) в Баварском Географе стоит между (fresiti) и (kaziri) – хазарами. Историки вначале (Хорак и Травничек) не могли не признать что под fresiti имеются в виду фризы, но объяснить присутствие фризов в Восточной Европе не могли.Русь рядом с хазарами- понятно. А причем тут фризы? Кстати и С.Конча и А.А.Александров перевели fresiti как “фризы”. И вот те историки как Витчак которые не могут объяснить присуствие фризов в осточной Еворопе начали нагромождать дополнительные гипотезы- fresiti – это искаженное bresiti- название славянского племени берзитов. Но это племя обитало в Болгарии. Тогда пришлось придумать еще одну гипотезу что сначала оно обитало рядом с хазарами в землях восточных славян и оттда мигрировало на Дунай и в Болгарию.Но зачем городить все эт,о если есть простое объяснение с помощью гипотезы тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского, который пришел в земли славян с данами и примкнувшими к ним фризами не желавшими подчиниться франкам. Судите сами начетничество это или нет.Опять же Вы меня заставляет многословно пересказывать то, что найдете в моих статьях и книгах. Здесь я вынужден говорить обо… Подробнее »
P.S.Сразу дополню. Обычно задают вопрос: а что Рёрику не сидеть бы в своих фризских владениях до смерти? На фига ему был нужен Восток? Ответ: к 860-м годам ( обратите внимание на очередное совпадение дат) приходит в упадок Дорестад – жемчужина владений Рёрика. Рейн изменил сове течение и по тому как удлинялись мостки от причалов к домам Дорестада видно что к 860-м гг. город из речного порта превратился в сухопутный город и торговые пути сместились.Кроме того и Хальфдан и Харальд Клак и Рёрик и другие Скьёльдунги рассматривали свои фризские владения как базу в борьбе за трон Дании с сыновьями Готфрида Великолепного. Последним успехом Рёрика стало то, что он вынудил Хорика Дитя предать ему владения в Хедебю за Датским валом “между рекой Айдер и морем”. Рёрик владел Хедебю с 857 по крайней мере до 873 г. когда им завладели другие конунги. Кто-то из Скьёльдунгов всегда находился при дворе Людовика Благочестивого – так братья просили императора отпустить к ним от имперского двора их брата Хеммминга. Так что визит русов в 839 г. мог быть им известен и Рёрик мог знать о ситуации на Востоке из первых рук.И посланцам финнов и славян не нужно было ехать в Дорестад, достаточно было приехать в Хедебю. Вот как-то так, в очень сокращенном варианте.
“Так что визит русов в 839 г. мог быть им известен и Рёрик мог знать о ситуации на Востоке из первых рук”.
А вы не забыли, что у князя Игоря сын-первенец родился в середине X века? Т. е. на сто лет позже.
“И посланцам финнов и славян не нужно было ехать в Дорестад, достаточно было приехать в Хедебю”.
Вообще, славяне составляли в Хедебю третью часть населения.
“…вынужден хронологически сдвигать приход Рюрика на десятый век”.
Разумется, отец Игоря (Ингора) жил в X веке, а не в IX. Легенда “о призвании” к реальной хронологии событий никакого отношения не имеет. Не следует забывать, что эта династическая легенда была записана для узкого круга лиц и в момент своего написания вообще не имела дат. Даты были введены в летописный текст гораздо позже.
При всем уважении к Щавелеву, русь и славяне два совершенно разных народа. Это проистекает из сообщений арабов о руси. Один только Ибн Хордадбех считает русов славянами из множества арабских авторов.Более того что русы и славяне два разных народа доказывает археологияю. Это две разных археологических культуры.
Доказывает археология. Да неужели? И как же доказывает? Какие такие археологические находки однозначно принадлежат именно русам 9 века?
Чтобы не углубляться в детали приведу только одно свидетельство. При полном!!! отсуствии клинкового оружия у восточных славян до появления русов (найдены только наконечники дротиков и копий- что соответсвует описаниями Прокопия и Маврикия), у русов найдены франкские “каролингские “мечи типа Н и В по Петерсену.
Клинки, разумеется, попали к восточным славянам через скандинавов. Но при чем тут русы? Археология может разделить скандинавскую и славянскую культуру. Но при чем тут русы?
Вы написали “археология доказывает”. Проявите, плиз, элементарную разборчивость ученого. И представьте именно доказательства.
Клинки не попали к восточным славянам.Клинки были и оставались у русов. Славяне научились военному делу у русов и сравнялись с русами только ко времени Святослава к концу Х века. Русы использовали скрамасаксы – боевые ножи изготовленные по пакетной технологии IV типа по минасяну. Их наличие читаетс маркером присутствия русов.. См. статьи Завьялова. Восточные славяне эту технологию так и не смогли освоить. Женщины русов использоали трилистные фибулы для крепления плаща помимо скорлупообразных фибул являющихся маркерами скандинавов. Скандинавы и русы переделывали франкские разделители ремней для крепления меча к поясу в трилистные фибулы. См. статью Пушкиной о трилистных фибулах на Руси.славянские женщины одевались совершенно по другому.Ну я прекрасно понимаю что все равно вас не убедил. рунической надписи что русы – это скандинавы. пока не нашли.Одноко арабы однозначно все кроме Ибн-Хордадбеха считали славян и русов двумя разными народами.
Все арабы? Вы уверены?
Через сотню лет после Ибн-Хордадбега…
(…) Мы упоминали при [описании] гор Кавказ и Хазар, что в стране хазар [есть] люди из [числа] славян и русов, и они сжигают себя на огне. Эта разновидность славян и другие из них примыкают к востоку и [простираются] с запада.
…
(Перевод Т. М. Калининой по: Мас’уди/Мурудж. Т. III. С. 64)
Вы не находите,что было бы странно, если бы арабы считали всех сакалибов русами?
Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,
970-е годы.
В “ас-Славийа” ( صلاوية) и “Салау” легко угадываются новгородские “словене” и летописная Славна. В “Куйабе” – Киев. Арса – верховья Волги и Оки.
Такое деление Руси на три части в тот период легко подтверждается археологически.
Да никто вроде не сомневается, что русы-русские в конце концов – славянский народ. Интересно, кто были русы (кто называл себя русами и кого называли русами) не во второй половине 10 века и позже, а в первой половине 9 века.
Напомню. Франки – германский народ. Но дали свое название современным французам. А нормандцы (часть французской нации) получили название от скандинавов – норманнов. А арабы во времена крестовых походов всех европейцев часто называли просто франками. Не разбирая по национальной принадлежности.
Тоже напомню.
Норманны – экзоэтноним. Скандинавы так себя не называли до конца 10 века. Первым конунгом норманнов был Олаф Трюггвасон. более ранних свидетельств самосознания, выраженного в самоназвании “норманн”, вы не найдете.
“…кто были русы… в первой половине 9 века”.
Учитывая весь комплекс имеющихся летописных свидетельств, оставленных современниками этой руси, это зародившийся в 9 веке восточно-европейский межплеменной союз.
Если смотреть на вопрос именно так, остается только установить происхождение этнонима “русь”.
Да, согласен.
Учитывая вероятную локализацию и состав, я полагаю “руотси” наиболее вероятным. Финское название для шведов в славянской огласовке.
“Какие такие археологические находки однозначно принадлежат именно русам 9 века?”
Вообще – всё, что найдено в гнёздовском могильнике (и относится к 9 веку).
Это не верно. В основном 10 век и позже. И датировки весьма условны. Вообще Гнездово – торговый пункт. Там всякого барахла полно. И византийского, и славянского и скандинавского. Что не удивительно. Путь из варяг в греки через земли славян. Что там от русов, неизвестно.
“Что там от русов, неизвестно”.
Известно. И уже достаточно давно. Уже к концу 20 века было исследовано более тысячи погребений гнездовского могильника. Погребальный обряд на редкость однородный – 80-85 процентов однотипные трупосожжения.
И это не “длинные курганы” кривичской округи.
Это – да. Я про разнообразие артефактов.
Слушайте, ну читайте Вы все таки научную литературу по средневековой истории и археологии. Там есть все ответы. И не задавайте глупые вопросы, для бесконечной и тягомотной “дискуссии”.А хотите подискутировать – напишите научную статью со своими доводами и опубликуйте ее в научном журнале. И там мы с Вами подискутируем.Все. Точка.
Лично у меня сложилось впечатление, что когда говорят о русах, применительно к IX – началу X в. то речь ведут о совершенно разных явлениях, объединяемых под оддним термином. А если вспомнить, что разного рода фрики находили русов/русских/росичей/расичей и т.п. вплоть до Костёнок, не говоря уже о каких-нибудь этрусках, да и в Трое их где-то находят, то подобная версия, как минимум, достойна рассмотрения. Ну вот не было в природе скандинавского племени, с самоназванием русы… Кто-то из арабов чётко написал, что есть славяне, а есть русы, которые этих славян конкретно тиранили. А кто в Испании безобразничал? А как относиться к сообщениям о неком Бравлине и прочих безобразиях неких русов в околоконстантинопольских местах, включая набег 860 г? А тут ещё и отождествление русов с германскими ругами. Вы сами тут писали, что Адальберт русов так называл… А если ещё вспомнить, что неких русов нахлобучили венгры… Ага, в приимльменье/поволховье… Ибо это было в любом случае раньше, чем началась деятельность Рюрика. По совокупности всего прочитанного у меня сложилась следующая картинка. В середине IX в. началась экспансия скандинавов вглубь славянских земель (преодолели волховские пороги и т.п.) По мотивам этих событий Нестор написал историю о призвании варягов. В то жевремя, в Хазарском Каганате было некое племя русов, живших где-то в ареале салтово-маяцкой культуры, в том числе и по берегам ЧМ. Ниразу не славяне. Именно они ответственны за большинство сообщений о русах IX в. Затем условный скандинав-Олег спустился вниз по Днепру по ходу дела основывая опорные пункты навроде Гнёздова и Киева. Там он с неизбежностью столкнулся с русами, пиратствующими на ЧМ. Возможно нанялся к ним, или вступил в какие-то иные отношения… Может, даже, власть захватил (Аскольд и Дир, правда, имена скандинавские, но вот Кий, щек и Хорив – ниразу не скандинавские и не славянские). Не помню, где читал, но вроде есть сообщение в каком-то из источников, что русы… Подробнее »
Прошу прощения у редакции “Троицкого варианта” и Максима борисова. Меня тут спустя много времени опять втянули в бесконечную дискуссию. Я на этом закругляюсь. Невозможно бесконечно отвечать на одни и те же вопросы. Друзья, кому что непонятно- читатйте научную литературу, мои статьи, мои книги, статьи д.и.н. Горского, статьи Молчанова, Лебедева, Атанова, статьи и книгу Пчелова и др. историков. Кстати статья Ловмянского от 1963 г. давно устарела.Его единственный аргумент против гипотезы тождества был – отсутствие датско-фризско-русских связей. С тех пор такие тесные связи зафиксированы археологией. См. Плохов о сосудах Татинг, Михайлов о погребениях в камерах по франкскому и ютландскому обычаю и т.д. Всем спасибо и до свидания на страницах научных журналов.
Уважаемые коллеги! От скуки просматриваю эту дискуссию и задаюсь вопросом “а не всё ли равно?” Ясно, что участникам обсуждения действительно интересны подробности биографии Рёрика и т.п. Прошу объяснить, почему? Вопрос не про интерес к истории общества, а про интерес к этим конкретным случайным деталям.
Ну, Вы же сами и ответили – от скуки…
А ещё, – давно замечено, – в нашем открытом, крайне неравновесном мире нет мелких неважных деталей, – любая деталь может сыграть роль спускового крючка и вызвать непропорционально большой лавинный отклик, – как правило, трудно прогнозируемый.
Или отсутствие мелкой детали – например, гвоздя для подковы, – согласно историческому английскому стишку в вольном переложении Самуила Маршака.
https://easyspeak.ru/company/archive/mother-goose/46
И, конечно, вечная практическая потребность, – ведь из мелких исторических деталей нетрудно сложить идеологическую основу для очередной войны за мир и безопасность любого народа или государства.
Леонид Коганов недавно уверенно заявил – «История одновариантна».
Однако, похоже, судя по дискуссии, приходится признать и принять его утверждение в качестве аксиомы, – впрочем, вовсе не обязательной для всех без исключения.
К слову, в качестве мелкой детали упомяну любимую поговорку немецких инженеров – «черт прячется в деталях».
Объясняю. Потому что именно Рюрик заложил основы ранней государственности на территории славян и финнов в то время как на территории самой Скандинавии государственность сложилась много позже. Это требует своего объяснения. Тем более что общество восточных славян было на патриархальном родо-племенном уровне и государственность здесь без Рюрика и его варягов могла сложиться гораздо позже.
“именно Рюрик заложил основы ранней государственности на территории славян и финнов”
Ну должна же быть хоть какая-то разборчивость у “ученого”! Да нигде кроме ПВЛ никакой Рюрик на территории славян вообще не упоминается. Это мифический персонаж. Связь которого с реальным Рериком Ютландским – предмет многочисленных и совершенно бездоказательных фантазий.
А послы русов уже в 839 году побывали и в Византии и в Западной Европе. И это исторический факт. К которому Рерик не мог иметь ни малейшего отношения.
Рюрик упоминается ВО ВСЕХ древнерусских летописях и ранних – ПВЛ ( различные списки) и НПЛ мл и более поздних ( например Никоновская). А в договоре Игоря с греками от 944 г. дВАЖДЫ упоминается древнефризская формула “вечного мира” – пока солнце светит и весь мир стоит”. После моей статьи акад. А.М.Молдован нашел эту же формулу в молитве митрополита Иларилона и в актовых документах Древней Руси. Можете объяснить как она туда попала? А вот я могу.
“Скандинавский характер клятв русов доказывается также устойчивым повторением формулы, что мирный договор заключается на время, пока «солнце светит и весь мир стоит». Аналоги данной формулы употребленной также и в молитве митрополита Иллариона встречаются как в скандинавских (сборник «Серый гусь»), так и во фризских юридических документах (Jackson 2016; Губарев 2017; Молдован 2018).”
Забыли уже? Формула не только фризская, но и скандинавская. Только в одном месте Вы ее используете для доказательства сканидинавского характера, а в другом – для обоснования фризского. Вот настоящая “разборчивость ученого” во всей красе.
Вовсе нет, не забыл. Рольф Бреммер отметил чем отличаются формула русов и древнефризсакая от скандинавской. В скандинавской кроме сходства с древнефризской формулой присутствует пространственый аспект – мир заключается на столь долго as oulaw exiled. А у русов и в древнефризской формуле он отсутствует . Там только временной аспект.
Не вижу ничего доказательного. И у русов и у фризов – редуцировангная форма. Совершенно не принципиально. Тем более, что примеры единичны и могли дойти до нас в искаженном виде. Общий тип клятвы – единый.
It should be noted that the enumeration in the Icelandic text begins with “as far as”, an indication of spatial extent. In Old Frisian on the other hand, such stock phrases expressing infinity with reference to space do not exist, as pointed out by Conrad Borchling (1872–1946). Instead, Frisian formulas usually begin with the phrase “as long as”, a time-reference, therefore.
Rolf Bremmer “The Mysterious Dog in Two Old Frisian Eternity Formulas”// Vol. 68 No. 1-2 (2019) P 1-12.
Простите, журнал забыл указать – US WURK
Ну да, все правильно. Обычные языковые различия. Никакого принципиального различия в самой клятве нет.
Замечу, что Вы упорно не хотите ответить на ключевой вопрос. Зачем отделять Рюрика от доказанно существовавшей свеонско-приладожской руси? Зачем придумывать альтернативную русь?
ИМХО, предположение о том, что они (Рерик и приладожские русы) в середине 9 века объединили силы для экспансии в земли славян, вполне естественно. Никаких трактовок не меняет и дополнительных условий не требует. Все факты объясняются естественно. В том числе и те, на которые Вы опираетесь.
Не буду даже цепляться к слову “заложил”. По Вашему мнению личность Рюрика каким-то образом повлияла на становление славянской государственности? Вероятно мне неизвестны результаты новейших исследований в этой области. Но то, что мне известно, позволяет характеризовать существовавшую до Ольги политию только как вождество. Причём основные атрибуты возникшей впоследствии государственности: письменность, религия, законодательство имеют византийское происхождение.
Прочтите д.и.н А.А. Горского “русь от рода франков” 2008 и другие его работы на данную тему. Он отстаивает независимо от меня ту же гипотезу. Рюрик пришел с территории империи Каролингов где он и его даны провели ок. 70 лет!!!!! Он владел Дорестадом где чеканились имперские солиды, была таможня, торговый центр, рядом резиденция епископа Утрехта, ему лично писал на латыни архиепископ Хинкмар Реймский. Мог он ознакомиться там со всем, что есть государство? Восточные славяне в лесах и болотах, практически безоружные – найдены только наконечники копий и легких дротиков. Клинковое оружие у славян остуствовалао. кузнечное дело было неразвитым. Ковались только грубые орудия из болотной руды. Использовались отравленные стрелы. Рукопашного боя на открытом пространстве они избегали. Использовали примитивное подсечно-огневое земледелие.
Все это замечательно и, более того, хорошо известно. Но вот беда, к руси никакого отношения не имеет. Ибо послы русов уже в 839 году побывали и в Византии и в Западной Европе.
“Ковались только грубые орудия из болотной руды.” А из какой руды ковалось оружие в Западной Европе?
А в Западной Европе были болота? Болота были только в Нидерландах, во Фризии. Но Фризия была в составе империи франков, там получали франкское оружие.А в империи франков были горы как и в Скандинавии. Горная руда гораздо более качественная.Каролингские мечи славились по всему миру. Кстати русы были вооружены каролингскими бороздчатыми мечами. см. Ибн-Фадлан. К русам это имеет прямое отношение поскольку русами ruotsi финны называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. И то что послов 839 г. свеонов называли РУСАМИ и данов Рюрика называли РУСАМИ только подтверждает эту гипотезу ставшую к настоящему времени общепринятой. Надеюсь согласитесь что варяги рюрика не могли быть свеонами поскольку тогда получается, что изгнав варягов -свеонов восставшие славяне и финны потом пригласили их же. Тогда зачем было их изгонять?
Не соглашусь. Финны могли так называть любые дружины норманнов. Но не славяне. В ПВЛ русы четко отделяются от других народов и перечисляются в их ряду. Предполагать, что русов-свеонов изгнали, а данов пригласили и тоже стали называть русами – переворачивать источник с ног на голову. Никаких оснований к этому нет. Кроме Вашего страстного желания сделать Рерика русом.
Горский пишет, что “русь от рода франков” была дипломатическим маневром, позволяющим византийской знати родниться с русской.
Да, это так, но именно потому это было возможно что русь вышла с территории империи франков причем информацию об этом, как показывает Горский византийцы получили от самих русов.
Ничего подобного Горский не пишет. Русь из рода франков потому, что только франки были достойны брать в жены византийских принцесс. Чистая политтехнологическая выдумка. А откуда русь – византийцы прекрасно знали. Это ведь они в 839 возили в Европу послов-свеонов. В то время, когда в Европе про русов слыхом не слыхивали.
Да и описание набега 860 года явно не соответствует франкам и данам, которые 70 лет провели в империи Каролингов. Где Рерик владел Дорестадом где чеканились имперские солиды, была таможня, торговый центр, рядом резиденция епископа Утрехта, ему лично писал на латыни архиепископ Хинкмар Реймский.
«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия острова, грабя все сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами».
Типичные варвары.
Словом, опять попытка натянуть сову на глобус и игнорирование всего неподходящего.
В 10 веке то же самое.
“Много злодеяний совершили росы до подхода ромейского войска: предали огню побережье Босфора, а из пленных одних распинали на кресте, других вколачивали в землю, третьих ставили мишенями и расстреливали из луков. Пленным же из священнического сословия они связали за спиной руки и вгоняли им в голову железные гвозди. Немало они сожгли и святых храмов. “
То есть византийцы не заметили особых различий между русами 9 и 10 веков. Те же варвары. Из рода франков…
И еще раз. Эти бесконечны тягомотные споры не ведущие ни к чему, мне уже надоели. Кто не хочет что-то знать , так хоть под нос подсунь , не увидит. Я уже понял давно что убедить того кто по какким-то причинам не хочет принять ту или иную гипотезу – невозможно. Он будетнаходить все новые и новые отговорки. А доказывать что дважды два четыре очень надоедает. Больше от работы не отвлекаюсь. Хватит. Интересно? Читатйте книгу “Рюрик Скьёльдунг”. Она есть в сети и ее можно скачать. Вот на аргументы против того что написано в книге готов ответить.
“Две Руси IX века: свеоны 839 г. и даны Рюрика ” вполне достаточно. Дополнительные рассуждалки сути не меняют.
Вам очень хочется сделать русов из данов Рерика. Но есть проблема. Надо куда-то деть настоящую русь, от которой послы 839г. И Вы придумываете чисто из головы , что русь изгнали, а пригласили править данов (которых в Европе никто русами не называл.). А потом стали называть этих данов … тоже русью.
То есть Вы пытаетесь продать публике ровно противоположное написанному в ПВЛ. Получается ерунда. Только ПВЛ привязывает Рерика к востоку, но для объяснения Вам нужно перевернуть этот источник с ног на голову. Вместо “изгнали варягов, призвали русов” получается “изгнали русов, призвали данов”. Стоит ли говорить, что никаких оснований для этого нет. Кроме желания сделать Рерика русом.
А самое смешное, что нет никакой нужды городить этот огород. Объяснить роль Рерика в истории восточных славян очень просто. Достаточно допустить, что он со своими данами был союзником приладожской руси. И даже ее предводителем. Но не ее альтернативой. И все естественным образом встает на свои места. Не требуя подгонок и натяжек.
“изгнали варягов, призвали русов”…
Первоначально – это династическая легенда для узкого круга лиц.
У датской правящей династии тоже была такая легенда.
Да половина династий выводида себя от римских императоров или античных героев (шутка, к которой есть доля шутки).
В наличие ранней государственности в Дорестаде никто не сомневается. Аналогичные атрибуты государственности появились в Киеве при Ярославе и их заимствовали явно не из Дорестада.
Вообще роль скандинавов в зарождении Киевской Руси невелика. Боевое мастерство, агрессивность и оружие – да. Толчок к экспансии. Но со стороны византийцев русь 9 и начала 10 веков – обычные варвары-грабители, как и прочие норманны. И только под византийским влиянием (вот уж кто знал толк в государстенном устройстве) начинает формироваться государство русов. Параллельно исходная русь славянизируется, и государство-то получается славянским. А скандинавский элемент в нем остается за бортом. Варяги-чужаки-наемные мечи. Что и понятно. Не несут скандинавы навыков государственного управления.