О разборчивости ученого

Олег Губарев
Олег Губарев

На страницах нашей газеты уже не раз анализировались псевдонаучные творения «антинорманистов». В своей новой статье историк-медиевист Олег Губарев размышляет над феноменом «эрзац-науки», бурно проявляющем себя на сайтах и в журналах. Пользуясь случаем, отметим, что в издательстве «Новое литературное обозрение» в 2018 году под научной редакцией и с обширными комментариями Олега Львовича вышла книга Андрея Амальрика «Норманны и Киевская Русь».

В ТрВ-Наука я уже писал [2] о проблеме раскола между научным сообществом историков-медиевистов и обществом — в частности, людьми, интересующимися историей, но не владеющими научным методом и не видящими разницы между научной монографией и книжках в ярких обложках под сенсационными заголовками.

Вал такой литературы растет вызывающими тревогу темпами. Однако есть еще одно явление, занимающее промежуточное положение между лженаучными писаниями фриков вроде А. Т. Фоменко, В. А. Чудинова, А. А. Тюняева и др. Это научные работы, выполненные на низком научном уровне, то, что я в своих публикациях называю «эрзац-наукой» [3], а А. Е. Мусин назвал «научным провинциализмом». К лженауке эти работы не отнести, так как внешне их трудно отличить от полноценных научных работ. В российской медиевистике это в основном работы историков-антинорманистов.

В связи с разросшимся количеством эрзац-научных диссертаций, статей в непрофильных и периферийных изданиях, далеко не соответствующих требованиям качественного научного исследования, возникла, на мой взгляд, серьезная этическая проблема. В Липецке антинорманисты регулярно участвуют в Бартеневских чтениях, в оргкомитет которых входит наиболее известный антинорманист Вячеслав Фомин, и используют эту площадку для публикации своих «гипотез». Там же, в Липецке, основной цитадели антинорманизма, начал выходить журнал, вроде бы не имеющий прямого отношения к медиевистике, под названием «Гуманитарные исследования Центральной России», в редколлегию которого вошли тот же В. В. Фомин и «шведский историк» Лидия Грот.

Начал выходить на основе краудфандинга научный журнал «Исторический формат», носящий откровенно антинорманистский характер. Фактически в нем печатаются авторы, работы которых не принимают к публикации серьезные научные издания и которые до настоящего времени публиковали свои опусы на печально известном сайте антинорманистов «Переформат.ру».

Антинорманисты используют любую возможность для приобретения научного статуса для своих опусов. Отдельные статьи антинорманистов появляются в журнале «Русин», поскольку в его редколлегию входит антинорманист В. И. Меркулов, состоящий в Академии ДНК-генеалогии, созданной лжеученым Анатолием Клёсовым [4]. (Замечу, что к чести журнала явное большинство публикаций выполнено всё же на высоком профессиональном уровне.) Целый телевизионный канал «РЕН ТВ» уже давно открыт для сенсационных «открытий» любых фриков, повествующих неискушенным телезрителям об одной лженаучной сенсации за другой. В последнее время подобного рода передачи иногда появляются и на телеканале «Культура» [5], что также вызывает тревогу.

Но удивление вызывает другое: в таком журнале, как «Исторический формат», состав редакции помимо явных антинорманистов входят и не стесняются публиковать свои работы авторы вполне профессиональных научных исследований. Конечно, до известной степени можно оправдать таких авторов тем, что они не разбираются в уровне публикаций, не относящихся к профилю их научных интересов. Однако такая неразборчивость вызывает некоторое недоумение. Неужели авторы, работы которых с удовольствием опубликует любой профильный научный журнал, не видят разницы, где и с кем рядом публиковать свои статьи?

Выполняющий огромную работу по выявлению фриков от науки «Диссернет» в данном случае бессилен, поскольку в публикуемых материалах нет плагиата и они формально отвечают всем требованиям к научной публикации.

То, что авторы, которые могли бы с легкостью опубликовать свои работы в любом научном историческом сборнике, предпочли публиковаться в сомнительном журнале, невольно наводит на мысль, что они солидарны с общим направление публикуемого журнала и не видят ничего страшного в том, что их работы появятся рядом со статьями, подготовленными на очень низком научном уровне.

Разумеется, свобода печати и свобода научной мысли требует отсутствия цензуры, и мы не предлагаем наложить запрет на публикацию работ настоящих фриков и фолк-историков. Но историческое сообщество должно активнее высказываться на эту тему. Иначе стоит ли удивляться, когда в ходе дискуссий на исторические темы человек с улицы задает вопрос: «Вы заявляете, что антинорманисты не правы, что их „гипотезы“ ненаучны, но вот же Л. П. Грот — кандидат наук, В. И. Меркулов — кандидат наук, а В. В. Фомин — доктор наук. Что же, им ученые степени просто так присвоили?»

Следует отметить, что антинорманисты удивительно активны и плодовиты и выступают единым фронтом: цитируют друг друга, ссылаются друг на друга, поддерживают друг друга. То есть, по их собственным признаниям, ведут против остального исторического научного сообщества «информационную войну». А ученые-медиевисты — историки и археологи, будучи единодушны в основных вопросах, уже решенных научным сообществом, расходятся в подходе к конкретным проблемам, ведут дискуссии и споры между собой.

Так повелось еще с XIX века, и это позволяет антинорманистам вырывать из работ историков и археологов, на которых они вешают ярлык «норманист», отдельные цитаты и группировать их в поддержку своих «гипотез». Все их «исследования» построены на историографии — самостоятельной исследовательской работы они не ведут. Ведь нельзя считать научным исследованием попытки разбираться в истории IX века с помощью источников XVI–XVIII веков, используя как универсальную отмычку заявления, что в них сохранились «народные предания» о далеком прошлом [6].

Работы антинорманистов современные историки и археологи просто стараются по возможности игнорировать. Собственно, точно так же научное сообщество игнорировало «труды» математика А. Т. Фоменко, до тех пор пока поддержка его «Новой хронологии» не начала расти как снежный ком и по популярности соперничать с настоящей исторической наукой.

С одной стороны, едва ли возможно осуждать авторов, публикующихся рядом со статьями низкого научного уровня. Ведь их-то статьи выполнены как вполне серьезные научные исследования, представляют значительный научный интерес и к их качеству никаких претензий быть не может! Но, с другой, этика науки должна была бы подсказать таким авторам, что публиковаться в неразборчивых изданиях едва ли стоит. Ведь не будут же они публиковать свои работы рядом со статьями А. Т. Фоменко или В. А. Чудинова или рядом с публикациями о «Велесовой книге».

В то же время публикация в антинорманистском журнале может раскрывать настоящую позицию историка, которую тот не хочет открыто заявлять. Приведу пример. В уважаемом историческом и археологическом научном журнале «Стратум Плюс» была опубликована статья С. В. Томсинского «Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги» [7]. В данной публикации автор занял как бы отстраненную позицию исследователя-историографа, критически анализирующего явление, обозначенное им как «ленинградский неонорманизм».

После дискуссии на страницах того же журнала и статьи Н. И. Платоновой, выступившей против концепции Томсинского в сборнике “Ex Ungue Leonem” к 90-летию Л. С. Клейна, раздраженный ответ Томсинского на статью Платоновой был напечатан как раз в антинорманистском журнале «Исторический формат» [8]. Что позволило до конца понять пусть и не заявленную открыто позицию автора. Перефразируем известную поговорку: «Скажи, в каком научном издании ты публикуешься, и я скажу, каких позиций ты придерживаешься в том или ином вопросе!»

Безусловно, публикация в журнале, где среди вполне компетентных научных работ проскочила одна статья, выполненная на низком научном уровне, ничуть не умаляет достоинства автора, публикующего свою работу в данном журнале. Но когда статья публикуется в журнале, имеющем на протяжении длительного времени вполне определенное заданное направление и ведущем определенную редакторскую политику, — это совсем другое дело. Публикация в таком издании может быть понята так, что автор солидаризуется с этой редакторской программой или, по крайней мере, не видит в ней ничего одиозного.

Этика в науке, как мне кажется, понятие далеко не отвлеченное, и ее границы каждый определяет для себя сам. Но есть и вполне устоявшееся общее представление о ней. Соблюдать ее неписаные требования и проявлять некоторую разборчивость в выборе издания для публикации своих трудов, как мне кажется, весьма желательно.

Олег Губарев

1. trv-science.ru/tag/normanizm/
2. О положении независимого исследователя в современной медиевистике // ТрВ-Наука, Гайд-парк онлайн, 16 февраля 2017 года.
3. Еще раз об эрзац-науке в медиевистике // ТрВ-Наука. № 236 от 29 августа 2017 года.
4. Балановская Е. В., Боринская С. А., Бужилова А. П., Дыбо А. В., Клейн Л. С. и др. ДНК-демагогия Анатолия Клёсова // ТрВ-Наука. № 170 от 13 января 2015 года.
5. Колосницын П. Храмы молчат, а лжецы говорят // ТрВ-Наука. № 228 от 9 мая 2017 года.
6. Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. №№ 3, 5.
7. Томсинский С. В. Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги // Stratum Plus. 2014. № 5.
8. Томсинский С. В. Чего и следовало ожидать: снова о том же (по поводу ленинградского неонорманизма и статьи Н. И. Платоновой) // Исторический формат. 2018. № 3–4 (2017).

Подписаться
Уведомление о
guest

420 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Михаил
5 года (лет) назад

Интересная сама по себе статья… Правда, неисторикам, думаю, будет не вполне ясно, о чём всё таки идёт спор. Мне кажется, была бы уместной обзорная статья, где бы кратко описывались современные представления академической науки на ранние, дописьменные периоды истории Руси. Ну и в чём неправы антинорманисты можно было бы раскрыть.
Например, я много чего читал по истории этого периода, но у меня так и не сложилось целостного представления о том, что по этим вопросам думают современные учёные.
Ну, например, письменная история начинается в основном вокруг северо-западной Руси, причём вся история вплоть до Игоря выглядит скорее как набор мифов и сказаний. В то же время, тот же Киев, насколько я могу судить, существовал задолго до того, как в северо-западной Руси возникли города (Ладога, не говоря уж о Новгороде)… А тут ещё и Гнёздово… В общем, было бы интересно почитать о том, что происходило на руси в VI – IX веках по современным представлениям…

Олег Губарев
5 года (лет) назад

В качестве обзорной работы могу порекомендовать сборник “Русь в IX -X веках. Археологическая панорама”. Сборник свежий и из обзорных работ пожалуй наилучший. Где простым и ясным языком ученые рассказывают о своих проблемах и взглядах.. https://publications.hse.ru/books/72230139 Хотя и в этом сборнике далеко не все однозначно и есть спорные моменты.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

В естественных науках это давно так. Серьезному человеку неприлично публиковаться в “помоечных” журналах, печатающих всякую лабуду. Портит репутацию. Но тут два момента. Институт репутации развит в профессиональном международном сообществе. Это скорее вопрос читателя, который дисциплинирует писателей. Тем, кто ориентирован исключительно на российские издания, часто … все божья роса. Второй момент в том, что если массовый читатель не является профессионалом, то и репутации писателя ничего не грозит.

И даже при этом, избавиться от фольк, эрзац и лже не представляется возможным. Вот Нью-Йоркская академия наук живет и здравствует, А гомеопатии и прочего в том же духе по миру полно. Крутят огромные деньги и плевать хотели на всех.

Таков мир сегодня. Если тема модная, захватывает внимание неспециалистов, связана с политикой или деньгами, то вокруг нее всегда будет виться целый хвост разных прилипал и спекулянтов, охочих половить рыбку в мутной воде.

Олег Губарев
5 года (лет) назад

Да, Denny., спасибо, я полностью согласен. Естественно на Западе эти проблемы тоже есть. но масштаб, масштаб! Разница между Западом и Россией огромная. Я вот думаю подготовить потом заметку о том как воспринимается у нас и на Западе термин “независимый исследователь”. Хотя сам себя обозначаю именно так. У нас это почти синоним фолк-историка или лже-ученого, в лучшем случае безграмотного дилетанта. По своему профилю медиевиста я знаю целый ряд независимых исследователей на Западе публикующих в уважаемых научных журналах вполне профессиональные статьи и даже монографии. Хотя и там есть процент фриков, но он среди западных независимых исследователей невелик. А у нас увы, этим страдает почти каждый. Хотя в самом термине ничего негативного на мой взгляд нет.

individ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Причина в разном отношении к авторам. Буржуины всё таки на своих граждан обращают внимание и дают возможность независимым публиковаться. Надо сказать, что всё таки это редкое явление даже для них. Шанс правда в приличном журнале опубликоваться есть.
В России ситуация кардинально другая именно из-за политики журналов. В приличных журналов очень жёсткий фейс контроль. В большинстве по моему никто не читает, что публикуют. Главное чтоб рожа правильная была. И тогда остаются помоечные ресурсы.
Вот например типичная ситуация со мной. Я знаю, что в приличном журнале меня не опубликуют. Идти и публиковаться на помоечном ресурсе означает одно, что ты согласился с тем – твой результат не верен и вообще бред.
Поэтому если человек действительно чего то нормальное придумал – он понимает, что его не опубликуют и от этой идеи надо отказаться. И остаются одни не вменяемые психи которые пихают свою писанину во все возможные дыры.
Люди везде одинаковые. Разницы никакой. Просто в России другая система отбора – она и приводит к публикации только психов. Причём отбирает наиболее активных и агрессивных.
Это заметно даже когда с ними по переписке общаешься. У них столько энергии. Столько нервов и криков.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  individ

Насколько я помню из предыдущего, ваша проблема в том, что вы со своими диофантовыми уравнениями пишете вещи, которые просто не считаются наукой и представляющими научную ценность, безотносительно к личности, как если бы в научном журнале пытались опубликовать как научную статью условия и решения олимпиадных задач для школьников. Так не пойдет, но можно было бы обратиться в журналы “Математическое образование”, “Математическое просвещение”, “Квантик” и т.п. Или можно взять нормальную тему и получить нормальные результаты.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  individ

И по поводу “типичной ситуации”. Если она типична, вы можете назвать по ФИО хотя бы пять математиков, которые находятся в той же ситуации, что и вы, и разделяют ваши взгляды (в том числе, возможно, и на диофантовы уравнения)?

individ
5 года (лет) назад

Можно посмотреть в Вольфраме. Время от времени туда информация из форумов перетекает.
http://mathworld.wolfram.com/topics/DiophantineEquations.html
Можно посмотреть сайт одного моего знакомого. Он размещает и чужие результаты со ссылками на авторов.
https://sites.google.com/site/tpiezas/Home
Но я с ними ругаюсь и игнорирую их формулы, а они игнорируют мои. Но там вообще то всё одно и то же. Просто когда кто то другой то же нашёл формулу это раздражает.
Хотя конфликт начался из-за того, что я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений. А у них это не получается вот и бесятся.
Иногда над ними прикалываюсь и пишу решение так, что они даже проверить его не могут.
https://math.stackexchange.com/questions/2453540/how-to-find-x-such-that-a2-b2-cdx-r2-c2-d2abx-s2/2455548#2455548
Так, что жизнь может бить ключём вообще не связываясь с журналами….

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  individ

>я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений.

Вопрос в том, а НУЖНО ли это делать?

individ
5 года (лет) назад

Нужно ли уметь решать системы нелинейных алгебраических уравнений?
Да не нужно. Зачем нам такая сложность?
Есть же линейные уравнения и метод Крамера. Там всё замечательно и просто. Хотя и там не все выпускники ВУЗов умеют это делать… но программы есть они всё насчитают.
Да и вообще пора создать комиссию которая бы кучу разных никому не нужных знаний уничтожала.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  individ

На практике бывает необходимость решать как линейные, так и нелинейные уравнения, и на все есть свои программы, которые успешно справляются. И есть люди, которые совершенствуют эти программы. Но насколько я помню, уже выясняли, что конкретно те уравнения, которыми вы занимаетесь, никакой практической ценности не имеют, а занимаетесь вы ими “потому что это красиво и забавно”. То есть личные причины, эстетические и психологические. Ну так и почему другие люди, не считающие что это достаточно красиво и забавно, должны тратить на это свое время и деньги? Дело не в “роже”, а в том, что вы делаете. Сделайте что-то полезное или интересное для широкого круга людей – вас и оценят.

individ
5 года (лет) назад

Этот спор как раз и показывает – бессмысленность общения независимых исследователей с правильными доцентами. Какие аргументы не приводи их просто не хотят воспринимать.
Часто лучше понять как решать уравнения – чем пытаться их перебрать.
В моём блоге больше 300 постов, каждый пост минимум одна формула. А вообще общее число решённых уравнений – используя этот подход, мною решено больше – чем остальными людьми за всю историю.
И какой ответ? Это просто забавно и никому не интересно.
Серпинский решает одну систему уравнений и находит частное решение. И сразу публикует не статью, а книжку. Решаю ту же – в общем виде и все решения их там по моему 8. Нельзя никому показывать.
Хотя типичная ситуация как с этой системой уравнений. Человек задал вопрос и у него рейтинг сумасшедший. Я отвечаю у меня минусовой…
https://math.stackexchange.com/questions/1671427/how-to-solve-these-two-simultaneous-divisibilities-n1-mid-m21-and-m1/2103231#2103231
Просто бред какой то!! С ума можно сойти!!!!
В этом и отличается терпение специалиста от психов. Псих будет ещё спорить, а мне надоело. Кто захочет пусть тему откроет у Морозова и там обсудим, а тут не будем флудить.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  individ

> А вообще общее число решённых уравнений — используя этот подход, мною решено больше — чем остальными людьми за всю историю.

Тогда вам надо обратиться в Книгу рекордов Гиннеса.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

ИМХО, разница в масштабах определяется тем, насколько тема модная, политическая и интересна для широкой публики. Насколько я понимаю, область ваших интересов именно такая для России, но не для Запада. На Западе эта тема интересна только специалистам. А здесь она всегда вызывает огромный резонанс, и результат соответствующий. Всякие слетаются как мухи на … Но если вы посмотрите, что там пишут про культовые моменты ИХ истории, увидите почти ту же картину.

Я уж не говорю про ситуации, когда дело идет о больших деньгах. Одна гомеопатия чего стоит. А вот лиганды ионных каналов, которыми я занимаюсь, публику не волнуют, хотя это 10% всей мировой фармакологии. И проблем таких нет. Ни здесь, ни там.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 года (лет) назад

Господин Индивид!
Пытались ли Вы элементарно, подчеркивпю, срвершенно элементарно доказать замечательную, имхо, теорему Лежандра (1798) о неразложимости специальных целых рациональных чисел в сумму трех квадратофф таких же чисел?
Например, уточнение см. в статье господина Шкредова на этом портале:
https://trv-science.ru/2018/08/14/ergodicheskij-impuls-i-sintez-idej/
Заранее признателен за любую инфу о возможном элементарном выводе.
Уважающий Вас,
Л.К.

individ
5 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Если я понял правильно Вас и речь идёт о рациональных числах то мы рассматриваем разрешимость диофантова уравнения вида …
az^2=b(x^2+y^2+q^2)
Наиболее общая формула выглядит где то так… https://math.stackexchange.com/questions/1127654/parametrization-of-solutions-of-diophantine-equation
И выяснение разрешимости сводиться к выяснению разрешимости некоторого эквивалентного уравнения Пелля. Вообще говоря очень многие уравнения к нему ведут. Нужно только будет найти все возможные представления и формы при которых есть решения.
Геометрии там вообще никакой нет – просто тупая алгебра.

Василий Александрович Казимир
Василий Александрович Казимир
5 года (лет) назад

Очень дельная заметка! Сергей Владимирович не глупый ученый и он не может не понимать, где опубликовался и чьи интересы тем самым поддерживает. С одной стороны сильный человек, если ему настиолько наплевать на свою репутацию в глазах научного сообщества, что публикуется в таком издании.
С другой стороны надо же настолько обидеться на “норманнистов”,чтобы на зло ним иметь дело с фриками.
Мемориальный номер псевдоИсторического формата отличается большой концентрацией откровенно хамских и некачественных работ. Похоже редакция уже не старается создать видимость научного уровня и окончательно стала на путь информационной войны до победного с научным сообществом.
Может быть, Томсинский надеется попасть в струю:) Как и Майоров, весьма разумный человек,который числится в редколлегии не боясь замарать свою репутацию.

Oleg Gubarev
4 года (лет) назад

Спасибо за оценку заметки. Н.И.Платонова в сборнике Ex Ungue Leonem дала развернутый ответ С.В.Томсинскому, и этот ответ видимо настолько задел его за живое, что он не потеснялся опубликовать свой ответ ей в пресловутом журнале антинорманистов. А жаль, очень жаль.

Еремей
5 года (лет) назад

В тексте этой статьи ключевая фраза: «уже решённых научным сообществом». Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно (за исключением некоторых частностей), а тут вылезают из-под лавки какие-то фрики и альты, которые ставят под сомнение правоту «научного сообщества». К чему же призывает автор? Пора единым фронтом встать на защиту норманнской версии и дать симметричный ответ на «информационную войну». На мой взгляд, куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами. Но вот беда – есть риск, что в ходе этого спора выявятся неустранимые недостатки не только в тех версиях, которые защищают Фомин и его соратники, но и в норманнской версии. А этого допустить нельзя!
P.S. Я был сторонником норманнской версии, но стоило поглубже изучить проблему, как обнаружил множество натяжек, нестыковок. Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX-XII веков.

triumvir
triumvir
4 года (лет) назад
В ответ на:  Еремей

> Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно

Отнюдь, даже на уровне «видимо» автор ничего подобного не говорил.

> куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами.

Т.е. Вы хотите сказать, что взгляды норманистов в научной печати (т.е. публично) не опровергались? Или Вы желаете телешоу провести?

> Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX–XII веков.

Поконкретнее: какие источники и какие натяжки?

Еремей
4 года (лет) назад
В ответ на:  triumvir

Увы, понадобился целый год, чтобы началось хотя бы некое подобие дискуссии – слава богу, что не на телевидении, а на солидном форуме.
Прежде всего – о «видимо». Насколько я могу судить, Олег Львович постоянно уклоняется от дискуссии – вот и на генофонд.рф отреагировал на мой пост и на этом посчитал свою миссию законченной. Можно сказать, поставил жирную точку! Отсюда следует вполне логичное предположение: Губарев полагает, что начало Руси нет смысла обсуждать, поскольку там всё предельно ясно, ну разве что за исключением некоторых шероховатостей.
Насколько мне известно, в научной печати не было серьёзных попыток опровергнуть версию норманистов. А уж о полном опровержении и вовсе не стоит говорить. Отправить эту версию в утиль можно единственным способом: предложить гипотезу, объясняющую факты, изложенные в источниках IX-XII вв. То, что предлагают антинорманисты, нет смысла обсуждать – много слов и минимум аргументов. У меня есть такая версия, но 100% доказательств нет. Пытался опубликовать статью на генофонд.рф, но не сбылось. Ограничился тем, что написал книжку и разместил на Амазоне. Если редакция «Троицкого варианта» сочтёт возможным опубликовать статью, тогда вы получите полный ответ на третий свой вопрос.

Еремей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Еремей

Вот вопросы, на которые сторонники норманнской версии не в состоянии внятно ответить.
1. Почему скандинавы (если это были они), представились в Ингельхайме как «росы» (народ Rhos)? Если это были некие «русы», почему назвали себя «росами»? (Бертинские анналы)
2. Зачем «скандинавы» отправились из Константинополя в Ингельхайм? Неужели надеялись, что франки их не разоблачат и даже предоставят корабль для возвращения на родину?
3. Почему Адальберт, посетивший Русь, пишет о ругах, о королеве ругов? (Хроника Регино)
4. От каких ругов славяне приходили торговать на восток Баварии? (РТУ)
5. Каково происхождение топонима Ruzaramacha? (грамота Людовика)
6. Откуда начался поход «русов» на Константинополь? Константин Багрянородный называл невероятно тяжёлым путь из Киева в Константинполь. Если бы ему сказали, что армия скандинавов на судах за два месяца может пройти путь из Ладоги до Константинополя, он бы просто рассмеялся. Согласно ПВЛ, скандинавов выбили из Ладоги незадолго до 862 г. Неужели, проиграв сражение словенам и кривичам, они решились бы напасть на Константинополь? (известия о походе 860 г.)

Oleg Gubarev
4 года (лет) назад
В ответ на:  Еремей

Начнем с того что никакой “норманнской теории ” в природе не существует.. Иначе можно было бы ее хотя бы примерно сформулировать. Также как существует сто одно определение “норманизма”, который каждый антинорманист определяет по-своему. А что есть? А есть набор фактов и сообщений исторических источников. Факты могут нравиться , могут не нравиться, но они есть. Их нужно объяснять. В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы. их и решает современная историческая наука. Но эта гипотеза начиная с XIX века неплохо объясняет основной набор фактов. А Вы хотите чтобы была ПОЛНАЯ ясность и ВСЕ вопросы были решены сразу? В целом , да, основные вопросы по IX веку решены или решаются в рамках скандинавской гипотезы. Заметьте НИ ОДНА альтернативная гипотеза не обладает таким количеством свидетельств, сообщений источников и археологических подтверждений. Ну а то, что не все в ней ясно- так на то и наука чтобы решать и исследовать неясные вопросы.

Простой пример: в Пильгорде на Готланде найдена руническая надпись скандинавов что дошли до Айфура. Именно так назван “по-росски” порог на Днепре у Константина Багрянородного. Это- факт. куда уж более подтверждений? Нет, верующие антинорманисты заявляют что этот факт ничего не подтверждает. Мол это всего лишь одна руническая надписью.. А сколько нужно таких надписей чтобы они наконец перестали изобретать допольнительные сущности сверх необходимого, срезаемые “бритвой Оккама”? Так они и тогда буду продолжать повторять свое. Верующему ничего доказать невозможно!

Еремей
4 года (лет) назад
В ответ на:  Oleg Gubarev

Норманнская версия существует. Согласно этой версии, скандинавы Ладоги стали называться русью, поскольку финны называли их ruotsi, затем они пришли в Киев и основали государство Русь.
«В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы», на которые историческая наука пытается дать ответ уже в течение трёхсот лет. Любому непредвзятому исследователю ясно, что сторонники норманнской версии оказались в тупике. В рамках этой версии не удаётся внятно объяснить сообщения Бертинских анналов, Продолжения хроники Регино из Прюма, Худуд аль-Алам, содержание Раффельштеттенского таможенного устава, грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю, известий о нападении русов в 860 г. на Константинополь, а также отсутствие следов пребывания скандинавов в Киеве до середины Х в.
По поводу Айфура. Вполне возможно, что это слово скандинавского происхождения. Есть скандинавы Готланда, есть скандинавы Руголана, есть скандинавы Бирки, но нет свидетельств того, что днепровские пороги получили свои названия от скандинавов из Ладоги.

Сергий
Сергий
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Oleg Gubarev

Забавно!
OG утрерждает, “что никакой “норманнской теории ” в природе не существует”, и (тут же!) для выражения своей мысли, не может обойтись без “скандинавской гипотезы”.
Как вы яхту назовете, так она и поплывет.

Олег Губарев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Действительно, присутствие скандинавов в Восточной Европе – это факт. Скандинавская гипотеза – это гипотеза, что предпосылки ранней государственности в землях финнов и восточных славян созданы с приходом скандинавов. Причем ранняя государственность образована в этих землях ранее чем в самой Скандинавии.Это требует своего объяснения.В рамках существующей скандинавской гипотезы это объяснить невозможно. Тем более невозможно объяснить что Рюрик привел с собой по одной летописи (ПВЛ) “всю русь”, а по другой- “дружину многу и предивну”. поскольку народы Скандинавии как и все другие народы после IX в. остались в местах своего обитания. А.А.Шахматов не мог решить эту загадку, также как не мог объяснить почему в тойже ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке. Гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского это объясняет. Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков. Там они ознакомились с военным делом франков, дипломатией, чеканкой монеты, ленной системой, с работой таможни. Рюрик ушел на Восток уведя с собой почти всех “фризских данов” как назвал их С.Льюис.Оставшиеся во Фризии немногочисленные норманны были перебиты франками после предательского убийства их вождя Готфрида в 885г. Таким образом норманны во Фризии перестали существовать и “вся русь” с Рёриком ушла на Восток. Здесь трудно в полном объеме в двух словах пересказать то, что занимает сотни страниц.Читатйте мою книгу “Рюрик Скьёльдунг” и статьи в научных журналах. “Норманская теория” согласно Большой Советской энциклопедии”, “Исторической энциклопедии” и другим справочникам, если Вы с ними знакомы, состоит в искусственном принижениии уровня культуры славян и экспорте государственности со стороны из Скандинавии и в указаниях на культуртрегерство скандинавов. Ничего подобного как я уже сказал в природе не было. “Норманская теория” – порождение советской идеологии антиноррманизма и в природе ее никогда не существовало. Уровень культуры восточных славян был далек от государственности как… Подробнее »

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Олег Губарев

“Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков.”

Этого просто не может быть.

Прямо противоречит образованию “русь” от “руотси” и сведений из Бертинских анналов о посольстве. Самоназвание русь могло произойти от руотси только в финно-угорской языковой среде. И мы знаем, что это произошло еще до Рюрика. Никаким образом Рерик русом быть не мог.

“почему в той же ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке.”

Это как раз элементарно. Русь – потомки скандинавов, проживших несколько поколений среди финских племен в приладожском регионе.

Олег Губарев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это как раз очень может быть. Дело в том что ruotsi финны называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Так они называли свеонов которые в 839 г попали ко двору Людовика, так они называли и данов Рюрика и норвегов.Это уже гораздо позже это имя закрепилось за шведами и понятно почему. Среди варягов -“находников” было больше всего именно свеонов – потому что они шли на Русь из ближайшей базы – свеонской Бирки.русы Рюрика отличалсь от других варягов тем что во-первых приняли крещение в империи франков , значит в отличие от других язычников терпимо относились к христианам. Наличие “быстроногих” данов в Киеве отмечает Титмар Мерзебургский, а его сообщение проверяется и подтверждается сообщениями двух византийских хроник производящих русов “от рода франков” и называющих их дромитами ( см. “быстроногие”) за быстроту перемещений. Русы Рюрика разительно отличались от остальных скандинавов именно тем что 70 лет провели на территории империи франков. Не хотите читать меня , читайте статьи д.и.н. А.А.Горского.

Горский А. А. 2008. Русь «от рода франков»//Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). С. 55-59.

Горский А. А. 2013. «Клады викингов» на франкской земле и начальная история Руси //Древняя Русь. Вопросы медиевистики, № 3 (53). С. 38-39.

Горский А. А. 2014. Возникновение Руси в контексте европейского политогенеза конца I тысячелетия н. э.// Русь в IX-XII вв.: общество, государство, культура. М.: Древности Севера. С. 25-33.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ну вот опять. Разбирали же это несколько лет назад.

Финны так называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Несомненно.

Но вот свеоны, которые в 839 г попали ко двору Людовика, САМИ себя называли русами. Свеонов -то в них опознали только после дознания.

Этого одного факта достаточно, чтобы выявить прародину русов. Это регион, в котором свеоны начали называть себя русами. ТОЛЬКО в финно-угорском окружении свеоны могли привыкнуть к этому названию. Потому что все вокруг их так называют.

Олег Губарев
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это как посмотреть. вопрос спорный себя называли или их называли.Свердлов считает что их так называли. “Латиноязычные источники..” 1989. Стр.9-12. “Из сообщения Пруденция и ал-Йакуби видно что в IX в. русами называли скандинавов другие народы, это имя не было их самоназванием.” Перевод Свердлова дает также Мавродин и “Памятники истории Киевского государства…” . Свердлов считает что большинство дает неправильный перевод и свой перевод подтверждает указанием ал-Йакуби.
Ал-Йакуби пишет”…маджусы, которых называли русами…”

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Совершенно невразумительная трактовка. Кто мог их так называть при дворе Людовика, где о них вообще не знали?

А если так, то вообще все рассыпается. Если их так называли другие народы (какие?), то “русь” не происходит от “руотси”. Другие народы могли называть русами кого угодно по любым соображениям. Совершенно необязательно скандинавов.

Нет уж. Если Вы придерживаетесь концепции происхождения “руси” от “руотси”, то должны принимать и остальное. Что послы так называли себя сами, и что это название могло возникнуть только в финском языковом поле приладожья. Это элементарная честность и последовательность.

Разумеется, послы могли сказать, что их так называют другие народы (финны). Но это ничего не меняет относительно прародины названия. Русы могли произойти от руотси только в одном месте.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Для финнов и шведов не секрет, что финский экзоэтномим “руотси” (распространяемый на шведов и финских протестантов) означает выходцев из области Роден. Т.е. руотси – это “роденцы”.
А вывести “русь из “роден” за несколько десятилетий 9 века затруднительно. Лингвисты подтвердят.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

А вот про это не слышал. Можно инфу, раз уж это не секрет.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Шведы:
Det finska namnet på Sverige, Ruotsi, och det estniska namnet på Sverige, Rootsi, anses av vissa språkforskare vara kommet ur Roden.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Roden

См. также: Lars Hammarén ”Den tidigaste historien”

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ну эти соображения известны. Некоторые лингвисты считают… Несерьезно это. Когда сам Роден впервые упоминается? Вот если бы был источник 8-9 веков… И достоверное свидетельство того, что именно их и только их так называли финны в то время.

Да и не суть важно для обсуждаемого вопроса, от какого именно корня произошло в свою очередь финское название шведов – руотси.

Но важно, что руотси – русь ровно так же как суоми – сумь.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Когда сам Роден впервые упоминается?”
Странные вопросы вы задаёте…
Я полагал, что вы хорошо осведомлены, чтобы безапелляционно утверждать “руотси – русь ровно так же как суоми – сумь”.
Не замечаете здесь явное несоответствие? Руотси – экзоэтноним (название этноса, данное другими народами).
Суоми – автоэтноним (самоназвание этноса).
А что касается Родена, то принято считать, что он (дважды) упоминается в раннем Средневековье в рунических надписях на камнях собственно в Родене.
Т.е. название “Роден” фиксируется гораздо ранее, чем финский экзоэтноним “руотси”.
Позднее (в конце XV в.) название Роден изменилось на “Рослаген”, что представляет из себя сокращенное “Роден-скипс-лаг” (буквально “корабельный округ Роден”).
“Некоторые лингвисты” ничего не скрывают. https://sv.wikipedia.org/wiki/Roslagen

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“руотси – русь ровно так же как суоми – сумь”.

Имелось в виду словообразование. Не думаю, что в те времена серьезно обращали внимание на различия между экзо- и авто-.

Не вижу никаких препятствий к тому, что и русь и руотси произошли от Роден. Это вполне возможно.

“Я полагал, что вы хорошо осведомлены…” Я по образованию физик, а по работе – биолог. В области дискуссии – всего лишь умеренное любопытство. Кое-что читал… Но на глубокую осведомленность не претендую.

Вопрос. Можете изложить кратко Ваши представления о формировании руси? Как, когда, из кого.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не в “те времена”, а сейчас странно видеть, что лингвисты не видят разницу “между экзо- и авто-“.
Общепринятое самоназвание у народа (как правило) одно. А экзоэтнонимов у народа может быть много.
Именно по этой причине мы знаем скандинавов под именем норманнов, варягов и маджусов. Шведов под именем “руотси”. Русь под именем ругов и рутенов.
Но германские источники не знали, и не знают в Швеции никаких “руотси”, а финны, как видите знают. И арабы не знают тех же “руотси”, но знают “урдманийун”. А сами эти “руотси” (они же “если угодно норманны” – “урдманийун”) при дальнейших дознаниях признали себя свенами.

Но правда вылезает на свет, когда выясняется, что русь никогда себя норманнами не называла. Да и скандинавы этот экзоэтноним на себя примерили лишь к концу 10 века. И только норвежцы.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я по образованию инженер-конструктор радиоаппаратуры, а по призванию – путешественник по пути “из варяг в греки, и из грек”. Именно по этой причине, я кое-что знаю по теме дискуссии. http://istorja.ru/forums/topic/485-put-iz-varyag-v-greki/

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

По уровню интереса я куда как “младше”. Так что не сердитесь, плиз, на очень фрагментарную осведомленность.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Формирование руси представляю следующим образом.
На торговых путях Европы к 9 веку формируется торговое сословие, именующее себя “русь” (в нашей нынешней огласовке). Этимология этого соционима пока неизвестна (или спорна). Это торговое сословие известно также (по германским письменным источникам) под именем “руги”.
Ввиду общности интересов торговое сословие становится катализатором объединения нескольких групп восточно-европейских племен в новый межплеменной союз. Название “русь” становится общепринятым (для трех основных групп племен) около 860-го года. Именно тогда о межплеменном союзе с этим названием узнают греки и арабы. Но при этом многие союзные племена сохраняют (внутри союза) свои самоназвания достаточно долго. Дольше всех (по всей видимости) ильменские словене.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Сергий
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Да, примерно так я это себе и представлял. В целом. Но далеко не уверен, что руги имеют к этому отношение. Уж очень простой корень. Эдак можно и этрусков и роксаланов приплести. Было бы желание.

В Бертинских анналах видно, что в западной Европе до 839 года ничего о русах не знают. Аналогично русов 9 века видят арабы и византийцы. Для ВСЕХ русы – очень далекие и малоизвестные. Не похоже на торговое сословие. Да и описания набегов русов 9-10 века на Византию мало похожи на стиль торгового сословия. Зато очень похоже на варваров, выползших в 9 веке из какого-то медвежьего угла.

Где он мог быть примерно равно далек от всех цивилизационных центров? Приладожье просто бросается в глаза (ИМХО). Ну и прочие сведения тоже ложатся в эту концепцию. Русь исходная- та или иная форма общности финнов, скандинавов и славян. Роден-руотси-русь – вполне ложится. Легенда о призвании тоже может иметь некие реальные события в основе. Мог и Рерик Ютландский принять участие в этом деле. Понятно, почему в послах узнают именно шведов, а не ругов или кого-то еще. Понятно, почему Луитпранд видит в русах норманнов. Понятно, почему экспансия русов в землях славян так успешна. Не совсем чужие.

Словом, в такой концепции я не вижу каких-то натяжек. И в силу принципа Оккама полагаю ее наиболее реалистичной.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Итак по порядку:
о ругах.
“Этрусков и роксаланов приплести” не получится. Раннесредневековую русь никогда не называли этрусками и роксоланами.
А “руги” – обычный экзоэтноним, применяемый к руси в германских письменных источниках раннего Средневековья.
О купцах-ругах около 902-907 гг. Раффельштеттенский таможенный устав:
“Славяне же, отправляющиеся для торговли от руси (de Rugis) или от чехов (de Boemanis), если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная (Danubius) или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis) или в Ридмархе (in Reodariis) с каждого вьюка (sogma) воска [вносят] две меры (massiola) стоимостью и один скот (scoti) каждая; с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов (servi) или лошадей, на каждую рабыню (ancilla) [пошлина] – одна тремисса (tremissa), столько же – на жеребца, на раба – одна сайга (saiga), столько же за кобылу. Баварам же и славянам из сей страны, покупающим и продающим здесь, платить ничего не требуется”.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Сведения “около 902-907” очевидно не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу о происхождении руси.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Я (по совокупности фактов) считаю “русь” самоназванием торгового сословия, создавшим в Восточной Европе межплеменной союз, принявший это название. Сведения  902-907 гг. отражают один из этапов принятия этим союзом общепринятого самоназвания.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Никакой такой совокупности фактов, разумеется, нет, а есть замечательное совпадение между сведениями Хордадбеха и сведениями Р. устава. Ну давайте посмотрим.
Вполне можно допустить, что указанный маршрут (или его части) существовал и ранее – это кажется более вероятным, чем обратное. Весьма вероятно, что на нём работали славянские купцы (скажем, для скандинавов он кажется неестественным). Очень может быть, что Киев был важным пунктом на этом маршруте (например, там в него вливались товары лесной зоны) – это объясняет, чем Киев понравился Аскольду и Диру, а затем Олегу. Это всё, больше ничего не следует.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Думаю, если разобраться, можно накопать фактов, противоречащих Вашей версии, но в любом случае, её основной недостаток – она ничем не лучше многих других, так же предполагает некую сущность, о которой ничего не известно.

Кстати, думаю, тут подходящее место, чтобы отдать справедливость незабвенному Ашу. Если избавить его версию от ненужных виньеток, она заключается в том, что Русь – окраинная сатрапия Хазарского каганата, отколовшаяся в результате “замятни” в 1830-х. По месту, времени, геополитике и титулу подходит, и даже подтверждается фактом – хазарской резолюцией, которая то ли есть, то ли нет на т.н. “киевском письме”. Тоже версия не хуже любой другой.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

“…некую сущность, о которой ничего не известно”.
О чем неизвестно?
Кому неизвестно?
Когда неизвестно?

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ваши вопросы поставили меня в тупик.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Если русь (образца 839 года) ещё можно представить, как “некую сущность”, то уже к началу X века сведения о ней нарастают, как снежный ком.
Рассуждения о “некоей сущности”, собственно относятся только к области лингвистики – откуда появился этноним “русь”?

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Несомненно, что русь расположилась на окраинах каганата в 9 веке. А потом его и завалила. Не более того.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Я, если честно, не вижу никаких оснований для такой гипотезы. Нигде в 9 веке русь не упоминается в качестве торгового сословия. И в Бертинских анналах, и в Баварском географе и в сообщениях о набегах ничего подобного нет. И даже наоборот. Ибн-Фадлан тоже описывает купцов-русов как представителей некоего народа, а не как торговую ассоциацию. Но если убрать слово “торговая”, то все начинает сходиться. Просто межплеменное объединение из славян, финнов и шведов Которое зародилось в приладожье а потом провело успешную экспансию .в землях восточных славян.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Пока что оснований для всех разумных гипотез примерно одинаково. Я так вижу.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Это вопрос наилучшей аппроксимации доступных, весьма немногочисленных данных. Какая из концепций требует наименьшего числа специальных трактовок данных и произвольных допущений. Своего рода принцип Оккама.

Гипотеза свеонско-приладожской исходной руси ложится на весь набор данных без складок и разрывов. Остальные – нет. И ПВЛ С Рюриком тоже.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

18 июня 860 года разноплеменное русское войско появилось у стен Константинополя.
“Принцип Оккама” требует отсечь всех, кто не успел добраться туда водным путем. Т. е. всех кому необходимо было двигаться ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ по рекам “восточного пути”.
Племена Приладожья отсекаются в первую очередь – лед на Ладожском озере сходит в апреле.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Нет ни малейших сомнений в том, что на Константинополь и в прочие южные земли русы не ходили непосредственно из приладожья. Давайте разделять вопрос о том, где и как русы зародились как общность и вопрос об их экспансии в земли восточных славян.

Разумеется, к 860 году русы уже имели некую базу гораздо южнее приладожья. Что позволяло им действовать против византийцев. 20 лет со времен послов прошло.

В конце концов, все мы прекрасно знаем, на каких землях образовалась в конце концов славянская Киевская русь.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Эта “некая база” – Гнёздово (опять же) хорошо известна археологам. Зачем пришивать туда Приладожье? Только ради “руотси”? Но Ruotsi – это именно Швеция, а не Приладожье (даже в исторической перспективе).

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Далось Вам это Гнездово! Почему не Киев? Почему не любое другое место, ныне забытое и нераскопанное. Смытое изменением русла рек…
Впрочем, можно и Гнездово.

Приладожье нужно, чтобы объяснить факты.

1. Доисторический (до 839) период. Торговля есть, Гнездово есть, русов никто не знает. Вывод: русы могут в этот период существовать только в медвежьем углу как племя или межплеменное образование, которое никто не замечает.
2. Ранний период (условно 9 век после 839). Ряд сообщений у византийцев, арабов и франков. Везде русы описаны как неведомо что неведомо откуда. Вывод: русы вылезли на торговые пути и были замечены.
3. Поздний период (10 век и далее). Много сообщений, которые становятся все более конкретными и подробными. Вывод: русы плотно сели на торговых путях и оказались в фокусе серьезного внимания соседей. На этот период приходится расцвет Гнездово и появление там скандинавоподобных захоронений.

Все остальное, типа руотси и ПВЛ – лишь дополнения, которые согласуются с общей картиной.

Кстати, ПВЛ нельзя отбрасывать совсем. Разумеется – легенда для легитимизации Рюриковичей. Но всем известны нестыковки по датам у Рюрика-Игоря-Ольги. Если бы выдумывали целиком, придумали бы покрасивее. Ну что стоило сделать Олега сыном Рюрика, а Игоря – внуком?

Так что скорее всего создателям легенды приходилось натягивать сову на глобус. То есть вписывать Рюриковичей в цепочку событий, которые были хорошо известны. Вывод: общая картина ранней истории руси в ПВЛ имеет некоторую основу.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Ну что стоило сделать Олега сыном Рюрика, а Игоря – внуком?”
Автор ПВЛ примерно так и поступил – перенес Олега на одно поколение. В другом русском летописном своде (новгородском) события изложены иначе – там Олег современник Игоря.
В лѣто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и Полянѣ и Словенѣ и Кривичи, и корабля многы  бещисленыи.

Это было сделано автором ПВЛ для заполнения “хронологической лакуны” в родословной “Рюриковичей”. На эту хронологическую лакуну историки обратили внимание уже давно – это не новость.
Цитата:
“Летопись Нестора ставит цель связать становление княжеского дома Киева с Рюриком, который умер в 870, когда его сын Игорь был ещё несовершеннолетним. Игорь в 903 году женился на Ольге, и в 942 году, когда Игорю должно было исполниться 75 лет, а Ольге 60 лет, родился их сын Святослав. Нам ничего не известно о правлении Игоря после 920 года, сохранились лишь свидетельства о его набеге на Константинополь в 941 году и смерти в 945 году, когда он требовал уплаты налогов от древлян. В связи с этим можно предположить некоторую лакуну в семейном древе рюриковичей”.
Хольгер Арбман “Викинги”

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Естественно. Именно так. Но это говорит как раз о том, что автор ПВЛ не был волен излагать события совсем так, как ему хочется. Значит – опирался на что-то известное в то время.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Сопоставил династическую “легенду о призвании Рюрика” с неопровержимыми свидетельствами греческого летописания.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Если есть лакуна, почему Вы пишете, что автор ПВЛ её заполнил?

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Повторю, в историографии эта обсуждение этой лакуны – уже не новость. Здесь, простым доступным языком эту часть ПВЛ объясняет А.П. Богданов (“Княгиня Ольга”)https://royallib.com/book/bogdanov_andrey/knyaginya_olga_svyataya_voitelnitsa.html

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Далось Вам это Гнездово! Почему не Киев? Почему не любое другое место, ныне забытое и нераскопанное”.
Да пожалуйста!
Супрутское городище – город, о котором автор ПВЛ вообще не упоминает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Вот именно. Спасибо.

“Обилие предметов скандинавского происхождения позволяет предположить, что городище было занято некой варяжской дружиной, превратившей его в административный центр и пункт сбора дани.”

Аккурат то, что я и писал. Для походов на юг и торговли юг нужна была промежуточная база и даже базы. Впрочем, это общеизвестно.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Аккурат то, что я и писал”.
О наемниках?
:)
“…находились в IX веке под протекцией Хазарского каганата, либо были хазарскими наёмниками, призванными охранять этот стратегический торговый пункт”.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“Существует предположение, что…”

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“Существует предположение, что…”

В этом и дело. Всегда, когда обнаруживается неоспоримое присутствие скандинавов, у вас возникает предположение, что это наемники. Хотя никаких к тому оснований нет, кроме вашего нежелания видеть в начальной руси скандинавский элемент.

И послы в Ингельгейме – наемники, и Лутипранд видит наемников, и послы Игоря – наемники, и в Супрутском городище – наемники.

А на самом деле все просто и связно. Супрутское городище – неоспоримое свидетельство раннего присутствия скандинавов в ореоле хазарского каганата.   И это прекрасно согласуется и с баварским географом и с именованием свеонами-русами своего правителя каганом.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“И послы в Ингельгейме – наемники, и Лутипранд видит наемников, и послы Игоря – наемники, и в Супрутском городище – наемники”.

Представьте себе, этим дело не закончилось: скандинавские наемники Олава Трюггвасона служили кагану Владимиру (Святославичу), скандинавские наемники Хакона (Якуна) служили кагану Ярославу, скандинавские наемники через Русь добрались в Константинополь и служили ромеям, о чем сами оставили надпись на известном “пирейском льве”: drængiar/drængir rist(u) rūnir/rūnir – “дренги резали руны”.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“…вашего нежелания видеть в начальной руси скандинавский элемент”.
Причем здесь моё “нежелание”?
Скандинавские или германские (по ономастикону) купцы впервые упомянуты в Восточной Европе в договоре Игоря с греками. Чему, кстати, и соответствуют датируемые археологические материалы (из того же Гнёздово, и не только). До того – русские купцы исключительно славяне (по более ранним письменным источникам).

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“лед на Ладожском озере сходит в апреле”

Ладожское озеро в другую сторону. Важно, когда лёд сходит на Волхове.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Хорошо вооруженный метисный (?) этнос (по археологическим данным) можно отыскать только в юго-восточном Приладожье.
Поволховье – полоса малонаселенной земли.
Т.е. приладожкое войско (гипотетически) должно было собираться именно на Ладожском озере.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ибн-Хордадбег – купцы…
Ибн-Фадлан – купцы…
Рафельштеттенский устав – опять о купцах…
Константин Багрянородный – о купцах…
Договоры руси с греками – о купцах…

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Что удивительного? Купцы, послы и воины – именно с ними сталкиваются другие народы прежде всего.

Итак:
1. Баварский географ. Русы перечислены среди народов, рядом с хазарами. Слабый источник
2. Бертинские анналы. Сильный, подробный источник. Упоминается народ русов с титулом каган. Про торговое сообщество не слова. Франки о нем не знают вообще.
3.Ибн-Хордадбех. “Что же касается до русских купцов — а они вид славян, —…” Упоминается этническая принадлежность, а не торговое сословие.
4. Нападения на Испанию. Слабый источник. Налетчики в стиле викингов.
5. Ибн-Фадлан. Сильный источник. “А когда прибывают” русы или же другие из прочих племен…”. По царя русов говориться так же, как про царя хазар. Ни намека на торговое сословие. Русы описываются как племя.
6. Нападение русов 860г. Русы описаны как народ.Невозможно, если бы византийцы знали их как торговое сословие.

Я что-то упустил?

Дальше уже 10 век. В это время русы уже плотно сидят по Днепру, и сообщения о них быстро множатся.

Итого: ни в одном сообщении 9 века русы не упоминаются как торговое сословие, хотя купцы у них есть, как и у других народов. Более того, ни визанийцы, ни франки о таком тоговом сословии ни сном, ни духом. Не говоря уже об арабах. Совершенно невозможно представить себе торговое сословие, о котором не знают ни в одном из центров цивилизации и торговли.

Вывод. Торговое сословие русов – чистой воды выдумка из головы. Является преступлением против принципа Оккама, поскольку никаких принципиально новых объяснений имеющимся фактам не дает, а многим прямо противоречит.

Напротив, смутные контуры народа русов (общности), который живет в неком медвежьем углу, далеком от всех трех цивилизационных центров, в наборе сообщений проступают.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“…объяснений имеющимся фактам не дает, а многим прямо противоречит”.
До событий 839 – только разноплеменное торговое сословие. С началом торговых отношений с греками (и необходимостью отстаивать свои интересы военным и дипломатическим путем) – во внешних сношениях группа племен (народ) с единым самоназванием, принятым значительной частью племен около 860-го года (в связи с походом на Константинополь).
Каким фактам противоречит?
Конкретно.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Какие вообще есть надежные сведения о русах до 839 года? Я не в курсе, простите пожалуйста дилетанта. Но если таких сведений нет, то и говорить не о чем.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Именно так. До 839 года “русь” нельзя рассматривать, как народ и этноним. Но можно, рассматривать, как соционим, при изучении этимологии его происхождения. Т. е. – для лингвистов 839 год – не самый ранний предел, разумеется.
Кроме того, плюс моей гипотезы в том, что соответствующее руси торговое сословие можно изучать и до 839 года. Торговля с между востоком и западом не началась в одночасье. И такие сведения имеются.
ПС. И вы ведь не отрицаете, что по вашей версии до 839 года некая “русь” уже пребывала в каком-то “медвежьем углу”?

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“до 839 года некая “русь” уже пребывала в каком-то “медвежьем углу”

Именно так и только так. В этом суть. Поскольку русы до 839 года никому не известны – только медвежий угол. Далекий от центров цивилизации.

Существование начальной руси в виде племени или межплеменного союза в медвежьем углу представить легко и логично. Но невозможно представить себе существование торгового сословия, о котором никто не слышал в основных центрах цивилизации и торговли. В том-то и дело, что до 839 года торговля между востоком и западом была, а вот никаких русов на этих торговых путях никто не замечал. Зато заметили сразу многие в 9 веке и далее.

Вывод прост: русы в 9 веке выползают из медвежьего угла и появляются на торговых путях.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Благодарю Вас!
Вы убедили меня в том, что “изначальную русь” надо искать не среди племен и народов. До середины IX века этноса с таким самоназванием просто не существовало. Именно по этой причине самоназвание “русь” (rhos) так озадачило франков в 839 году.
“В том-то и дело, что до 839 года торговля между востоком и западом была, а вот никаких русов на этих торговых путях никто не замечал”.
Замечательная в своей убедительности фраза!
Как же можно было заметить там каких-либо русов, если они представлялись другими этнонимами?
ПС. Но при этом они не переставали быть купцами, ведущими МЕЖДУНАРОДНУЮ торговлю.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“ПС” Ваш есть чистая выдумка из головы.

Не считаю это возможным даже в принципе. Поскольку противоречит всем источникам 9 века, упоминающим русов.Везде русы упоминаются как неизвестный народ. Ни один источник не упоминет русов как торговцев международного уровня, сменивших вывеску.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Забыли?
Середина IX века, Ибн Хордадбех:
“Что касается купцов русов, а они — вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому, и берет с них десятину властитель Рума”. 
Торговцы мечами “международного уровня”, прежде известные под славянскими этнонимами.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ничего не забыл. В этих, как и во всех других текстах “русы” и “славяне” – всегда этнонимы. И у них, как и других, есть купцы.

Напротив, “дренги” и “викинги” не употребляются как этнонимы. Вот это явно “профессиональные ассоциации”. А русы – всегда народ (племя, союз племен), а вовсе не “сословие”.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы забыли добавить: “…после 839 года”.
Кто мешал руси быть объединяющим сословием до того, как у группы племен Восточной Европы сложилось самосознание, выраженное в самоназвании?

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“русы – всегда народ (племя, союз племен), а вовсе не “сословие”

У Константина Б. русы – явно сословие, правящий класс. Но этнос тоже может быть сословием.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

При завоевании/объединении так может быть. Франки завоевали Галлию и стали там правящим классом.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

И на рубеже IX-X вв., Ибн ал-Факих: 
“Что же касается купцов славян, то они везут шкурки лисиц и зайцев из окраин [земель] славян и приходят к морю Румийскому, и взимает с них десятину владетель Византии. Затем прибывают по морю к Самкарш иудеев, затем переходят к славянам; или следуют от моря Славян в эту реку, которая называется рекой Славян, пока не достигнут пролива Хазар, и берет с них десятину властитель хазар”.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ну да, у славян есть купцы. Но славяне вовсе не “торговое сословие”.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Славяне на “восточном пути” относились к разным племенным союзам (иногда даже внутри одного поселения, по археологическим данным). Самоназвание “русь” с середины IX в. стало для них объединяющим при защите их внешних интересов (в том числе торговых).

Последняя редакция 2 месяцев(-а) назад от Сергий
Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Вот это уже более логично. Объединение славянских племен для защиты общих интересов. Торговля – “в том числе”.

Вот только источникам не соответствует совершенно.

Активно вовлеченным в международную торговлю славянам не было никакого смысла посылать послами в Византию каких-то свеонов.

И при нападениях опознают русов совсем не как славян-торговцев.

Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, 

Я уж не говорю про Ибн-Руста.

“Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают.”

И так далее. Типичнейшее описание скандинавов, совершенно отличающееся от описания славян и прямо противопоставляющее славян и русов.

НЕВОЗМОЖНО себе представить такое описание русов, если они – сменившие самоназвание славяне, которые давно ведут активную международную торговлю и должны быть хорошо известны, хотя бы и под иными прозваниями.

Даже заметно позже Багрянородный четко разделяет русов и славян.

В целом, ничего общего с Вашими придумками.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А кто мешал межплеменному союзу руси вести войны с сакалибами, не входящими в межплеменной союз?

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Мешает – источник. Который однозначно описывает славян и русов как совершенно во всем разные народы. Сравнительное описание не имеет ничего общего с Вашей выдумкой о межплеменном союзе русов и “прочими”, которые в союз не входят.

Ни один источник вообще не описывает русов как тех же славян-торговцев, взявших себе новое самоназвание.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“…однозначно описывает славян и русов как совершенно во всем разные народы”.
Опять же – не славян, а сакалибов.
Т. е. по совокупности ВСЕХ арабо-персидских свидетельств (а не одного избранного Вами по предпочтению): русь – это часть сакалиба, которая
(по Ибн-Русте) отличается от прочих сакалибов.
А собственно, словене (ильменские) – это и вовсе “славия” и город её Салав (летописная Славна) – см. аль-Бал­хи (ум. 934), аль-Ис­тах­ри, Ибн Хау­каль и “Ху­дуд аль-‘Алам”.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ну да, можно и так сказать. А отличие русов от прочих именно в том, что это славяно-скандинавское объединение. Отсюда и разнобой в источниках. Кто что именно увидел и с чем именно известным ему соотнес.

Тогда и славянские купцы и скандинавсие послы укладываются ровно. Как и все прочие источники, включая легенду из ПВЛ. И даже такие невнятные сообщения, как нападение “русов” на Севилью.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В нападении “руси” на Севилью этноним не фиксируется, как самоназвание. Опять же этноним используется человеком, который не был непосредственным свидетелем событий.
Из арабо-персидских авторов непосредственными свидетелями являются Ибн-Фадлан, Ибрагим Ибн-Якуб и (возможно отчасти) Ибн-Хордадбех.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Совершенно верно. Я именно об этом. Скорее всего манера нападения и облик неизвестных викингов на Испанию напоминала повадки известных арабам русов, что неудивительно (см. ибн Русте о русах). Вот и назвали их русами (определили неизвестное как похожее известное).

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну и в довесок…
Цитата:
“Существенно, что среди открытых раскопками скандинавских погребений захоронений женщин выявлено в два раза больше, чем захоронений мужчин. Мне кажется, что мужья этих женщин не были похоронены на одних кладбищах со своими женами, потому что они были или наемными солдатами на службе у русского князя, и умерли на службе вдалеке от тех мест, где они жили, или же являлись торговцами и умерли во время торговых путешествий. В богатых камерных погребениях в Киеве были погребены женщины, одетые в национальные скандинавские костюмы. Я думаю, что это жены князей, но их мужья могли носить не национальную, а, так сказать, международную, интернациональную одежду. В любом случае у нас нет оснований усматривать в археологических находках свидетельства вражды между скандинавами и местным населением. А, если так, то совершенно невероятно представить, что эти скандинавы были викингами – разбойниками и пиратами. Скорее их можно принять за иммигрантов”.
А. Стальсберг О ЛАДОГЕ И ВИКИНГАХ (2015)

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Славяно-скандинавское объединение. Как и было сказано многократно.

res
res
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny
Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Типичнейшее описание скандинавов”… как нам их преподносит массовая культура :) и наши предубеждения.

“…противопоставляющее славян и русов”.
Противопоставляющее русь (как межплеменной союз) и прочих сакалибов, не входящих в этот союз.
И не забывайте, что арабо-персидское понятие “сакалиба” – это не только славяне.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Есть, кстати, интересная концепция, которая привязывает русов, описанных ибн Русте, к Сарскому городищу.

https://oldrus.livejournal.com/203078.html?

Это тот же регион, что и Супрутское городище. И очень естественный путь из южного приладожья в земли булгар и хазар.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

По моему мнению, ни для кого не обязательному, рассказ об острове русов относится к жанру арабских сказок. Возможно, он имеет какую-то фактическую основу, но, по моему мнению, выделить её оттуда невозможно, и построения на основе этого сюжета заведомо неубедительны.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Так же воспринимали и скандинавские саги до поры до времени. В ссылке говорится, что проблема “острова русов” в некачественном переводе.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Так же воспринимали и скандинавские саги до поры до времени.”

Не понял этого замечания. Как я воспринимаю: это литературные произведения, сочинённые много после описываемых в них событий, авторы которых имеют ограниченный географический кругозор и почти никакого исторического.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Именно как. На первый взгляд кажется, что это сказки, а потом выясняется, что мы просто не умеем разглядеть смысл за сказочной манерой изложения.

Так и здесь. За сказочным “островом русов” (перевод вне контекста) вполне может быть конкретное междуречье, откуда русы и приходили.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“выясняется, что мы просто не умеем разглядеть смысл”

Любопытно. Разве ж я против. Нет ли ссылочки, где это выясняется?

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Где объясняется историчность саг и их седений?
Вот например, у Омельяна Прицака.
См. On the Chronology of Óláfr Tryggvason and Volodimer the Great: The Saga’s Relative Chronology as a Historical Source
OMELJAN PRITSAK

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Скандинавские саги – очень ценный исторический источник (по истории Скандинавии), там где их сведения можно проверить по другим источникам. Биографии реальных исторических лиц, связанных со Скандинавией с помощью саг (при условии проверки) по другим источникам, могут быть воспроизведены достаточно подробно.
ПС.Разумеется, всё сказанное может быть отнесено не ко всем сагам.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“русы до 839 года никому не известны”

Строго говоря, это ещё вопрос. И после 839 года упоминания о русах долгое время очень редки. А это значит, что они могли быть известны и раньше, но сведений этих не сохранилось.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Не могу согласиться. Редкие упоминания о русах в 9 веке говорят о новом, ранее практически неизвестном народе. Который где-то далеко, и точно неизвестно – где именно.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Нет никаких сомнений, что послы 839 года сообщили и где живут русы, и кто ими правит, просто эти сведения не понадобились в сообщении анналов.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

“эти сведения не понадобились в сообщении анналов”

А почему в достаточно подробном сообщении нет ничего о том месте, откуда прибыли послы? Это было бы естественно – сообщить, откуда послы.

путь, по которому они прибыли в Константинополь пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов“.

Довольно пространно и совершенно неясно. Путь откуда? По каким именно землям? Каких народов?

Представляется очевидным, что рассказ послов о том, месте, где живут русы, ничего не говорил ни франкам, ни привезшим их византийцам. Никакой привязки к известным им географическим объектам не было. Ни в послании Феофила, ни в рассказах послов.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“А почему в достаточно подробном сообщении нет ничего о том месте, откуда прибыли послы?”

Суть дела в том, что сообщение анналов – не о русах. Это сообщение – об императоре, о том, как он ловко отбрил другого императора. Можно сказать, что – о франко-византийских отношениях. Поэтому упоминается только то, что важно для этих отношений: каган (мы знаем из послания 871 года, что это центральный пункт) и народ Рос, потому что именно тут франки ловят византийцев – не росы, а свеоны. Писал бы анналы географ, мы бы знали всё и о местах, и о маршрутах; а в контексте прославления мудрости императора информация, где живут росы, как зовут правителя – реально излишняя.

“Никакой привязки к известным им географическим объектам не было.”

Это не помешало бы зафиксировать названия, был бы интерес. Да и какие-то знания вроде имелись, это надо проверять.

“путь, по которому они прибыли в Константинополь пролегал…”

Это вообще не информация о маршруте послов, это мотивировка, почему их перенаправили к франкам. Притом, возможно, ложная; однако географически франки не могут её опровергнуть (иначе так и сделали бы), но возражают тем, что это не послы, а шпионы (думаю, правильнее перевести “разведчики”), вот они и шныряют, а вы, мол, в тупости своей, им потворствуете. Я бы так расшифровал месседжи.

Сравните с окружной грамотой Фотия 866 года. Фотий точно много знает о росах, раз к ним даже послан епископ. Но зачем всякие мелкие детали Александрийскому патриарху? И Фотий сообщает о росах только то, что клонится к вящей славе православной религии.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Можно, разумеется, давать всякие трактовки. Но совершенная неконкретность формулировок, на мой взгляд, неслучайна. Говоря о послах, логично было бы указать, откуда они. Например: “из Киева”, или “от славян, живущих по Днепру”, то есть хоть как-то их обозначить. Вместо этого абстрактный “народ Рос” и не менее абстрактный “путь”. Летописец явно ничего более конкретного об этом народе и его месте жительства не знает.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Летописец явно ничего более конкретного об этом народе и его месте жительства не знает.”

Может, и не знает, но тогда только потому, что не хочет знать. А так-то послы вот они, спрашивай. В Византии послов точно расспросили обо всём (такова византийская процедура), только сведения эти до нас не дошли. Впрочем, как хотите.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В предыдущем комментарии этого ответвления я не до конца додумал свою мысль. Дело не в том, что народ Рос безразличен анналисту, а в том, что этот народ ему неприятен, и хорошо бы такого народа не существовало вместе с его каганом. Поэтому анналист опускает все детали, придающие народу Рос достоверность. Но заметим, что прямо отрицать существование народа Рос, или заявить, что это какие-то выдумки про какие-то никому не известные места, анналист не решается. По моему мнению, это говорит о том, что все нужные детали и доказательства были представлены.

Соображения такого рода были бы очень легковесны, если бы исходили только из анализа самого текста, но тут мы имеем независимый источник о франко-византийском споре, то самое послание из Салернской хроники.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

И Вас потянуло пофантазировать. Увы, не интересно. Извините.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Жаль, жаль, очень жаль.
Однако меня беспокоит, как бы Вы не потеряли логику дискуссии. Ведь вот что я утверждаю: отсутствие деталей в записи Б.анналов не удивительно и не должно рассматриваться, как факт, имеющий большое значение и обширные следствия, ибо легко объясняется очевидными интересами вовлечённых сторон. А как было на самом деле, я не знаю.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

В том и проблема, что причин отсутствия или наличия тех или иных данных может быть множество. В каждой точке возникает ветвление, то есть целый пук версий. И так они размножаются в геометрической прогрессии, и мы в них тонем.

Мой подход в том, чтобы оставлять только то, что согласуется с другими источниками. В данном случае – отсутствие достоверных данных о месте проживания русов ВО ВСЕХ источниках. В каждом случае, этому можно найти множество причин. Но вместе они создают отчетливую (ИМХО) картину того, что никто точно этого не знает. В смысле, место проживания русов не имеет привязки к известным географическим ориентирам. Медвежий угол. Причем и для византийцев и для франков и для арабов. Ведь никто у этих русов не был. Все видят только русов послов-воинов-купцов. Которые из своего медвежьего угла вылезают.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“ВО ВСЕХ источниках”

Вы, конечно, имеете в виду источники ДО того, как русь обосновалась в Киеве, ибо Киев – не медвежий угол, а значит, отсутствие деталей о ней в источниках ПОСЛЕ не подтверждает, а опровергает Вашу точку зрения.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Тут надо посмотреть, когда начинает упоминаться сам Киев. Точно не скажу. Но уже во времена Константина Багрянородного Киев и русы в нем – хорошо известная данность, то есть не медвежий угол. Точность невелика, но получается вторая половина 9 века. В 10 веке русы для византийцев уже не неизвестный народ неизвестно откуда.

Вроде совпадает более-менее.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Полагаю, по этой теме сказано достаточно, а хронология – это другая большая тема. С Новым Годом!

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

“И после 839 года упоминания о русах долгое время очень редки. А это значит, что они могли быть известны и раньше, но сведений этих не сохранилось”.
Это утверждение будет верно только в том случае, если изначально “русь” некий небольшой этнос, скрытый от его современников.
Но если этноса с таким самоназванием до середины IX века не существовало вообще, таких сведений и не должно быть.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Не знаю, имеет ли смысл обращать Ваше внимание на то, что замечание, которое Вы сделали, в лучшем случае абсолютно бессодержательно.

Сергий
Сергий
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Бессодержательно? А вы попробуйте отыскать в письменных источниках IX-X вв. лютичей (например).
Не найдете…
И какой вывод можно из этого сделать? Что сведения IX-X вв. о лючичах до нас не дошли?
Или может быть дело в том, что межплеменного союза с таким названием НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ранее XI века?

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“В Бертинских анналах видно, что в западной Европе до 839 года ничего о русах не знают”.

Согласен. Но события развивались очень динамично. Как видите, уже с 839 года греки уже имеют с русью дипломатические отношения.
18 июня 860 года войско “варваров… из какого-то медвежьего угла” (не имеющее общепринятого самоназвания) внезапно и успешно осаждает Константинополь.
Но вскоре после событий 860 года русь (уже под своим самоназванием) принимает от греков первое крещение и епископа (если не ошибаюсь, прошу пардону).
В те же годы о купцах-руси (из сакалибов), торгующих мечами, хорошо осведомлен (!) Ибн-Хордадбег. И весьма вероятно, он знаком с ними лично, по службе.
Около 902-907 гг. купцы-руги (из славян), торгующие по Дунаю, включены в Раффельштеттенский таможенный устав.

ПС. К этому можно добавить, что славянские купцы, скупающие оружие и брони (arma et brunias) досаждали ещё Карлу Великому, что известно по его капитулярию 805 года. А торговая деятельность на южном берегу Балтики (по новейшим археологическим исследованиям) началась ранее, чем в Швеции (или где-либо в Скандинавии). См. DARIUSZ ADAMCZYK Did the Viking Age begin on the southern shore of the Baltic Sea? Early Norse Trading Networks centred on Janów Pomorski/Truso

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Динамика после 839 (условно) вполне понятна и практически прозрачна. Русы выходят на простор и сообщения о них быстро множатся. И набеги на соседей есть и купцы ездят. Осваивается в частности путь из варяг в греки. И вокруг него формируется государство (славянское).

Меня тут занимает, из какого медвежьего угла они выбрались, как и из кого в том углу сформировались.

Ругов с южной Балтики знают со времен Тацита. И это, вполне возможно, славяне. Но имеют ли эти руги отношения к посольству русов 839 года и всему последующему? Или это случайное совпадение названий.

В принципе, нельзя исключить миграцию теснимых германцами ругов в медвежий угол приладожья. И о них, вполне возможно до 9 века никто не слышал.

Опять же, Любшанскую крепость никто не отменял. То есть балтийские славяне участвовали в образовании приладожской руси всяко.

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Роден-руотси-русь – вполне ложится”.
Опять же погребальный обряд… будь он неладен!
;)
Восточнее острова Саарема нет трупоположений в ладье типичных для “шведов-роден-руотси”.

Цитата:
“Очевидно, что русы — воины и торговцы на Великом Волжском пути — представляли собой смесь разных этносов, подобно варягам на Балтике, где северный и западный берега занимали скандинавы, а южный и восточный — славяне, балты и финно-угры. Какой этнический элемент здесь преобладал, нетрудно догадаться, раз язык русов был славянским, а славянский обычай трупосожження постепенно проник в Скандинавию, появившись сначала на ведущих к ней Аландских островах, затем в торговом городе Бирке, куда прибывали воины-купцы с Аустрвегра, и со временем распространившись по Швеции, не вытеснив, впрочем, исконного обряда трупоположения[121]”.

А. П. Богданов “Княгиня Ольга”.
[121] – в тексте А. П. Богданова означает ссылку на работу Г. С. Лебедева “Шведские погребения в ладье VII-XI веков”.
http://istorja.ru/index.php?showtopic=1208

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Сергий
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Спасибо, очень интересно. Вот только все не так по Лебедеву.

“Сближение обряда вендельской знати е обрядом погребений по способу сожжения – показатель известной “демократизации” общественной структуры. В то же время определенная часть населения, сохраняя народные языческие традиции (сожжение мертвых), усваивает элементы “аристократического” обряда – прежде всего, привилегию быть похороненным в ладье. Эта новая группа связана с новыми, общественными функциями. В сожжениях в ладье встречаются весы, гирьки, монеты (свидетельство повседневности торговых сделок, купли-продажи) и оружие. Не случайно и тяготение новой общественной группы к “вику” – катализатору основных социальных процессов в IX-X вв.
За пределами Швеции (рис. 8) сожжения в ладье типа В известны в соседней Норвегии (24 датированных погребения) (35), в Финляндии (19 могил в Кварнбаккене на Аландах; могильник оставлен шведскими поселенцами, испытавшими определенное воздействие местного финского населения) (36). Шведское сожжение X в. открыто в Нормандии (Иль де Груз): на погребальном костре был установлен боевой корабль викингов с большим количеством оружия (37). Сожжения в ладье, не включенные в каталог Мюллера-Вилле, известны также в Восточной Европе: в южном Приладожье (могильник Плакун под Ладогой) (38) и в Гнездовском могильнике под Смоленском. ”

“Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв., число их резко возросло в IX столетии, достигло максимума в X в. и резко сократитесь в XI в. 

“Гнездовские сожжения в ладье датируются X столетием. Из восьми курганов в шести остатки сожжения были собраны в урну. Все основные признаки обряда тождественны признакам шведского варианта B1 в Бирке.”

Однако все эти отличия не позволяют поставить под сомнение скандинавское происхождение гнездовских сожжений в ладье.”

НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЗАЯВЛЕНИЕМ о том, что
“славянский обычай трупосожження постепенно проник в Скандинавию”

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

На А.П.Богданова прошу более не ссылаться. За такое использование ссылок полагается полный игнор.

ЗЫ. Посмотрел список других его произведений. Игнор, только игнор!

Сергий
Сергий
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Опять же дело не в том, что Лебедев и Богданов по-разному трактуют известный археологический материал.

Богданов вполне доступен в сети. И я получил от него разъяснения его позиции. Раннесредневековым шведам (как и прочим скандинавам) не присуща традиция тотального трупосожжения. Т. е. если русь — это “восточные шведы” (как их иногда называют), то почему от них не осталось типичных для шведов трупоположений в ладье?

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Сергий
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Дело в том, что Богданов ставит ссылку на Лебедева, написав противоположное тому, что писал сам Лебедев. Так не положено делать в приличном обществе. Незачет.

По Лебедеву в 9 веке обряду шведов сменяется с трупоположения в ладье на трупосожжение в лодье. В силу внутренних причин. Причины эти по Лебедеву в том, что в связи с экспансией меняется социальный состав тех, кого хоронят в ладье.

Ранние скандинавские захоронения по типу трупоположения в ладье принадлежат избранной знати (по содержанию предметах в захоронениях). В 9 веке в захоронениях типа трупосожжения гораздо менее пафосные предметы. Не парадное оружие, а боевое, есть предметы, свидетельствующие о занятии торговлей и пр. А трупосожжение как таковое Лебедев считает не специфически славянским, а “простонародным”. Последнее хорошо бы подтвердить независимыми источниками.

“почему от них не осталось типичных для шведов трупоположений в ладье?”

Ответ по Лебедеву прост. В 9 веке шведы уже не используют обряд трупоположения. На территорию славян в 9-10 веках они приносят уже обряд трупосожжения в ладье. Хронология разных типов шведских захоронений в ладье это подтверждает.

ЗЫ. Совершенно не цепляюсь за то, чтобы называть их именно викингами. Использую просто для удобства.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы поверхностно просмотрели статью Г. С. Лебедева. :( Массовое (!) погребение по обряду трупоположения в ладье продолжается в Швеции на протяжении всей так называемой “эпохи викингов”. А. П. Богданов ссылается на Г. С. Лебедева (в целом) корректно, указывая именно по Лебедеву обстоятельства распространения нового обряда: “…проник в Скандинавию, появившись сначала на ведущих к ней Аландских островах, затем в торговом городе Бирке, куда прибывали воины-купцы с Аустрвегра, и со временем распространившись по Швеции, не вытеснив, впрочем, исконного обряда трупоположения[121]”. Впрочем, я могу не ограничиваться ссылкой на Лебедева. Жаклин Симпсон “Викинги. Быт, религия, культура”. Цитата: “Самой живописной формой погребения была та, когда тело клали в корабль и в изобилии снабжали его едой, оружием, инструментами и домашней утварью; корабль полностью оснащали. Животных (прежде всего собак и коней) приносили в жертву и клали их трупы рядом с умершим. Наконец, все это старательно хоронили под курганом или в яме ниже уровня земли. Сначала мы находим этот обычай в Швеции; он засвидетельствован еще до начала эпохи викингов и был привилегией нескольких очень богатых семей. В Венделе и Вальсгерде есть несколько таких погребений, которые относятся к эпохе от 600-го до 1000-го или 1100 года. Здесь поколение за поколением главу семьи хоронили одним и тем же образом: он сидел или лежал на корме лицом к целой груде добра, сваленной на носу корабля. Рядом с ним или даже у него в руках было оружие. Принесенных в жертву коней и лошадей укладывали парами внутри или снаружи корабля. Этот удивительный консерватизм тем более бросается в глаза, что в то время обычным обрядом погребения в этих местах была кремация, даже тогда, когда христианство достигло здесь своего полного могущества”. Цитата: “За всеми этими различными обрядами лежали два основных представления о загробной жизни: мертвые «живут» в своих могилах, как в домах, либо «отправляются» в путешествие в мир иной. Кремация, скорее всего, соответствовала второй… Подробнее »

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Спорить можно бесконечно. Возможны разные интерпретации. Я хотел выразить только одно.

Обряд трупосожжения в ладье не противоречит концепции свеонско-приладожской начальной руси. Он вполне мог зародиться в самой Швеции и быть перенесенным на славянские земли. Вот если бы такие захоронения были бы более ранними в землях славян, а уже потом появились в Швеции, это был бы веский аргумент. Увы, хронология захоронений свидетельствует об обратном.

“Кстати, я обсуждал с А. П. Богдановым свидетельство Стурлусона, но он не изменил своего мнения, считая тотальное (!) трупосожжение признаком славянских могильников.”

Ни малейшего впечатления. Мне вообще мало интересны мнения. В том смысле, что на мои мнения они не влияют от слова совсем. Если есть конкретные факты (как в статье Лебедева), я готов их рассмотреть.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Увы, хронология захоронений свидетельствует об обратном”.
О чем свидетельствует “хронология захоронений”?
1.      Обряд трупоположения в ладье (характерный для Швеции на всем протяжении раннего Средневековья) в Восточной Европе не известен вообще.
2.      Обряд трупосожжения в ладье в Восточной Европе мало распространен и своего пика достигает в X веке, когда и описан Ибн-Фадланом.
3.      Ни один из этих обрядов (включая камерные трупоположения конца X века) не был массовым, т. е. не может быть соотнесен с этно-социальной категорией русь, занимавшейся торговлей на пространстве от Каспия (и Хорезма) на востоке до верховьев Дуная (и Русской марки) на западе.
4.      Единственное, о чем свидетельствует эта “хронология захоронений” – о скандинавском присутствии в составе руси. Незначительном в IX веке, и существенном с середины X века. Что вполне соотносится со всеми свидетельствами доступных нам письменных источников.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Именно так. Я так и писал несколько раундов назад. Невозможно по обряду захоронения в данном случае что-то точно установить. И что известные факты по эволюции и распространению обрядов захоронений в ладье не противоречат концепции свеонско-приладожской руси.

ИМХО, самое простое объяснение, которое не требует никаких дополнительных допущений, состоит в том, что обряд занесен в земли восточных славян и в Гнездово, в частности, шведами и(или) их потомками- русами. Еще разок: это не доказательство данной концепции (поскольку возможны альтернативные объяснения) но согласие данных с концепцией. То есть не повод ее отклонить.

Вообще, данная концепция происхождения руси не требует никаких специальных допущений по всему набору фактов (насколько мне известно). Именно тем мне она и симпатична. Тем, что соответствует принципу Оккама. Для всех альтернативных известных мне концепций, приходится что-то выдумывать, натягивая сову на глобус.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вообще, вся ваша версия строится только (!) на гипотезе этимологии слова “русь” от “руотси”, что уже само по себе – “сову на глобус”.
Обратите внимание, если это допущение убрать – версия рушится напрочь.
Слово “русь”, в какой-либо форме, средневековые скандинавы не употребляли до 14 века.
Единственным (!) исключением здесь можно считать сообщение Бертинских анналов 839 г., в котором rhos – это послы и подданные кагана руси.
В скандинавских рунических надписях той эпохи слова “русь” опять же нет. Нет и соционима “гребцы”. Надписи о походах на восток (и на Русь) знают скандинавов под другими соционимами.
А этнонимы и соционимы, связанные со скандинавами той эпохи, отразились в их ономастиконе. Т. е. вы легко найдете в рунических надписях скандинава с именем (или прозвищем Веринг, Викинг, Свен, но не найдете там “Русина” или “Нормана”.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ничего подобного. Выше я уже писал, какие выводы можно однозначно сделать из сообщения в Бертинских анналах.

1. Русы как общность уже существуют в 839 году.
2. Русы до этого в западной Европе неизвестны.
3. Русы имеют контакты с Византией и хазарами.
4. Русы тесно связаны со шведами.
5. Русы пытаются вернуться домой через Западную Европу.

Именно это сообщение (независимое, достаточно подробное свидетельство современника) лежит в основе.

Все остальные немногочисленные свидетельства тоже укладываются в концепцию, что русь образовалась в приладожье на рубеже 8-9 веков из шведов, финнов и славян.

Возможное словообразование Роден-руотси-русь ТОЖЕ соответствует этой концепции. Не более того.

Отсутствие русов в скандинавских надписях тоже понятно. Это не скандинавы, и жили они не в скандинавии. .Это следует и из Бертинских анналов. Если бы русы были скандинавским народом, их бы уже знали именно как русов.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

1. ”Русы как общность уже существуют в 839 году” – согласен.
2. “Русы до этого в западной Европе неизвестны” – в целом согласен – основной массив известных источников изучен. Но сюрпризы может преподнести библиотека Ватикана – есть оттуда любопытные находки, например, по истории раннесредневековой Дании.
3. “Русы имеют контакты с Византией и хазарами” – почему именно с хазарами?
4. “Русы тесно связаны со шведами” – разумеется, движение скандинавских дренгов и свенов в Восточную (и Западную) Европу трудно не заметить.
5. “Русы пытаются вернуться домой через Западную Европу”- не согласен. На мой взгляд, мы наблюдаем возвращение части посольства домой в Швецию через Ингельгейм. При возвращении послы четко идентифицируют себя, как свены (свеоны).
Ну и…
6.“Отсутствие русов в скандинавских надписях тоже понятно”.
Вообще, Русь в скандинавских рунических надписях присутствует неоднократно и скандинавам хорошо известна. Это Гардар – руническое Garðum. Русский князь (в сагах) – Гардаконунг, его подданные – эсты (восточные).

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

1. ОК.
2. Независимо. Для Бертинских анналов это неизвестный ранее народ.
3. Потому что каган. Набраться этого можно было в контактах с хазарами.
4. Независимо. В послах опознали свеонов.
5. По-моему это то же самое. По крайней мере я имел в виду именно это.
6. Неизвестна как русь.

Дополнение. Когда мы обсуждаем Гнездово, давайте учитывать конкретный контекст. Гнездово – сложный комплекс со своей сложной историей. Разные штуки в нем имеют разные даты. Лучше не смешивать время появления Гнездово как торгового пункта и время появления в нем тех или иных артефактов. Это только затрудняет обсуждение и ничего нам не дает.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“3. Потому что каган”.
Итак, вы не отрицаете, что раннесредневековая “русь” восточно-европейское явление?
Тогда не будете отрицать, что знакомство с аварским каганом состоялось ранее,чем с хазарским?

“5. Русы пытаются вернуться домой через Западную Европу”.
Не понял вас
:(
Шведы хотят вернуться хотят домой в Швецию?
Русские послы хотят вернуться в Восточную Европу?

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Где Швеция, там и Приладожье.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Остается добавить – а где Приладожье, там и Поднепровье…
Но все-таки Швеция – это не Поднепровье.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Ну да. Это довод в пользу северных гипотез (опуская более тонкие рассуждения), а зачем его приводите Вы?

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Поскольку Denny, как будем надеяться, лишь потерял интерес к бессмысленным словопрениям, отвечу на вопрос об аварском каганате, ибо повисший в воздухе вопрос – это неэстетично. Нельзя исключать, что русский каган возник как историческая реминисценция, а не по причине актуальных отношений с хазарским каганатом – но это лишь другая возможность, а не опровержение.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Не вижу смысла “растекаться мыслью по древу”, обсуждая каганаты – на мой взгляд, использование этого титула в Поднепровье в раннем Средневековье – исторический факт.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Шутить пытаюсь :)
На деле от Приладожья до Приднепровья добраться гораздо сложнее, чем до Швеции. Это доказал экспериментальным путем шведский путешественник Леннарт Видерберг – единственный (!) наш современник, которому удалось преодолеть “путь из варяг в греки” аутентичным способом.
http://istorja.ru/forums/topic/3479-%C2%ABdrevniy-veter%C2%BB-fornk%C3%A5re-na-lovoti-2013-god/

Таким образом поход руси на Константинополь в середине IX века был возможен только из Поднепровья. 18 июня 860 года оказаться под стенами Константинополя “приладожская русь” могла только одним способом – если зимовала в Смоленске-Милиниске (Гнёздово).

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Это всё тоже не раз обсуждалось, но кое-что ещё добавить, возможно, имеет смысл…

Сначала в сторону. Общепринятая версия – поход Ермака занял 14 месяцев. Скрынников предположил, что Ермак вышел на год позже (это даже лучше укладывается среди прочих событий) и плыл 2 месяца. Студенты, которые хотели это доказать, потратили 5 месяцев. И что? Полагаю, решающее соображение такое: успех похода Ермака и жизни его участников прямо зависели от фактора внезапности и скорости передвижения.

Далее. А действительно ли в 860-м году это были русы? Не были ли нападавшие отождествлены с русами задним числом, по той или иной аналогии?

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Причем здесь Ермак? Торговые и военные походы руси в Константинополь описаны греками неоднократно. Приладожье, как отправная точка такого похода, ими никогда не упоминалось.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Может и не причём. Приладожье – не единственный северный вариант. И русь тоже не единственный вариант.
В том же году норманны приплыли в Италию с намерением захватить Рим. Тоже совершенно неправдоподобно.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Это “намерение” сильно преувеличено – размер флота нападающих был слишком мал и не соответствовал численности разноплеменного войска, осадившего Константинополь.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

О, а тут мы снова вспомним Аша, который заметил, что, собственно, нет никаких причин полагать, что Константинополь осадило большое войско. Прибавлю от себя, если внимательно читать Фотия.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Две сотни ладей, если мне память не изменяет. Это втрое больше чем у “римских норманнов”.
Бьорн Железный Бок и Хастейн почкованием размножались в пути?

Последняя редакция 2 месяцев(-а) назад от Сергий
Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Лодок…

Сергий
Сергий
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

И какой вместимости должна быть эта “лодка”?

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Сергий

“И какой вместимости должна быть эта “лодка”?”

В чём смысл этого вопроса, если речь о сравнении корабля с лодкой?:
“Две сотни ладей, если мне память не изменяет. Это втрое больше чем у “римских норманнов”.”

Но чёрт с ним. Коль скоро я сам подал реплику, могущую дать повод к дальнейшему толчению воды в ступе, я поясню, хоть это и заведомо не принесёт никому никакой пользы, почему данное обсуждение столь же бессмысленно, как и многие другие.
Во-первых, изначально речь идёт о предположении. Если к предположению добавить другие предположения – например, о присоединившихся союзниках – статус его не изменится, оно как было, так и останется предположением.
Во-вторых, сведения средневековых или античных источников о численности врага не стоят и ломаного гроша, и основывать ни них какие-либо умозаключения смысла не имеет.

Сергий
Сергий
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

К чему предположения?
Арабы хорошо контролировали проход через Гибралтарский пролив. И пересчитали корабли, вошедшие в Средиземное море поштучно.
Цитата:
Сообщение о походе викингов 859 г. в нашем основном мусульманском источнике – трактате “Заимствование известий” (“ал-Муктабис”) Ибн Хаййана (987/88-1076) – и других мусульманских авторов на этом заканчивается. Снова они упоминают о норманнах под 247 г. х. (14 марта 861 – 6 марта 862), причём этот поход викингов изображается ими как самый неудачный. “Не занимали [корабли их всего] моря и не причинили они ущерба жителям прибрежных местностей, как это обычно происходило, – читаем мы у Ибн Хаййана, – и не могли они найти себе цели на побережье: так сильно всё охранялось”28. Викинги даже не попыталась организовать нападение; кроме того, 14 их кораблей потерпели крушение возле Альхесираса. Пройдя мимо Андалусии, норманны направились в “земли франков”, но и там действовали безуспешно. Не снискав ни добычи, ни славы, норманны вернулись восвояси29.
http://istorja.ru/forums/topic/967-vikingi-v-musulmanskoy-ispanii/?do=findComment&comment=8743

Сергий
Сергий
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Цитата:
5. Приведённая в тексте цифра основана на донесении, которое наместник Лиссабона Вахбуллах Ибн Хазм направил в Кордову тогдашнему правителю мусульманской Испании – эмиру Абд ар-Рахману II (822-852). По словам наместника, флотилия норманнов состояла из 54 кораблей, именуемых маркаб, и такого же количества других судов, называемых кариб. Родерих Толедский (род. ок. 1170 г., ум. в 1247 г.), описывающий прибытие флота норманнов на основе сведений арабских авторов, сообщает, что в походе участвовало 54 naves (кораблей) и 54 galeas (гребных судов) (Rodericus Ximenius de Rada. Op. cit. P. 265), однако известно, что все корабли викингов были парусно-гребными.

Наиболее вероятно:
маркаб-naves – кнорр (парусный корабль)
кариб-galeas – дракар (парусно-гребной корабль)
Кнорр имел возможность применения всего несколько пар весел (возможно, для маневрирования в шхерах, фиордах и реках).
http://istorja.ru/forums/topic/967-vikingi-v-musulmanskoy-ispanii/?do=findComment&comment=8754

Сергий
Сергий
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

А вот несколько иное изложение тех же событий:
Хольгер Арбман “Викинги”
“…
Показательно, что 62 корабля из знаменитой экспедиции Бьерна и Хастейна в 859 году вскоре после разорения Альхесираса оставили Испанию и основательно опустошили африканское побережье перед тем как отправиться во Францию на зимнюю стоянку, где они надеялись найти покой. Викинги поселились в Ля Камарге в дельте Роны, отсюда они предпринимали набеги вверх по реке на север до Нима, Арля и Валенсии. В конце концов норманны потерпели поражение, после чего, плывя вдоль итальянского побережья разорили Пизу и, возможно, продолжили грабить в Восточном Средиземноморье. Однако когда они возвращались через Гибралтарский пролив в 861 году, путь им преградил сарацинский флот, так что из первоначальных 62 кораблей только 22 вернулись в Луару, из которой они выплыли. Но получив в качестве выкупа за Памплону от короля Наварры 90 000 денариев, викинги тем не менее считали, что их экспедиция была довольно успешной”.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Патриарх Фотий был непосредственным свидетелем этого нашествия.
Войско, осадившее Константинополь 18 июня 860 года действительно не называло себя русью. И имя “русь” отнесено к войску, действительно, “задним числом”. Собственно, это подтверждается текстами самого Фотия – он был современником принятия этого самоназвания народами, осуществившими нашествие.
Русский летописец, ссылаясь на греческое летописание, относит это событие к 852 году.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

“Русский летописец, ссылаясь на греческое летописание, относит это событие к 852 году.”

В самом деле? Поясните. Я пересчитывать не умею, а Википедия пишет
“Повесть временных лет, а вслед за ней историки долго датировали нападение на Константинополь 866 годом”
Какой-то другой летописец?

“Собственно, это подтверждается текстами самого Фотия – он был современником принятия этого самоназвания народами, осуществившими нашествие.”

Видимо, имеется в виду этот пассаж:
“неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас, незначительный, но получивший значение, уничиженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства” и тд. (дальше, кстати “народ где-то далеко от нас живущий”;)

Я думаю, имеется в вижу “получивший имя” = “прославивший своё имя”. Неизвестный народ – это не тот, который не имеет имени, а тот, чьё имя никому не известно.
Знал ли Фотий вообще, кто напал на Константинополь? Не являются ли все эпитеты, которыми он снабдил нападавших, чистой выдумкой?
Вижу тут более загадки, чем подтверждение чего бы то ни было.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

ПВЛ:
В лѣто 6360 (852), индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в лѣтописании грѣцком.

Т.е. летописец был честен, излагая в своем труде все доступные ему исторические сведения, а не только династическую легенду “рюриковичей”.

Alеx
Alеx
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Сергий

Всё равно непонятно, а откуда 866 год взялся. И это же ошибка, не так ведь писано в летописании грецком? Ну ладно, спасибо. Может, как-нибудь выберу свободную недельку и поразбираюсь.

Сергий
Сергий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

“Это всё тоже не раз обсуждалось…”
Кем обсуждалось?
Болтунами?
Есть средневековые свидетельства о сложности пути вверх по рекам “восточного пути” от оз. Ильмень.
Летописное – о военном походе.
Из берестяной грамоты – о торговом путешествии.
Цитировать?

Последняя редакция 2 месяцев(-а) назад от Сергий