На страницах нашей газеты уже не раз анализировались псевдонаучные творения «антинорманистов». В своей новой статье историк-медиевист Олег Губарев размышляет над феноменом «эрзац-науки», бурно проявляющем себя на сайтах и в журналах. Пользуясь случаем, отметим, что в издательстве «Новое литературное обозрение» в 2018 году под научной редакцией и с обширными комментариями Олега Львовича вышла книга Андрея Амальрика «Норманны и Киевская Русь».
В ТрВ-Наука я уже писал [2] о проблеме раскола между научным сообществом историков-медиевистов и обществом — в частности, людьми, интересующимися историей, но не владеющими научным методом и не видящими разницы между научной монографией и книжках в ярких обложках под сенсационными заголовками.
Вал такой литературы растет вызывающими тревогу темпами. Однако есть еще одно явление, занимающее промежуточное положение между лженаучными писаниями фриков вроде А. Т. Фоменко, В. А. Чудинова, А. А. Тюняева и др. Это научные работы, выполненные на низком научном уровне, то, что я в своих публикациях называю «эрзац-наукой» [3], а А. Е. Мусин назвал «научным провинциализмом». К лженауке эти работы не отнести, так как внешне их трудно отличить от полноценных научных работ. В российской медиевистике это в основном работы историков-антинорманистов.
В связи с разросшимся количеством эрзац-научных диссертаций, статей в непрофильных и периферийных изданиях, далеко не соответствующих требованиям качественного научного исследования, возникла, на мой взгляд, серьезная этическая проблема. В Липецке антинорманисты регулярно участвуют в Бартеневских чтениях, в оргкомитет которых входит наиболее известный антинорманист Вячеслав Фомин, и используют эту площадку для публикации своих «гипотез». Там же, в Липецке, основной цитадели антинорманизма, начал выходить журнал, вроде бы не имеющий прямого отношения к медиевистике, под названием «Гуманитарные исследования Центральной России», в редколлегию которого вошли тот же В. В. Фомин и «шведский историк» Лидия Грот.
Начал выходить на основе краудфандинга научный журнал «Исторический формат», носящий откровенно антинорманистский характер. Фактически в нем печатаются авторы, работы которых не принимают к публикации серьезные научные издания и которые до настоящего времени публиковали свои опусы на печально известном сайте антинорманистов «Переформат.ру».
Антинорманисты используют любую возможность для приобретения научного статуса для своих опусов. Отдельные статьи антинорманистов появляются в журнале «Русин», поскольку в его редколлегию входит антинорманист В. И. Меркулов, состоящий в Академии ДНК-генеалогии, созданной лжеученым Анатолием Клёсовым [4]. (Замечу, что к чести журнала явное большинство публикаций выполнено всё же на высоком профессиональном уровне.) Целый телевизионный канал «РЕН ТВ» уже давно открыт для сенсационных «открытий» любых фриков, повествующих неискушенным телезрителям об одной лженаучной сенсации за другой. В последнее время подобного рода передачи иногда появляются и на телеканале «Культура» [5], что также вызывает тревогу.
Но удивление вызывает другое: в таком журнале, как «Исторический формат», состав редакции помимо явных антинорманистов входят и не стесняются публиковать свои работы авторы вполне профессиональных научных исследований. Конечно, до известной степени можно оправдать таких авторов тем, что они не разбираются в уровне публикаций, не относящихся к профилю их научных интересов. Однако такая неразборчивость вызывает некоторое недоумение. Неужели авторы, работы которых с удовольствием опубликует любой профильный научный журнал, не видят разницы, где и с кем рядом публиковать свои статьи?
Выполняющий огромную работу по выявлению фриков от науки «Диссернет» в данном случае бессилен, поскольку в публикуемых материалах нет плагиата и они формально отвечают всем требованиям к научной публикации.
То, что авторы, которые могли бы с легкостью опубликовать свои работы в любом научном историческом сборнике, предпочли публиковаться в сомнительном журнале, невольно наводит на мысль, что они солидарны с общим направление публикуемого журнала и не видят ничего страшного в том, что их работы появятся рядом со статьями, подготовленными на очень низком научном уровне.
Разумеется, свобода печати и свобода научной мысли требует отсутствия цензуры, и мы не предлагаем наложить запрет на публикацию работ настоящих фриков и фолк-историков. Но историческое сообщество должно активнее высказываться на эту тему. Иначе стоит ли удивляться, когда в ходе дискуссий на исторические темы человек с улицы задает вопрос: «Вы заявляете, что антинорманисты не правы, что их „гипотезы“ ненаучны, но вот же Л. П. Грот — кандидат наук, В. И. Меркулов — кандидат наук, а В. В. Фомин — доктор наук. Что же, им ученые степени просто так присвоили?»
Следует отметить, что антинорманисты удивительно активны и плодовиты и выступают единым фронтом: цитируют друг друга, ссылаются друг на друга, поддерживают друг друга. То есть, по их собственным признаниям, ведут против остального исторического научного сообщества «информационную войну». А ученые-медиевисты — историки и археологи, будучи единодушны в основных вопросах, уже решенных научным сообществом, расходятся в подходе к конкретным проблемам, ведут дискуссии и споры между собой.
Так повелось еще с XIX века, и это позволяет антинорманистам вырывать из работ историков и археологов, на которых они вешают ярлык «норманист», отдельные цитаты и группировать их в поддержку своих «гипотез». Все их «исследования» построены на историографии — самостоятельной исследовательской работы они не ведут. Ведь нельзя считать научным исследованием попытки разбираться в истории IX века с помощью источников XVI–XVIII веков, используя как универсальную отмычку заявления, что в них сохранились «народные предания» о далеком прошлом [6].
Работы антинорманистов современные историки и археологи просто стараются по возможности игнорировать. Собственно, точно так же научное сообщество игнорировало «труды» математика А. Т. Фоменко, до тех пор пока поддержка его «Новой хронологии» не начала расти как снежный ком и по популярности соперничать с настоящей исторической наукой.
С одной стороны, едва ли возможно осуждать авторов, публикующихся рядом со статьями низкого научного уровня. Ведь их-то статьи выполнены как вполне серьезные научные исследования, представляют значительный научный интерес и к их качеству никаких претензий быть не может! Но, с другой, этика науки должна была бы подсказать таким авторам, что публиковаться в неразборчивых изданиях едва ли стоит. Ведь не будут же они публиковать свои работы рядом со статьями А. Т. Фоменко или В. А. Чудинова или рядом с публикациями о «Велесовой книге».
В то же время публикация в антинорманистском журнале может раскрывать настоящую позицию историка, которую тот не хочет открыто заявлять. Приведу пример. В уважаемом историческом и археологическом научном журнале «Стратум Плюс» была опубликована статья С. В. Томсинского «Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги» [7]. В данной публикации автор занял как бы отстраненную позицию исследователя-историографа, критически анализирующего явление, обозначенное им как «ленинградский неонорманизм».
После дискуссии на страницах того же журнала и статьи Н. И. Платоновой, выступившей против концепции Томсинского в сборнике “Ex Ungue Leonem” к 90-летию Л. С. Клейна, раздраженный ответ Томсинского на статью Платоновой был напечатан как раз в антинорманистском журнале «Исторический формат» [8]. Что позволило до конца понять пусть и не заявленную открыто позицию автора. Перефразируем известную поговорку: «Скажи, в каком научном издании ты публикуешься, и я скажу, каких позиций ты придерживаешься в том или ином вопросе!»
Безусловно, публикация в журнале, где среди вполне компетентных научных работ проскочила одна статья, выполненная на низком научном уровне, ничуть не умаляет достоинства автора, публикующего свою работу в данном журнале. Но когда статья публикуется в журнале, имеющем на протяжении длительного времени вполне определенное заданное направление и ведущем определенную редакторскую политику, — это совсем другое дело. Публикация в таком издании может быть понята так, что автор солидаризуется с этой редакторской программой или, по крайней мере, не видит в ней ничего одиозного.
Этика в науке, как мне кажется, понятие далеко не отвлеченное, и ее границы каждый определяет для себя сам. Но есть и вполне устоявшееся общее представление о ней. Соблюдать ее неписаные требования и проявлять некоторую разборчивость в выборе издания для публикации своих трудов, как мне кажется, весьма желательно.
Олег Губарев
1. trv-science.ru/tag/normanizm/
2. О положении независимого исследователя в современной медиевистике // ТрВ-Наука, Гайд-парк онлайн, 16 февраля 2017 года.
3. Еще раз об эрзац-науке в медиевистике // ТрВ-Наука. № 236 от 29 августа 2017 года.
4. Балановская Е. В., Боринская С. А., Бужилова А. П., Дыбо А. В., Клейн Л. С. и др. ДНК-демагогия Анатолия Клёсова // ТрВ-Наука. № 170 от 13 января 2015 года.
5. Колосницын П. Храмы молчат, а лжецы говорят // ТрВ-Наука. № 228 от 9 мая 2017 года.
6. Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. №№ 3, 5.
7. Томсинский С. В. Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги // Stratum Plus. 2014. № 5.
8. Томсинский С. В. Чего и следовало ожидать: снова о том же (по поводу ленинградского неонорманизма и статьи Н. И. Платоновой) // Исторический формат. 2018. № 3–4 (2017).
Загрузка...
Интересная сама по себе статья… Правда, неисторикам, думаю, будет не вполне ясно, о чём всё таки идёт спор. Мне кажется, была бы уместной обзорная статья, где бы кратко описывались современные представления академической науки на ранние, дописьменные периоды истории Руси. Ну и в чём неправы антинорманисты можно было бы раскрыть.
Например, я много чего читал по истории этого периода, но у меня так и не сложилось целостного представления о том, что по этим вопросам думают современные учёные.
Ну, например, письменная история начинается в основном вокруг северо-западной Руси, причём вся история вплоть до Игоря выглядит скорее как набор мифов и сказаний. В то же время, тот же Киев, насколько я могу судить, существовал задолго до того, как в северо-западной Руси возникли города (Ладога, не говоря уж о Новгороде)… А тут ещё и Гнёздово… В общем, было бы интересно почитать о том, что происходило на руси в VI – IX веках по современным представлениям…
В качестве обзорной работы могу порекомендовать сборник “Русь в IX -X веках. Археологическая панорама”. Сборник свежий и из обзорных работ пожалуй наилучший. Где простым и ясным языком ученые рассказывают о своих проблемах и взглядах.. https://publications.hse.ru/books/72230139 Хотя и в этом сборнике далеко не все однозначно и есть спорные моменты.
В естественных науках это давно так. Серьезному человеку неприлично публиковаться в “помоечных” журналах, печатающих всякую лабуду. Портит репутацию. Но тут два момента. Институт репутации развит в профессиональном международном сообществе. Это скорее вопрос читателя, который дисциплинирует писателей. Тем, кто ориентирован исключительно на российские издания, часто … все божья роса. Второй момент в том, что если массовый читатель не является профессионалом, то и репутации писателя ничего не грозит.
И даже при этом, избавиться от фольк, эрзац и лже не представляется возможным. Вот Нью-Йоркская академия наук живет и здравствует, А гомеопатии и прочего в том же духе по миру полно. Крутят огромные деньги и плевать хотели на всех.
Таков мир сегодня. Если тема модная, захватывает внимание неспециалистов, связана с политикой или деньгами, то вокруг нее всегда будет виться целый хвост разных прилипал и спекулянтов, охочих половить рыбку в мутной воде.
Да, Denny., спасибо, я полностью согласен. Естественно на Западе эти проблемы тоже есть. но масштаб, масштаб! Разница между Западом и Россией огромная. Я вот думаю подготовить потом заметку о том как воспринимается у нас и на Западе термин “независимый исследователь”. Хотя сам себя обозначаю именно так. У нас это почти синоним фолк-историка или лже-ученого, в лучшем случае безграмотного дилетанта. По своему профилю медиевиста я знаю целый ряд независимых исследователей на Западе публикующих в уважаемых научных журналах вполне профессиональные статьи и даже монографии. Хотя и там есть процент фриков, но он среди западных независимых исследователей невелик. А у нас увы, этим страдает почти каждый. Хотя в самом термине ничего негативного на мой взгляд нет.
Причина в разном отношении к авторам. Буржуины всё таки на своих граждан обращают внимание и дают возможность независимым публиковаться. Надо сказать, что всё таки это редкое явление даже для них. Шанс правда в приличном журнале опубликоваться есть.
В России ситуация кардинально другая именно из-за политики журналов. В приличных журналов очень жёсткий фейс контроль. В большинстве по моему никто не читает, что публикуют. Главное чтоб рожа правильная была. И тогда остаются помоечные ресурсы.
Вот например типичная ситуация со мной. Я знаю, что в приличном журнале меня не опубликуют. Идти и публиковаться на помоечном ресурсе означает одно, что ты согласился с тем – твой результат не верен и вообще бред.
Поэтому если человек действительно чего то нормальное придумал – он понимает, что его не опубликуют и от этой идеи надо отказаться. И остаются одни не вменяемые психи которые пихают свою писанину во все возможные дыры.
Люди везде одинаковые. Разницы никакой. Просто в России другая система отбора – она и приводит к публикации только психов. Причём отбирает наиболее активных и агрессивных.
Это заметно даже когда с ними по переписке общаешься. У них столько энергии. Столько нервов и криков.
Насколько я помню из предыдущего, ваша проблема в том, что вы со своими диофантовыми уравнениями пишете вещи, которые просто не считаются наукой и представляющими научную ценность, безотносительно к личности, как если бы в научном журнале пытались опубликовать как научную статью условия и решения олимпиадных задач для школьников. Так не пойдет, но можно было бы обратиться в журналы “Математическое образование”, “Математическое просвещение”, “Квантик” и т.п. Или можно взять нормальную тему и получить нормальные результаты.
И по поводу “типичной ситуации”. Если она типична, вы можете назвать по ФИО хотя бы пять математиков, которые находятся в той же ситуации, что и вы, и разделяют ваши взгляды (в том числе, возможно, и на диофантовы уравнения)?
Можно посмотреть в Вольфраме. Время от времени туда информация из форумов перетекает.
http://mathworld.wolfram.com/topics/DiophantineEquations.html
Можно посмотреть сайт одного моего знакомого. Он размещает и чужие результаты со ссылками на авторов.
https://sites.google.com/site/tpiezas/Home
Но я с ними ругаюсь и игнорирую их формулы, а они игнорируют мои. Но там вообще то всё одно и то же. Просто когда кто то другой то же нашёл формулу это раздражает.
Хотя конфликт начался из-за того, что я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений. А у них это не получается вот и бесятся.
Иногда над ними прикалываюсь и пишу решение так, что они даже проверить его не могут.
https://math.stackexchange.com/questions/2453540/how-to-find-x-such-that-a2-b2-cdx-r2-c2-d2abx-s2/2455548#2455548
Так, что жизнь может бить ключём вообще не связываясь с журналами….
>я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений.
Вопрос в том, а НУЖНО ли это делать?
Нужно ли уметь решать системы нелинейных алгебраических уравнений?
Да не нужно. Зачем нам такая сложность?
Есть же линейные уравнения и метод Крамера. Там всё замечательно и просто. Хотя и там не все выпускники ВУЗов умеют это делать… но программы есть они всё насчитают.
Да и вообще пора создать комиссию которая бы кучу разных никому не нужных знаний уничтожала.
На практике бывает необходимость решать как линейные, так и нелинейные уравнения, и на все есть свои программы, которые успешно справляются. И есть люди, которые совершенствуют эти программы. Но насколько я помню, уже выясняли, что конкретно те уравнения, которыми вы занимаетесь, никакой практической ценности не имеют, а занимаетесь вы ими “потому что это красиво и забавно”. То есть личные причины, эстетические и психологические. Ну так и почему другие люди, не считающие что это достаточно красиво и забавно, должны тратить на это свое время и деньги? Дело не в “роже”, а в том, что вы делаете. Сделайте что-то полезное или интересное для широкого круга людей – вас и оценят.
Этот спор как раз и показывает – бессмысленность общения независимых исследователей с правильными доцентами. Какие аргументы не приводи их просто не хотят воспринимать.
Часто лучше понять как решать уравнения – чем пытаться их перебрать.
В моём блоге больше 300 постов, каждый пост минимум одна формула. А вообще общее число решённых уравнений – используя этот подход, мною решено больше – чем остальными людьми за всю историю.
И какой ответ? Это просто забавно и никому не интересно.
Серпинский решает одну систему уравнений и находит частное решение. И сразу публикует не статью, а книжку. Решаю ту же – в общем виде и все решения их там по моему 8. Нельзя никому показывать.
Хотя типичная ситуация как с этой системой уравнений. Человек задал вопрос и у него рейтинг сумасшедший. Я отвечаю у меня минусовой…
https://math.stackexchange.com/questions/1671427/how-to-solve-these-two-simultaneous-divisibilities-n1-mid-m21-and-m1/2103231#2103231
Просто бред какой то!! С ума можно сойти!!!!
В этом и отличается терпение специалиста от психов. Псих будет ещё спорить, а мне надоело. Кто захочет пусть тему откроет у Морозова и там обсудим, а тут не будем флудить.
> А вообще общее число решённых уравнений — используя этот подход, мною решено больше — чем остальными людьми за всю историю.
Тогда вам надо обратиться в Книгу рекордов Гиннеса.
ИМХО, разница в масштабах определяется тем, насколько тема модная, политическая и интересна для широкой публики. Насколько я понимаю, область ваших интересов именно такая для России, но не для Запада. На Западе эта тема интересна только специалистам. А здесь она всегда вызывает огромный резонанс, и результат соответствующий. Всякие слетаются как мухи на … Но если вы посмотрите, что там пишут про культовые моменты ИХ истории, увидите почти ту же картину.
Я уж не говорю про ситуации, когда дело идет о больших деньгах. Одна гомеопатия чего стоит. А вот лиганды ионных каналов, которыми я занимаюсь, публику не волнуют, хотя это 10% всей мировой фармакологии. И проблем таких нет. Ни здесь, ни там.
Господин Индивид!
Пытались ли Вы элементарно, подчеркивпю, срвершенно элементарно доказать замечательную, имхо, теорему Лежандра (1798) о неразложимости специальных целых рациональных чисел в сумму трех квадратофф таких же чисел?
Например, уточнение см. в статье господина Шкредова на этом портале:
https://trv-science.ru/2018/08/14/ergodicheskij-impuls-i-sintez-idej/
Заранее признателен за любую инфу о возможном элементарном выводе.
Уважающий Вас,
Л.К.
Если я понял правильно Вас и речь идёт о рациональных числах то мы рассматриваем разрешимость диофантова уравнения вида …
az^2=b(x^2+y^2+q^2)
Наиболее общая формула выглядит где то так… https://math.stackexchange.com/questions/1127654/parametrization-of-solutions-of-diophantine-equation
И выяснение разрешимости сводиться к выяснению разрешимости некоторого эквивалентного уравнения Пелля. Вообще говоря очень многие уравнения к нему ведут. Нужно только будет найти все возможные представления и формы при которых есть решения.
Геометрии там вообще никакой нет – просто тупая алгебра.
Очень дельная заметка! Сергей Владимирович не глупый ученый и он не может не понимать, где опубликовался и чьи интересы тем самым поддерживает. С одной стороны сильный человек, если ему настиолько наплевать на свою репутацию в глазах научного сообщества, что публикуется в таком издании.
С другой стороны надо же настолько обидеться на “норманнистов”,чтобы на зло ним иметь дело с фриками.
Мемориальный номер псевдоИсторического формата отличается большой концентрацией откровенно хамских и некачественных работ. Похоже редакция уже не старается создать видимость научного уровня и окончательно стала на путь информационной войны до победного с научным сообществом.
Может быть, Томсинский надеется попасть в струю:) Как и Майоров, весьма разумный человек,который числится в редколлегии не боясь замарать свою репутацию.
Спасибо за оценку заметки. Н.И.Платонова в сборнике Ex Ungue Leonem дала развернутый ответ С.В.Томсинскому, и этот ответ видимо настолько задел его за живое, что он не потеснялся опубликовать свой ответ ей в пресловутом журнале антинорманистов. А жаль, очень жаль.
В тексте этой статьи ключевая фраза: «уже решённых научным сообществом». Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно (за исключением некоторых частностей), а тут вылезают из-под лавки какие-то фрики и альты, которые ставят под сомнение правоту «научного сообщества». К чему же призывает автор? Пора единым фронтом встать на защиту норманнской версии и дать симметричный ответ на «информационную войну». На мой взгляд, куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами. Но вот беда – есть риск, что в ходе этого спора выявятся неустранимые недостатки не только в тех версиях, которые защищают Фомин и его соратники, но и в норманнской версии. А этого допустить нельзя!
P.S. Я был сторонником норманнской версии, но стоило поглубже изучить проблему, как обнаружил множество натяжек, нестыковок. Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX-XII веков.
> Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно
Отнюдь, даже на уровне «видимо» автор ничего подобного не говорил.
> куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами.
Т.е. Вы хотите сказать, что взгляды норманистов в научной печати (т.е. публично) не опровергались? Или Вы желаете телешоу провести?
> Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX–XII веков.
Поконкретнее: какие источники и какие натяжки?
Увы, понадобился целый год, чтобы началось хотя бы некое подобие дискуссии – слава богу, что не на телевидении, а на солидном форуме.
Прежде всего – о «видимо». Насколько я могу судить, Олег Львович постоянно уклоняется от дискуссии – вот и на генофонд.рф отреагировал на мой пост и на этом посчитал свою миссию законченной. Можно сказать, поставил жирную точку! Отсюда следует вполне логичное предположение: Губарев полагает, что начало Руси нет смысла обсуждать, поскольку там всё предельно ясно, ну разве что за исключением некоторых шероховатостей.
Насколько мне известно, в научной печати не было серьёзных попыток опровергнуть версию норманистов. А уж о полном опровержении и вовсе не стоит говорить. Отправить эту версию в утиль можно единственным способом: предложить гипотезу, объясняющую факты, изложенные в источниках IX-XII вв. То, что предлагают антинорманисты, нет смысла обсуждать – много слов и минимум аргументов. У меня есть такая версия, но 100% доказательств нет. Пытался опубликовать статью на генофонд.рф, но не сбылось. Ограничился тем, что написал книжку и разместил на Амазоне. Если редакция «Троицкого варианта» сочтёт возможным опубликовать статью, тогда вы получите полный ответ на третий свой вопрос.
Вот вопросы, на которые сторонники норманнской версии не в состоянии внятно ответить.
1. Почему скандинавы (если это были они), представились в Ингельхайме как «росы» (народ Rhos)? Если это были некие «русы», почему назвали себя «росами»? (Бертинские анналы)
2. Зачем «скандинавы» отправились из Константинополя в Ингельхайм? Неужели надеялись, что франки их не разоблачат и даже предоставят корабль для возвращения на родину?
3. Почему Адальберт, посетивший Русь, пишет о ругах, о королеве ругов? (Хроника Регино)
4. От каких ругов славяне приходили торговать на восток Баварии? (РТУ)
5. Каково происхождение топонима Ruzaramacha? (грамота Людовика)
6. Откуда начался поход «русов» на Константинополь? Константин Багрянородный называл невероятно тяжёлым путь из Киева в Константинполь. Если бы ему сказали, что армия скандинавов на судах за два месяца может пройти путь из Ладоги до Константинополя, он бы просто рассмеялся. Согласно ПВЛ, скандинавов выбили из Ладоги незадолго до 862 г. Неужели, проиграв сражение словенам и кривичам, они решились бы напасть на Константинополь? (известия о походе 860 г.)
Начнем с того что никакой “норманнской теории ” в природе не существует.. Иначе можно было бы ее хотя бы примерно сформулировать. Также как существует сто одно определение “норманизма”, который каждый антинорманист определяет по-своему. А что есть? А есть набор фактов и сообщений исторических источников. Факты могут нравиться , могут не нравиться, но они есть. Их нужно объяснять. В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы. их и решает современная историческая наука. Но эта гипотеза начиная с XIX века неплохо объясняет основной набор фактов. А Вы хотите чтобы была ПОЛНАЯ ясность и ВСЕ вопросы были решены сразу? В целом , да, основные вопросы по IX веку решены или решаются в рамках скандинавской гипотезы. Заметьте НИ ОДНА альтернативная гипотеза не обладает таким количеством свидетельств, сообщений источников и археологических подтверждений. Ну а то, что не все в ней ясно- так на то и наука чтобы решать и исследовать неясные вопросы.
Простой пример: в Пильгорде на Готланде найдена руническая надпись скандинавов что дошли до Айфура. Именно так назван “по-росски” порог на Днепре у Константина Багрянородного. Это- факт. куда уж более подтверждений? Нет, верующие антинорманисты заявляют что этот факт ничего не подтверждает. Мол это всего лишь одна руническая надписью.. А сколько нужно таких надписей чтобы они наконец перестали изобретать допольнительные сущности сверх необходимого, срезаемые “бритвой Оккама”? Так они и тогда буду продолжать повторять свое. Верующему ничего доказать невозможно!
Норманнская версия существует. Согласно этой версии, скандинавы Ладоги стали называться русью, поскольку финны называли их ruotsi, затем они пришли в Киев и основали государство Русь.
«В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы», на которые историческая наука пытается дать ответ уже в течение трёхсот лет. Любому непредвзятому исследователю ясно, что сторонники норманнской версии оказались в тупике. В рамках этой версии не удаётся внятно объяснить сообщения Бертинских анналов, Продолжения хроники Регино из Прюма, Худуд аль-Алам, содержание Раффельштеттенского таможенного устава, грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю, известий о нападении русов в 860 г. на Константинополь, а также отсутствие следов пребывания скандинавов в Киеве до середины Х в.
По поводу Айфура. Вполне возможно, что это слово скандинавского происхождения. Есть скандинавы Готланда, есть скандинавы Руголана, есть скандинавы Бирки, но нет свидетельств того, что днепровские пороги получили свои названия от скандинавов из Ладоги.
Забавно!
OG утрерждает, “что никакой “норманнской теории ” в природе не существует”, и (тут же!) для выражения своей мысли, не может обойтись без “скандинавской гипотезы”.
Как вы яхту назовете, так она и поплывет.
Действительно, присутствие скандинавов в Восточной Европе – это факт. Скандинавская гипотеза – это гипотеза, что предпосылки ранней государственности в землях финнов и восточных славян созданы с приходом скандинавов. Причем ранняя государственность образована в этих землях ранее чем в самой Скандинавии.Это требует своего объяснения.В рамках существующей скандинавской гипотезы это объяснить невозможно. Тем более невозможно объяснить что Рюрик привел с собой по одной летописи (ПВЛ) “всю русь”, а по другой- “дружину многу и предивну”. поскольку народы Скандинавии как и все другие народы после IX в. остались в местах своего обитания. А.А.Шахматов не мог решить эту загадку, также как не мог объяснить почему в тойже ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке. Гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского это объясняет. Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков. Там они ознакомились с военным делом франков, дипломатией, чеканкой монеты, ленной системой, с работой таможни. Рюрик ушел на Восток уведя с собой почти всех “фризских данов” как назвал их С.Льюис.Оставшиеся во Фризии немногочисленные норманны были перебиты франками после предательского убийства их вождя Готфрида в 885г. Таким образом норманны во Фризии перестали существовать и “вся русь” с Рёриком ушла на Восток. Здесь трудно в полном объеме в двух словах пересказать то, что занимает сотни страниц.Читатйте мою книгу “Рюрик Скьёльдунг” и статьи в научных журналах. “Норманская теория” согласно Большой Советской энциклопедии”, “Исторической энциклопедии” и другим справочникам, если Вы с ними знакомы, состоит в искусственном принижениии уровня культуры славян и экспорте государственности со стороны из Скандинавии и в указаниях на культуртрегерство скандинавов. Ничего подобного как я уже сказал в природе не было. “Норманская теория” – порождение советской идеологии антиноррманизма и в природе ее никогда не существовало. Уровень культуры восточных славян был далек от государственности как… Подробнее »
“Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков.”
Этого просто не может быть.
Прямо противоречит образованию “русь” от “руотси” и сведений из Бертинских анналов о посольстве. Самоназвание русь могло произойти от руотси только в финно-угорской языковой среде. И мы знаем, что это произошло еще до Рюрика. Никаким образом Рерик русом быть не мог.
“почему в той же ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке.”
Это как раз элементарно. Русь – потомки скандинавов, проживших несколько поколений среди финских племен в приладожском регионе.
Это как раз очень может быть. Дело в том что ruotsi финны называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Так они называли свеонов которые в 839 г попали ко двору Людовика, так они называли и данов Рюрика и норвегов.Это уже гораздо позже это имя закрепилось за шведами и понятно почему. Среди варягов -“находников” было больше всего именно свеонов – потому что они шли на Русь из ближайшей базы – свеонской Бирки.русы Рюрика отличалсь от других варягов тем что во-первых приняли крещение в империи франков , значит в отличие от других язычников терпимо относились к христианам. Наличие “быстроногих” данов в Киеве отмечает Титмар Мерзебургский, а его сообщение проверяется и подтверждается сообщениями двух византийских хроник производящих русов “от рода франков” и называющих их дромитами ( см. “быстроногие”) за быстроту перемещений. Русы Рюрика разительно отличались от остальных скандинавов именно тем что 70 лет провели на территории империи франков. Не хотите читать меня , читайте статьи д.и.н. А.А.Горского.
Горский А. А. 2008. Русь «от рода франков»//Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). С. 55-59.
Горский А. А. 2013. «Клады викингов» на франкской земле и начальная история Руси //Древняя Русь. Вопросы медиевистики, № 3 (53). С. 38-39.
Горский А. А. 2014. Возникновение Руси в контексте европейского политогенеза конца I тысячелетия н. э.// Русь в IX-XII вв.: общество, государство, культура. М.: Древности Севера. С. 25-33.
Ну вот опять. Разбирали же это несколько лет назад.
Финны так называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Несомненно.
Но вот свеоны, которые в 839 г попали ко двору Людовика, САМИ себя называли русами. Свеонов -то в них опознали только после дознания.
Этого одного факта достаточно, чтобы выявить прародину русов. Это регион, в котором свеоны начали называть себя русами. ТОЛЬКО в финно-угорском окружении свеоны могли привыкнуть к этому названию. Потому что все вокруг их так называют.
Это как посмотреть. вопрос спорный себя называли или их называли.Свердлов считает что их так называли. “Латиноязычные источники..” 1989. Стр.9-12. “Из сообщения Пруденция и ал-Йакуби видно что в IX в. русами называли скандинавов другие народы, это имя не было их самоназванием.” Перевод Свердлова дает также Мавродин и “Памятники истории Киевского государства…” . Свердлов считает что большинство дает неправильный перевод и свой перевод подтверждает указанием ал-Йакуби.
Ал-Йакуби пишет”…маджусы, которых называли русами…”
Совершенно невразумительная трактовка. Кто мог их так называть при дворе Людовика, где о них вообще не знали?
А если так, то вообще все рассыпается. Если их так называли другие народы (какие?), то “русь” не происходит от “руотси”. Другие народы могли называть русами кого угодно по любым соображениям. Совершенно необязательно скандинавов.
Нет уж. Если Вы придерживаетесь концепции происхождения “руси” от “руотси”, то должны принимать и остальное. Что послы так называли себя сами, и что это название могло возникнуть только в финском языковом поле приладожья. Это элементарная честность и последовательность.
Разумеется, послы могли сказать, что их так называют другие народы (финны). Но это ничего не меняет относительно прародины названия. Русы могли произойти от руотси только в одном месте.
Для финнов и шведов не секрет, что финский экзоэтномим “руотси” (распространяемый на шведов и финских протестантов) означает выходцев из области Роден. Т.е. руотси – это “роденцы”.
А вывести “русь из “роден” за несколько десятилетий 9 века затруднительно. Лингвисты подтвердят.
А вот про это не слышал. Можно инфу, раз уж это не секрет.
Шведы:
Det finska namnet på Sverige, Ruotsi, och det estniska namnet på Sverige, Rootsi, anses av vissa språkforskare vara kommet ur Roden.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Roden
См. также: Lars Hammarén ”Den tidigaste historien”
Ну эти соображения известны. Некоторые лингвисты считают… Несерьезно это. Когда сам Роден впервые упоминается? Вот если бы был источник 8-9 веков… И достоверное свидетельство того, что именно их и только их так называли финны в то время.
Да и не суть важно для обсуждаемого вопроса, от какого именно корня произошло в свою очередь финское название шведов – руотси.
Но важно, что руотси – русь ровно так же как суоми – сумь.
“Когда сам Роден впервые упоминается?”
Странные вопросы вы задаёте…
Я полагал, что вы хорошо осведомлены, чтобы безапелляционно утверждать “руотси – русь ровно так же как суоми – сумь”.
Не замечаете здесь явное несоответствие? Руотси – экзоэтноним (название этноса, данное другими народами).
Суоми – автоэтноним (самоназвание этноса).
А что касается Родена, то принято считать, что он (дважды) упоминается в раннем Средневековье в рунических надписях на камнях собственно в Родене.
Т.е. название “Роден” фиксируется гораздо ранее, чем финский экзоэтноним “руотси”.
Позднее (в конце XV в.) название Роден изменилось на “Рослаген”, что представляет из себя сокращенное “Роден-скипс-лаг” (буквально “корабельный округ Роден”).
“Некоторые лингвисты” ничего не скрывают. https://sv.wikipedia.org/wiki/Roslagen
“руотси – русь ровно так же как суоми – сумь”.
Имелось в виду словообразование. Не думаю, что в те времена серьезно обращали внимание на различия между экзо- и авто-.
Не вижу никаких препятствий к тому, что и русь и руотси произошли от Роден. Это вполне возможно.
“Я полагал, что вы хорошо осведомлены…” Я по образованию физик, а по работе – биолог. В области дискуссии – всего лишь умеренное любопытство. Кое-что читал… Но на глубокую осведомленность не претендую.
Вопрос. Можете изложить кратко Ваши представления о формировании руси? Как, когда, из кого.
Не в “те времена”, а сейчас странно видеть, что лингвисты не видят разницу “между экзо- и авто-“.
Общепринятое самоназвание у народа (как правило) одно. А экзоэтнонимов у народа может быть много.
Именно по этой причине мы знаем скандинавов под именем норманнов, варягов и маджусов. Шведов под именем “руотси”. Русь под именем ругов и рутенов.
Но германские источники не знали, и не знают в Швеции никаких “руотси”, а финны, как видите знают. И арабы не знают тех же “руотси”, но знают “урдманийун”. А сами эти “руотси” (они же “если угодно норманны” – “урдманийун”) при дальнейших дознаниях признали себя свенами.
Но правда вылезает на свет, когда выясняется, что русь никогда себя норманнами не называла. Да и скандинавы этот экзоэтноним на себя примерили лишь к концу 10 века. И только норвежцы.
Я по образованию инженер-конструктор радиоаппаратуры, а по призванию – путешественник по пути “из варяг в греки, и из грек”. Именно по этой причине, я кое-что знаю по теме дискуссии. http://istorja.ru/forums/topic/485-put-iz-varyag-v-greki/
По уровню интереса я куда как “младше”. Так что не сердитесь, плиз, на очень фрагментарную осведомленность.
Формирование руси представляю следующим образом.
На торговых путях Европы к 9 веку формируется торговое сословие, именующее себя “русь” (в нашей нынешней огласовке). Этимология этого соционима пока неизвестна (или спорна). Это торговое сословие известно также (по германским письменным источникам) под именем “руги”.
Ввиду общности интересов торговое сословие становится катализатором объединения нескольких групп восточно-европейских племен в новый межплеменной союз. Название “русь” становится общепринятым (для трех основных групп племен) около 860-го года. Именно тогда о межплеменном союзе с этим названием узнают греки и арабы. Но при этом многие союзные племена сохраняют (внутри союза) свои самоназвания достаточно долго. Дольше всех (по всей видимости) ильменские словене.
Да, примерно так я это себе и представлял. В целом. Но далеко не уверен, что руги имеют к этому отношение. Уж очень простой корень. Эдак можно и этрусков и роксаланов приплести. Было бы желание.
В Бертинских анналах видно, что в западной Европе до 839 года ничего о русах не знают. Аналогично русов 9 века видят арабы и византийцы. Для ВСЕХ русы – очень далекие и малоизвестные. Не похоже на торговое сословие. Да и описания набегов русов 9-10 века на Византию мало похожи на стиль торгового сословия. Зато очень похоже на варваров, выползших в 9 веке из какого-то медвежьего угла.
Где он мог быть примерно равно далек от всех цивилизационных центров? Приладожье просто бросается в глаза (ИМХО). Ну и прочие сведения тоже ложатся в эту концепцию. Русь исходная- та или иная форма общности финнов, скандинавов и славян. Роден-руотси-русь – вполне ложится. Легенда о призвании тоже может иметь некие реальные события в основе. Мог и Рерик Ютландский принять участие в этом деле. Понятно, почему в послах узнают именно шведов, а не ругов или кого-то еще. Понятно, почему Луитпранд видит в русах норманнов. Понятно, почему экспансия русов в землях славян так успешна. Не совсем чужие.
Словом, в такой концепции я не вижу каких-то натяжек. И в силу принципа Оккама полагаю ее наиболее реалистичной.
Итак по порядку:
о ругах.
“Этрусков и роксаланов приплести” не получится. Раннесредневековую русь никогда не называли этрусками и роксоланами.
А “руги” – обычный экзоэтноним, применяемый к руси в германских письменных источниках раннего Средневековья.
О купцах-ругах около 902-907 гг. Раффельштеттенский таможенный устав:
“Славяне же, отправляющиеся для торговли от руси (de Rugis) или от чехов (de Boemanis), если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная (Danubius) или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis) или в Ридмархе (in Reodariis) с каждого вьюка (sogma) воска [вносят] две меры (massiola) стоимостью и один скот (scoti) каждая; с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов (servi) или лошадей, на каждую рабыню (ancilla) [пошлина] – одна тремисса (tremissa), столько же – на жеребца, на раба – одна сайга (saiga), столько же за кобылу. Баварам же и славянам из сей страны, покупающим и продающим здесь, платить ничего не требуется”.
Сведения “около 902-907” очевидно не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу о происхождении руси.
Я (по совокупности фактов) считаю “русь” самоназванием торгового сословия, создавшим в Восточной Европе межплеменной союз, принявший это название. Сведения 902-907 гг. отражают один из этапов принятия этим союзом общепринятого самоназвания.
Никакой такой совокупности фактов, разумеется, нет, а есть замечательное совпадение между сведениями Хордадбеха и сведениями Р. устава. Ну давайте посмотрим.
Вполне можно допустить, что указанный маршрут (или его части) существовал и ранее – это кажется более вероятным, чем обратное. Весьма вероятно, что на нём работали славянские купцы (скажем, для скандинавов он кажется неестественным). Очень может быть, что Киев был важным пунктом на этом маршруте (например, там в него вливались товары лесной зоны) – это объясняет, чем Киев понравился Аскольду и Диру, а затем Олегу. Это всё, больше ничего не следует.
Думаю, если разобраться, можно накопать фактов, противоречащих Вашей версии, но в любом случае, её основной недостаток – она ничем не лучше многих других, так же предполагает некую сущность, о которой ничего не известно.
Кстати, думаю, тут подходящее место, чтобы отдать справедливость незабвенному Ашу. Если избавить его версию от ненужных виньеток, она заключается в том, что Русь – окраинная сатрапия Хазарского каганата, отколовшаяся в результате “замятни” в 1830-х. По месту, времени, геополитике и титулу подходит, и даже подтверждается фактом – хазарской резолюцией, которая то ли есть, то ли нет на т.н. “киевском письме”. Тоже версия не хуже любой другой.
“…некую сущность, о которой ничего не известно”.
О чем неизвестно?
Кому неизвестно?
Когда неизвестно?
Ваши вопросы поставили меня в тупик.
Если русь (образца 839 года) ещё можно представить, как “некую сущность”, то уже к началу X века сведения о ней нарастают, как снежный ком.
Рассуждения о “некоей сущности”, собственно относятся только к области лингвистики – откуда появился этноним “русь”?
Несомненно, что русь расположилась на окраинах каганата в 9 веке. А потом его и завалила. Не более того.
Я, если честно, не вижу никаких оснований для такой гипотезы. Нигде в 9 веке русь не упоминается в качестве торгового сословия. И в Бертинских анналах, и в Баварском географе и в сообщениях о набегах ничего подобного нет. И даже наоборот. Ибн-Фадлан тоже описывает купцов-русов как представителей некоего народа, а не как торговую ассоциацию. Но если убрать слово “торговая”, то все начинает сходиться. Просто межплеменное объединение из славян, финнов и шведов Которое зародилось в приладожье а потом провело успешную экспансию .в землях восточных славян.
Пока что оснований для всех разумных гипотез примерно одинаково. Я так вижу.
Это вопрос наилучшей аппроксимации доступных, весьма немногочисленных данных. Какая из концепций требует наименьшего числа специальных трактовок данных и произвольных допущений. Своего рода принцип Оккама.
Гипотеза свеонско-приладожской исходной руси ложится на весь набор данных без складок и разрывов. Остальные – нет. И ПВЛ С Рюриком тоже.
18 июня 860 года разноплеменное русское войско появилось у стен Константинополя.
“Принцип Оккама” требует отсечь всех, кто не успел добраться туда водным путем. Т. е. всех кому необходимо было двигаться ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ по рекам “восточного пути”.
Племена Приладожья отсекаются в первую очередь – лед на Ладожском озере сходит в апреле.
Нет ни малейших сомнений в том, что на Константинополь и в прочие южные земли русы не ходили непосредственно из приладожья. Давайте разделять вопрос о том, где и как русы зародились как общность и вопрос об их экспансии в земли восточных славян.
Разумеется, к 860 году русы уже имели некую базу гораздо южнее приладожья. Что позволяло им действовать против византийцев. 20 лет со времен послов прошло.
В конце концов, все мы прекрасно знаем, на каких землях образовалась в конце концов славянская Киевская русь.
Эта “некая база” – Гнёздово (опять же) хорошо известна археологам. Зачем пришивать туда Приладожье? Только ради “руотси”? Но Ruotsi – это именно Швеция, а не Приладожье (даже в исторической перспективе).
Далось Вам это Гнездово! Почему не Киев? Почему не любое другое место, ныне забытое и нераскопанное. Смытое изменением русла рек…
Впрочем, можно и Гнездово.
Приладожье нужно, чтобы объяснить факты.
1. Доисторический (до 839) период. Торговля есть, Гнездово есть, русов никто не знает. Вывод: русы могут в этот период существовать только в медвежьем углу как племя или межплеменное образование, которое никто не замечает.
2. Ранний период (условно 9 век после 839). Ряд сообщений у византийцев, арабов и франков. Везде русы описаны как неведомо что неведомо откуда. Вывод: русы вылезли на торговые пути и были замечены.
3. Поздний период (10 век и далее). Много сообщений, которые становятся все более конкретными и подробными. Вывод: русы плотно сели на торговых путях и оказались в фокусе серьезного внимания соседей. На этот период приходится расцвет Гнездово и появление там скандинавоподобных захоронений.
Все остальное, типа руотси и ПВЛ – лишь дополнения, которые согласуются с общей картиной.
Кстати, ПВЛ нельзя отбрасывать совсем. Разумеется – легенда для легитимизации Рюриковичей. Но всем известны нестыковки по датам у Рюрика-Игоря-Ольги. Если бы выдумывали целиком, придумали бы покрасивее. Ну что стоило сделать Олега сыном Рюрика, а Игоря – внуком?
Так что скорее всего создателям легенды приходилось натягивать сову на глобус. То есть вписывать Рюриковичей в цепочку событий, которые были хорошо известны. Вывод: общая картина ранней истории руси в ПВЛ имеет некоторую основу.
“Ну что стоило сделать Олега сыном Рюрика, а Игоря – внуком?”
Автор ПВЛ примерно так и поступил – перенес Олега на одно поколение. В другом русском летописном своде (новгородском) события изложены иначе – там Олег современник Игоря.
В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи.
Это было сделано автором ПВЛ для заполнения “хронологической лакуны” в родословной “Рюриковичей”. На эту хронологическую лакуну историки обратили внимание уже давно – это не новость.
Цитата:
“Летопись Нестора ставит цель связать становление княжеского дома Киева с Рюриком, который умер в 870, когда его сын Игорь был ещё несовершеннолетним. Игорь в 903 году женился на Ольге, и в 942 году, когда Игорю должно было исполниться 75 лет, а Ольге 60 лет, родился их сын Святослав. Нам ничего не известно о правлении Игоря после 920 года, сохранились лишь свидетельства о его набеге на Константинополь в 941 году и смерти в 945 году, когда он требовал уплаты налогов от древлян. В связи с этим можно предположить некоторую лакуну в семейном древе рюриковичей”.
Хольгер Арбман “Викинги”
Естественно. Именно так. Но это говорит как раз о том, что автор ПВЛ не был волен излагать события совсем так, как ему хочется. Значит – опирался на что-то известное в то время.
Сопоставил династическую “легенду о призвании Рюрика” с неопровержимыми свидетельствами греческого летописания.
Если есть лакуна, почему Вы пишете, что автор ПВЛ её заполнил?
Повторю, в историографии эта обсуждение этой лакуны – уже не новость. Здесь, простым доступным языком эту часть ПВЛ объясняет А.П. Богданов (“Княгиня Ольга”)https://royallib.com/book/bogdanov_andrey/knyaginya_olga_svyataya_voitelnitsa.html
“Далось Вам это Гнездово! Почему не Киев? Почему не любое другое место, ныне забытое и нераскопанное”.
Да пожалуйста!
Супрутское городище – город, о котором автор ПВЛ вообще не упоминает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5
Вот именно. Спасибо.
“Обилие предметов скандинавского происхождения позволяет предположить, что городище было занято некой варяжской дружиной, превратившей его в административный центр и пункт сбора дани.”
Аккурат то, что я и писал. Для походов на юг и торговли юг нужна была промежуточная база и даже базы. Впрочем, это общеизвестно.
“Аккурат то, что я и писал”.
О наемниках?
:)
“…находились в IX веке под протекцией Хазарского каганата, либо были хазарскими наёмниками, призванными охранять этот стратегический торговый пункт”.
“Существует предположение, что…”
“Существует предположение, что…”
В этом и дело. Всегда, когда обнаруживается неоспоримое присутствие скандинавов, у вас возникает предположение, что это наемники. Хотя никаких к тому оснований нет, кроме вашего нежелания видеть в начальной руси скандинавский элемент.
И послы в Ингельгейме – наемники, и Лутипранд видит наемников, и послы Игоря – наемники, и в Супрутском городище – наемники.
А на самом деле все просто и связно. Супрутское городище – неоспоримое свидетельство раннего присутствия скандинавов в ореоле хазарского каганата. И это прекрасно согласуется и с баварским географом и с именованием свеонами-русами своего правителя каганом.
“И послы в Ингельгейме – наемники, и Лутипранд видит наемников, и послы Игоря – наемники, и в Супрутском городище – наемники”.
Представьте себе, этим дело не закончилось: скандинавские наемники Олава Трюггвасона служили кагану Владимиру (Святославичу), скандинавские наемники Хакона (Якуна) служили кагану Ярославу, скандинавские наемники через Русь добрались в Константинополь и служили ромеям, о чем сами оставили надпись на известном “пирейском льве”: drængiar/drængir rist(u) rūnir/rūnir – “дренги резали руны”.
“…вашего нежелания видеть в начальной руси скандинавский элемент”.
Причем здесь моё “нежелание”?
Скандинавские или германские (по ономастикону) купцы впервые упомянуты в Восточной Европе в договоре Игоря с греками. Чему, кстати, и соответствуют датируемые археологические материалы (из того же Гнёздово, и не только). До того – русские купцы исключительно славяне (по более ранним письменным источникам).
“лед на Ладожском озере сходит в апреле”
Ладожское озеро в другую сторону. Важно, когда лёд сходит на Волхове.
Хорошо вооруженный метисный (?) этнос (по археологическим данным) можно отыскать только в юго-восточном Приладожье.
Поволховье – полоса малонаселенной земли.
Т.е. приладожкое войско (гипотетически) должно было собираться именно на Ладожском озере.
Ибн-Хордадбег – купцы…
Ибн-Фадлан – купцы…
Рафельштеттенский устав – опять о купцах…
Константин Багрянородный – о купцах…
Договоры руси с греками – о купцах…
Что удивительного? Купцы, послы и воины – именно с ними сталкиваются другие народы прежде всего.
Итак:
1. Баварский географ. Русы перечислены среди народов, рядом с хазарами. Слабый источник
2. Бертинские анналы. Сильный, подробный источник. Упоминается народ русов с титулом каган. Про торговое сообщество не слова. Франки о нем не знают вообще.
3.Ибн-Хордадбех. “Что же касается до русских купцов — а они вид славян, —…” Упоминается этническая принадлежность, а не торговое сословие.
4. Нападения на Испанию. Слабый источник. Налетчики в стиле викингов.
5. Ибн-Фадлан. Сильный источник. “А когда прибывают” русы или же другие из прочих племен…”. По царя русов говориться так же, как про царя хазар. Ни намека на торговое сословие. Русы описываются как племя.
6. Нападение русов 860г. Русы описаны как народ.Невозможно, если бы византийцы знали их как торговое сословие.
Я что-то упустил?
Дальше уже 10 век. В это время русы уже плотно сидят по Днепру, и сообщения о них быстро множатся.
Итого: ни в одном сообщении 9 века русы не упоминаются как торговое сословие, хотя купцы у них есть, как и у других народов. Более того, ни визанийцы, ни франки о таком тоговом сословии ни сном, ни духом. Не говоря уже об арабах. Совершенно невозможно представить себе торговое сословие, о котором не знают ни в одном из центров цивилизации и торговли.
Вывод. Торговое сословие русов – чистой воды выдумка из головы. Является преступлением против принципа Оккама, поскольку никаких принципиально новых объяснений имеющимся фактам не дает, а многим прямо противоречит.
Напротив, смутные контуры народа русов (общности), который живет в неком медвежьем углу, далеком от всех трех цивилизационных центров, в наборе сообщений проступают.
“…объяснений имеющимся фактам не дает, а многим прямо противоречит”.
До событий 839 – только разноплеменное торговое сословие. С началом торговых отношений с греками (и необходимостью отстаивать свои интересы военным и дипломатическим путем) – во внешних сношениях группа племен (народ) с единым самоназванием, принятым значительной частью племен около 860-го года (в связи с походом на Константинополь).
Каким фактам противоречит?
Конкретно.
Какие вообще есть надежные сведения о русах до 839 года? Я не в курсе, простите пожалуйста дилетанта. Но если таких сведений нет, то и говорить не о чем.
Именно так. До 839 года “русь” нельзя рассматривать, как народ и этноним. Но можно, рассматривать, как соционим, при изучении этимологии его происхождения. Т. е. – для лингвистов 839 год – не самый ранний предел, разумеется.
Кроме того, плюс моей гипотезы в том, что соответствующее руси торговое сословие можно изучать и до 839 года. Торговля с между востоком и западом не началась в одночасье. И такие сведения имеются.
ПС. И вы ведь не отрицаете, что по вашей версии до 839 года некая “русь” уже пребывала в каком-то “медвежьем углу”?
“до 839 года некая “русь” уже пребывала в каком-то “медвежьем углу”
Именно так и только так. В этом суть. Поскольку русы до 839 года никому не известны – только медвежий угол. Далекий от центров цивилизации.
Существование начальной руси в виде племени или межплеменного союза в медвежьем углу представить легко и логично. Но невозможно представить себе существование торгового сословия, о котором никто не слышал в основных центрах цивилизации и торговли. В том-то и дело, что до 839 года торговля между востоком и западом была, а вот никаких русов на этих торговых путях никто не замечал. Зато заметили сразу многие в 9 веке и далее.
Вывод прост: русы в 9 веке выползают из медвежьего угла и появляются на торговых путях.
Благодарю Вас!
Вы убедили меня в том, что “изначальную русь” надо искать не среди племен и народов. До середины IX века этноса с таким самоназванием просто не существовало. Именно по этой причине самоназвание “русь” (rhos) так озадачило франков в 839 году.
“В том-то и дело, что до 839 года торговля между востоком и западом была, а вот никаких русов на этих торговых путях никто не замечал”.
Замечательная в своей убедительности фраза!
Как же можно было заметить там каких-либо русов, если они представлялись другими этнонимами?
ПС. Но при этом они не переставали быть купцами, ведущими МЕЖДУНАРОДНУЮ торговлю.
“ПС” Ваш есть чистая выдумка из головы.
Не считаю это возможным даже в принципе. Поскольку противоречит всем источникам 9 века, упоминающим русов.Везде русы упоминаются как неизвестный народ. Ни один источник не упоминет русов как торговцев международного уровня, сменивших вывеску.
Забыли?
Середина IX века, Ибн Хордадбех:
“Что касается купцов русов, а они — вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому, и берет с них десятину властитель Рума”.
Торговцы мечами “международного уровня”, прежде известные под славянскими этнонимами.
Ничего не забыл. В этих, как и во всех других текстах “русы” и “славяне” – всегда этнонимы. И у них, как и других, есть купцы.
Напротив, “дренги” и “викинги” не употребляются как этнонимы. Вот это явно “профессиональные ассоциации”. А русы – всегда народ (племя, союз племен), а вовсе не “сословие”.
Вы забыли добавить: “…после 839 года”.
Кто мешал руси быть объединяющим сословием до того, как у группы племен Восточной Европы сложилось самосознание, выраженное в самоназвании?
“русы – всегда народ (племя, союз племен), а вовсе не “сословие”
У Константина Б. русы – явно сословие, правящий класс. Но этнос тоже может быть сословием.
При завоевании/объединении так может быть. Франки завоевали Галлию и стали там правящим классом.
И на рубеже IX-X вв., Ибн ал-Факих:
“Что же касается купцов славян, то они везут шкурки лисиц и зайцев из окраин [земель] славян и приходят к морю Румийскому, и взимает с них десятину владетель Византии. Затем прибывают по морю к Самкарш иудеев, затем переходят к славянам; или следуют от моря Славян в эту реку, которая называется рекой Славян, пока не достигнут пролива Хазар, и берет с них десятину властитель хазар”.
Ну да, у славян есть купцы. Но славяне вовсе не “торговое сословие”.
Славяне на “восточном пути” относились к разным племенным союзам (иногда даже внутри одного поселения, по археологическим данным). Самоназвание “русь” с середины IX в. стало для них объединяющим при защите их внешних интересов (в том числе торговых).
Вот это уже более логично. Объединение славянских племен для защиты общих интересов. Торговля – “в том числе”.
Вот только источникам не соответствует совершенно.
Активно вовлеченным в международную торговлю славянам не было никакого смысла посылать послами в Византию каких-то свеонов.
И при нападениях опознают русов совсем не как славян-торговцев.
“Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, ”
Я уж не говорю про Ибн-Руста.
“Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают.”
И так далее. Типичнейшее описание скандинавов, совершенно отличающееся от описания славян и прямо противопоставляющее славян и русов.
НЕВОЗМОЖНО себе представить такое описание русов, если они – сменившие самоназвание славяне, которые давно ведут активную международную торговлю и должны быть хорошо известны, хотя бы и под иными прозваниями.
Даже заметно позже Багрянородный четко разделяет русов и славян.
В целом, ничего общего с Вашими придумками.
А кто мешал межплеменному союзу руси вести войны с сакалибами, не входящими в межплеменной союз?
Мешает – источник. Который однозначно описывает славян и русов как совершенно во всем разные народы. Сравнительное описание не имеет ничего общего с Вашей выдумкой о межплеменном союзе русов и “прочими”, которые в союз не входят.
Ни один источник вообще не описывает русов как тех же славян-торговцев, взявших себе новое самоназвание.
“…однозначно описывает славян и русов как совершенно во всем разные народы”.
Опять же – не славян, а сакалибов.
Т. е. по совокупности ВСЕХ арабо-персидских свидетельств (а не одного избранного Вами по предпочтению): русь – это часть сакалиба, которая
(по Ибн-Русте) отличается от прочих сакалибов.
А собственно, словене (ильменские) – это и вовсе “славия” и город её Салав (летописная Славна) – см. аль-Балхи (ум. 934), аль-Истахри, Ибн Хаукаль и “Худуд аль-‘Алам”.
Ну да, можно и так сказать. А отличие русов от прочих именно в том, что это славяно-скандинавское объединение. Отсюда и разнобой в источниках. Кто что именно увидел и с чем именно известным ему соотнес.
Тогда и славянские купцы и скандинавсие послы укладываются ровно. Как и все прочие источники, включая легенду из ПВЛ. И даже такие невнятные сообщения, как нападение “русов” на Севилью.
В нападении “руси” на Севилью этноним не фиксируется, как самоназвание. Опять же этноним используется человеком, который не был непосредственным свидетелем событий.
Из арабо-персидских авторов непосредственными свидетелями являются Ибн-Фадлан, Ибрагим Ибн-Якуб и (возможно отчасти) Ибн-Хордадбех.
Совершенно верно. Я именно об этом. Скорее всего манера нападения и облик неизвестных викингов на Испанию напоминала повадки известных арабам русов, что неудивительно (см. ибн Русте о русах). Вот и назвали их русами (определили неизвестное как похожее известное).
Ну и в довесок…
Цитата:
“Существенно, что среди открытых раскопками скандинавских погребений захоронений женщин выявлено в два раза больше, чем захоронений мужчин. Мне кажется, что мужья этих женщин не были похоронены на одних кладбищах со своими женами, потому что они были или наемными солдатами на службе у русского князя, и умерли на службе вдалеке от тех мест, где они жили, или же являлись торговцами и умерли во время торговых путешествий. В богатых камерных погребениях в Киеве были погребены женщины, одетые в национальные скандинавские костюмы. Я думаю, что это жены князей, но их мужья могли носить не национальную, а, так сказать, международную, интернациональную одежду. В любом случае у нас нет оснований усматривать в археологических находках свидетельства вражды между скандинавами и местным населением. А, если так, то совершенно невероятно представить, что эти скандинавы были викингами – разбойниками и пиратами. Скорее их можно принять за иммигрантов”.
А. Стальсберг О ЛАДОГЕ И ВИКИНГАХ (2015)
Славяно-скандинавское объединение. Как и было сказано многократно.
https://www.youtube.com/watch?v=Zcb1h-WzmlE
;)
“Типичнейшее описание скандинавов”… как нам их преподносит массовая культура :) и наши предубеждения.
“…противопоставляющее славян и русов”.
Противопоставляющее русь (как межплеменной союз) и прочих сакалибов, не входящих в этот союз.
И не забывайте, что арабо-персидское понятие “сакалиба” – это не только славяне.
Есть, кстати, интересная концепция, которая привязывает русов, описанных ибн Русте, к Сарскому городищу.
https://oldrus.livejournal.com/203078.html?
Это тот же регион, что и Супрутское городище. И очень естественный путь из южного приладожья в земли булгар и хазар.
По моему мнению, ни для кого не обязательному, рассказ об острове русов относится к жанру арабских сказок. Возможно, он имеет какую-то фактическую основу, но, по моему мнению, выделить её оттуда невозможно, и построения на основе этого сюжета заведомо неубедительны.
Так же воспринимали и скандинавские саги до поры до времени. В ссылке говорится, что проблема “острова русов” в некачественном переводе.
“Так же воспринимали и скандинавские саги до поры до времени.”
Не понял этого замечания. Как я воспринимаю: это литературные произведения, сочинённые много после описываемых в них событий, авторы которых имеют ограниченный географический кругозор и почти никакого исторического.
Именно как. На первый взгляд кажется, что это сказки, а потом выясняется, что мы просто не умеем разглядеть смысл за сказочной манерой изложения.
Так и здесь. За сказочным “островом русов” (перевод вне контекста) вполне может быть конкретное междуречье, откуда русы и приходили.
“выясняется, что мы просто не умеем разглядеть смысл”
Любопытно. Разве ж я против. Нет ли ссылочки, где это выясняется?
Где объясняется историчность саг и их седений?
Вот например, у Омельяна Прицака.
См. On the Chronology of Óláfr Tryggvason and Volodimer the Great: The Saga’s Relative Chronology as a Historical Source
OMELJAN PRITSAK
Скандинавские саги – очень ценный исторический источник (по истории Скандинавии), там где их сведения можно проверить по другим источникам. Биографии реальных исторических лиц, связанных со Скандинавией с помощью саг (при условии проверки) по другим источникам, могут быть воспроизведены достаточно подробно.
ПС.Разумеется, всё сказанное может быть отнесено не ко всем сагам.
“русы до 839 года никому не известны”
Строго говоря, это ещё вопрос. И после 839 года упоминания о русах долгое время очень редки. А это значит, что они могли быть известны и раньше, но сведений этих не сохранилось.
Не могу согласиться. Редкие упоминания о русах в 9 веке говорят о новом, ранее практически неизвестном народе. Который где-то далеко, и точно неизвестно – где именно.
Нет никаких сомнений, что послы 839 года сообщили и где живут русы, и кто ими правит, просто эти сведения не понадобились в сообщении анналов.
“эти сведения не понадобились в сообщении анналов”
А почему в достаточно подробном сообщении нет ничего о том месте, откуда прибыли послы? Это было бы естественно – сообщить, откуда послы.
“путь, по которому они прибыли в Константинополь пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов“.
Довольно пространно и совершенно неясно. Путь откуда? По каким именно землям? Каких народов?
Представляется очевидным, что рассказ послов о том, месте, где живут русы, ничего не говорил ни франкам, ни привезшим их византийцам. Никакой привязки к известным им географическим объектам не было. Ни в послании Феофила, ни в рассказах послов.
“А почему в достаточно подробном сообщении нет ничего о том месте, откуда прибыли послы?”
Суть дела в том, что сообщение анналов – не о русах. Это сообщение – об императоре, о том, как он ловко отбрил другого императора. Можно сказать, что – о франко-византийских отношениях. Поэтому упоминается только то, что важно для этих отношений: каган (мы знаем из послания 871 года, что это центральный пункт) и народ Рос, потому что именно тут франки ловят византийцев – не росы, а свеоны. Писал бы анналы географ, мы бы знали всё и о местах, и о маршрутах; а в контексте прославления мудрости императора информация, где живут росы, как зовут правителя – реально излишняя.
“Никакой привязки к известным им географическим объектам не было.”
Это не помешало бы зафиксировать названия, был бы интерес. Да и какие-то знания вроде имелись, это надо проверять.
“путь, по которому они прибыли в Константинополь пролегал…”
Это вообще не информация о маршруте послов, это мотивировка, почему их перенаправили к франкам. Притом, возможно, ложная; однако географически франки не могут её опровергнуть (иначе так и сделали бы), но возражают тем, что это не послы, а шпионы (думаю, правильнее перевести “разведчики”), вот они и шныряют, а вы, мол, в тупости своей, им потворствуете. Я бы так расшифровал месседжи.
Сравните с окружной грамотой Фотия 866 года. Фотий точно много знает о росах, раз к ним даже послан епископ. Но зачем всякие мелкие детали Александрийскому патриарху? И Фотий сообщает о росах только то, что клонится к вящей славе православной религии.
Можно, разумеется, давать всякие трактовки. Но совершенная неконкретность формулировок, на мой взгляд, неслучайна. Говоря о послах, логично было бы указать, откуда они. Например: “из Киева”, или “от славян, живущих по Днепру”, то есть хоть как-то их обозначить. Вместо этого абстрактный “народ Рос” и не менее абстрактный “путь”. Летописец явно ничего более конкретного об этом народе и его месте жительства не знает.
“Летописец явно ничего более конкретного об этом народе и его месте жительства не знает.”
Может, и не знает, но тогда только потому, что не хочет знать. А так-то послы вот они, спрашивай. В Византии послов точно расспросили обо всём (такова византийская процедура), только сведения эти до нас не дошли. Впрочем, как хотите.
В предыдущем комментарии этого ответвления я не до конца додумал свою мысль. Дело не в том, что народ Рос безразличен анналисту, а в том, что этот народ ему неприятен, и хорошо бы такого народа не существовало вместе с его каганом. Поэтому анналист опускает все детали, придающие народу Рос достоверность. Но заметим, что прямо отрицать существование народа Рос, или заявить, что это какие-то выдумки про какие-то никому не известные места, анналист не решается. По моему мнению, это говорит о том, что все нужные детали и доказательства были представлены.
Соображения такого рода были бы очень легковесны, если бы исходили только из анализа самого текста, но тут мы имеем независимый источник о франко-византийском споре, то самое послание из Салернской хроники.
И Вас потянуло пофантазировать. Увы, не интересно. Извините.
Жаль, жаль, очень жаль.
Однако меня беспокоит, как бы Вы не потеряли логику дискуссии. Ведь вот что я утверждаю: отсутствие деталей в записи Б.анналов не удивительно и не должно рассматриваться, как факт, имеющий большое значение и обширные следствия, ибо легко объясняется очевидными интересами вовлечённых сторон. А как было на самом деле, я не знаю.
В том и проблема, что причин отсутствия или наличия тех или иных данных может быть множество. В каждой точке возникает ветвление, то есть целый пук версий. И так они размножаются в геометрической прогрессии, и мы в них тонем.
Мой подход в том, чтобы оставлять только то, что согласуется с другими источниками. В данном случае – отсутствие достоверных данных о месте проживания русов ВО ВСЕХ источниках. В каждом случае, этому можно найти множество причин. Но вместе они создают отчетливую (ИМХО) картину того, что никто точно этого не знает. В смысле, место проживания русов не имеет привязки к известным географическим ориентирам. Медвежий угол. Причем и для византийцев и для франков и для арабов. Ведь никто у этих русов не был. Все видят только русов послов-воинов-купцов. Которые из своего медвежьего угла вылезают.
“ВО ВСЕХ источниках”
Вы, конечно, имеете в виду источники ДО того, как русь обосновалась в Киеве, ибо Киев – не медвежий угол, а значит, отсутствие деталей о ней в источниках ПОСЛЕ не подтверждает, а опровергает Вашу точку зрения.
Тут надо посмотреть, когда начинает упоминаться сам Киев. Точно не скажу. Но уже во времена Константина Багрянородного Киев и русы в нем – хорошо известная данность, то есть не медвежий угол. Точность невелика, но получается вторая половина 9 века. В 10 веке русы для византийцев уже не неизвестный народ неизвестно откуда.
Вроде совпадает более-менее.
Полагаю, по этой теме сказано достаточно, а хронология – это другая большая тема. С Новым Годом!
“И после 839 года упоминания о русах долгое время очень редки. А это значит, что они могли быть известны и раньше, но сведений этих не сохранилось”.
Это утверждение будет верно только в том случае, если изначально “русь” некий небольшой этнос, скрытый от его современников.
Но если этноса с таким самоназванием до середины IX века не существовало вообще, таких сведений и не должно быть.
Не знаю, имеет ли смысл обращать Ваше внимание на то, что замечание, которое Вы сделали, в лучшем случае абсолютно бессодержательно.
Бессодержательно? А вы попробуйте отыскать в письменных источниках IX-X вв. лютичей (например).
Не найдете…
И какой вывод можно из этого сделать? Что сведения IX-X вв. о лючичах до нас не дошли?
Или может быть дело в том, что межплеменного союза с таким названием НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ранее XI века?
“В Бертинских анналах видно, что в западной Европе до 839 года ничего о русах не знают”.
Согласен. Но события развивались очень динамично. Как видите, уже с 839 года греки уже имеют с русью дипломатические отношения.
18 июня 860 года войско “варваров… из какого-то медвежьего угла” (не имеющее общепринятого самоназвания) внезапно и успешно осаждает Константинополь.
Но вскоре после событий 860 года русь (уже под своим самоназванием) принимает от греков первое крещение и епископа (если не ошибаюсь, прошу пардону).
В те же годы о купцах-руси (из сакалибов), торгующих мечами, хорошо осведомлен (!) Ибн-Хордадбег. И весьма вероятно, он знаком с ними лично, по службе.
Около 902-907 гг. купцы-руги (из славян), торгующие по Дунаю, включены в Раффельштеттенский таможенный устав.
ПС. К этому можно добавить, что славянские купцы, скупающие оружие и брони (arma et brunias) досаждали ещё Карлу Великому, что известно по его капитулярию 805 года. А торговая деятельность на южном берегу Балтики (по новейшим археологическим исследованиям) началась ранее, чем в Швеции (или где-либо в Скандинавии). См. DARIUSZ ADAMCZYK Did the Viking Age begin on the southern shore of the Baltic Sea? Early Norse Trading Networks centred on Janów Pomorski/Truso
Динамика после 839 (условно) вполне понятна и практически прозрачна. Русы выходят на простор и сообщения о них быстро множатся. И набеги на соседей есть и купцы ездят. Осваивается в частности путь из варяг в греки. И вокруг него формируется государство (славянское).
Меня тут занимает, из какого медвежьего угла они выбрались, как и из кого в том углу сформировались.
Ругов с южной Балтики знают со времен Тацита. И это, вполне возможно, славяне. Но имеют ли эти руги отношения к посольству русов 839 года и всему последующему? Или это случайное совпадение названий.
В принципе, нельзя исключить миграцию теснимых германцами ругов в медвежий угол приладожья. И о них, вполне возможно до 9 века никто не слышал.
Опять же, Любшанскую крепость никто не отменял. То есть балтийские славяне участвовали в образовании приладожской руси всяко.
“Роден-руотси-русь – вполне ложится”.
Опять же погребальный обряд… будь он неладен!
;)
Восточнее острова Саарема нет трупоположений в ладье типичных для “шведов-роден-руотси”.
Цитата:
“Очевидно, что русы — воины и торговцы на Великом Волжском пути — представляли собой смесь разных этносов, подобно варягам на Балтике, где северный и западный берега занимали скандинавы, а южный и восточный — славяне, балты и финно-угры. Какой этнический элемент здесь преобладал, нетрудно догадаться, раз язык русов был славянским, а славянский обычай трупосожження постепенно проник в Скандинавию, появившись сначала на ведущих к ней Аландских островах, затем в торговом городе Бирке, куда прибывали воины-купцы с Аустрвегра, и со временем распространившись по Швеции, не вытеснив, впрочем, исконного обряда трупоположения[121]”.
А. П. Богданов “Княгиня Ольга”.
[121] – в тексте А. П. Богданова означает ссылку на работу Г. С. Лебедева “Шведские погребения в ладье VII-XI веков”.
http://istorja.ru/index.php?showtopic=1208
Спасибо, очень интересно. Вот только все не так по Лебедеву.
“Сближение обряда вендельской знати е обрядом погребений по способу сожжения – показатель известной “демократизации” общественной структуры. В то же время определенная часть населения, сохраняя народные языческие традиции (сожжение мертвых), усваивает элементы “аристократического” обряда – прежде всего, привилегию быть похороненным в ладье. Эта новая группа связана с новыми, общественными функциями. В сожжениях в ладье встречаются весы, гирьки, монеты (свидетельство повседневности торговых сделок, купли-продажи) и оружие. Не случайно и тяготение новой общественной группы к “вику” – катализатору основных социальных процессов в IX-X вв.
За пределами Швеции (рис. 8) сожжения в ладье типа В известны в соседней Норвегии (24 датированных погребения) (35), в Финляндии (19 могил в Кварнбаккене на Аландах; могильник оставлен шведскими поселенцами, испытавшими определенное воздействие местного финского населения) (36). Шведское сожжение X в. открыто в Нормандии (Иль де Груз): на погребальном костре был установлен боевой корабль викингов с большим количеством оружия (37). Сожжения в ладье, не включенные в каталог Мюллера-Вилле, известны также в Восточной Европе: в южном Приладожье (могильник Плакун под Ладогой) (38) и в Гнездовском могильнике под Смоленском. ”
“Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв., число их резко возросло в IX столетии, достигло максимума в X в. и резко сократитесь в XI в. “
“Гнездовские сожжения в ладье датируются X столетием. Из восьми курганов в шести остатки сожжения были собраны в урну. Все основные признаки обряда тождественны признакам шведского варианта B1 в Бирке.”
“Однако все эти отличия не позволяют поставить под сомнение скандинавское происхождение гнездовских сожжений в ладье.”
НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЗАЯВЛЕНИЕМ о том, что
“славянский обычай трупосожження постепенно проник в Скандинавию”
На А.П.Богданова прошу более не ссылаться. За такое использование ссылок полагается полный игнор.
ЗЫ. Посмотрел список других его произведений. Игнор, только игнор!
Опять же дело не в том, что Лебедев и Богданов по-разному трактуют известный археологический материал.
Богданов вполне доступен в сети. И я получил от него разъяснения его позиции. Раннесредневековым шведам (как и прочим скандинавам) не присуща традиция тотального трупосожжения. Т. е. если русь — это “восточные шведы” (как их иногда называют), то почему от них не осталось типичных для шведов трупоположений в ладье?
Дело в том, что Богданов ставит ссылку на Лебедева, написав противоположное тому, что писал сам Лебедев. Так не положено делать в приличном обществе. Незачет.
По Лебедеву в 9 веке обряду шведов сменяется с трупоположения в ладье на трупосожжение в лодье. В силу внутренних причин. Причины эти по Лебедеву в том, что в связи с экспансией меняется социальный состав тех, кого хоронят в ладье.
Ранние скандинавские захоронения по типу трупоположения в ладье принадлежат избранной знати (по содержанию предметах в захоронениях). В 9 веке в захоронениях типа трупосожжения гораздо менее пафосные предметы. Не парадное оружие, а боевое, есть предметы, свидетельствующие о занятии торговлей и пр. А трупосожжение как таковое Лебедев считает не специфически славянским, а “простонародным”. Последнее хорошо бы подтвердить независимыми источниками.
“почему от них не осталось типичных для шведов трупоположений в ладье?”
Ответ по Лебедеву прост. В 9 веке шведы уже не используют обряд трупоположения. На территорию славян в 9-10 веках они приносят уже обряд трупосожжения в ладье. Хронология разных типов шведских захоронений в ладье это подтверждает.
ЗЫ. Совершенно не цепляюсь за то, чтобы называть их именно викингами. Использую просто для удобства.
Вы поверхностно просмотрели статью Г. С. Лебедева. :( Массовое (!) погребение по обряду трупоположения в ладье продолжается в Швеции на протяжении всей так называемой “эпохи викингов”. А. П. Богданов ссылается на Г. С. Лебедева (в целом) корректно, указывая именно по Лебедеву обстоятельства распространения нового обряда: “…проник в Скандинавию, появившись сначала на ведущих к ней Аландских островах, затем в торговом городе Бирке, куда прибывали воины-купцы с Аустрвегра, и со временем распространившись по Швеции, не вытеснив, впрочем, исконного обряда трупоположения[121]”. Впрочем, я могу не ограничиваться ссылкой на Лебедева. Жаклин Симпсон “Викинги. Быт, религия, культура”. Цитата: “Самой живописной формой погребения была та, когда тело клали в корабль и в изобилии снабжали его едой, оружием, инструментами и домашней утварью; корабль полностью оснащали. Животных (прежде всего собак и коней) приносили в жертву и клали их трупы рядом с умершим. Наконец, все это старательно хоронили под курганом или в яме ниже уровня земли. Сначала мы находим этот обычай в Швеции; он засвидетельствован еще до начала эпохи викингов и был привилегией нескольких очень богатых семей. В Венделе и Вальсгерде есть несколько таких погребений, которые относятся к эпохе от 600-го до 1000-го или 1100 года. Здесь поколение за поколением главу семьи хоронили одним и тем же образом: он сидел или лежал на корме лицом к целой груде добра, сваленной на носу корабля. Рядом с ним или даже у него в руках было оружие. Принесенных в жертву коней и лошадей укладывали парами внутри или снаружи корабля. Этот удивительный консерватизм тем более бросается в глаза, что в то время обычным обрядом погребения в этих местах была кремация, даже тогда, когда христианство достигло здесь своего полного могущества”. Цитата: “За всеми этими различными обрядами лежали два основных представления о загробной жизни: мертвые «живут» в своих могилах, как в домах, либо «отправляются» в путешествие в мир иной. Кремация, скорее всего, соответствовала второй… Подробнее »
Спорить можно бесконечно. Возможны разные интерпретации. Я хотел выразить только одно.
Обряд трупосожжения в ладье не противоречит концепции свеонско-приладожской начальной руси. Он вполне мог зародиться в самой Швеции и быть перенесенным на славянские земли. Вот если бы такие захоронения были бы более ранними в землях славян, а уже потом появились в Швеции, это был бы веский аргумент. Увы, хронология захоронений свидетельствует об обратном.
“Кстати, я обсуждал с А. П. Богдановым свидетельство Стурлусона, но он не изменил своего мнения, считая тотальное (!) трупосожжение признаком славянских могильников.”
Ни малейшего впечатления. Мне вообще мало интересны мнения. В том смысле, что на мои мнения они не влияют от слова совсем. Если есть конкретные факты (как в статье Лебедева), я готов их рассмотреть.
“Увы, хронология захоронений свидетельствует об обратном”.
О чем свидетельствует “хронология захоронений”?
1. Обряд трупоположения в ладье (характерный для Швеции на всем протяжении раннего Средневековья) в Восточной Европе не известен вообще.
2. Обряд трупосожжения в ладье в Восточной Европе мало распространен и своего пика достигает в X веке, когда и описан Ибн-Фадланом.
3. Ни один из этих обрядов (включая камерные трупоположения конца X века) не был массовым, т. е. не может быть соотнесен с этно-социальной категорией русь, занимавшейся торговлей на пространстве от Каспия (и Хорезма) на востоке до верховьев Дуная (и Русской марки) на западе.
4. Единственное, о чем свидетельствует эта “хронология захоронений” – о скандинавском присутствии в составе руси. Незначительном в IX веке, и существенном с середины X века. Что вполне соотносится со всеми свидетельствами доступных нам письменных источников.
Именно так. Я так и писал несколько раундов назад. Невозможно по обряду захоронения в данном случае что-то точно установить. И что известные факты по эволюции и распространению обрядов захоронений в ладье не противоречат концепции свеонско-приладожской руси.
ИМХО, самое простое объяснение, которое не требует никаких дополнительных допущений, состоит в том, что обряд занесен в земли восточных славян и в Гнездово, в частности, шведами и(или) их потомками- русами. Еще разок: это не доказательство данной концепции (поскольку возможны альтернативные объяснения) но согласие данных с концепцией. То есть не повод ее отклонить.
Вообще, данная концепция происхождения руси не требует никаких специальных допущений по всему набору фактов (насколько мне известно). Именно тем мне она и симпатична. Тем, что соответствует принципу Оккама. Для всех альтернативных известных мне концепций, приходится что-то выдумывать, натягивая сову на глобус.
Вообще, вся ваша версия строится только (!) на гипотезе этимологии слова “русь” от “руотси”, что уже само по себе – “сову на глобус”.
Обратите внимание, если это допущение убрать – версия рушится напрочь.
Слово “русь”, в какой-либо форме, средневековые скандинавы не употребляли до 14 века.
Единственным (!) исключением здесь можно считать сообщение Бертинских анналов 839 г., в котором rhos – это послы и подданные кагана руси.
В скандинавских рунических надписях той эпохи слова “русь” опять же нет. Нет и соционима “гребцы”. Надписи о походах на восток (и на Русь) знают скандинавов под другими соционимами.
А этнонимы и соционимы, связанные со скандинавами той эпохи, отразились в их ономастиконе. Т. е. вы легко найдете в рунических надписях скандинава с именем (или прозвищем Веринг, Викинг, Свен, но не найдете там “Русина” или “Нормана”.
Ничего подобного. Выше я уже писал, какие выводы можно однозначно сделать из сообщения в Бертинских анналах.
1. Русы как общность уже существуют в 839 году.
2. Русы до этого в западной Европе неизвестны.
3. Русы имеют контакты с Византией и хазарами.
4. Русы тесно связаны со шведами.
5. Русы пытаются вернуться домой через Западную Европу.
Именно это сообщение (независимое, достаточно подробное свидетельство современника) лежит в основе.
Все остальные немногочисленные свидетельства тоже укладываются в концепцию, что русь образовалась в приладожье на рубеже 8-9 веков из шведов, финнов и славян.
Возможное словообразование Роден-руотси-русь ТОЖЕ соответствует этой концепции. Не более того.
Отсутствие русов в скандинавских надписях тоже понятно. Это не скандинавы, и жили они не в скандинавии. .Это следует и из Бертинских анналов. Если бы русы были скандинавским народом, их бы уже знали именно как русов.
1. ”Русы как общность уже существуют в 839 году” – согласен.
2. “Русы до этого в западной Европе неизвестны” – в целом согласен – основной массив известных источников изучен. Но сюрпризы может преподнести библиотека Ватикана – есть оттуда любопытные находки, например, по истории раннесредневековой Дании.
3. “Русы имеют контакты с Византией и хазарами” – почему именно с хазарами?
4. “Русы тесно связаны со шведами” – разумеется, движение скандинавских дренгов и свенов в Восточную (и Западную) Европу трудно не заметить.
5. “Русы пытаются вернуться домой через Западную Европу”- не согласен. На мой взгляд, мы наблюдаем возвращение части посольства домой в Швецию через Ингельгейм. При возвращении послы четко идентифицируют себя, как свены (свеоны).
Ну и…
6.“Отсутствие русов в скандинавских надписях тоже понятно”.
Вообще, Русь в скандинавских рунических надписях присутствует неоднократно и скандинавам хорошо известна. Это Гардар – руническое Garðum. Русский князь (в сагах) – Гардаконунг, его подданные – эсты (восточные).
1. ОК.
2. Независимо. Для Бертинских анналов это неизвестный ранее народ.
3. Потому что каган. Набраться этого можно было в контактах с хазарами.
4. Независимо. В послах опознали свеонов.
5. По-моему это то же самое. По крайней мере я имел в виду именно это.
6. Неизвестна как русь.
Дополнение. Когда мы обсуждаем Гнездово, давайте учитывать конкретный контекст. Гнездово – сложный комплекс со своей сложной историей. Разные штуки в нем имеют разные даты. Лучше не смешивать время появления Гнездово как торгового пункта и время появления в нем тех или иных артефактов. Это только затрудняет обсуждение и ничего нам не дает.
“3. Потому что каган”.
Итак, вы не отрицаете, что раннесредневековая “русь” восточно-европейское явление?
Тогда не будете отрицать, что знакомство с аварским каганом состоялось ранее,чем с хазарским?
“5. Русы пытаются вернуться домой через Западную Европу”.
Не понял вас
:(
Шведы хотят вернуться хотят домой в Швецию?
Русские послы хотят вернуться в Восточную Европу?
Где Швеция, там и Приладожье.
Остается добавить – а где Приладожье, там и Поднепровье…
Но все-таки Швеция – это не Поднепровье.
Ну да. Это довод в пользу северных гипотез (опуская более тонкие рассуждения), а зачем его приводите Вы?
Поскольку Denny, как будем надеяться, лишь потерял интерес к бессмысленным словопрениям, отвечу на вопрос об аварском каганате, ибо повисший в воздухе вопрос – это неэстетично. Нельзя исключать, что русский каган возник как историческая реминисценция, а не по причине актуальных отношений с хазарским каганатом – но это лишь другая возможность, а не опровержение.
Не вижу смысла “растекаться мыслью по древу”, обсуждая каганаты – на мой взгляд, использование этого титула в Поднепровье в раннем Средневековье – исторический факт.
Шутить пытаюсь :)
На деле от Приладожья до Приднепровья добраться гораздо сложнее, чем до Швеции. Это доказал экспериментальным путем шведский путешественник Леннарт Видерберг – единственный (!) наш современник, которому удалось преодолеть “путь из варяг в греки” аутентичным способом.
http://istorja.ru/forums/topic/3479-%C2%ABdrevniy-veter%C2%BB-fornk%C3%A5re-na-lovoti-2013-god/
Таким образом поход руси на Константинополь в середине IX века был возможен только из Поднепровья. 18 июня 860 года оказаться под стенами Константинополя “приладожская русь” могла только одним способом – если зимовала в Смоленске-Милиниске (Гнёздово).
Это всё тоже не раз обсуждалось, но кое-что ещё добавить, возможно, имеет смысл…
Сначала в сторону. Общепринятая версия – поход Ермака занял 14 месяцев. Скрынников предположил, что Ермак вышел на год позже (это даже лучше укладывается среди прочих событий) и плыл 2 месяца. Студенты, которые хотели это доказать, потратили 5 месяцев. И что? Полагаю, решающее соображение такое: успех похода Ермака и жизни его участников прямо зависели от фактора внезапности и скорости передвижения.
Далее. А действительно ли в 860-м году это были русы? Не были ли нападавшие отождествлены с русами задним числом, по той или иной аналогии?
Причем здесь Ермак? Торговые и военные походы руси в Константинополь описаны греками неоднократно. Приладожье, как отправная точка такого похода, ими никогда не упоминалось.
Может и не причём. Приладожье – не единственный северный вариант. И русь тоже не единственный вариант.
В том же году норманны приплыли в Италию с намерением захватить Рим. Тоже совершенно неправдоподобно.
Это “намерение” сильно преувеличено – размер флота нападающих был слишком мал и не соответствовал численности разноплеменного войска, осадившего Константинополь.
О, а тут мы снова вспомним Аша, который заметил, что, собственно, нет никаких причин полагать, что Константинополь осадило большое войско. Прибавлю от себя, если внимательно читать Фотия.
Две сотни ладей, если мне память не изменяет. Это втрое больше чем у “римских норманнов”.
Бьорн Железный Бок и Хастейн почкованием размножались в пути?
Лодок…
И какой вместимости должна быть эта “лодка”?
“И какой вместимости должна быть эта “лодка”?”
В чём смысл этого вопроса, если речь о сравнении корабля с лодкой?:
“Две сотни ладей, если мне память не изменяет. Это втрое больше чем у “римских норманнов”.”
Но чёрт с ним. Коль скоро я сам подал реплику, могущую дать повод к дальнейшему толчению воды в ступе, я поясню, хоть это и заведомо не принесёт никому никакой пользы, почему данное обсуждение столь же бессмысленно, как и многие другие.
Во-первых, изначально речь идёт о предположении. Если к предположению добавить другие предположения – например, о присоединившихся союзниках – статус его не изменится, оно как было, так и останется предположением.
Во-вторых, сведения средневековых или античных источников о численности врага не стоят и ломаного гроша, и основывать ни них какие-либо умозаключения смысла не имеет.
К чему предположения?
Арабы хорошо контролировали проход через Гибралтарский пролив. И пересчитали корабли, вошедшие в Средиземное море поштучно.
Цитата:
Сообщение о походе викингов 859 г. в нашем основном мусульманском источнике – трактате “Заимствование известий” (“ал-Муктабис”) Ибн Хаййана (987/88-1076) – и других мусульманских авторов на этом заканчивается. Снова они упоминают о норманнах под 247 г. х. (14 марта 861 – 6 марта 862), причём этот поход викингов изображается ими как самый неудачный. “Не занимали [корабли их всего] моря и не причинили они ущерба жителям прибрежных местностей, как это обычно происходило, – читаем мы у Ибн Хаййана, – и не могли они найти себе цели на побережье: так сильно всё охранялось”28. Викинги даже не попыталась организовать нападение; кроме того, 14 их кораблей потерпели крушение возле Альхесираса. Пройдя мимо Андалусии, норманны направились в “земли франков”, но и там действовали безуспешно. Не снискав ни добычи, ни славы, норманны вернулись восвояси29.
http://istorja.ru/forums/topic/967-vikingi-v-musulmanskoy-ispanii/?do=findComment&comment=8743
Цитата:
5. Приведённая в тексте цифра основана на донесении, которое наместник Лиссабона Вахбуллах Ибн Хазм направил в Кордову тогдашнему правителю мусульманской Испании – эмиру Абд ар-Рахману II (822-852). По словам наместника, флотилия норманнов состояла из 54 кораблей, именуемых маркаб, и такого же количества других судов, называемых кариб. Родерих Толедский (род. ок. 1170 г., ум. в 1247 г.), описывающий прибытие флота норманнов на основе сведений арабских авторов, сообщает, что в походе участвовало 54 naves (кораблей) и 54 galeas (гребных судов) (Rodericus Ximenius de Rada. Op. cit. P. 265), однако известно, что все корабли викингов были парусно-гребными.
Наиболее вероятно:
маркаб-naves – кнорр (парусный корабль)
кариб-galeas – дракар (парусно-гребной корабль)
Кнорр имел возможность применения всего несколько пар весел (возможно, для маневрирования в шхерах, фиордах и реках).
http://istorja.ru/forums/topic/967-vikingi-v-musulmanskoy-ispanii/?do=findComment&comment=8754
А вот несколько иное изложение тех же событий:
Хольгер Арбман “Викинги”
“…
Показательно, что 62 корабля из знаменитой экспедиции Бьерна и Хастейна в 859 году вскоре после разорения Альхесираса оставили Испанию и основательно опустошили африканское побережье перед тем как отправиться во Францию на зимнюю стоянку, где они надеялись найти покой. Викинги поселились в Ля Камарге в дельте Роны, отсюда они предпринимали набеги вверх по реке на север до Нима, Арля и Валенсии. В конце концов норманны потерпели поражение, после чего, плывя вдоль итальянского побережья разорили Пизу и, возможно, продолжили грабить в Восточном Средиземноморье. Однако когда они возвращались через Гибралтарский пролив в 861 году, путь им преградил сарацинский флот, так что из первоначальных 62 кораблей только 22 вернулись в Луару, из которой они выплыли. Но получив в качестве выкупа за Памплону от короля Наварры 90 000 денариев, викинги тем не менее считали, что их экспедиция была довольно успешной”.
Патриарх Фотий был непосредственным свидетелем этого нашествия.
Войско, осадившее Константинополь 18 июня 860 года действительно не называло себя русью. И имя “русь” отнесено к войску, действительно, “задним числом”. Собственно, это подтверждается текстами самого Фотия – он был современником принятия этого самоназвания народами, осуществившими нашествие.
Русский летописец, ссылаясь на греческое летописание, относит это событие к 852 году.
“Русский летописец, ссылаясь на греческое летописание, относит это событие к 852 году.”
В самом деле? Поясните. Я пересчитывать не умею, а Википедия пишет
“Повесть временных лет, а вслед за ней историки долго датировали нападение на Константинополь 866 годом”
Какой-то другой летописец?
“Собственно, это подтверждается текстами самого Фотия – он был современником принятия этого самоназвания народами, осуществившими нашествие.”
Видимо, имеется в виду этот пассаж:
“неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас, незначительный, но получивший значение, уничиженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства” и тд. (дальше, кстати “народ где-то далеко от нас живущий”;)
Я думаю, имеется в вижу “получивший имя” = “прославивший своё имя”. Неизвестный народ – это не тот, который не имеет имени, а тот, чьё имя никому не известно.
Знал ли Фотий вообще, кто напал на Константинополь? Не являются ли все эпитеты, которыми он снабдил нападавших, чистой выдумкой?
Вижу тут более загадки, чем подтверждение чего бы то ни было.
ПВЛ:
В лѣто 6360 (852), индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в лѣтописании грѣцком.
Т.е. летописец был честен, излагая в своем труде все доступные ему исторические сведения, а не только династическую легенду “рюриковичей”.
Всё равно непонятно, а откуда 866 год взялся. И это же ошибка, не так ведь писано в летописании грецком? Ну ладно, спасибо. Может, как-нибудь выберу свободную недельку и поразбираюсь.
“Это всё тоже не раз обсуждалось…”
Кем обсуждалось?
Болтунами?
Есть средневековые свидетельства о сложности пути вверх по рекам “восточного пути” от оз. Ильмень.
Летописное – о военном походе.
Из берестяной грамоты – о торговом путешествии.
Цитировать?
Ну конечно, цитировать. Не потому, что мы не верим Вам на слово, а потому, что мы любим цитаты.
Новгородская первая летопись в 1234 году: «Тогда же весть пришла в Новгород к князю Ярославу; князь же Ярослав с новгородцами сел в насады, а иные на конях, и пошли на них (врагов) по Ловоти; и как были у Моравьина, возвратились лодейники опять оттуда в город, и князь их отпустил: недостало больше у них корма, а сам пошел с конниками по них (врагов). И настиг их на Дубровне, на селище в Торопецкой волости, и тут бился с безбожными и окаянными…».
Т.е. пешее войско (шедшее рекой против течения в насадах) безнадежно отстало от конного у торговой пристани Моравьин.
Грамота №1005‛От Луки поклон отцу. Вот вино из Великих Лук повезли двое. А стеклянных бокалов 30. А мы (двое) сами сидим в Великих Луках…’
{На обороте:} ‛[А по] Косогору (т. е. за перевоз по Косогору) просят по пятнадцати кун от берковца — мы (двое) изумились! А жителей волока (?) …’
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/1005/
Т.е. волок берегом в обход порогов у города (Великие) Луки стоил дорого даже для новгородских купцов. Примечательно, что именно в этом месте иссякли “ресурсы” нашего современника Леннарта Видерберга.
Я не буду комментировать все комментарии, но тут уж совсем нельзя не отметить, что приведённые Вами цитаты, как, собственно, и следовало ожидать, доказывают прямо противоположное тому, что Вы утверждаете.
Не понял Вас… извините.
Не сочтите за труд, разъясните мне смысл этих сообщений… если уж я их здесь процитировал.
Князь, очевидно, считал операцию осуществимой (а иначе не предпринял бы её), а если перевоз стоил дорого, значит, он осуществлялся. Кстати, цены изумили купцов, значит, купцы рассчитывали на более низкие цены, но это неважно. Если цены есть, значит, кто-то их платит.
Кстати вопрос, посредством какой вивисекции можно превратить фразу
“и как были у Моравьина, возвратились лодейники опять оттуда в город, и князь их отпустил: недостало больше у них корма”
во фразу
“пешее войско … безнадежно отстало от конного у торговой пристани Моравьин.”
…
Кстати вопрос, посредством какой вивисекции можно превратить фразу
“и как были у Моравьина, возвратились лодейники опять оттуда в город, и князь их отпустил: недостало больше у них корма”
во фразу
“пешее войско … безнадежно отстало от конного у торговой пристани Моравьин.”
…
Торговая пристань у Моравьина существовала до XIX века. Ниже по течению от Моравьина плёсы, выше по течению – быстрины и пороги (некоторые с большой протяженностью (например, Семиводские).
Цитата:
В «Географических известиях 1774 года» пишется про Ловать так: “По сей реке, расстоянием от Великих Лук в 20 вёрст начинаются каменные пороги, коих числом более 150 и величиной иные без мала на версту, а другие на полверсты и менее и продляются без мала 200 вёрст… Из Великих Лук по реке Ловать ходят суда-водовики до Новгорода и Санкт-Петербурга, в которых весной грузу бывает до 400 пудов (6,5 тонны) и более, а в межень по 200 пудов и менее… В вышеупомянутых порогах во время проходу судов с товарами весной, особенно в межень, от мелководья и от множества каменья бывают немалые остановки и приключаются многие повреждения судов и товарам подмочка. Порожние суда обратно не возвращались”.
Цитируется по: Звягин Ю. Ю. Путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории.
“Князь, очевидно, считал операцию осуществимой…”
Перечтите летописное сообщение.
Князь с войском (в ладьях) не настиг врага на участке Новгород-Моравьин, у Моравьина отпустил лодейников обратно, “а самъ поиде с коньникы”.
Т.е. князь “считал операцию осуществимой” именно в этом виде, и успешно её завершил.
“…а если перевоз стоил дорого, значит, он осуществлялся”.
А кто говорит, что перевоз не осуществлялся???
Перевоз товаров осуществлялся по берегу (“косогору”), а не рекой.
И это ещё в 100 км. от волока на Усвячу (Зап. Двину)!
Может и не были. Так же как нападавшие на Испанию викинги. Это не принципиально. Важно, в силу каких аналогий нападавшие в обоих случаях были отождествлены с русами. Очевидно, их знали как народ, склонны к неожиданным жестоким нападениям. И византийцы и арабы.
А вот кстати только что придумал версию, откуда взялось сообщение аль-Якуби.
Начну издалека. Когда-то, давным-давно, кто-то, чей ник за давностью времени утрачен, иллюстрируя неадекватность географических представлений [в раннее Средневековье] привёл пример: некий писатель (не помню) утверждал, что норманны появились (во Франции, наверное), поднявшись по Дунаю.
Спустя какое-то время, читая сборник географических сведений того примерно времени, я заподозрил, что одни авторы называют Меотидой Азовское море, а другие – Балтийское. Понятно, как это могло получиться: греки, конечно, имели в виду Азовское море, затем кто-то, читавший греков, но лучше знавший северные моря, решил, что это море Балтийское, по весьма веским причинам: оно севернее Чёрного, оно мелкое, и из него плавают в Чёрное море (последнее кажется абсурдом, но по такой же причине арабские географы полагали, что Чёрное море соединяется с Каспийским). Теперь предположим, что ещё некто читает: норманны приплыли во Францию из Меотиды. Дальнейший ход его мысли понятен.
Вот тут я вдруг и подумал, что сообщение аль-Якуби могло получиться так же. Он узнаёт, что маджусы, напавшие на Севилью, ну скажем, живут на берегах Меотиды (Балтийского моря). Что же это за маджусы живут у Азовского моря? Аль-Якуби складывает два плюс два – конечно, это ар-рус, а кто же ещё это может быть. Он так и пишет, ведь это короче, а смысл, очевидно, тот же самый.
Фокус в том, что люди обычно пытаются определить неизвестное через похожее известное. Именно поэтому франки в Ингельгейме видят в послах неизвестных им русов известных им свеонов. Позже Луитпранд узнает в русах знакомых ему норманнов. Ну а арабы, ессно, узнают в напавших на Севилью викингах известных им русов.
Тоже может быть, только насчёт Лиутпранда вряд ли. К франкам плюс – они были заинтересованы увидеть свеонов-шпионов. К арабам минус – прославились ли русы к этому времени (891) до такой уже степени, чтобы видеть их повсюду? Набег русов на Каспий – позже.
Думаю, что те эпизоды, которые до нас дошли – лишь некоторые из многих.
Лиутпранд был непосредственным свидетелем событий. Скандинавские наемники называли себя “дренгами” и “свенами”, а Лиутпранд применял к ним обычный (для франков) экзоэтноним “норманны”.
Про “наемников” – это Ваша личная выдумка. Луитпранд ничего такого не пишет. И “русы” и “норманны” – этнонимы. Именно так это использует Луитпранд и все другие источники.
Нигде в ранних источниках не говориться о скандинавских наемниках у русов. Вот позже, когда русь славянинизируется, это различие появляется.
Поскольку Вы так и не привели ни одного источника, где русы характеризуются как торговое сословие, считаю дальнейшее обсуждение бесперспективным. Выдумки мне не интересны. Хотя бывают забавны.
“Нигде в ранних источниках не говориться о скандинавских наемниках у русов”.
О скандинавских наемниках Игоря (по ПВЛ):
“Игорь же, пришедъ, и нача съвокупляти вои многы, и посла по варягы за море, вабя и́ на грѣкы, паки хотя поити на ня”.
“Нигде в ранних источниках…”
Вы уверены?
О скандинавских наемниках на Руси и в Византии, говорят сами скандинавы в рунических надписях той эпохи. Себя скандинавы называют там “дренгами” (дружинниками).
Кто такие “дренги” – внятно объяснил Снорри Стурлусон. Цитировать?
С каких это пор ПВЛ стала ранним источником? С каких это пор Вы ссылаетесь на ПВЛ о времени Игоря как на надежный источник?
Скандинавские наемники-дренги (викинги, варяги) были. Это факт. Но ни один из источниках не пишет о русах как о наемниках. Ни один из источников не пишет о русах как о “торговом сословии”. Всегда это этноним.
И Луитпранд пишет о русах как о народе. И именно народ русов он сравнивает с норманнами (два этнонима). А вовсе не каких-то выдуманных Вами из головы наемников.
Нет ни одного источника 9 века, в котором бы фигурировали скандинавы как наемники русов.
ВСЕ Ваши построения основаны на выдумках, а не на источниках.
Прошу пардону. Но в ПВЛ включен ранний источник, современный свидетельству Лиутпранда. Это договор Игоря с греками.
Там в списке послов вы найдете имя “Улеб” (посол от Володислава).
И у меня к вам появились три вопроса:
Кто из этих двоих русин?
Кто их этих двоих “норманн”?
Кто из этих двоих наемник?
Там вообще много послов перечислено. И они в основном не по славянски звучат.
“Согласно Николаеву, основная группа варяжских имён летописных послов отражает фонетику северогерманского диалекта (названного учёным континентальным северогерманским языком), отдельного от древнескандинавского языка, но близкого к нему. Эта фонетика заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков, но в целом восходит к прасеверогерманской и отражает северогерманские инновации. Она имеет архаические черты, свидетельствующие о более раннем отделении диалекта от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско–датскую) и западную (норвежско–исландскую) и гутническую группы. ”
Опять послы-наемники? Сто лет спустя… Снова славяне, с их опытом международной торговли, не нашли никого получше… Совершенные фантазии!
Опять же, фонетика говорит, что это не “классические скандинавы”, а какая-то более древняя, давно отколовшаяся ветвь. То есть не пришлые наемники, а потомки неких переселенцев. Что я Вам многократно и писал.
Вот так вот прямо по именам, прошедшим через бог знает какой испорченный телефон, такие большие выводы?
А кстати, можно и анекдот, рассказанный Флетчером, сюда приплести:
“Иван Васильевич, отец теперешнего царя, часто гордился, что предки его не русские, как бы гнушаясь своим происхождением от русской крови. Это видно из слов его, сказанных одному англичанину, именно, его золотых дел мастеру. Отдавая слитки, для приготовления посуды, царь велел ему хорошенько смотреть за весом. «Русские мои все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на Царя и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просите меня, — отвечал золотых дел мастер, — то я вам объясню. Ваше Величество изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — отвечал царь, — но ты ошибся: я не русский, предки мои германцы». “
Я в этом не специалист совсем. Но может быть, что написание одних и тех же имен имеет свою эволюцию, которую можно проследить.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD
Вероятно, имена послов подверглись не только эволюции. Как минимум, они были записаны по-гречески, очевидно, на слух. Не исключено, что затем они были как-то интепретированы при включении текста в ПВЛ. А самая интересная возможность – они исказились, когда из скандинавских стали русскими. Существует ли наука, способная в этом всём разобраться? Мне кажется, при больших искажениях нельзя восстановить небольшие нюансы в исходниках.
Честная лингвистика дает только то, как звучат имена. На вопрос, почему они так вошли в текст, лингвистика не отвечает.
Вообще мое мнение и то, что пишет Сергий, не так уж далеко расходятся.
По его концепции, начальная русь – славянский межплеменной союз, а все скандинавы – сугубо наемники. Я же полагаю, что русь – межплеменной союз, в котором скандинавы – неотъемлемая часть. Разница не столь уж принципиальна, пока речь идет о межплеменных союзах, а не о государствах с развитой организационной структурой. Межплеменной союз приглашает регулярно скандинавских наемников … или пригласили скандинавов в межплеменной союз…
Ведь и легенду о призвании в ПВЛ можно описать как приглашение Рюрика … наемником. Что, кстати, имеет нечто общее с последующим отношением новгородцев к князьям. Могут пригласить, могут и прогнать…
Некоторая разница есть в предположениях о месте зарождения руси как самоназвания. По Сергию это как раз на торговых путях, куда приходят с севера приглашенные скандинавы. Я же считаю, что русь зародилась севернее и изначально включала скандинавов, а потом уже пошла на юг, в земли славян по Днепру. Где и попала в поле зрения других народов.
ИМХО, совершенно естественно, что в славяно-скандинавском союзе (руси) первые доминируют в торговле, а вторые – в военном деле. И совершенно естественно, что пришедшая с севера славяно-скандинвская русь отличается для наблюдателей от славянских племен по Днепру.
Уххх… ну нашли что-то общее :)
(утирая пот со лба)
“…а все скандинавы – сугубо наемники”.
Это не совсем так – к середине X века на Днепре (Киев-Самбатас) складывается правящая германо-славянская (по ономастикону) династия (возможно, вследствие династического брака).
“…пришедшая с севера славяно-скандинвская русь отличается для наблюдателей от славянских племен по Днепру”.
Нет ничего странного в том, что Константин Багроянородный отличает русь (мигрантов-пришельцев) от оседлых “славиний”. Но выражение “пришедшая с севера” здесь может относится только к скандинавскому компоненту межплеменного союза. У славянских мигрантов (или купцов) были свои пути миграции.
Кроме того, у “росов” в описании КБ есть какая-то странная “водобоязнь”, совершенно несовместимая с традиционными представлениями о скандинавах – они сами не строят себе ладьи, довольствуясь более примитивными изделиями местных “славиний”.
Цитата:
“…Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство… снаряжают их”.
“Но выражение “пришедшая с севера” здесь может относится только к скандинавскому компоненту межплеменного союза.”
Да, конечно. Ведь основное отличие русов (славяне+скандинавы) от других славян именно в наличии скандинавов. Именно это отличие и замечают наблюдатели.
Не думаю, что речь идет о водобоязни. Путь-то далекий и тяжелый. Вот и меняли на Днепре изношенные корпуса, перенося на них оснастку.
А есть свидетельства, что по волокам вообще волокли суда, а не только товары на санях и подводах?
Вроде есть, но ссылку на первоисточник сходу дать не могу.
Тогда должна была быть дорога мощёная кругляком. Тащить суда по грязи невозможно. Поскольку волоки частично проходят по заболоченной местности, могли сохраниться какие-то остатки в торфяниках. Возможно какие-то радиоуглеродные даты могут быть.
Может быть. Просто я лично таких работ не знаю сходу.
Но может быть и другое. Доплывали, куда, могли, перетаскивали товары, а потом брали новые лодки там, откуда снова можно плыть. Я не в знаю точно.
Только поздние (картографические) – наличие топонимов “волок”.
“Там вообще много послов перечислено”.
Да вот то-то и оно – послов перечислено много, но список начинается с послов от княжеской семьи – именно там (в начале списка) славянские имена.
И вы опять спросите меня: зачем славянской знати иноземные наемники?
Восточно-европейское происхождение руси совершенно очевидно следует из записи в Бертинских анналах. Вопрос в том, северо-восточное или юго-восточное. Вот это не очевидно из Бертинских анналов.
Скорее северо-восточное. Во-первых, послы – свеоны. Во вторых, маршрут из Константинопоя через Ингельгейм.
Аварский каганат, разумеется, гораздо раньше. Но вот только он (насколько я помню) слился еще до приезда послов. Да и франки аваров хорошо знали. Так что хазарское происхождение “кагана” более вероятно.
Разумеется, никакого русского каганата не было. Ибо он не оставил никаких следов, кроме заявления послов-шведов. Просто нечего обсуждать. Интересно тут только то, что для возвеличивания своего правителя послы выбрали именно титул кагана, а не какой-нибудь другой.
“для возвеличивания своего правителя послы выбрали именно титул кагана”
Это именно и следует понимать под “существованием русского каганата”.
Можно даже понимать ещё меньше: послы (по незнанию) не возразили против того, чтобы византийцы именовали их правителя каганом. Ко времени Олега в деле разбирались уже лучше, и Олег эту практику пресёк на корню.
Ну да. Никакого другого аспекта “существования русского каганата” никто в мире не заметил. Ровно как вообще никто не заметил существования “русской торговой ассоциации”. Поэтому воображать об этих виртуальных объектах истории можно все, что угодно.
Увы, ровно то же самое относится и к приладожскому конгломерату.
А, я понял, о чём речь. По-Вашему, приладожский конгломерат складывался длительное время. Поэтому нужен медвежий угол. Но это не переносится на торговую ассоциацию или русский каганат – они могли возникнуть очень быстро, незадолго до 839 года.
Еще разок. Про “торговую ассоциацию” нет ни одного свидетельства. Это фантазия чистой воды. Про каганат – единственное упоминание послов-свеонов, которые так назвали своего правителя. Ни торговая ассоциация, ни каганат никаких следов в истории не оставили. Никто их существования не заметил. Это чисто умозрительные конструкции. Удобные только тем, что за отсутствием хоть каких-то данных, про них можно придумать что угодно.
Этих фантазий пруд-пруди. Я предпочитаю обсуждать факты.
Медвежий угол нужен потому, что для европейцев, византийцев и арабов начальные русы – откуда-то издалека. Причем никому точно неизвестно откуда именно. Никто не описывает их как своих соседей.
“Про каганат – единственное упоминание”
Строго говоря, есть и второе упоминание о “каганате”, в послании франков же к византийцам же от 871 года, отложившемся в “Салернской хронике”.
Каганат?
Какой каганат?
Нет упоминания каганата.
Есть упоминание кагана. О русских каганах, помнят греческие, франкские, арабские и русские источники.
Т.е. – русский каган в письменных источниках – не новость, а дело обычное.
Видимо, участники дискуссии имеют в виду какую-то полемику о “русском каганате”, с которой я не знаком, и относящуюся к какой-то конкретной теории, должно быть, салто-маяцкой культуры. С точки зрения здравого смысла, то образование, правитель которого называется каганом, называется каганатом.
А вы не забыли, что каганами иногда называли Владимира (Святославича) и его сына Ярослава?
“каганами иногда называли Владимира (Святославича) и его сына Ярослава”
Прошу прощения, отвлёкся. Наверное, на что-то не отвечу, упущу. Думаю, я понял, о какой теории речь, что-то такое когда-то читал. Кажется, так – “каган” употреблялся не в смысле буквального титула, а в значении “правитель вообще”, “верховный вождь” в высоком штиле. Не ожидал, что эту теорию воспримут всерьёз, ведь она, помимо прочих дефектов, не объясняет 839 и 871 годы? Но, видимо, дело не в теории, а в способе мышления. Каган был без каганата при Владимире, значит, он был без каганата и в 839 году. Дренги служили наёмниками при Ярославе – значит, послы-свеоны – наёмники. Ибн Фадлан встретил русских купцов – значит, русы изначально купцы.
Во всяком случае, мышление последовательное…
1.Свидедетельств о скандинавском наемничестве так называемой “эпохи викингов” пруд пруди…
2.Свидетельств о скандинавском купечестве нет совсем. Исключение составляет рассказ Ибн-Фадлана – но там купцы называют себя именно русью, не используя какие-либо скандинавские этнонимы. Это обстоятельство объясняется просто – в так называемую “эпоху викингов” трудно представить себе Восточную Европу без скандинавского компонента вообще.
3.Свидетельства о славянском раннесредневековом купечестве, участвующем в международной торговле “восток-запад” я здесь уже приводил неоднократно…
Видите ли, проблема не в теории, которую Вы защищаете. Нет ведь ничего невозможного в том, чтобы верхушка ранней руси имела отношение к торговле, или в том, чтобы киевское купечество сыграло ту или иную политическую роль в тех давних событиях. Вот например, отчего бы киевским влиятельным людям, нуждающимся в военных вождях, не пригласить в Киев Аскольда и Дира? (Тем более их двое – старая римская традиция!) Вполне возможно. Дефект не в этом, а в Вашей аргументации, в самом Вашем способе мышления. Дефект этот неустраним, потому что Вы его не видите и не осознаёте, даже когда Вам показывают и объясняют.
1.А где летописный текст упоминает, что их кто-то приглашал? Два предводителя скандинавских дренгов пытались прибрать к рукам одно из ответвлений торговых путей руси. Но были уничтожены более влиятельной династией.
2.К руси IX века Аскольд и Дир никакого отношения не имеют – они современники князя Игоря. Т.е. вполне реальные исторические личности первой половины Х века (даже местоположение их могил было известно летописцам).
По Новгородской первой летописи:
И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру, и приидоша къ горам кыевъскым, и узрѣста городъ Кыевъ, и испыташа, кто в немъ княжить; и рѣша: «два брата, Асколдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира. Слѣзъшима же има, выскакаша прочии воины з лодѣи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира; и абие несъше на гору, и погребоша и Асколда на горѣ, еже ся нынѣ Угорьское наричеть, идеже есть дворъ Олминъ; на тои могылѣ постави Олма церковь святого Николу, а Дирева могыла за святою Ириною. И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лѣто мира дѣля, еже не дають. И пакы приведе себѣ жену от Плескова, именемъ Олгу, и бѣ мудра и смыслена, от нея же родися сынъ Святославъ.
“А где летописный текст упоминает, что их кто-то приглашал?”
Специально же написал “нет ничего невозможного”, “вот например”, “отчего бы”, “вполне возможно”. Но нет, не помогло.
Даже если Аскольда и Дира кто-то пригласил (нанял?), что это меняет?
Летописная версия не отрицает, что русь не была единой и вела междоусобные войны в каждом (?) поколении.
Шаткость межплеменного союза и борьба между отдельными племенными (или династическими) группами подтверждается археологией (с лихвой). Примечательно, что каждая из разгромленных групп руси имела славянский (в том числе моравский) и скандинавский компонент. Т.е. противостояние не имело противопоставления “славяне-скандинавы”, а строилось на других разделяющих факторах.
Дело не в том, “пригласили” Аскольда и Дира или они явились сами. В обоих вариантах “нет ничего невозможного”.
Дело в том, что летописная версия и не скрывает (на примере судьбы Асколда и Дира, войны Игоря и Ольги с “германцами”-древлянами), что новый межплеменной союз внутри был шатким. И вопрос власти решался путем междоусобиц едва ли не в каждом поколении. Что с лихвой подтверждается археологическим материалом. Примечательно, что археологические сведения отмечают противостояние не по признаку “славяне против скандинавов” (как обычно принято рассматривать его в ключе “антинорманисты vs норманнисты”), т.к. каждая из групп, которую можно соотнести с русью, из подвергшихся фиксируемому археологами разгрому, имела славянский (включая моравский) и скандинавский компонент.
Здесь достаточно привести в пример судьбу Супрутского городища.
.Свидетельств о скандинавском наемничестве много, а свидетельств о скандинавском купечестве нет.
А есть ли свидетельства, что скандинавских наемников используют как послов для договоров о мире, дружбе и торговле с другими народами?
Чингисхан послылал арабов послами к хорезмшаху. Но там как раз все наоборот. Воинственные и не особо искушенные в тонкостях дипломатии монголы хотят заключить мир и договор о торговле. И посылают как раз купцов арабов договариваться с единоверцами. Все логично.
НАЕМНИК из Йомсбурга-Юмны Олаф Трюггвасон – служил князю Владимиру (Святославичу), византийцам, датским конунгам Харальду и Свейну, от имени датчан заключал мирный договор с англо-саксонским королем Этельредом.
В договоре именуется – Анлаф.
“Дренги служили наёмниками при Ярославе – значит, послы-свеоны – наёмники”.
С послами-свеонами дело обстоит ещё веселее – шведские дренги (в рунических надписях) иногда называются “дренгами”, а иногда… “свенами”. Оба слова означали дружинника.
“Дренги служили наёмниками при Ярославе – значит, послы-свеоны – наёмники”.
Как я уже отмечал “дренги” и “свены” (шведские дренги) – слова с одинаковым значением.
Обычное выражение из текста рунического камня “harða góðan dreng” (очень хороший дружинник), шведы могли записать harða goðan svæin (очень хороший свен) – Runestone Vg 156 (например).
https://www.patreon.com/posts/runestone-vg-156-65635595
Судите сами – были ли свены-дренги наемниками?
“Скорее северо-восточное. Во-первых, послы – свеоны. Во вторых, маршрут из Константинопоя через Ингельгейм”.
Не получил от вас внятного ответа.
Шведы хотят вернуться хотят домой в Швецию?
Русские послы хотят вернуться в Восточную Европу?
Из вашего ответа следует – русские послы непременно хотят вернуться в Восточную Европу через Ингельгейм (т.е. через Европу Западную).
“Во-первых, послы – свеоны”.
Через сто лет (по списку договора 945 года) среди послов снова свеоны, но это не означает, что они явились из Приладожья.
Свеоны и даны служили каганам Владимиру и Ярославу, но это вовсе не означает, что к их происхождению причастен Хазарский каганат.
“Да и франки аваров хорошо знали”.
Что за странный довод?
Франки “хорошо знали” титул каган, которым русские послы титуловали правителя Руси, и зафиксировали это в хронике. Только и всего…
“Не получил от вас внятного ответа.” Внятного ответа нет в источнике. Могло быть по-разному. А выдумки не интересуют.
“Свеоны и даны служили…” Вот именно. Как я и говорил, это свидетельство тесной связи со скандинавами. Не более, но и не менее.
То же самое относится и к хазарам. Упоминание “кагана” говорит о контактах с хазарами. С аварами – менее вероятно. Последних франки слишком хорошо знали, но никаких русов там не замечали. Да и каганатом аваров было к тому времени покончено (не помню точно дат).
Еще разок. Сообщение в Бертинских анналах говорит о том, в каком окружении формировались русы, с кем были связаны (не обязательно родством).
“С аварами – менее вероятно. Последних франки слишком хорошо знали, но никаких русов там не замечали”.
Русь не замечали, по той простой причине, что до середины IX века это самоназвание не было общепринятым для купцов ведущих торговлю “восток-запад”. Но купцов, скупавших оружие и брони (славянских и аварских!) замечали хорошо. И через сто лет эти купцы будут также хорошо известны под именем руси (или ругов, если угодно).
Латинский текст капитулярия Карла Великого (805 года):
De negotioatoribus qui partibus Slavorum et Avarorum pergunt quousque procedere cum suis negotiis debeant, id est partibus Saxoniae usque ad Bardenuwich, ubi praevideat Hredi; et ad Skaesla ubi Madalgaudus praevideat; ad Magadoburg praevideat Hatto. Ad Erpisfurt Madalgaudus. Ad Halazstad praevideat Maladgaudus. Ad Foracheim, ad Breemberg et ad Ragenisburg Audulfus et ad Lauriacum Warnarius. Et ut arma et brunias non ducant ad venundandum. Quod si inventi fuerint portantes omnis substantia eorum auferatur ab eis, dimidia quidem pars partibus palacii, alia vero medietas inter iam dictos missos et inventorem dividatur.
“купцов, скупавших оружие и брони (славянских и аварских!) замечали хорошо. И через сто лет эти купцы будут также хорошо известны под именем руси”
Тогда почему эти купцы в 839 году ведут с византийским императором переговоры о дружбе, а не о торговле, и почему у этих купцов нет вообще никакого дела к франкскому императору, кроме как проехать через его страну?
И зачем этим купцам для посольства в Константинополь наемники-шведы?
Новгородское летописание сохранило следующую структуру посольства и войска – “огнищаны, и гридьбу, и купцѣ вятьшии”.
Здесь:
“огнищаны” – это знать,
гридьба (или гридь) – слово скандинавского происхождения, означающее вольнонаемную свиту (по скандинавским сводам законов).
Как видите, скандинавское наемничество оставило свой след в русском языке, но при этом знать и “вятьшие” торговое сословие называются, опять же по-славянски.
Для выполнения опасной дипломатической миссии.
“Переговоры о дружбе” подразумевают свободу торговли (без санкций, так сказать).
Послы не имеют никакого дела к франкскому императору, так как это не купцы, а наемники выполнившие свое дипломатические обязанности в Константинополе (и возвращающиеся на родину, как следует из текста анналов).
Вы стали противоречить сами себе. Причем в соседних постах. Послы едут договариваться о дружбе и торговле с Византией. Но посылают не купцов-славян, а наемников-шведов, которые в торговле не разбираются, ибо “2.Свидетельств о скандинавском купечестве нет совсем.”.
Причем эти наемники даже не удосуживаются вернуться к тем, кто их посылал (доложить о результатах посольства), а валят домой. А византийский император им в этом помогает, отправляя в Ингельгейм, хотя знает, что они посланы славянами.
Сплошная фантастика!
Вам не надоело обсасывать единственный эпизод из анналов IX века? (который здесь уже рассмотрен со всех сторон) Ну, что… продолжим. (на другие темы пока отвлекаться не буду до полного разъяснения и защиты свой позиции) Итак… “Послы едут договариваться о дружбе и торговле с Византией”. Обсуждалось. Возражения есть? Иначе зачем, вообще, ездят послы? Объявлять войну? Вручать ультиматум? “Свидетельств о скандинавском купечестве нет совсем.” Нет. Нет раннесредневекового понятия о скандинавском купечестве. Рунические надписи “эпохи викингов” (при всём их разнообразии) знают разные сословия, но не знают о купцах и торговых поездках НИЧЕГО. Обсуждалось. Если хотите возразить, убейте меня цитатами из источников (о невиданном размахе скандинавской торговли). “Но посылают не купцов-славян, а наемников-шведов…” Опять же – уже обсуждалось – см. список договора В лѣто 6453 (945). Сам киевский каган или князь и (его близкие) послами не ходят – посылают свою “гридь” (слово скандинавского происхождения, означающее вольнонаемную свиту знатного человека). “Причем эти наемники даже не удосуживаются вернуться…” Здесь лучше источника не скажет никто… “…он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов. Т.е. послы следовали в Ингельгейм не по своей воле – так ЖЕЛАЛ император Феофил. Виду того, что Вам хочется снова и подобно обсудить именно этот отрывок анналов, добавлю: Нет ничего удивительного, что свеонам пришлось вернуться на родину через владения франков. В противном случае им пришлось бы… 1. преодолевать против течения Днепр у порогов – там по обыкновению разбойничали кочевники (на то время – мадьяры (угры). Здесь надо особо отметить, что в Ингельгейм свеонам удалось добраться “в пятнадцатые календы июня” – т.е. на Днепре уже межень (несудоходный период). 2. в верховьях Днепра и Западной Двины свеонам предстояла встреча с кривичами. С этими “варварским народом” предстояло сговориться… Подробнее »
Дык… нет никаких противоречий, если послы свеонского происхожденя действительно представители славяно-скандинавского объединения русов. Естественно отправить их послами. Они действительно считают себя русами и именно так их воспринимают византийцы. Но франки русов не знают, и после расследования узнают в них шведов (то есть опять определили неизвестных через ближайших известных).
Противоречие возникает только в том случае, если считать, что скандинавы не имеют прямого отношения к русам. А если скандинавы – компонент русов, все сходится.
“Причем эти наемники даже не удосуживаются вернуться к тем, кто их посылал…”
Здесь лучше источника не скажет никто…
Так пожелал император Феофил – послам пришлось лишь подчиниться.
Цитата:
“…он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов”.
“Упоминание “кагана” говорит о контактах с хазарами. С аварами – менее вероятно.”
Это разные вещи. Если русский каган происходит от аварского, то это традиция, историческая память. А если от хазарского, то это текущая, актуальная политика, декларация равенства с Хазарским каганатом.
Именно так. Первое мне представляется менее вероятным для посольства.
ЗЫ. Часть посольства или все посольство пыталось так вернуться – мы не знаем.
ЗЗЫ. Послы идентифицируют себя как русов. Свеонов в них опознают при дознании. ИМХО, это ключевой момент. Они сами считают уже себя русами. Но скандинавское происхождение еще можно выявить.
Надо принять во внимание политические интересы. А именно, византийцы были заинтересованы в том, чтобы правитель народа Рус именовался каганом, и в том, чтобы посольство отправилось далее к франкам, а франки были заинтересованы в том, чтобы вообще не признавать статус посольства.
” Я так и писал несколько раундов назад. Невозможно по обряду захоронения в данном случае что-то точно установить”.
???
Прошу пардону… но это сосем не так. Вы просили факты (как у Г. С. Лебедева)
Будут вам факты.
“В. А. Булкин нарисовал достаточно точную и убедительную картину последовательности операций при сооружении курганов в Гнёздове: « 1) выбор ровной площадки места будущего кургана; 2) выжигание растительности (ритуальный огонь); 3) сооружение деревянной конструкции и помещение на ней трупа; 4) акт сожжения 5) собирание пережженных костей в глиняную урну и установка её в центре кострища, сгребание части кострища к урне; 6) установка сосудов с заупокойной пищей, битье сосудов; 7) сооружение погребальной насыпи из земли, взятой вокруг основания площадки или привезенной со стороны».
По заключению исследователя 80-85 % гнездовских курганов сооружены именно подобным образом”.
И. В. Дубов «Новые источники по древней Руси» 1990
Т. е. появление шведов в Гнездове никакого отношения к типичному для руси погребальному обряду не имеет – погребение в ладье (шведское?) и погребальной камере (датское?) – поздние (!) атипичные формы, имеющие малое распространение.
“появление шведов в Гнездове никакого отношения к типичному для руси погребальному обряду не имеет”
Никаких оснований это утверждать. Поскольку никаких погребальных обрядов для руси мы не знаем вообще. И не можем знать. Ибо нет никакого исторического региона проживания русов.
Захоронения в Гнездово – конец 9 и 10 век. Вполне соответствует с вероятным появлением там шведов. И соответствует появлению русов хоть в каких-то источниках. И тип захоронений соответствует появившемуся у шведов 9 веке. То, что захоронения в Гнездово могут иметь славянские особенности – понятно. Ибо русы (ИМХО) появились как славяно-финно-шведское сообщество.
Не вы первый пытаетесь “омолодить” Гнёздово, чтобы вписать его в свою гипотезу. Это не новость в историографии. Об этом можно узнать из работы И.В. Дубова (на которую я уже ссылался)
Но археологические изыскания не стоят на месте.
Цитата:
“Подытоживая вышеизложенное мы видим, что новые находки и датировки подтверждают наше предположение об отнесении начала функционирования пути из «варяг в греки» к первой четверти IX в., а также подтверждают, что поселение в Гнездове, вероятно, со своего основания имело торговый характер”.
В.В. Марков
ЕЩЕ РАЗ О ДРЕВНЕЙШИХ ПОСЕЛЕНИЯХ В ГНЕЗДОВО
ПС. Кроме того, новейшие находки все увереннее связывают Гнёздово не с Приладожьем (и финно-уграми), а с Великой Моравией (и славянами).
Я эту статью знаю. Район Гнездово был заселен еще с каменного века. Никто не сомневается, что до всяких русов (кем бы они ни были) там жили славяне. И длинные курганы кривичей никто не отменял. И примерное совпадение (первая половина 9 века) Гнездово и “послов” вполне вписываются во все, что я писал.
Выводы Маркова:
“уже в раннем периоде его существования мы стал-
киваемся со сложным переплетением этносов и архео-логических культур.”
“В Х в. основанное некогда славянами роменцами
небольшое торговое поселение превращается в огромный формирующийся город”
Мы с Вами ранее обсуждали определенный тип захоронений и его появление в Гнездово и в Швеции. Вот если у Вас есть данные, что такие захоронения в Гнездово появились раньше, чем в Швеции, это было бы круто!
“Кроме того, новейшие находки все увереннее связывают Гнёздово не с Приладожьем (и финно-уграми), а с Великой Моравией (и славянами).”
Буду благодарен за инфу.
Из археологов, работающих (в наши годы) в Гнездово, о связях с Великой Моравией не забывает упомянуть Сергей Юрьевич Каинов.
Так, например, шлем из кургана Дн-86/Серг-1901 долгое время считавшийся “норманским”, по происхождению однотипных находок, связан именно с Великой Моравией.
Цитаты:
“В кургане Дн-86/Серг-1901 найден шлем, аналогии которому происходят с территории Великой Моравии (Hejdová, 1964. S. 49—51)”.
“Почти все наконечники стрел и наконечник сулицы из указанных четырёх погребений не связаны с североевропейским влиянием и попали в комплекс вооружения Гнёздова вследствие какого-то «южного импульса», возможно, вместе с появлением славян-роменцев (Пушкина, 2015. С. 128). На роменских памятниках присутствуют ромбовидные наконечники стрел, в том числе типов, найденных в упомянутых выше курганах (Григорьев, 2000. С. 143. Рис. 48). Нельзя исключать, что появление подобных наконечников стрел было следствием военных или торговых отношений, а маршрутом, по которому они осуществлялись, был «Путь из варяг в греки», функционирование которого в первой половине Х в. подтверждается археологическим материалом (Ениосова, Пушкина, 2012. С. 76)”.
С.Ю. Каинов “Погребения с предметами вооружения Гнёздовского некрополя”
Ну так я об этом Вам постоянно пишу. И не из своей головы.
“уже в раннем периоде его существования мы стал-
киваемся со сложным переплетением этносов и архео-логических культур.”
“Нельзя исключать, что появление подобных наконечников стрел было следствием военных или торговых отношений, а маршрутом, по которому они осуществлялись, был «Путь из варяг в греки», функционирование которого в первой половине Х в.”
Кто именно там были русы, уважающие себя археологи (насколько я помню) не пишут. А вот всякие вторичные интерпретаторы уже стараются выдернуть из этой смеси то, что им нравится. Но с этим – не ко мне.
Сколько я помню, по Лебедеву, обряд, описанный Ибн Фадланом, имеет не этнический, а социальный смысл – это викингский обряд, выделяющий викингов как социальную категорию.
Очень заманчиво, но тогда придется признать, что явление называемое “эпоха викингов” затронуло в основном только Швецию.
Хорошее замечание, мне эта мысль не приходила в голову. Я не помню, чтобы у Лебедева что-то по этому поводу говорилось. Но логических проблем я не вижу: пусть это будут викинги Баптийского моря.
Обратите внимание, как естественно, без натяжек и складок текст Лебедева ложится на концепцию свеонско-приладожской руси. Обряд появляется в среде викингов в эпоху их расцвета. И ими же разносится в 9 веке. На восток – посредством русов. И к 10 веку появляется в Гнездово. Примерно тогда же, когда и русы-торговцы, славяне-руги и пр.
Обратное распространение совершенно невероятно, поскольку о русах-ругах-славянах в 9 веке почти никто еще не практически не слышал.
“…в среде викингов в эпоху их расцвета”.
Знать бы еще, что такое “среда викингов”, и когда в этой среде был расцвет?
Слово “викинг” – возрождение историков XIX века. В широкий оборот это слово введено в Британии историком Шэроном Х. Тернером в «Истории англосаксов» 1801 году. Позднее в Дании археологом Йенсом Ворсаэ.
Кроме того, слово «викинг» (весьма вероятно) имеет не скандинавское, а англо-фризское происхождение.
Цитата:
The ON. word is commonly regarded as from vík creek, inlet, bay + ingr -ING suffix3 a Viking thus being one who came out from, or frequented, inlets of the sea. The name, however, was evidentially current in Anglo-Frisian from a date so early as to make its Scandinavian origin doubtful; wícing-sceaðn is found in Anglo-Saxon glossaries dating from the 8th century, and sæ-wícingas occurs in the early poem of Exodus, whereas evidence for vikingr in ON. and Icel. is doubtful before the latter part of the 10th century. It is therefore possible that the word originated in the Anglo-Frisian area, and was only at a later date accepted by the Scandinavian peoples; in that case it was probably formed from OE. wíc camp, the formation of temporary encampments being a prominent feature of viking raids.
(The Oxford English Dictionary, Second Edition, 1989, OUP)
От себя добавлю, что я был однажды крайне удручен обстоятельством – слово “викинг” крайне редко встречается в рунических надписях так называемой “эпохи викингов”. А если и встречается, то в качестве имени собственного или прозвища (возможно, по месту рождения – в Вике).
Где-то читал, что викинг и вик – слова не однокоренные. Кажется, статья была про то, что викинги явно выпадают из социума вика (отдельные кладбища? точно не помню).
Разумеется, если мы привыкли называть “викингами” дренгов. Дренги к викам почти никакого отношения не имеют. Дренги – (по Снорри Стурлусону) лишенные наследства средневековые “солдаты удачи”. В большинстве случаев – наемники.
В их среде сложилось иное восприятие смерти и, соответственно, свойственный только им погребальный обряд.
“…в среде викингов в эпоху их расцвета”.
Тогда это не викинги, а дренги.
Слово “викинг” – не совсем удачное возрождение историков XIX века.
Цитата:
В сознании людей IX-XI вв., видимо, именно “дренги” отождествлялись с тем комплексом представлений, который для нас связан со словом “викинг”…
“Эпоха викингов в Северной Европе”
Лебедев Глеб Сергеевич
дренги так дренги
В раннем Средневековье в Скандинавии получает распространение обычай изгонять младших сыновей (не имеющих шансов на наследство) из пределы своих владений. Этот обычай охватывает широкие слои общества – от конунгов до бондов. Подросток считался взрослым с 12 лет. Так слово “дренг”, первоначально означавшее дружинника (и связанное с военным делом), получило семантический сдвиг и стало означать юношу.
Дренги в рунических надписях “эпохи викингов” https://skaldic.org/db.php?id=80&if=runic&table=nrd_headword&val=dr%C3%A6ngr
Посмотрел одну надпись, Og 81, дренг Асмунд упромянут первым из пяти сыновей Гулли.
Игорь обратился за помощью к скандинавам, и что? Может, он и сам был скандинавом, ибо начало 10 века темно. Почему из этого что-то следует о послах 839 года?
Снорри Стурлусон, как сообщает Википедия, жил в 1178-1241 годах.
Игорь обратился за помощью к скандинавам, и что?
Продолжу…
Владимир (Святославич) обратился за помощью к скандинавам, и что?
Ярослав обратился за помощью к скандинавам, и что?
“Может, он и сам был скандинавом…”
И что из этого следует?
Заратуштра не позволял ему нанимать себе дренгов и свенов?
1.”Почему из этого что-то следует о послах 839 года?”
Потому, что послы – свены – а “свен”, это дружинник (т.е. юноша, выполняющий служебные обязанности”
2.”Снорри Стурлусон, как сообщает Википедия, жил в 1178-1241 годах”.
Снорри Стурлусон лишь дополняет сведения, которые можно получить из рунических надписей “эпохи викингов”.
Tóla setti stein þ[enna ept]ir Geir, son sinn, harða góðan dreng. Sá varð dauðr á vestrvegum í víkingu.
“Тола установила камень по Гейру, сыну своему, очень хорошему дренгу. Ему довелось умереть на западном пути в викинге”.
Vg 61, Härlingstorp, Edsvära socken, Västergötland
Это не верно. Давайте не выдумывать.
Про послов написано: “Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum.”
В данном случае речь идет именно о национальной принадлежности послов. Никаких дружинников.
“Давайте не выдумывать.”
Тогда у нас ничего не получится.
“…речь идет именно о национальной принадлежности послов…”
Т.е. речь идет об их самосознании, выраженном в самоназвании.
И вот он – момент истины – “свен” (у шведов) – средневековый соционим и распространенное имя собственное – этимологически связано со словом svensk “шведский”.
ПС. В самом деле Sueon[um] – это и есть “Свен”.
Опять фантазии. Ничего этого нет в источнике. Там одна вполне конкретная фраза. Переводится однозначно.
По их прибытии император, более тщательно расследуя дело, выяснил, что они из народа (gentis) шведов.
Никакого самоназвания и самосознания. Император выяснил при расследовании. А “gentis” всегда переводится как “нация”. То есть их национальная принадлежность установлена при расследовании. И точка.
С фантазиями – к врачу.
Предлагаю оставить уже эту версию, как есть, ибо она достигла совершенства как произведение искусства полемики.
Вот, кстати, ещё версия: некий приколист назначил в посольство только людей по имени Свен. Древнерусский пранк!
Русь – самоназвание народа (впервые упомянутое современниками событий). Свены (Sueon[um], шведы) – тоже самоназвание народа. Это именно самоназвания (автоэтнонимы), а не экзоэтнонимы. В этом сообщении хроники нет никаких “норманнов”, “гипербореев” и “скифов”.
Что не так?
“eos gentis esse Sueonum” В данном случае “Sueonum” употребляется именно как “gentis”. То есть как национальная принадлежность. Сказано однозначно. И это является выводом из расследования.
Любые другие варианты использования “свен” не имеют отношения к данному случаю.
Пусть будет так – не будем фантазировать. Но вы сами сказали (или фантазировали?): “скандинавское происхождение еще можно выявить”
По каким этноопределяющим признакам в них можно было распознать именно свеонов?
ДНК тест тогда делать не умели. Тут можно только гадать. Но это вполне возможно. Прежде всего язык, на котором они говорили между собой. Возможно, когда считали, что их никто не слышит. Какие-то типичные элементы одежды, оружия, поведения. Кто-то помянул Одина… Словом, если они говорят как свеоны, выглядят как свеоны и ведут себя как свеоны – то это и есть свеоны.
Это, разумеется, только догадки.
Извините, но “только догадки” – это у Вас.
А вообще, самый верный этнопределяющий признак – разговорный язык.
Но при дворе франкских летописцев никогда не было тонких знатоков скандинавских диалектов.
Для франков все северные варвары были норманнами. Т.е. на одно лицо.
А в данном случае приведен точный этноним – “свены”. Из чего остается только один вывод – послы опознаны по самоназванию.
И еще разок. Читайте источник. Они опознаны как свеоны в результате проведенного расследования. А не по самоназванию. Это совершенно прямо сказано.
В чем именно заключалось расследование, не сказано. Тут можно только гадать. Я так и написал, что наиболее вероятно – по разговорному языку.
У франков совершенно точно были знатоки скандинавских диалектов. Они со скандинавами постоянно воевали. Переговоры, выкупы, допросы пленных.
Насмешили :)
“Они опознаны как свеоны в результате проведенного расследования”.
А проведение расследования не предусматривало в первую очередь выяснения самоназвания?
Взаимно смешно. Ваше прочтение источника: ” Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос… Тщательное расследование показало, что они называют себя свенами”.
Ваша трактовка делает текст бессмысленным. Что тут тщательно расследовать, если они так сами себя называют? Это глупость.
В источнике все сказано прямо. Они назвались росами. И только расследование показало, что они из народа свеонов. Как именно проходило “тщательное расследование”, мы не знаем. Но весь смысл текста в том, что назвались они одним именем, а расследование показало совсем другое происхождение. Из тех, с кем франки постоянно воюют. Именно поэтому их заподозрили в шпионаже и задержали.
Почитайте Бертинские анналы целиком. Там постоянные драки с норманнами и данами. Кому бы пришло в голову, придя с посольством, назваться свенами????
Естественно – свенам, тем самым они дали понять, что они не даны, т.е. – не враги.
И еще разок для особо одаренных. Назвались они росами. Это прямо сказано. А принадлежность в народу свеонов выявило расследование. Это тоже сказано прямо и иначе истолковано быть не может. Народ свеонов относился к норманнам, которые такие же враги, как и даны.
“И еще разок для особо одаренных. Назвались они росами. Это прямо сказано”.
Замечательно! Далее (также прямо) сказано, что в послах кагана заподозрили разведчиков, а не данов-норманнов, о которых в этом сообщении речи нет вообще. А речь шла о неизвестном (до 839 г.) “народе рос” и его КАГАНЕ.
Какое отношение к данам-норманнам имеет каган?
Любопытно…
Несколько дней назад вы утверждали:
“У франков совершенно точно были знатоки скандинавских диалектов”.
Теперь утверждаете обратное – свеонов от данов не отличали.
Что произошло за эти несколько дней?
Вы уж определитесь.
Да все нормально и логично. Франки ничего не знают про народ рос, тем паче с его каганом. Вот и затевают расследование, при котором вылезает свеонская национальность послов. И их задерживают по подозрению в шпионаже. Поскольку свеоны есть норманны и враги.
Данов Вы приплели совершенно напрасно. В Бертинских анналах данов норманнами не называют. Всегда упоминаются либо даны, либо норманны. Как разные народы. Так что и с логикой и с различением народов все в порядке.
Вы не правы.
В раннесредневековой письменной традиции франков все северные язычники – норманны. Эта традиция соблюдалась даже Адамом Бременским. Норманны – экзоэтноним. До конца Х века ни один народ не называл себя норманнами. Первым конунгом норманнов назвал себя Олав Трюггвасон – “Оли Русский” (Гардский) около 995-999 гг.
Различали данов и норманнов только англо-саксы.
Письменные свидетельства подтверждающие, что свеоны были врагами франков в начале IX века, вы не представили.
Открываете Бертинские анналы и читаете. Там упоминаются и даны и норманны. Как отдельные народы. И те и другие – враги. Поскольку постоянно упоминаются в контексте нападений. Поскольку даны упоминаются отдельно, под экзоэтнонимом “норманны” понимаются жители Скандинавского полуострова.
Можете также посмотреть “ХРОНИКОН О СВЕРШЕНИЯХ НОРМАННОВ ВО ФРАНКИИ”
Там в самом начале.
“…под экзоэтнонимом “норманны” понимаются жители Скандинавского полуострова”.
А основная (и лучшая!) часть Дании раннего Средневековья – Сконе – где расположена по-вашему?
Кого когда как называли – вопрос деликатный и общего решения не имеет. Очень по-разному бывало.
Для данной дискуссии важно, что в Бертинских анналах даны и норманны – разные народы, описываемые отдельно. То есть франки вполне умели их различать. И норманны (к которым безусловно относятся и свеоны) – такие же враги, как и даны. Именно так в том конкретном источнике, который мы обсуждаем.
Так что оставьте, пожалуйста, данов в покое. Они к обсуждаемому вопросу о послах отношения не имеют.
Т.е. без фантазий не обойтись?
В таком случае ответьте: по какому этноопределяющему признаку различали данов, норманнов и свеонов франкские книжники?
Разговорный язык, как такой признак, отпадает – до XII-XIII вв. скандинавские народы говорили на одном языке – Снорри Стурлусон и исландский свод законов Grágás («Серый гусь», XII век) утверждают, что шведы, норвежцы, даны и исландцы говорили на одном языке, dǫnsk tunga (dansk tunga, «датский язык»).
“И к 10 веку появляется в Гнездово”.
Т. е. традиция, имеющая общие черты со шведской достигает Гнездово на столетие позже, чем там начинают вести бойкую торговлю русские купцы.
Маркером купцов является не сожженная ладья в погребении, а весы и гирьки, а также наличие арабского серебра на поселении.
Значительная часть гнездовского поселения и могильника хорошо изучена к концу XX века, и в целом споров в историографии не вызывает.
Цитата:
“Не менее важным и сложным является выяснение этнической, социальной и политической структуры гнездовского общества.
Его этническая неоднородность в принципе ни у кого сомнений не вызывает. Гнездовские курганы были оставлены дренерусским населением, в состав которого входили разные этнические компоненты. И. И. Ляпушкин относит время появления здесь славян к началу IX в. В. А. Булкин более осторожно определяет этот этап в формировании новой этнической общности в целом IX веком”.
И. В. Дубов «Новые источники по древней Руси» 1990
Вот Вам опять политическая версия: я читал, что самые богатые могилы в Гнёздово – именно славянские. Это может быть результатом целенаправленной политики вождей, стремившихся сблизиться со славянским населением. Отсюда же клятва Олега славянскими богами и славянское имя князя Святослава.
“Обратное распространение совершенно невероятно…”.
Обратное распространение обычаев и предметов быта (из Руси в Скандинавию) – дело обычное. Если вам интересно, то примеры я приведу.
“руотси – русь ровно так же как суоми – сумь.”
Конечно, нет, и норманисты этого не утверждают, а утверждают, что должна была бы существовать форма “руосси”.
Опять же не секрет, что всех эстонцев (но не всех финно-угров) финны называют virolainen, как выходцев из Вырумаа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B0
А всю Германию (а не только Саксонию) – Saksa.
Да, резонно. Но какое это имеет отношение к руси? Пожалуйста, объясните внятно.
Финские экзоэтнонимы не имеют к руси никакого отношения.
Внятно?
Что касается Рерика и его данов, то они могли быть союзниками приладожских русов. Вполне в стиле Рерика. И это объясняло бы успешную экспансию последних. После восточного похода Рерик возвращается обратно на запад, а русы естественно остаются в землях славян. В памяти которых Рерик сливается с русами.
Сообщение 839 года важно тем, что фиксирует наличие народа с самоназванием “русь”. Но послы могут не называть себя русью, если являются наемниками-“свенами”.
Т. е в этом сообщении мы видим народ “русь” и наемников правителя этого народа.
Простите, но Вы можете привести примеры когда с важной дипломатической миссией правитель отправляет каких-то наемников? Причем без контроля со стороны своего основного народа? Ранее Средневековье время измен, мятежей и предательства. Можно привести примеры когда к какому-то народу посылают в качестве послов его соплеменников или близких по происхождению понимающих язык того народа куда направляется посольство. Но при этом в составе посольства всегда есть представители основного народа , контролирующие этих иноземцев. А послать одних наемников представлять чьи-то интересы, этого и сейчас в 21 веке не бывает.Хотя уж что-что а средства контроля сейчас развиты.
А как же. И Вы об этом прекрасно знаете.
Послы Чингисхана к Хорезмшаху.
А о свеонах – послах русов мы имеем слишком мало информации, чтобы судить о деталях. Был там какой-то контроль или нет – нам не известно.
Думаю, послы Чингисхана привезли хорезмшаху ультиматум, послы же русов явно имели в виду договор о союзе против хазар, что гораздо более ответственная (хоть и менее опасная) миссия.
Обычный торговый договор вам не приходил в голову?
Заметим, что “обычного” (что бы это ни значило) торгового договора империи с новорождённым каганатом быть не могло в силу разницы весовых категорий (империя выставила бы политические условия). Так что торговый договор уж точно требовал присутствия ответственного лица, облечённого полномочиями.
Вряд ли также послы должны были лишь доставить какое-то послание, опять же потому, что младший обращается к старшему.
Но можно предположить, что русы не имели в виду немедленного практического результата, и тогда могли послать людей не из “правительства”.
Однако полезнее было бы для Вас обратить внимание на то, что франки, взбешённые хамской выходкой византийцев, могли в ответном послании сильно сгустить краски и сместить акценты.
Не вижу смысла гадать на кофейной гуще – русское летописание сохранило два торговых договора руси с греками.
Какие политические условия “империя выставила” в них?
ПС. Опять же, не вижу в источнике никакого “каганата” – вижу народ, чьё самосознание выразилось в самоназвании rhos, и который называл своего правителя каганом.
Мне сейчас лень поднимать сами договоры, а статья в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_%D1%81_%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%B9
указывает политические (если угодно, геополитические или военно-политические) условия в 944, 971 и 1043 годах, и не указывает для 911 года. Причём условия 971 года самые унизительные и неприятные. Нетрудно заметить корреляцию с военными успехами и неудачами сторон.
Естественно, договоры 944, 971 и 1043 – результат переговоров о мире по результатам боевых действий.
События 839 года никаких боевых действий не упоминают.
ПС. А упоминают о трудностях возвращения по “восточному пути”.
Заметим, что эта ветка обсуждения совершенно оторвалась от корня – могли ли участники посольства 839 года быть случайными людьми; столь бессмысленной дискуссии тут давно не было – ибо мало того, что я предоставил Вам две возможности вообще обойти этот вопрос (вот третья – пусть правящую верхушку русского каганата на тот момент составляли свеоны, и что из этого?), так Вы могли бы просто сказать, что из приведённых мной общих соображений может ничего не следовать для конкретного случая, и этого было бы достаточно.
Но с этого места становится интереснее.
“договоры 944, 971 и 1043 – результат переговоров о мире по результатам боевых действий”
А договор 911г. – мирный договор, достигнутый убедительной демонстрацией силы. (Заметим, что аргумент “от молчания”- ничего не было – тут не работает, ибо легко убедиться, что византийцы не любят без необходимости вспоминать о неприятном.)
От 839 года никаких договоров не осталось. В 866 году Фотий не упоминает ни о каких торговых условиях (но упоминает о политических).
Так что купцов не получается даже по Вашей собственной логике, если только не считать логикой умозаключения типа: поскольку русы были купцами, значит, в 839 году они хотели заключить торговый договор, а раз они хотели торгового договора, то это доказывает, что они были купцами.
Суть же в том, что русы, конечно же, были очень заинтересованы в торговле с Византией (а Византия была заинтересована в военной помощи русов), это воистину важно и в экономическом и в геополитическом аспектах, но ровным счётом ничего не говорит о происхождении русов.
“…не говорит о происхождении русов”.
По той причине, что и нет никакого “происхождения русов”.
До середины IX века эти народы были известны под другими самоназваниями, а сами народы не “произошли” – они уже давно существовали.
Схожий пример – в ПВЛ летописец упомянул лютичей.
Что Вы знаете о “происхождении” лютичей по письменным источникам IX-X веков?
“Заметим, что эта ветка обсуждения совершенно оторвалась от корня…”
Согласен с Вами. Здесь не удобно обсуждать все возможные аспекты этого сообщения Бертинских анналов.
Можно тему (отдельно) продолжить здесь http://istorja.ru/forums/topic/1347-ros-v-bertinskih-annalah/
Это известно. Послы-арабы как раз заключали с хорезмшахом мир.
P.S. Если русь просто скандинавы – то непонятно как Рюрик привел с собой “всю русь”. Ведь все скандинавские народы остались на своем месте. А вот норманнов во Фризии действительно больше не было. И Регино Прюмский отмечает что убит Годфрид франками был потому что при нем осталось мало норманнов. Куда же они все делись? А было их много. Харальд Клак привел с собой креститься в империю франков одной знати 400 человек.В том-то и дело что гипотеза тождества отвечает на МНОГИЕ вопросы на котррые скандинавская в ее нынешнем виде ответить не может. См мою статью Губарев О.Л. «Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза? // Valla. Том 2 № 3, 2016. С. 21-39.
ЕЩЕ разок. Русь – часть скандинавов (людей со скандинавскими корнями), которые стали так называть сами себя. И прибывают они через Византию.
Это установленный факт. Если, конечно, мы доверяем Бертинским анналам. А не доверять им в этом вопросе нет никаких оснований.
И никаких иных русов в Западной Европе не найдено.
Про Рерика мы знаем немало. Но ни один источник того времени не связывает его ни с какими русами.
Да, это так. Но это – аргумент Ex Silencio. А факты таковы: Рюрик согласно ПВЛ умирает в 879 г. здесь , на Востоке. А в 882 г. владения Рёрика император передает его родичу Готфриду. Три года на то чтобы весть о смерти Рёрика на Востоке дошла от Ладоги до Дорестада и чтобы император, посовещавшись с придворными принял решение вполне соответствувют реальности. И в том же 882 г. видимо узнав что западные владения для них потеряны Олег с младенцем Игорем отправляется на юг, к Киеву,чтобы расширить свои восточные владения. Совпадения? Возможно. Но не слишком ли много совпадений? Кстати историки давно отмечают, что ПВЛ называет в космографии народы сидящие по берегам морей.Не названы два народа – даны и фризы. Поскольку как считают историки это синонимы термина Русь.Кроме того вот что говорит археология. Связи Бирки с Дорестадом зафиксированы официально. Известно, что женщина по имени Фридебург, принадлежавшая к знати Бирки, распорядилась, чтобы ее дочь Катла незадолго до смерти Фридебург раздала милостыню нищим в Дорестаде.А От Бирки до Ладоги рукой подать. О возможности Рёрика управлять одновременно владениями на западе и Востоке – это еще Ловмянский признавал. У Оттера плавание от Хедебю до Биармии (север Кольского полуострова) заняло всего полтора месяца. От Хедебю вошедшего в 857 г. во владения Рёрика до Ладоги и от него же до Дорестада расстояния куда как меньше. И главное, что Регино Прюмский из первых рук от Хьюго ослепленного и помещенного императором в Прюмский монастырь знал все об убийстве Готфрида на переговорах в 885 г. При Готфриде оставалсь всего горсточка норманнов которые были перебиты вместе с ним. Р.Ю.Дживан задает резонный вопрос: куда же ушли норманны Рёрика и Харальда Клака которых было несколько десятков тысяч? Одной знати было 400 человек и куда они все делись? Куда ушла вся будущая “русь”? “Вся русь ” ( так назовут их на востоке финны и славяне… Подробнее »
А я и не оспариваю возможность тождества Рерика Фрисландского с Рюриком из ПВЛ. Вернулся он на запад совсем, или бывал наездами – не столь существенно.
Вот только русом он не был. И не мог быть. Мог быть союзником русов. Которых финны и за ними славяне от русов не отличали.
Русь могла образоваться от руотси только в одном месте. И ее послы-шпионы уже в 839 были у Людовика через Византию. А других русов западная Европа не знает.
И к приладожским русам славяне вполне могли обратиться – соседи же. А к данам – невозможно представить.
Русов-данов Вам приходится просто высасывать из пальца. Несмотря на очевидные противоречия с вполне надежными данными и отсутствие каких-либо свидетельств помимо Вашего желания.
Пожалуйста, объясните, откуда были послы 839 года (шведы по национальности), почему их там называли русами, почему они ехали через Византию и при чем тут каган?
Ответ на часть опросов дал В.Дучко (Duczko). Ситуация в Византии была крайне тяжелая. Арабы наседали. И византийскому императору требовались любые союзники. Он даже к Омейядам в Испанию послов посылал.Феофил отправил в 839 г. посольство к франкам с предложением союза.Но если бы франки отказали ему, он предусмотрел союз с врагами франков -данами. А для этого включил в состав посольства скандинавов -свеонов-русов. Им проще было найти общий язык со своими соплеменниками-скандинавами.Собственно также в средние века поступали многие – монголы посылали к хорезмшаху вместе с монгольским посольством мусульман – им легче будет договориться. Главное, чтобы эти послы были под присмотром. В ПВЛ эти русы -свеоны названы варягами и именно их изгнали согласно ПВЛ в 859 г. ( датировки ПВЛ сомнительны, хотя и не все)”за-море” славяне и финны восставшие против этой “руси”. Эти русы-свеоны могли быть купцами попавшими в Константинополь и их включили в состав посольства. Скандинавы ( а может и русы) уже давно были в Византии – так отца любовницы Михаила Пьяницы звали Ингерина, а ее отцом был Ингер. Другой Ингер был митрополитом Никеи.(см. Mango. Eudocia Ingerina, the Normans and the Macedonian dynasty, 1973). Насчет “кагана “у меня есть статья: “КАГАН БЕЗ КАГАНАТА (КАК РОДИЛСЯ ОЧЕРЕДНОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАНТОМ). За термин “русский кагнат” критиковали и Калинина и Петрухин и другие. Нигде ни о каком “русском каганате” речи в источниках нет.Кстати я не одинок. Дж.Линд мне в переписке подсказал, что в сообщении Бертинских анналов получается, что один за другим идут два титула -rex и chacan. М.Б.Свердлов понимая что это несуразица заявил что rex тут надо понимать не как титул, а в общем смысле..???? И кстати титул “каган” писался арабами и кочевыми как “khagan” (см Garipzanov The Annals of St. Ber tin (839) and Chacanus of the Rhos, 2006). Скорее всего это все-таки было имя конунга Хакон. Русы -“быстроногие ” даны засвидетельствованы в Киеве Титмаром… Подробнее »
Здесь принципиально как раз то, что русы-свеоны уже существовали в 839. И были уже именно русами. И это были первые известные нам русы. Где они могли сформироваться как общность? Только на финских землях из переселенцев скандинавов. Там и только там финское название руотси могло быть заимствовано скандинавами (скорее всего не в первом поколении) и разнесено дальше.
Вот таковы истоки Руси. И если принять гипотезу ПВЛ о призвании, то именно к этим приладожским русам славяне пришли за помощью.
А даны Рерика и другие скандинавы в эту русь вливались и уже заимствовали это готовое название. Так же как в русь вливались со временем и славяне.
Поэтому мы и не видим следов руси в западной Европе. Переселенцы становились русью только по прибытии.
Вот Вам ещё аргумент “от молчания”: ПВЛ ничего не знает о происхождении Рюрика, и русские князья никогда, насколько мне известно, не предъявляди никаких претензий на владения в Ютландии или Фрисландии или где там ещё. Это значит, что русские князья ничего не знали о Рюрике, что вряд ли возможно, если бы он имел какое-то отношение к русским князям.
Кстати- весьма вероятно что в походе 844 г. на Андалусию принимали участие именно норманны – даны Рёрика Фрисландского.Именно о них Йакуби говорит что это были “маджусы называемые ар-Рус”. Так что косвенное свидетельство о том, что даны Рёрика позже на востоке получили название русов у нас есть. Насчет косвенных свидетельств. Да, пока не найдена руническая надпись “здесь был Рёрик которого славяне зовут Рюриком”. Но если бы такая надпись была найдена ее объявили бы по примеру А.А.Шахматова подлогом и не приняли бы во внимание. А комплекса косвенных свидетельств вполне достаточно.Комплекс объемный.
Проблема в том, что за 5 лет до того, послы русов уже приезжали, причем совсем с другой стороны. Так что “позже на востоке” не прокатывает совсем.
Здесь был Рёрик которого славяне зовут Рюриком. Очень может быть. Но вот русом Рерик точно быть не мог. Бертинские анналы это доказывают однозначно. Плюс к тому, происхождение руси от руотси исключает участие данов и франков.
Что до арабских источников, то они в ту же тему. Если первый набег на Византию был в 30х годах, то арабы о нем явно знали. И вполне могли считать напавших н Андалусию “тоже русами”. Альтернативные версии содержат противоречие. Ибо выходит, что арабы идентифицируют нападавших как русов, а ни один из западноевропейских источников ничего о русах не знает. И на прибывших с посольством русов смотрят как на совершенно неведомый народ.
Замечу, что Вы тщательно избегаете этих вопросов. Нехорошо.
Союзником и даже предводителем русов Рерик мог быть вполне. А поскольку для восточных славян было без разницы этническое происхождение Рюрика, то ничего в их памяти не сохранилось.
вовсе нет. Русами от ruotsi финны а за ними славне называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов – данов, свеонов, норвегов. Но поскольку ближе всего была свеонская Бирка то и закрепилось позже это название за шведами.В ПВЛ перечилснны почти все нарды по берегу атлантического океана и балтийского моря.не названы даны и фризы. Прицак и другие историки считают что это потому что они были русью и летописец назвав русь их уже не упоминает..Бертинские анналы ничего не доказывают. Они упоминают послов свеонов которых называли русью. Данов называли русью точно также.Финны судя по сему и далее их так назыали а вот славяне начали скандинавов называть варягами видимо, чтобы “находников” -варягов отличить от данов Рюрика.И они отличались 70 летнее пребывание их на территории империи фрнков объясняет почему ранняя государственность в землях славян и финнов возникла раньше с чем в самой Скандинавии. Иначе это явление не объяснить.
Вовсе да. Ничего из Вами написанного не объясняет, как финское руотси переходит в название рос, которым представляются послы 839 года.
Бертинские анналы доказывают:
1. В 839 году существует народ русов.
2. В Западной Европе никаких русов не знают.
3. Народ русов имеет тесные контакты с Визанитей.
4. Русы тесно связаны со свеонами.
5. Финское “руотси” к 839 году уже перешло в самоназвание, причем в славянской огласовке.
Если у Вас есть объяснение ВСЕМ этим фактам, разговор о данах-русах заслуживает продолжения. Если же нет, все остальное смысла не имеет. Любая гипотеза должна прежде всего объяснять содержимое надежных источников. По сравнению с Бертинскими анналами, детали, упомянутые в ПВЛ, имеют ничтожную ценность в силу позднего и искусственного происхождения.
Но по моему, этого вполне достаточно, чтобы установить происхождение русов. Это регион, где шведские поселенцы живут в контакте с финнами и славянами. Только так “руотси” может перейти в самоназвание рус. Только приладожье рубеж 8-9 веков. Естественное направление экспансии русов – на юг, к Византии и хазарам (отсюда и каган и упоминание в Баварском Географе).
Ранняя государственность в землях славян и финнов возникла по объективной причине. Она была нужна для обслуживания длинного торгового пути. А в Скандинавии ничего такого не требовалось.
Впрочем, даны Рерика вполне могли принимать участие в экспансии русов. Со всеми вытекающими последствиями
“В рамках скандинавской гипотезы…”
Присутствие раннесредневековых скандинавов в Восточной Европе – это не гипотеза, а факт. Но этот факт никаким образом не доказывает, что вся раннесредневековая русь это исключительно скандинавы.
Алексей Щавелев (специалист ро раннему средневековью) в своих лекциях указывает, что по всей совокупности имеющихся источников: русь – это славяне и скандинавы.
Алексей Щавелев – при всем уважении к этому известному историку, только один из многих историков. Его мнение это только его мнение. Славян объявляли Русью задолго до него историки-медиевисты СССР – Рыбаков, Греков, Тихомиров, Юшков и др. После того как идеология советского антинорманизма тихо скончалась с развалом СССР, скончалась и гипотеза славянской Руси.В своей работе “Хронотоп державы Рюриковичей” Щавелев во-первых упоминает введенную мной в научный оборот работу А.Амальрика “Норманны и Киевская Русь” , а на стр.52-53 критикует мою статью по поводу Начального свода и заодно обвиняет меня в “начетничестве”, то есть прямом понимании летописи без анализа и критики источника. На самом деле критерий простоты научной гипотезы – см. Л.С.Клейна “Гипотеза в археологии”- требует чтобы согласно “Бритве Оккама” не выдвигать сложных объяснений там где есть простое. Не нагромождать дополнительных гипотез. Простой пример.Русь (ruzzi) в Баварском Географе стоит между (fresiti) и (kaziri) – хазарами. Историки вначале (Хорак и Травничек) не могли не признать что под fresiti имеются в виду фризы, но объяснить присутствие фризов в Восточной Европе не могли.Русь рядом с хазарами- понятно. А причем тут фризы? Кстати и С.Конча и А.А.Александров перевели fresiti как “фризы”. И вот те историки как Витчак которые не могут объяснить присуствие фризов в осточной Еворопе начали нагромождать дополнительные гипотезы- fresiti – это искаженное bresiti- название славянского племени берзитов. Но это племя обитало в Болгарии. Тогда пришлось придумать еще одну гипотезу что сначала оно обитало рядом с хазарами в землях восточных славян и оттда мигрировало на Дунай и в Болгарию.Но зачем городить все эт,о если есть простое объяснение с помощью гипотезы тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского, который пришел в земли славян с данами и примкнувшими к ним фризами не желавшими подчиниться франкам. Судите сами начетничество это или нет.Опять же Вы меня заставляет многословно пересказывать то, что найдете в моих статьях и книгах. Здесь я вынужден говорить обо… Подробнее »
P.S.Сразу дополню. Обычно задают вопрос: а что Рёрику не сидеть бы в своих фризских владениях до смерти? На фига ему был нужен Восток? Ответ: к 860-м годам ( обратите внимание на очередное совпадение дат) приходит в упадок Дорестад – жемчужина владений Рёрика. Рейн изменил сове течение и по тому как удлинялись мостки от причалов к домам Дорестада видно что к 860-м гг. город из речного порта превратился в сухопутный город и торговые пути сместились.Кроме того и Хальфдан и Харальд Клак и Рёрик и другие Скьёльдунги рассматривали свои фризские владения как базу в борьбе за трон Дании с сыновьями Готфрида Великолепного. Последним успехом Рёрика стало то, что он вынудил Хорика Дитя предать ему владения в Хедебю за Датским валом “между рекой Айдер и морем”. Рёрик владел Хедебю с 857 по крайней мере до 873 г. когда им завладели другие конунги. Кто-то из Скьёльдунгов всегда находился при дворе Людовика Благочестивого – так братья просили императора отпустить к ним от имперского двора их брата Хеммминга. Так что визит русов в 839 г. мог быть им известен и Рёрик мог знать о ситуации на Востоке из первых рук.И посланцам финнов и славян не нужно было ехать в Дорестад, достаточно было приехать в Хедебю. Вот как-то так, в очень сокращенном варианте.
“Так что визит русов в 839 г. мог быть им известен и Рёрик мог знать о ситуации на Востоке из первых рук”.
А вы не забыли, что у князя Игоря сын-первенец родился в середине X века? Т. е. на сто лет позже.
Вы комментируете свободный полёт фантазии. Это бессмысленное занятие.
“И посланцам финнов и славян не нужно было ехать в Дорестад, достаточно было приехать в Хедебю”.
Вообще, славяне составляли в Хедебю третью часть населения.
“…вынужден хронологически сдвигать приход Рюрика на десятый век”.
Разумется, отец Игоря (Ингора) жил в X веке, а не в IX. Легенда “о призвании” к реальной хронологии событий никакого отношения не имеет. Не следует забывать, что эта династическая легенда была записана для узкого круга лиц и в момент своего написания вообще не имела дат. Даты были введены в летописный текст гораздо позже.
Э, всякое бывает. Бывают политические браки, бывают и политические сыновья.
При всем уважении к Щавелеву, русь и славяне два совершенно разных народа. Это проистекает из сообщений арабов о руси. Один только Ибн Хордадбех считает русов славянами из множества арабских авторов.Более того что русы и славяне два разных народа доказывает археологияю. Это две разных археологических культуры.
Доказывает археология. Да неужели? И как же доказывает? Какие такие археологические находки однозначно принадлежат именно русам 9 века?
Чтобы не углубляться в детали приведу только одно свидетельство. При полном!!! отсуствии клинкового оружия у восточных славян до появления русов (найдены только наконечники дротиков и копий- что соответсвует описаниями Прокопия и Маврикия), у русов найдены франкские “каролингские “мечи типа Н и В по Петерсену.
Клинки, разумеется, попали к восточным славянам через скандинавов. Но при чем тут русы? Археология может разделить скандинавскую и славянскую культуру. Но при чем тут русы?
Вы написали “археология доказывает”. Проявите, плиз, элементарную разборчивость ученого. И представьте именно доказательства.
Клинки не попали к восточным славянам.Клинки были и оставались у русов. Славяне научились военному делу у русов и сравнялись с русами только ко времени Святослава к концу Х века. Русы использовали скрамасаксы – боевые ножи изготовленные по пакетной технологии IV типа по минасяну. Их наличие читаетс маркером присутствия русов.. См. статьи Завьялова. Восточные славяне эту технологию так и не смогли освоить. Женщины русов использоали трилистные фибулы для крепления плаща помимо скорлупообразных фибул являющихся маркерами скандинавов. Скандинавы и русы переделывали франкские разделители ремней для крепления меча к поясу в трилистные фибулы. См. статью Пушкиной о трилистных фибулах на Руси.славянские женщины одевались совершенно по другому.Ну я прекрасно понимаю что все равно вас не убедил. рунической надписи что русы – это скандинавы. пока не нашли.Одноко арабы однозначно все кроме Ибн-Хордадбеха считали славян и русов двумя разными народами.
Все арабы? Вы уверены?
Через сотню лет после Ибн-Хордадбега…
(…) Мы упоминали при [описании] гор Кавказ и Хазар, что в стране хазар [есть] люди из [числа] славян и русов, и они сжигают себя на огне. Эта разновидность славян и другие из них примыкают к востоку и [простираются] с запада.
…
(Перевод Т. М. Калининой по: Мас’уди/Мурудж. Т. III. С. 64)
Вы не находите,что было бы странно, если бы арабы считали всех сакалибов русами?
Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,
970-е годы.
В “ас-Славийа” ( صلاوية) и “Салау” легко угадываются новгородские “словене” и летописная Славна. В “Куйабе” – Киев. Арса – верховья Волги и Оки.
Такое деление Руси на три части в тот период легко подтверждается археологически.
Да никто вроде не сомневается, что русы-русские в конце концов – славянский народ. Интересно, кто были русы (кто называл себя русами и кого называли русами) не во второй половине 10 века и позже, а в первой половине 9 века.
Напомню. Франки – германский народ. Но дали свое название современным французам. А нормандцы (часть французской нации) получили название от скандинавов – норманнов. А арабы во времена крестовых походов всех европейцев часто называли просто франками. Не разбирая по национальной принадлежности.
Тоже напомню.
Норманны – экзоэтноним. Скандинавы так себя не называли до конца 10 века. Первым конунгом норманнов был Олаф Трюггвасон. более ранних свидетельств самосознания, выраженного в самоназвании “норманн”, вы не найдете.
“…кто были русы… в первой половине 9 века”.
Учитывая весь комплекс имеющихся летописных свидетельств, оставленных современниками этой руси, это зародившийся в 9 веке восточно-европейский межплеменной союз.
Если смотреть на вопрос именно так, остается только установить происхождение этнонима “русь”.
Да, согласен.
Учитывая вероятную локализацию и состав, я полагаю “руотси” наиболее вероятным. Финское название для шведов в славянской огласовке.
Напомню, к 839 году в Восточной Европе уже появился народ с самосознанием, выраженном в самоназвании “русь”.
Так себя называли шведы?
Так себя называли роденцы?
Опять же – если шведы (сами!) называют себя шведами, то они именно шведы, а не русь.
ИМХО, так себя называли потомки скандинавских (шведских, роденских) поселенцев в землях финнов. Где они к началу 9 века уже изрядно смешались с финнами и славянами. А может представляли собой межэтинческий союз.
А каково Ваше мнение?
По моему мнению такие потомки назывались “колбягами” (кюльфингами). О существовании такого этнического сообщества скандинавы (варяги) были прекрасно осведомлены и отделяли себя от них. См. например “Сага об Эгиле Скаллагримсоне” (очень рекомендую к прочтения, ибо интересно! :)
Думаю, на стыке финнов, скандинавов и славян в приладожье образовывалось… много всякого. Русы оказались удачливее остальных форм.
А почему вы ограничиваете ареал руси только Приладожьем?
О дунайских “ругах” вам слышать не приходилось?
Отнюдь не разумеется. Более того, клинки эти, разумеется, попали в Киев и далее прямо с Дуная, по маршруту, описанному Хордадбехом.
“Какие такие археологические находки однозначно принадлежат именно русам 9 века?”
Вообще – всё, что найдено в гнёздовском могильнике (и относится к 9 веку).
Это не верно. В основном 10 век и позже. И датировки весьма условны. Вообще Гнездово – торговый пункт. Там всякого барахла полно. И византийского, и славянского и скандинавского. Что не удивительно. Путь из варяг в греки через земли славян. Что там от русов, неизвестно.
“Что там от русов, неизвестно”.
Известно. И уже достаточно давно. Уже к концу 20 века было исследовано более тысячи погребений гнездовского могильника. Погребальный обряд на редкость однородный – 80-85 процентов однотипные трупосожжения.
И это не “длинные курганы” кривичской округи.
Это – да. Я про разнообразие артефактов.
Разнообразие артефактов обычное для торгового поселения той эпохи.
Т.е. в Бирке, Хедебю (и других торговых городах) схожее разнообразие артефактов.
Но есть и различия.
Для гнёздовского поселения можно отметить явное отличие “русь и кривичи”. Т.е между русью и славянской (или балтской?) округой.
Для Бирки можно отметить отсутствие общепринятого погребального обряда (а в Гнёздове общепринятый обряд налицо).
В Хедебю можно отметить ещё более интересную особенность погребальных обрядов.
Во-первых, они позволяют выделить три явно различимые этнические группы: данов, саксов, славян.
Во-вторых, славяне раннесредневекого Хедебю хоронили своих усопших по обряду удивительно схожему с летописным описанием погребения вятичей.
“Для гнёздовского поселения можно отметить явное отличие “русь и кривичи”. Т.е между русью и славянской (или балтской?) округой.”
Не могу согласиться. Есть явное отличие “местных” от ” не местных”. Но нельзя точно соотнести “не местных” именно с русью. Ибо нет реперной точки. То есть однозначной привязки хоть чего-то именно к руси. Поскольку никакой “исконной” однородной руси с ее ареалом и обычаями просто не существовало.
“Учитывая весь комплекс имеющихся летописных свидетельств, оставленных современниками этой руси, это зародившийся в 9 веке восточно-европейский межплеменной союз.”
И именно это и затрудняет анализ. Если это межплеменной союз (поддерживаю), то и однозначной характеристики захоронений у него быть не может. Будет смесь. В которой фиг разберешься.
Кстати, и противоречивые свидетельства арабов (славяне не славяне) – в ту же сторону.
О погребальном обряде…
Уже к середине 9 века межплеменной союз осознал себя единым народом, что выразилось в самоназвании. Поэтому нет ничего удивительного в том, что у единого народа к началу 10 века сложился общепринятый погребальный обряд (что мы видим по факту на примере гнёздовского могильника, и знаем из письменных источников, например, от Ибн-Фадлана).
Скандинавский компонент там не преобладал изначально, так как типичных для Скандинавии трупоположений в ладье восточнее острова Саарема не обнаружено.
Совершенно неверное утверждение. Самоназвание на уровне послов ни в коем разе не означает этнического и культурного единства.
Ибн-Фадлан видел торговцев русов в Булгарии. И передает их сказки. Никаких русов в ареале их обитания он не видел и о каком-либо единстве судить не мог.
Напомню, что в те времена серьезно верили и в племя собакоглавцев и в царство пресвитера Иоанна и во многое другое.
А я и не утверждаю, что это было этническое и культурное единство. От межплеменного союза нельзя ожидать культурного единства.
Единство этого межплеменного союза в 839 году выразилось в его самоназвании – rhos.
Т.е. пусть и на уровне послов, но это не словене, кривичи или свены. А именно русь.
Ибн-Фадлан не единственный из арабов, кто указывает на трупосожжение, как на основной погребальный обряд языческой руси. Его сообщение ценно тем, что он был свидетелем этого обряда сам. И его “сказки” в полной мере подтвердились археологически.
“противоречивые свидетельства арабов”
Где это арабы говорят, что русь не народы из сакалибов?
Слушайте, ну читайте Вы все таки научную литературу по средневековой истории и археологии. Там есть все ответы. И не задавайте глупые вопросы, для бесконечной и тягомотной “дискуссии”.А хотите подискутировать – напишите научную статью со своими доводами и опубликуйте ее в научном журнале. И там мы с Вами подискутируем.Все. Точка.
Лично у меня сложилось впечатление, что когда говорят о русах, применительно к IX – началу X в. то речь ведут о совершенно разных явлениях, объединяемых под оддним термином. А если вспомнить, что разного рода фрики находили русов/русских/росичей/расичей и т.п. вплоть до Костёнок, не говоря уже о каких-нибудь этрусках, да и в Трое их где-то находят, то подобная версия, как минимум, достойна рассмотрения. Ну вот не было в природе скандинавского племени, с самоназванием русы… Кто-то из арабов чётко написал, что есть славяне, а есть русы, которые этих славян конкретно тиранили. А кто в Испании безобразничал? А как относиться к сообщениям о неком Бравлине и прочих безобразиях неких русов в околоконстантинопольских местах, включая набег 860 г? А тут ещё и отождествление русов с германскими ругами. Вы сами тут писали, что Адальберт русов так называл… А если ещё вспомнить, что неких русов нахлобучили венгры… Ага, в приимльменье/поволховье… Ибо это было в любом случае раньше, чем началась деятельность Рюрика. По совокупности всего прочитанного у меня сложилась следующая картинка. В середине IX в. началась экспансия скандинавов вглубь славянских земель (преодолели волховские пороги и т.п.) По мотивам этих событий Нестор написал историю о призвании варягов. В то жевремя, в Хазарском Каганате было некое племя русов, живших где-то в ареале салтово-маяцкой культуры, в том числе и по берегам ЧМ. Ниразу не славяне. Именно они ответственны за большинство сообщений о русах IX в. Затем условный скандинав-Олег спустился вниз по Днепру по ходу дела основывая опорные пункты навроде Гнёздова и Киева. Там он с неизбежностью столкнулся с русами, пиратствующими на ЧМ. Возможно нанялся к ним, или вступил в какие-то иные отношения… Может, даже, власть захватил (Аскольд и Дир, правда, имена скандинавские, но вот Кий, щек и Хорив – ниразу не скандинавские и не славянские). Не помню, где читал, но вроде есть сообщение в каком-то из источников, что русы… Подробнее »
Прошу прощения у редакции “Троицкого варианта” и Максима борисова. Меня тут спустя много времени опять втянули в бесконечную дискуссию. Я на этом закругляюсь. Невозможно бесконечно отвечать на одни и те же вопросы. Друзья, кому что непонятно- читатйте научную литературу, мои статьи, мои книги, статьи д.и.н. Горского, статьи Молчанова, Лебедева, Атанова, статьи и книгу Пчелова и др. историков. Кстати статья Ловмянского от 1963 г. давно устарела.Его единственный аргумент против гипотезы тождества был – отсутствие датско-фризско-русских связей. С тех пор такие тесные связи зафиксированы археологией. См. Плохов о сосудах Татинг, Михайлов о погребениях в камерах по франкскому и ютландскому обычаю и т.д. Всем спасибо и до свидания на страницах научных журналов.
Уважаемые коллеги! От скуки просматриваю эту дискуссию и задаюсь вопросом “а не всё ли равно?” Ясно, что участникам обсуждения действительно интересны подробности биографии Рёрика и т.п. Прошу объяснить, почему? Вопрос не про интерес к истории общества, а про интерес к этим конкретным случайным деталям.
Ну, Вы же сами и ответили – от скуки…
А ещё, – давно замечено, – в нашем открытом, крайне неравновесном мире нет мелких неважных деталей, – любая деталь может сыграть роль спускового крючка и вызвать непропорционально большой лавинный отклик, – как правило, трудно прогнозируемый.
Или отсутствие мелкой детали – например, гвоздя для подковы, – согласно историческому английскому стишку в вольном переложении Самуила Маршака.
https://easyspeak.ru/company/archive/mother-goose/46
И, конечно, вечная практическая потребность, – ведь из мелких исторических деталей нетрудно сложить идеологическую основу для очередной войны за мир и безопасность любого народа или государства.
Леонид Коганов недавно уверенно заявил – «История одновариантна».
Однако, похоже, судя по дискуссии, приходится признать и принять его утверждение в качестве аксиомы, – впрочем, вовсе не обязательной для всех без исключения.
К слову, в качестве мелкой детали упомяну любимую поговорку немецких инженеров – «черт прячется в деталях».
Объясняю. Потому что именно Рюрик заложил основы ранней государственности на территории славян и финнов в то время как на территории самой Скандинавии государственность сложилась много позже. Это требует своего объяснения. Тем более что общество восточных славян было на патриархальном родо-племенном уровне и государственность здесь без Рюрика и его варягов могла сложиться гораздо позже.
“именно Рюрик заложил основы ранней государственности на территории славян и финнов”
Ну должна же быть хоть какая-то разборчивость у “ученого”! Да нигде кроме ПВЛ никакой Рюрик на территории славян вообще не упоминается. Это мифический персонаж. Связь которого с реальным Рериком Ютландским – предмет многочисленных и совершенно бездоказательных фантазий.
А послы русов уже в 839 году побывали и в Византии и в Западной Европе. И это исторический факт. К которому Рерик не мог иметь ни малейшего отношения.
Рюрик упоминается ВО ВСЕХ древнерусских летописях и ранних – ПВЛ ( различные списки) и НПЛ мл и более поздних ( например Никоновская). А в договоре Игоря с греками от 944 г. дВАЖДЫ упоминается древнефризская формула “вечного мира” – пока солнце светит и весь мир стоит”. После моей статьи акад. А.М.Молдован нашел эту же формулу в молитве митрополита Иларилона и в актовых документах Древней Руси. Можете объяснить как она туда попала? А вот я могу.
“Скандинавский характер клятв русов доказывается также устойчивым повторением формулы, что мирный договор заключается на время, пока «солнце светит и весь мир стоит». Аналоги данной формулы употребленной также и в молитве митрополита Иллариона встречаются как в скандинавских (сборник «Серый гусь»), так и во фризских юридических документах (Jackson 2016; Губарев 2017; Молдован 2018).”
Забыли уже? Формула не только фризская, но и скандинавская. Только в одном месте Вы ее используете для доказательства сканидинавского характера, а в другом – для обоснования фризского. Вот настоящая “разборчивость ученого” во всей красе.
Вовсе нет, не забыл. Рольф Бреммер отметил чем отличаются формула русов и древнефризсакая от скандинавской. В скандинавской кроме сходства с древнефризской формулой присутствует пространственый аспект – мир заключается на столь долго as oulaw exiled. А у русов и в древнефризской формуле он отсутствует . Там только временной аспект.
Не вижу ничего доказательного. И у русов и у фризов – редуцировангная форма. Совершенно не принципиально. Тем более, что примеры единичны и могли дойти до нас в искаженном виде. Общий тип клятвы – единый.
It should be noted that the enumeration in the Icelandic text begins with “as far as”, an indication of spatial extent. In Old Frisian on the other hand, such stock phrases expressing infinity with reference to space do not exist, as pointed out by Conrad Borchling (1872–1946). Instead, Frisian formulas usually begin with the phrase “as long as”, a time-reference, therefore.
Rolf Bremmer “The Mysterious Dog in Two Old Frisian Eternity Formulas”// Vol. 68 No. 1-2 (2019) P 1-12.
Простите, журнал забыл указать – US WURK
Ну да, все правильно. Обычные языковые различия. Никакого принципиального различия в самой клятве нет.
Замечу, что Вы упорно не хотите ответить на ключевой вопрос. Зачем отделять Рюрика от доказанно существовавшей свеонско-приладожской руси? Зачем придумывать альтернативную русь?
ИМХО, предположение о том, что они (Рерик и приладожские русы) в середине 9 века объединили силы для экспансии в земли славян, вполне естественно. Никаких трактовок не меняет и дополнительных условий не требует. Все факты объясняются естественно. В том числе и те, на которые Вы опираетесь.
Не буду даже цепляться к слову “заложил”. По Вашему мнению личность Рюрика каким-то образом повлияла на становление славянской государственности? Вероятно мне неизвестны результаты новейших исследований в этой области. Но то, что мне известно, позволяет характеризовать существовавшую до Ольги политию только как вождество. Причём основные атрибуты возникшей впоследствии государственности: письменность, религия, законодательство имеют византийское происхождение.
Прочтите д.и.н А.А. Горского “русь от рода франков” 2008 и другие его работы на данную тему. Он отстаивает независимо от меня ту же гипотезу. Рюрик пришел с территории империи Каролингов где он и его даны провели ок. 70 лет!!!!! Он владел Дорестадом где чеканились имперские солиды, была таможня, торговый центр, рядом резиденция епископа Утрехта, ему лично писал на латыни архиепископ Хинкмар Реймский. Мог он ознакомиться там со всем, что есть государство? Восточные славяне в лесах и болотах, практически безоружные – найдены только наконечники копий и легких дротиков. Клинковое оружие у славян остуствовалао. кузнечное дело было неразвитым. Ковались только грубые орудия из болотной руды. Использовались отравленные стрелы. Рукопашного боя на открытом пространстве они избегали. Использовали примитивное подсечно-огневое земледелие.
Все это замечательно и, более того, хорошо известно. Но вот беда, к руси никакого отношения не имеет. Ибо послы русов уже в 839 году побывали и в Византии и в Западной Европе.
“Ковались только грубые орудия из болотной руды.” А из какой руды ковалось оружие в Западной Европе?
А в Западной Европе были болота? Болота были только в Нидерландах, во Фризии. Но Фризия была в составе империи франков, там получали франкское оружие.А в империи франков были горы как и в Скандинавии. Горная руда гораздо более качественная.Каролингские мечи славились по всему миру. Кстати русы были вооружены каролингскими бороздчатыми мечами. см. Ибн-Фадлан. К русам это имеет прямое отношение поскольку русами ruotsi финны называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. И то что послов 839 г. свеонов называли РУСАМИ и данов Рюрика называли РУСАМИ только подтверждает эту гипотезу ставшую к настоящему времени общепринятой. Надеюсь согласитесь что варяги рюрика не могли быть свеонами поскольку тогда получается, что изгнав варягов -свеонов восставшие славяне и финны потом пригласили их же. Тогда зачем было их изгонять?
Не соглашусь. Финны могли так называть любые дружины норманнов. Но не славяне. В ПВЛ русы четко отделяются от других народов и перечисляются в их ряду. Предполагать, что русов-свеонов изгнали, а данов пригласили и тоже стали называть русами – переворачивать источник с ног на голову. Никаких оснований к этому нет. Кроме Вашего страстного желания сделать Рерика русом.
Горский пишет, что “русь от рода франков” была дипломатическим маневром, позволяющим византийской знати родниться с русской.
Да, это так, но именно потому это было возможно что русь вышла с территории империи франков причем информацию об этом, как показывает Горский византийцы получили от самих русов.
Ничего подобного Горский не пишет. Русь из рода франков потому, что только франки были достойны брать в жены византийских принцесс. Чистая политтехнологическая выдумка. А откуда русь – византийцы прекрасно знали. Это ведь они в 839 возили в Европу послов-свеонов. В то время, когда в Европе про русов слыхом не слыхивали.
Да и описание набега 860 года явно не соответствует франкам и данам, которые 70 лет провели в империи Каролингов. Где Рерик владел Дорестадом где чеканились имперские солиды, была таможня, торговый центр, рядом резиденция епископа Утрехта, ему лично писал на латыни архиепископ Хинкмар Реймский.
«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия острова, грабя все сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами».
Типичные варвары.
Словом, опять попытка натянуть сову на глобус и игнорирование всего неподходящего.
В 10 веке то же самое.
“Много злодеяний совершили росы до подхода ромейского войска: предали огню побережье Босфора, а из пленных одних распинали на кресте, других вколачивали в землю, третьих ставили мишенями и расстреливали из луков. Пленным же из священнического сословия они связали за спиной руки и вгоняли им в голову железные гвозди. Немало они сожгли и святых храмов. “
То есть византийцы не заметили особых различий между русами 9 и 10 веков. Те же варвары. Из рода франков…
И еще раз. Эти бесконечны тягомотные споры не ведущие ни к чему, мне уже надоели. Кто не хочет что-то знать , так хоть под нос подсунь , не увидит. Я уже понял давно что убедить того кто по какким-то причинам не хочет принять ту или иную гипотезу – невозможно. Он будетнаходить все новые и новые отговорки. А доказывать что дважды два четыре очень надоедает. Больше от работы не отвлекаюсь. Хватит. Интересно? Читатйте книгу “Рюрик Скьёльдунг”. Она есть в сети и ее можно скачать. Вот на аргументы против того что написано в книге готов ответить.
“Две Руси IX века: свеоны 839 г. и даны Рюрика ” вполне достаточно. Дополнительные рассуждалки сути не меняют.
Вам очень хочется сделать русов из данов Рерика. Но есть проблема. Надо куда-то деть настоящую русь, от которой послы 839г. И Вы придумываете чисто из головы , что русь изгнали, а пригласили править данов (которых в Европе никто русами не называл.). А потом стали называть этих данов … тоже русью.
То есть Вы пытаетесь продать публике ровно противоположное написанному в ПВЛ. Получается ерунда. Только ПВЛ привязывает Рерика к востоку, но для объяснения Вам нужно перевернуть этот источник с ног на голову. Вместо “изгнали варягов, призвали русов” получается “изгнали русов, призвали данов”. Стоит ли говорить, что никаких оснований для этого нет. Кроме желания сделать Рерика русом.
А самое смешное, что нет никакой нужды городить этот огород. Объяснить роль Рерика в истории восточных славян очень просто. Достаточно допустить, что он со своими данами был союзником приладожской руси. И даже ее предводителем. Но не ее альтернативой. И все естественным образом встает на свои места. Не требуя подгонок и натяжек.
“изгнали варягов, призвали русов”…
Первоначально – это династическая легенда для узкого круга лиц.
У датской правящей династии тоже была такая легенда.
Да половина династий выводида себя от римских императоров или античных героев (шутка, к которой есть доля шутки).
Нет.
Как видите, Рюрик прибыл неизвестно откуда из-за моря.
Основатель датской династии тоже прибыл неизвестно откуда.
“…Они нашли мальчика у подножия дерева, на ветках которого висело большое полотнище. Ребенок был запеленут в покров из дорогой материи, а его головка была повязана шелковой лентой, на которой висело золотое кольцо. Дружинники подобрали ребенка и повезли его домой. Когда они вернулись, конунг пил, сидя за столом. Они рассказали конунгу о своей находке и показали ребенка. Король пришел в восторг от мальчика и сказал: “Это мальчик знатного рода и это хорошо, что вы его подобрали”. Он крестил мальчика и назвал его Кнут в честь узла, которым было привязано золотое кольцо к ленте на его голове.
Конунг нашел ему приемных родителей, которые горячо полюбили приемыша. Позже, в старости, конунг Горм даровал своему приемному сыну свои владения, после чего умер. Кнут стал править этими землями и был там почитаем.
У него был сын, которого назвали Горм. Сначала его звали Гормом Глупым, но со временем – Гормом Старым или же Гормом Могущественным”.
Сага о йомсвикингах
И что? Вы не могли бы выразиться ясно и последовательно. А то как-то ни о чем получается.
Историчность “легенды о призвании” Рюрика сомнительна. Это давно уже не священная корова в историографии.
Рюрик из «заморья» лишен в летописи важнейшего отличительного признака архаичного вождя: не указаны ни обстоятельства его смерти, ни способ погребения, ни место расположения могилы, что вычеркивает его из списка языческих князей, предания о которых могли сохраняться в устной традиции к началу летописания. Это не решает проблему реальности или надуманности самого Рюрика, а лишь доказывает отсутствие такого персонажа в долетописных сказаниях о первых князьях, в которых находилось место другим выходцам из «заморья» – Олегу, Аскольду и Диру.
Вот с этим совершенно согласен.
На мой взгляд последовательность событий была такая:
Вначале правящей династии сочинили династическую легенду…
А затем за дело взялся летописец. Он честно принялся ворошить доступное ему греческое летописание. Представьте его ужас, когда он узнал, что первые упоминания о Руси начинаются аж в середине IX века. А у него в распоряжении легенда всего об одном поколении от вымышленного родоначальника до подлинных князей.
В наличие ранней государственности в Дорестаде никто не сомневается. Аналогичные атрибуты государственности появились в Киеве при Ярославе и их заимствовали явно не из Дорестада.
Вообще роль скандинавов в зарождении Киевской Руси невелика. Боевое мастерство, агрессивность и оружие – да. Толчок к экспансии. Но со стороны византийцев русь 9 и начала 10 веков – обычные варвары-грабители, как и прочие норманны. И только под византийским влиянием (вот уж кто знал толк в государстенном устройстве) начинает формироваться государство русов. Параллельно исходная русь славянизируется, и государство-то получается славянским. А скандинавский элемент в нем остается за бортом. Варяги-чужаки-наемные мечи. Что и понятно. Не несут скандинавы навыков государственного управления.
Если верить легенде, русы не могли взять укрепления древлян. Наличие укреплений предполагает определённую степень организации. Так что плохо организованный грабёж руси мог быть даже откатом назад в цивилизационном отношении. А вот территориальное объединение, возникновение самой идеи русской земли, это другое дело.
“…русы не могли взять укрепления древлян”.
Не “русы”, а дружина Ольги.
По новейшим археологическим сведениям – укрепления эти нашлись, и древлянская знать оказалась достаточно богатой, чтобы самостоятельно вести дальнюю торговлю и нанимать скандинавскую дружину.
Т. е. “древляне” – это часть руси, побежденная “рюриковичами” конкурирующая правящая династия.
Цитита:
“Нас, однако, интересует другой неожиданный результат раскопок — поразительное богатство населения Искоростеня. Значительное количество золотых и серебряных украшений , массивных и высокого качества , было обнаружено при исследовании как погребений, так и поселения . Примечательно, что многие из них имеют отношение к дальней торговле, как, например, вещи несомненно скандинавского и моравского происхождения , а также арабские монеты . Нужно учитывать, что это только часть действительного богатства , случайно уцелевшая во время разграбления города в середине X век а и вы – явленная достаточно ограниченным и раскопками . В целом, как отмечают , исключительный по числу, богатству и высокому качеству исполнения набор ювелирных вещей , происходящий из раскопок Искоростеня , соперничает с аналогичным и материалами , известными из раскопок киевских могильников , а в некотором отношении даже превосходит их”.
Толочко А. “Очерки начальной руси”
Нельзя так издеваться над источником, даже если это легенда…
ПВЛ – не единственный источник, описывающий смерть Ингоря.
Император Иоанн в ответе Святославу о судьбе его отца:
“…Не упоминаю я уж о его жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев , он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое…”.
Здесь “германцы” кто?
Древлянская знать.
А для вас является новостью, что легендарная часть ПВЛ написана таким образом, чтобы утвердить некую “монополию” “рюриковичей” на этноним “русь”?
Присмотритесь ещё раз к “легенде о призвании”…
Между тем, русское посольство 839 года этой легенде прямо противоречит. Во всём. От “монополии на русь” до этнической принадлежности послов – ПВЛ отрицает какую-либо общность руси со шведами.
Вы вправе отвергнуть свидетельство источника, особенно если это легенда, будь то о княгине Ольге или о призвании варягов, но нельзя лепить из него, как вздумается, чудище Франкенштейна.
Извините…
Кто ещё лепит “чудище Франкенштейна”?
Где в источнике фраза “русы не могли взять укрепления древлян”?
ПВЛ:
Ольга съ сыномъ Святославомъ събра вои многы и храбры, и иде на Деревьскую землю. И изыдоша древляне противу. И снемъшемася обѣма полкома на скупь, суну копьемъ Святославъ на деревляны, и копье летѣвъ сквози уши коневи и удари в ногы коневи, бѣ бо велми дѣтескъ. И рече Свенгелдъ и Асмудъ: «Князь уже почалъ, потягнемъ, дружино, по князи». И побѣдиша деревьляны. Деревлянѣ же побѣгоша и затворишася в городѣхъ своихъ. Ольга же устрѣмися съ сыномъ своимъ на Искоростѣнь городъ, яко тѣ бяху убилѣ мужа ея, и ста около города съ сыномъ своимъ, а деревляне затворишася в городѣ, и боряху крѣпько из города, вѣдаху бо, яко сами убилѣ князя и на что ся предати. И стоя Ольга лѣто цѣло, и не можаше взяти города…
Как видите здесь совершенно нет противопоставления руси и древлян, а есть описание обычной династической междоусобицы за власть на “восточном пути”.
Археологические данные неумолимо свидетельствуют – такая многолетняя (!) борьба была, и к сожалению, летописец многое упустил.
Видите ли, в чём дело. Единственный человек на всём белом свете, который искренне заинтересован в том, чтобы Ваша аргументация постепенно улучшалась и в итоге достигла максимального совершентва, допускаемого избранной Вами теорией – это Вы сами.
Я изучаю историю раннего Средневековья не для того, чтобы доводить до совершенства “избранную теорию”, а из интереса к этой эпохе.
Мои представления об эпохе меняются по мере разрастания моих знаний и интересов.
На данный момент они такие…
Если русь – приладожское образование, то никакого противоречия нет. Соседи-славяне русов от настоящих шведов отличают. С последними воюют, а от соседей-русов можно ждать и помощи от врагов и междоусобиц.
А для далеко живущих франков, которые шведов знают, а русов – нет, послы – тоже шведы.
Так что легенда, изложенная в ПВЛ, может иметь некие вполне реальные основания.
Несколько столетий поток скандинавских дренгов пополняет русские дружины – более, чем реальные основания.
Вопрос имеет политическую/идеологическую составляющую (способны ли славяне что-то создать, или надо всё принимать с Запада, что дают; это основная причина), а затем бросает интеллектуальный вызов: ограниченное количество ранних упоминаний о русах даёт возможность любителю обозреть их все и таким образом выйти на уровень актуальной мировой науки. Вот такой есть аналог – тайна гибели Пушкина: тоже ограниченный набор фактов, которые надо связать в единую нить посредством интеллектуального усилия. Затем, русским интересно же, почему они так называются и как появились. Затем инерция: чем больше обсуждается какой-то вопрос, тем больше желающих иметь своё мнение.
Вы правы, эти причины наверно имеют место и мешают рационально оценить значимость вопросов о происхождении династии и названия государства. Казалось бы какая разница на каком языке в детстве говорил какой-то легендарный деятель? Тем более, что его предполагаемые деяния не оказали никакого влияния на облик возникшего через столетие государства. В отличие от вполне реальных торговых и политических отношений с соседними государствами и этносами. Способны ли были предки какого-то народа сами придумать идею письменности, законодательства, земледелия? Насколько мне известно, эти инновации независимо возникали 5-10 раз, не больше. И какие-нибудь англосаксы на самостоятельное изобретение не претендуют, в отличие от китайцев.
“Казалось бы какая разница на каком языке в детстве говорил какой-то легендарный деятель?”
Логически никакой разницы, а фактически может быть или не быть предметом национальной гордости. Ну вот обычно же считают нужным подчеркнуть, что какой-то известный человек имеет какие-то там корни (скажем, Джо Дассен), хотя реально это никакого значения, естественно, не имеет.
Ну я бы понял, если о происхождении Рюрика спорили шведы, датчане и поляки…
Тем более, что знания наши о том времени скудны, а источники противоречивы и лживы ;)
Принципиальным вопросом является связь между историей Киевской Руси и Московией – Российской Империей. Так ли тут всё очевидно? В статье, на мой взгляд, полностью игнорирован этот аспект.
Ну да, приходится признать, что от Рюрика мало что осталось, поскольку возникло сильнейшее влияние монгольской экспансии.
Московское княжество было захолустьем как в Киевской Руси, так и в Золотой Орде, заселенное в основном племенами финно-угорского происхождения. Возвышение его произошло благодаря хану Золотой Орды Узбеку, давшему право московским князьям собирать совокупную дань для отправки в Сарай, т.е. федеральный налог, с северо-западных улусов Золотой Орды. Так что именно хан Узбек является фактическим основателем Московии. Что качается обычаев московских, полагаю, что они оказались достаточно скрепно-суверенными как по отношению к Киевской Руси, так и по отношению в Золотой Орде.
Ну а значит, патриотам Золотой Орды некого винить во всём произошедшем, кроме самих себя.
Распад Золотой Орды, как и большинства иных государств, произошел прежде всего по внутренним причинам, связанным с наличием системных неисправимых ошибок в организации самого государства. В отношении Золотой Орды, как и всех иных родственных государств, созданных Чингиз ханом, это связано с тем, что Яса Чингиз хана, не предусматривала регулярное переизбрание ханов, коими могли быть лишь чингизиды. Со временем их стало много и между ними, в особенности после смерти хана Узбека, пошли беспрерывные гражданские войны. Плюс к этому две эпидемии чумы, последняя из которых завершилась двумя годами засухи. Золотая Орда распалась, а на её пепелище, разрослась Московия, перешедшая сегодня в Z-фазу…
Наши скрепы прочнее?