На страницах нашей газеты уже не раз анализировались псевдонаучные творения «антинорманистов». В своей новой статье историк-медиевист Олег Губарев размышляет над феноменом «эрзац-науки», бурно проявляющем себя на сайтах и в журналах. Пользуясь случаем, отметим, что в издательстве «Новое литературное обозрение» в 2018 году под научной редакцией и с обширными комментариями Олега Львовича вышла книга Андрея Амальрика «Норманны и Киевская Русь».
В ТрВ-Наука я уже писал [2] о проблеме раскола между научным сообществом историков-медиевистов и обществом — в частности, людьми, интересующимися историей, но не владеющими научным методом и не видящими разницы между научной монографией и книжках в ярких обложках под сенсационными заголовками.
Вал такой литературы растет вызывающими тревогу темпами. Однако есть еще одно явление, занимающее промежуточное положение между лженаучными писаниями фриков вроде А. Т. Фоменко, В. А. Чудинова, А. А. Тюняева и др. Это научные работы, выполненные на низком научном уровне, то, что я в своих публикациях называю «эрзац-наукой» [3], а А. Е. Мусин назвал «научным провинциализмом». К лженауке эти работы не отнести, так как внешне их трудно отличить от полноценных научных работ. В российской медиевистике это в основном работы историков-антинорманистов.
В связи с разросшимся количеством эрзац-научных диссертаций, статей в непрофильных и периферийных изданиях, далеко не соответствующих требованиям качественного научного исследования, возникла, на мой взгляд, серьезная этическая проблема. В Липецке антинорманисты регулярно участвуют в Бартеневских чтениях, в оргкомитет которых входит наиболее известный антинорманист Вячеслав Фомин, и используют эту площадку для публикации своих «гипотез». Там же, в Липецке, основной цитадели антинорманизма, начал выходить журнал, вроде бы не имеющий прямого отношения к медиевистике, под названием «Гуманитарные исследования Центральной России», в редколлегию которого вошли тот же В. В. Фомин и «шведский историк» Лидия Грот.
Начал выходить на основе краудфандинга научный журнал «Исторический формат», носящий откровенно антинорманистский характер. Фактически в нем печатаются авторы, работы которых не принимают к публикации серьезные научные издания и которые до настоящего времени публиковали свои опусы на печально известном сайте антинорманистов «Переформат.ру».
Антинорманисты используют любую возможность для приобретения научного статуса для своих опусов. Отдельные статьи антинорманистов появляются в журнале «Русин», поскольку в его редколлегию входит антинорманист В. И. Меркулов, состоящий в Академии ДНК-генеалогии, созданной лжеученым Анатолием Клёсовым [4]. (Замечу, что к чести журнала явное большинство публикаций выполнено всё же на высоком профессиональном уровне.) Целый телевизионный канал «РЕН ТВ» уже давно открыт для сенсационных «открытий» любых фриков, повествующих неискушенным телезрителям об одной лженаучной сенсации за другой. В последнее время подобного рода передачи иногда появляются и на телеканале «Культура» [5], что также вызывает тревогу.
Но удивление вызывает другое: в таком журнале, как «Исторический формат», состав редакции помимо явных антинорманистов входят и не стесняются публиковать свои работы авторы вполне профессиональных научных исследований. Конечно, до известной степени можно оправдать таких авторов тем, что они не разбираются в уровне публикаций, не относящихся к профилю их научных интересов. Однако такая неразборчивость вызывает некоторое недоумение. Неужели авторы, работы которых с удовольствием опубликует любой профильный научный журнал, не видят разницы, где и с кем рядом публиковать свои статьи?
Выполняющий огромную работу по выявлению фриков от науки «Диссернет» в данном случае бессилен, поскольку в публикуемых материалах нет плагиата и они формально отвечают всем требованиям к научной публикации.
То, что авторы, которые могли бы с легкостью опубликовать свои работы в любом научном историческом сборнике, предпочли публиковаться в сомнительном журнале, невольно наводит на мысль, что они солидарны с общим направление публикуемого журнала и не видят ничего страшного в том, что их работы появятся рядом со статьями, подготовленными на очень низком научном уровне.
Разумеется, свобода печати и свобода научной мысли требует отсутствия цензуры, и мы не предлагаем наложить запрет на публикацию работ настоящих фриков и фолк-историков. Но историческое сообщество должно активнее высказываться на эту тему. Иначе стоит ли удивляться, когда в ходе дискуссий на исторические темы человек с улицы задает вопрос: «Вы заявляете, что антинорманисты не правы, что их „гипотезы“ ненаучны, но вот же Л. П. Грот — кандидат наук, В. И. Меркулов — кандидат наук, а В. В. Фомин — доктор наук. Что же, им ученые степени просто так присвоили?»
Следует отметить, что антинорманисты удивительно активны и плодовиты и выступают единым фронтом: цитируют друг друга, ссылаются друг на друга, поддерживают друг друга. То есть, по их собственным признаниям, ведут против остального исторического научного сообщества «информационную войну». А ученые-медиевисты — историки и археологи, будучи единодушны в основных вопросах, уже решенных научным сообществом, расходятся в подходе к конкретным проблемам, ведут дискуссии и споры между собой.
Так повелось еще с XIX века, и это позволяет антинорманистам вырывать из работ историков и археологов, на которых они вешают ярлык «норманист», отдельные цитаты и группировать их в поддержку своих «гипотез». Все их «исследования» построены на историографии — самостоятельной исследовательской работы они не ведут. Ведь нельзя считать научным исследованием попытки разбираться в истории IX века с помощью источников XVI–XVIII веков, используя как универсальную отмычку заявления, что в них сохранились «народные предания» о далеком прошлом [6].
Работы антинорманистов современные историки и археологи просто стараются по возможности игнорировать. Собственно, точно так же научное сообщество игнорировало «труды» математика А. Т. Фоменко, до тех пор пока поддержка его «Новой хронологии» не начала расти как снежный ком и по популярности соперничать с настоящей исторической наукой.
С одной стороны, едва ли возможно осуждать авторов, публикующихся рядом со статьями низкого научного уровня. Ведь их-то статьи выполнены как вполне серьезные научные исследования, представляют значительный научный интерес и к их качеству никаких претензий быть не может! Но, с другой, этика науки должна была бы подсказать таким авторам, что публиковаться в неразборчивых изданиях едва ли стоит. Ведь не будут же они публиковать свои работы рядом со статьями А. Т. Фоменко или В. А. Чудинова или рядом с публикациями о «Велесовой книге».
В то же время публикация в антинорманистском журнале может раскрывать настоящую позицию историка, которую тот не хочет открыто заявлять. Приведу пример. В уважаемом историческом и археологическом научном журнале «Стратум Плюс» была опубликована статья С. В. Томсинского «Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги» [7]. В данной публикации автор занял как бы отстраненную позицию исследователя-историографа, критически анализирующего явление, обозначенное им как «ленинградский неонорманизм».
После дискуссии на страницах того же журнала и статьи Н. И. Платоновой, выступившей против концепции Томсинского в сборнике “Ex Ungue Leonem” к 90-летию Л. С. Клейна, раздраженный ответ Томсинского на статью Платоновой был напечатан как раз в антинорманистском журнале «Исторический формат» [8]. Что позволило до конца понять пусть и не заявленную открыто позицию автора. Перефразируем известную поговорку: «Скажи, в каком научном издании ты публикуешься, и я скажу, каких позиций ты придерживаешься в том или ином вопросе!»
Безусловно, публикация в журнале, где среди вполне компетентных научных работ проскочила одна статья, выполненная на низком научном уровне, ничуть не умаляет достоинства автора, публикующего свою работу в данном журнале. Но когда статья публикуется в журнале, имеющем на протяжении длительного времени вполне определенное заданное направление и ведущем определенную редакторскую политику, — это совсем другое дело. Публикация в таком издании может быть понята так, что автор солидаризуется с этой редакторской программой или, по крайней мере, не видит в ней ничего одиозного.
Этика в науке, как мне кажется, понятие далеко не отвлеченное, и ее границы каждый определяет для себя сам. Но есть и вполне устоявшееся общее представление о ней. Соблюдать ее неписаные требования и проявлять некоторую разборчивость в выборе издания для публикации своих трудов, как мне кажется, весьма желательно.
Олег Губарев
1. trv-science.ru/tag/normanizm/
2. О положении независимого исследователя в современной медиевистике // ТрВ-Наука, Гайд-парк онлайн, 16 февраля 2017 года.
3. Еще раз об эрзац-науке в медиевистике // ТрВ-Наука. № 236 от 29 августа 2017 года.
4. Балановская Е. В., Боринская С. А., Бужилова А. П., Дыбо А. В., Клейн Л. С. и др. ДНК-демагогия Анатолия Клёсова // ТрВ-Наука. № 170 от 13 января 2015 года.
5. Колосницын П. Храмы молчат, а лжецы говорят // ТрВ-Наука. № 228 от 9 мая 2017 года.
6. Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. №№ 3, 5.
7. Томсинский С. В. Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги // Stratum Plus. 2014. № 5.
8. Томсинский С. В. Чего и следовало ожидать: снова о том же (по поводу ленинградского неонорманизма и статьи Н. И. Платоновой) // Исторический формат. 2018. № 3–4 (2017).
Загрузка...
Интересная сама по себе статья… Правда, неисторикам, думаю, будет не вполне ясно, о чём всё таки идёт спор. Мне кажется, была бы уместной обзорная статья, где бы кратко описывались современные представления академической науки на ранние, дописьменные периоды истории Руси. Ну и в чём неправы антинорманисты можно было бы раскрыть.
Например, я много чего читал по истории этого периода, но у меня так и не сложилось целостного представления о том, что по этим вопросам думают современные учёные.
Ну, например, письменная история начинается в основном вокруг северо-западной Руси, причём вся история вплоть до Игоря выглядит скорее как набор мифов и сказаний. В то же время, тот же Киев, насколько я могу судить, существовал задолго до того, как в северо-западной Руси возникли города (Ладога, не говоря уж о Новгороде)… А тут ещё и Гнёздово… В общем, было бы интересно почитать о том, что происходило на руси в VI – IX веках по современным представлениям…
В качестве обзорной работы могу порекомендовать сборник “Русь в IX -X веках. Археологическая панорама”. Сборник свежий и из обзорных работ пожалуй наилучший. Где простым и ясным языком ученые рассказывают о своих проблемах и взглядах.. https://publications.hse.ru/books/72230139 Хотя и в этом сборнике далеко не все однозначно и есть спорные моменты.
В естественных науках это давно так. Серьезному человеку неприлично публиковаться в “помоечных” журналах, печатающих всякую лабуду. Портит репутацию. Но тут два момента. Институт репутации развит в профессиональном международном сообществе. Это скорее вопрос читателя, который дисциплинирует писателей. Тем, кто ориентирован исключительно на российские издания, часто … все божья роса. Второй момент в том, что если массовый читатель не является профессионалом, то и репутации писателя ничего не грозит.
И даже при этом, избавиться от фольк, эрзац и лже не представляется возможным. Вот Нью-Йоркская академия наук живет и здравствует, А гомеопатии и прочего в том же духе по миру полно. Крутят огромные деньги и плевать хотели на всех.
Таков мир сегодня. Если тема модная, захватывает внимание неспециалистов, связана с политикой или деньгами, то вокруг нее всегда будет виться целый хвост разных прилипал и спекулянтов, охочих половить рыбку в мутной воде.
Да, Denny., спасибо, я полностью согласен. Естественно на Западе эти проблемы тоже есть. но масштаб, масштаб! Разница между Западом и Россией огромная. Я вот думаю подготовить потом заметку о том как воспринимается у нас и на Западе термин “независимый исследователь”. Хотя сам себя обозначаю именно так. У нас это почти синоним фолк-историка или лже-ученого, в лучшем случае безграмотного дилетанта. По своему профилю медиевиста я знаю целый ряд независимых исследователей на Западе публикующих в уважаемых научных журналах вполне профессиональные статьи и даже монографии. Хотя и там есть процент фриков, но он среди западных независимых исследователей невелик. А у нас увы, этим страдает почти каждый. Хотя в самом термине ничего негативного на мой взгляд нет.
Причина в разном отношении к авторам. Буржуины всё таки на своих граждан обращают внимание и дают возможность независимым публиковаться. Надо сказать, что всё таки это редкое явление даже для них. Шанс правда в приличном журнале опубликоваться есть.
В России ситуация кардинально другая именно из-за политики журналов. В приличных журналов очень жёсткий фейс контроль. В большинстве по моему никто не читает, что публикуют. Главное чтоб рожа правильная была. И тогда остаются помоечные ресурсы.
Вот например типичная ситуация со мной. Я знаю, что в приличном журнале меня не опубликуют. Идти и публиковаться на помоечном ресурсе означает одно, что ты согласился с тем – твой результат не верен и вообще бред.
Поэтому если человек действительно чего то нормальное придумал – он понимает, что его не опубликуют и от этой идеи надо отказаться. И остаются одни не вменяемые психи которые пихают свою писанину во все возможные дыры.
Люди везде одинаковые. Разницы никакой. Просто в России другая система отбора – она и приводит к публикации только психов. Причём отбирает наиболее активных и агрессивных.
Это заметно даже когда с ними по переписке общаешься. У них столько энергии. Столько нервов и криков.
Насколько я помню из предыдущего, ваша проблема в том, что вы со своими диофантовыми уравнениями пишете вещи, которые просто не считаются наукой и представляющими научную ценность, безотносительно к личности, как если бы в научном журнале пытались опубликовать как научную статью условия и решения олимпиадных задач для школьников. Так не пойдет, но можно было бы обратиться в журналы “Математическое образование”, “Математическое просвещение”, “Квантик” и т.п. Или можно взять нормальную тему и получить нормальные результаты.
И по поводу “типичной ситуации”. Если она типична, вы можете назвать по ФИО хотя бы пять математиков, которые находятся в той же ситуации, что и вы, и разделяют ваши взгляды (в том числе, возможно, и на диофантовы уравнения)?
Можно посмотреть в Вольфраме. Время от времени туда информация из форумов перетекает.
http://mathworld.wolfram.com/topics/DiophantineEquations.html
Можно посмотреть сайт одного моего знакомого. Он размещает и чужие результаты со ссылками на авторов.
https://sites.google.com/site/tpiezas/Home
Но я с ними ругаюсь и игнорирую их формулы, а они игнорируют мои. Но там вообще то всё одно и то же. Просто когда кто то другой то же нашёл формулу это раздражает.
Хотя конфликт начался из-за того, что я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений. А у них это не получается вот и бесятся.
Иногда над ними прикалываюсь и пишу решение так, что они даже проверить его не могут.
https://math.stackexchange.com/questions/2453540/how-to-find-x-such-that-a2-b2-cdx-r2-c2-d2abx-s2/2455548#2455548
Так, что жизнь может бить ключём вообще не связываясь с журналами….
>я умею решать системы нелинейных диофантовых и вообще алгебраических уравнений.
Вопрос в том, а НУЖНО ли это делать?
Нужно ли уметь решать системы нелинейных алгебраических уравнений?
Да не нужно. Зачем нам такая сложность?
Есть же линейные уравнения и метод Крамера. Там всё замечательно и просто. Хотя и там не все выпускники ВУЗов умеют это делать… но программы есть они всё насчитают.
Да и вообще пора создать комиссию которая бы кучу разных никому не нужных знаний уничтожала.
На практике бывает необходимость решать как линейные, так и нелинейные уравнения, и на все есть свои программы, которые успешно справляются. И есть люди, которые совершенствуют эти программы. Но насколько я помню, уже выясняли, что конкретно те уравнения, которыми вы занимаетесь, никакой практической ценности не имеют, а занимаетесь вы ими “потому что это красиво и забавно”. То есть личные причины, эстетические и психологические. Ну так и почему другие люди, не считающие что это достаточно красиво и забавно, должны тратить на это свое время и деньги? Дело не в “роже”, а в том, что вы делаете. Сделайте что-то полезное или интересное для широкого круга людей – вас и оценят.
Этот спор как раз и показывает – бессмысленность общения независимых исследователей с правильными доцентами. Какие аргументы не приводи их просто не хотят воспринимать.
Часто лучше понять как решать уравнения – чем пытаться их перебрать.
В моём блоге больше 300 постов, каждый пост минимум одна формула. А вообще общее число решённых уравнений – используя этот подход, мною решено больше – чем остальными людьми за всю историю.
И какой ответ? Это просто забавно и никому не интересно.
Серпинский решает одну систему уравнений и находит частное решение. И сразу публикует не статью, а книжку. Решаю ту же – в общем виде и все решения их там по моему 8. Нельзя никому показывать.
Хотя типичная ситуация как с этой системой уравнений. Человек задал вопрос и у него рейтинг сумасшедший. Я отвечаю у меня минусовой…
https://math.stackexchange.com/questions/1671427/how-to-solve-these-two-simultaneous-divisibilities-n1-mid-m21-and-m1/2103231#2103231
Просто бред какой то!! С ума можно сойти!!!!
В этом и отличается терпение специалиста от психов. Псих будет ещё спорить, а мне надоело. Кто захочет пусть тему откроет у Морозова и там обсудим, а тут не будем флудить.
> А вообще общее число решённых уравнений — используя этот подход, мною решено больше — чем остальными людьми за всю историю.
Тогда вам надо обратиться в Книгу рекордов Гиннеса.
ИМХО, разница в масштабах определяется тем, насколько тема модная, политическая и интересна для широкой публики. Насколько я понимаю, область ваших интересов именно такая для России, но не для Запада. На Западе эта тема интересна только специалистам. А здесь она всегда вызывает огромный резонанс, и результат соответствующий. Всякие слетаются как мухи на … Но если вы посмотрите, что там пишут про культовые моменты ИХ истории, увидите почти ту же картину.
Я уж не говорю про ситуации, когда дело идет о больших деньгах. Одна гомеопатия чего стоит. А вот лиганды ионных каналов, которыми я занимаюсь, публику не волнуют, хотя это 10% всей мировой фармакологии. И проблем таких нет. Ни здесь, ни там.
Господин Индивид!
Пытались ли Вы элементарно, подчеркивпю, срвершенно элементарно доказать замечательную, имхо, теорему Лежандра (1798) о неразложимости специальных целых рациональных чисел в сумму трех квадратофф таких же чисел?
Например, уточнение см. в статье господина Шкредова на этом портале:
https://trv-science.ru/2018/08/14/ergodicheskij-impuls-i-sintez-idej/
Заранее признателен за любую инфу о возможном элементарном выводе.
Уважающий Вас,
Л.К.
Если я понял правильно Вас и речь идёт о рациональных числах то мы рассматриваем разрешимость диофантова уравнения вида …
az^2=b(x^2+y^2+q^2)
Наиболее общая формула выглядит где то так… https://math.stackexchange.com/questions/1127654/parametrization-of-solutions-of-diophantine-equation
И выяснение разрешимости сводиться к выяснению разрешимости некоторого эквивалентного уравнения Пелля. Вообще говоря очень многие уравнения к нему ведут. Нужно только будет найти все возможные представления и формы при которых есть решения.
Геометрии там вообще никакой нет – просто тупая алгебра.
Очень дельная заметка! Сергей Владимирович не глупый ученый и он не может не понимать, где опубликовался и чьи интересы тем самым поддерживает. С одной стороны сильный человек, если ему настиолько наплевать на свою репутацию в глазах научного сообщества, что публикуется в таком издании.
С другой стороны надо же настолько обидеться на “норманнистов”,чтобы на зло ним иметь дело с фриками.
Мемориальный номер псевдоИсторического формата отличается большой концентрацией откровенно хамских и некачественных работ. Похоже редакция уже не старается создать видимость научного уровня и окончательно стала на путь информационной войны до победного с научным сообществом.
Может быть, Томсинский надеется попасть в струю:) Как и Майоров, весьма разумный человек,который числится в редколлегии не боясь замарать свою репутацию.
Спасибо за оценку заметки. Н.И.Платонова в сборнике Ex Ungue Leonem дала развернутый ответ С.В.Томсинскому, и этот ответ видимо настолько задел его за живое, что он не потеснялся опубликовать свой ответ ей в пресловутом журнале антинорманистов. А жаль, очень жаль.
В тексте этой статьи ключевая фраза: «уже решённых научным сообществом». Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно (за исключением некоторых частностей), а тут вылезают из-под лавки какие-то фрики и альты, которые ставят под сомнение правоту «научного сообщества». К чему же призывает автор? Пора единым фронтом встать на защиту норманнской версии и дать симметричный ответ на «информационную войну». На мой взгляд, куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами. Но вот беда – есть риск, что в ходе этого спора выявятся неустранимые недостатки не только в тех версиях, которые защищают Фомин и его соратники, но и в норманнской версии. А этого допустить нельзя!
P.S. Я был сторонником норманнской версии, но стоило поглубже изучить проблему, как обнаружил множество натяжек, нестыковок. Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX-XII веков.
> Видимо, Олег Губарев полагает, что с IX веком всё предельно ясно
Отнюдь, даже на уровне «видимо» автор ничего подобного не говорил.
> куда логичнее было бы начать публичную дискуссию между норманистами и антинорманистами.
Т.е. Вы хотите сказать, что взгляды норманистов в научной печати (т.е. публично) не опровергались? Или Вы желаете телешоу провести?
> Увы, эта версия не может дать удовлетворительного объяснения фактам, изложенным в источниках IX–XII веков.
Поконкретнее: какие источники и какие натяжки?
Увы, понадобился целый год, чтобы началось хотя бы некое подобие дискуссии – слава богу, что не на телевидении, а на солидном форуме.
Прежде всего – о «видимо». Насколько я могу судить, Олег Львович постоянно уклоняется от дискуссии – вот и на генофонд.рф отреагировал на мой пост и на этом посчитал свою миссию законченной. Можно сказать, поставил жирную точку! Отсюда следует вполне логичное предположение: Губарев полагает, что начало Руси нет смысла обсуждать, поскольку там всё предельно ясно, ну разве что за исключением некоторых шероховатостей.
Насколько мне известно, в научной печати не было серьёзных попыток опровергнуть версию норманистов. А уж о полном опровержении и вовсе не стоит говорить. Отправить эту версию в утиль можно единственным способом: предложить гипотезу, объясняющую факты, изложенные в источниках IX-XII вв. То, что предлагают антинорманисты, нет смысла обсуждать – много слов и минимум аргументов. У меня есть такая версия, но 100% доказательств нет. Пытался опубликовать статью на генофонд.рф, но не сбылось. Ограничился тем, что написал книжку и разместил на Амазоне. Если редакция «Троицкого варианта» сочтёт возможным опубликовать статью, тогда вы получите полный ответ на третий свой вопрос.
Вот вопросы, на которые сторонники норманнской версии не в состоянии внятно ответить.
1. Почему скандинавы (если это были они), представились в Ингельхайме как «росы» (народ Rhos)? Если это были некие «русы», почему назвали себя «росами»? (Бертинские анналы)
2. Зачем «скандинавы» отправились из Константинополя в Ингельхайм? Неужели надеялись, что франки их не разоблачат и даже предоставят корабль для возвращения на родину?
3. Почему Адальберт, посетивший Русь, пишет о ругах, о королеве ругов? (Хроника Регино)
4. От каких ругов славяне приходили торговать на восток Баварии? (РТУ)
5. Каково происхождение топонима Ruzaramacha? (грамота Людовика)
6. Откуда начался поход «русов» на Константинополь? Константин Багрянородный называл невероятно тяжёлым путь из Киева в Константинполь. Если бы ему сказали, что армия скандинавов на судах за два месяца может пройти путь из Ладоги до Константинополя, он бы просто рассмеялся. Согласно ПВЛ, скандинавов выбили из Ладоги незадолго до 862 г. Неужели, проиграв сражение словенам и кривичам, они решились бы напасть на Константинополь? (известия о походе 860 г.)
Начнем с того что никакой “норманнской теории ” в природе не существует.. Иначе можно было бы ее хотя бы примерно сформулировать. Также как существует сто одно определение “норманизма”, который каждый антинорманист определяет по-своему. А что есть? А есть набор фактов и сообщений исторических источников. Факты могут нравиться , могут не нравиться, но они есть. Их нужно объяснять. В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы. их и решает современная историческая наука. Но эта гипотеза начиная с XIX века неплохо объясняет основной набор фактов. А Вы хотите чтобы была ПОЛНАЯ ясность и ВСЕ вопросы были решены сразу? В целом , да, основные вопросы по IX веку решены или решаются в рамках скандинавской гипотезы. Заметьте НИ ОДНА альтернативная гипотеза не обладает таким количеством свидетельств, сообщений источников и археологических подтверждений. Ну а то, что не все в ней ясно- так на то и наука чтобы решать и исследовать неясные вопросы.
Простой пример: в Пильгорде на Готланде найдена руническая надпись скандинавов что дошли до Айфура. Именно так назван “по-росски” порог на Днепре у Константина Багрянородного. Это- факт. куда уж более подтверждений? Нет, верующие антинорманисты заявляют что этот факт ничего не подтверждает. Мол это всего лишь одна руническая надписью.. А сколько нужно таких надписей чтобы они наконец перестали изобретать допольнительные сущности сверх необходимого, срезаемые “бритвой Оккама”? Так они и тогда буду продолжать повторять свое. Верующему ничего доказать невозможно!
Норманнская версия существует. Согласно этой версии, скандинавы Ладоги стали называться русью, поскольку финны называли их ruotsi, затем они пришли в Киев и основали государство Русь.
«В рамках скандинавской гипотезы происхождения руси есть неясные и нерешенные вопросы», на которые историческая наука пытается дать ответ уже в течение трёхсот лет. Любому непредвзятому исследователю ясно, что сторонники норманнской версии оказались в тупике. В рамках этой версии не удаётся внятно объяснить сообщения Бертинских анналов, Продолжения хроники Регино из Прюма, Худуд аль-Алам, содержание Раффельштеттенского таможенного устава, грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю, известий о нападении русов в 860 г. на Константинополь, а также отсутствие следов пребывания скандинавов в Киеве до середины Х в.
По поводу Айфура. Вполне возможно, что это слово скандинавского происхождения. Есть скандинавы Готланда, есть скандинавы Руголана, есть скандинавы Бирки, но нет свидетельств того, что днепровские пороги получили свои названия от скандинавов из Ладоги.
Забавно!
OG утрерждает, “что никакой “норманнской теории ” в природе не существует”, и (тут же!) для выражения своей мысли, не может обойтись без “скандинавской гипотезы”.
Как вы яхту назовете, так она и поплывет.
Действительно, присутствие скандинавов в Восточной Европе – это факт. Скандинавская гипотеза – это гипотеза, что предпосылки ранней государственности в землях финнов и восточных славян созданы с приходом скандинавов. Причем ранняя государственность образована в этих землях ранее чем в самой Скандинавии.Это требует своего объяснения.В рамках существующей скандинавской гипотезы это объяснить невозможно. Тем более невозможно объяснить что Рюрик привел с собой по одной летописи (ПВЛ) “всю русь”, а по другой- “дружину многу и предивну”. поскольку народы Скандинавии как и все другие народы после IX в. остались в местах своего обитания. А.А.Шахматов не мог решить эту загадку, также как не мог объяснить почему в тойже ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке. Гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского это объясняет. Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков. Там они ознакомились с военным делом франков, дипломатией, чеканкой монеты, ленной системой, с работой таможни. Рюрик ушел на Восток уведя с собой почти всех “фризских данов” как назвал их С.Льюис.Оставшиеся во Фризии немногочисленные норманны были перебиты франками после предательского убийства их вождя Готфрида в 885г. Таким образом норманны во Фризии перестали существовать и “вся русь” с Рёриком ушла на Восток. Здесь трудно в полном объеме в двух словах пересказать то, что занимает сотни страниц.Читатйте мою книгу “Рюрик Скьёльдунг” и статьи в научных журналах. “Норманская теория” согласно Большой Советской энциклопедии”, “Исторической энциклопедии” и другим справочникам, если Вы с ними знакомы, состоит в искусственном принижениии уровня культуры славян и экспорте государственности со стороны из Скандинавии и в указаниях на культуртрегерство скандинавов. Ничего подобного как я уже сказал в природе не было. “Норманская теория” – порождение советской идеологии антиноррманизма и в природе ее никогда не существовало. Уровень культуры восточных славян был далек от государственности как… Подробнее »
“Русь – это даны, но даны ушедшие с родины и проведшие 70 лет на землях империи франков.”
Этого просто не может быть.
Прямо противоречит образованию “русь” от “руотси” и сведений из Бертинских анналов о посольстве. Самоназвание русь могло произойти от руотси только в финно-угорской языковой среде. И мы знаем, что это произошло еще до Рюрика. Никаким образом Рерик русом быть не мог.
“почему в той же ПВЛ Русь упомянута на Западе среди варяжских народов но не тождественна ни одному из них, а потом – на Востоке.”
Это как раз элементарно. Русь – потомки скандинавов, проживших несколько поколений среди финских племен в приладожском регионе.
Это как раз очень может быть. Дело в том что ruotsi финны называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Так они называли свеонов которые в 839 г попали ко двору Людовика, так они называли и данов Рюрика и норвегов.Это уже гораздо позже это имя закрепилось за шведами и понятно почему. Среди варягов -“находников” было больше всего именно свеонов – потому что они шли на Русь из ближайшей базы – свеонской Бирки.русы Рюрика отличалсь от других варягов тем что во-первых приняли крещение в империи франков , значит в отличие от других язычников терпимо относились к христианам. Наличие “быстроногих” данов в Киеве отмечает Титмар Мерзебургский, а его сообщение проверяется и подтверждается сообщениями двух византийских хроник производящих русов “от рода франков” и называющих их дромитами ( см. “быстроногие”) за быстроту перемещений. Русы Рюрика разительно отличались от остальных скандинавов именно тем что 70 лет провели на территории империи франков. Не хотите читать меня , читайте статьи д.и.н. А.А.Горского.
Горский А. А. 2008. Русь «от рода франков»//Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). С. 55-59.
Горский А. А. 2013. «Клады викингов» на франкской земле и начальная история Руси //Древняя Русь. Вопросы медиевистики, № 3 (53). С. 38-39.
Горский А. А. 2014. Возникновение Руси в контексте европейского политогенеза конца I тысячелетия н. э.// Русь в IX-XII вв.: общество, государство, культура. М.: Древности Севера. С. 25-33.
Ну вот опять. Разбирали же это несколько лет назад.
Финны так называли ЛЮБЫЕ дружины норманнов. Несомненно.
Но вот свеоны, которые в 839 г попали ко двору Людовика, САМИ себя называли русами. Свеонов -то в них опознали только после дознания.
Этого одного факта достаточно, чтобы выявить прародину русов. Это регион, в котором свеоны начали называть себя русами. ТОЛЬКО в финно-угорском окружении свеоны могли привыкнуть к этому названию. Потому что все вокруг их так называют.
Это как посмотреть. вопрос спорный себя называли или их называли.Свердлов считает что их так называли. “Латиноязычные источники..” 1989. Стр.9-12. “Из сообщения Пруденция и ал-Йакуби видно что в IX в. русами называли скандинавов другие народы, это имя не было их самоназванием.” Перевод Свердлова дает также Мавродин и “Памятники истории Киевского государства…” . Свердлов считает что большинство дает неправильный перевод и свой перевод подтверждает указанием ал-Йакуби.
Ал-Йакуби пишет”…маджусы, которых называли русами…”
Совершенно невразумительная трактовка. Кто мог их так называть при дворе Людовика, где о них вообще не знали?
А если так, то вообще все рассыпается. Если их так называли другие народы (какие?), то “русь” не происходит от “руотси”. Другие народы могли называть русами кого угодно по любым соображениям. Совершенно необязательно скандинавов.
Нет уж. Если Вы придерживаетесь концепции происхождения “руси” от “руотси”, то должны принимать и остальное. Что послы так называли себя сами, и что это название могло возникнуть только в финском языковом поле приладожья. Это элементарная честность и последовательность.
Разумеется, послы могли сказать, что их так называют другие народы (финны). Но это ничего не меняет относительно прародины названия. Русы могли произойти от руотси только в одном месте.
Что касается Рерика и его данов, то они могли быть союзниками приладожских русов. Вполне в стиле Рерика. И это объясняло бы успешную экспансию последних. После восточного похода Рерик возвращается обратно на запад, а русы естественно остаются в землях славян. В памяти которых Рерик сливается с русами.
P.S. Если русь просто скандинавы – то непонятно как Рюрик привел с собой “всю русь”. Ведь все скандинавские народы остались на своем месте. А вот норманнов во Фризии действительно больше не было. И Регино Прюмский отмечает что убит Годфрид франками был потому что при нем осталось мало норманнов. Куда же они все делись? А было их много. Харальд Клак привел с собой креститься в империю франков одной знати 400 человек.В том-то и дело что гипотеза тождества отвечает на МНОГИЕ вопросы на котррые скандинавская в ее нынешнем виде ответить не может. См мою статью Губарев О.Л. «Пояша по собе всю русь»: что подразумевала эта фраза? // Valla. Том 2 № 3, 2016. С. 21-39.
ЕЩЕ разок. Русь – часть скандинавов (людей со скандинавскими корнями), которые стали так называть сами себя. И прибывают они через Византию.
Это установленный факт. Если, конечно, мы доверяем Бертинским анналам. А не доверять им в этом вопросе нет никаких оснований.
И никаких иных русов в Западной Европе не найдено.
Про Рерика мы знаем немало. Но ни один источник того времени не связывает его ни с какими русами.
Да, это так. Но это – аргумент Ex Silencio. А факты таковы: Рюрик согласно ПВЛ умирает в 879 г. здесь , на Востоке. А в 882 г. владения Рёрика император передает его родичу Готфриду. Три года на то чтобы весть о смерти Рёрика на Востоке дошла от Ладоги до Дорестада и чтобы император, посовещавшись с придворными принял решение вполне соответствувют реальности. И в том же 882 г. видимо узнав что западные владения для них потеряны Олег с младенцем Игорем отправляется на юг, к Киеву,чтобы расширить свои восточные владения. Совпадения? Возможно. Но не слишком ли много совпадений? Кстати историки давно отмечают, что ПВЛ называет в космографии народы сидящие по берегам морей.Не названы два народа – даны и фризы. Поскольку как считают историки это синонимы термина Русь.Кроме того вот что говорит археология. Связи Бирки с Дорестадом зафиксированы официально. Известно, что женщина по имени Фридебург, принадлежавшая к знати Бирки, распорядилась, чтобы ее дочь Катла незадолго до смерти Фридебург раздала милостыню нищим в Дорестаде.А От Бирки до Ладоги рукой подать. О возможности Рёрика управлять одновременно владениями на западе и Востоке – это еще Ловмянский признавал. У Оттера плавание от Хедебю до Биармии (север Кольского полуострова) заняло всего полтора месяца. От Хедебю вошедшего в 857 г. во владения Рёрика до Ладоги и от него же до Дорестада расстояния куда как меньше. И главное, что Регино Прюмский из первых рук от Хьюго ослепленного и помещенного императором в Прюмский монастырь знал все об убийстве Готфрида на переговорах в 885 г. При Готфриде оставалсь всего горсточка норманнов которые были перебиты вместе с ним. Р.Ю.Дживан задает резонный вопрос: куда же ушли норманны Рёрика и Харальда Клака которых было несколько десятков тысяч? Одной знати было 400 человек и куда они все делись? Куда ушла вся будущая “русь”? “Вся русь ” ( так назовут их на востоке финны и славяне… Подробнее »
А я и не оспариваю возможность тождества Рерика Фрисландского с Рюриком из ПВЛ. Вернулся он на запад совсем, или бывал наездами – не столь существенно.
Вот только русом он не был. И не мог быть. Мог быть союзником русов. Которых финны и за ними славяне от русов не отличали.
Русь могла образоваться от руотси только в одном месте. И ее послы-шпионы уже в 839 были у Людовика через Византию. А других русов западная Европа не знает.
И к приладожским русам славяне вполне могли обратиться – соседи же. А к данам – невозможно представить.
Русов-данов Вам приходится просто высасывать из пальца. Несмотря на очевидные противоречия с вполне надежными данными и отсутствие каких-либо свидетельств помимо Вашего желания.
Пожалуйста, объясните, откуда были послы 839 года (шведы по национальности), почему их там называли русами, почему они ехали через Византию и при чем тут каган?
Ответ на часть опросов дал В.Дучко (Duczko). Ситуация в Византии была крайне тяжелая. Арабы наседали. И византийскому императору требовались любые союзники. Он даже к Омейядам в Испанию послов посылал.Феофил отправил в 839 г. посольство к франкам с предложением союза.Но если бы франки отказали ему, он предусмотрел союз с врагами франков -данами. А для этого включил в состав посольства скандинавов -свеонов-русов. Им проще было найти общий язык со своими соплеменниками-скандинавами.Собственно также в средние века поступали многие – монголы посылали к хорезмшаху вместе с монгольским посольством мусульман – им легче будет договориться. Главное, чтобы эти послы были под присмотром. В ПВЛ эти русы -свеоны названы варягами и именно их изгнали согласно ПВЛ в 859 г. ( датировки ПВЛ сомнительны, хотя и не все)”за-море” славяне и финны восставшие против этой “руси”. Эти русы-свеоны могли быть купцами попавшими в Константинополь и их включили в состав посольства. Скандинавы ( а может и русы) уже давно были в Византии – так отца любовницы Михаила Пьяницы звали Ингерина, а ее отцом был Ингер. Другой Ингер был митрополитом Никеи.(см. Mango. Eudocia Ingerina, the Normans and the Macedonian dynasty, 1973). Насчет “кагана “у меня есть статья: “КАГАН БЕЗ КАГАНАТА (КАК РОДИЛСЯ ОЧЕРЕДНОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАНТОМ). За термин “русский кагнат” критиковали и Калинина и Петрухин и другие. Нигде ни о каком “русском каганате” речи в источниках нет.Кстати я не одинок. Дж.Линд мне в переписке подсказал, что в сообщении Бертинских анналов получается, что один за другим идут два титула -rex и chacan. М.Б.Свердлов понимая что это несуразица заявил что rex тут надо понимать не как титул, а в общем смысле..???? И кстати титул “каган” писался арабами и кочевыми как “khagan” (см Garipzanov The Annals of St. Ber tin (839) and Chacanus of the Rhos, 2006). Скорее всего это все-таки было имя конунга Хакон. Русы -“быстроногие ” даны засвидетельствованы в Киеве Титмаром… Подробнее »
Здесь принципиально как раз то, что русы-свеоны уже существовали в 839. И были уже именно русами. И это были первые известные нам русы. Где они могли сформироваться как общность? Только на финских землях из переселенцев скандинавов. Там и только там финское название руотси могло быть заимствовано скандинавами (скорее всего не в первом поколении) и разнесено дальше.
Вот таковы истоки Руси. И если принять гипотезу ПВЛ о призвании, то именно к этим приладожским русам славяне пришли за помощью.
А даны Рерика и другие скандинавы в эту русь вливались и уже заимствовали это готовое название. Так же как в русь вливались со временем и славяне.
Поэтому мы и не видим следов руси в западной Европе. Переселенцы становились русью только по прибытии.
“В рамках скандинавской гипотезы…”
Присутствие раннесредневековых скандинавов в Восточной Европе – это не гипотеза, а факт. Но этот факт никаким образом не доказывает, что вся раннесредневековая русь это исключительно скандинавы.
Алексей Щавелев (специалист ро раннему средневековью) в своих лекциях указывает, что по всей совокупности имеющихся источников: русь – это славяне и скандинавы.
Алексей Щавелев – при всем уважении к этому известному историку, только один из многих историков. Его мнение это только его мнение. Славян объявляли Русью задолго до него историки-медиевисты СССР – Рыбаков, Греков, Тихомиров, Юшков и др. После того как идеология советского антинорманизма тихо скончалась с развалом СССР, скончалась и гипотеза славянской Руси.В своей работе “Хронотоп державы Рюриковичей” Щавелев во-первых упоминает введенную мной в научный оборот работу А.Амальрика “Норманны и Киевская Русь” , а на стр.52-53 критикует мою статью по поводу Начального свода и заодно обвиняет меня в “начетничестве”, то есть прямом понимании летописи без анализа и критики источника. На самом деле критерий простоты научной гипотезы – см. Л.С.Клейна “Гипотеза в археологии”- требует чтобы согласно “Бритве Оккама” не выдвигать сложных объяснений там где есть простое. Не нагромождать дополнительных гипотез. Простой пример.Русь (ruzzi) в Баварском Географе стоит между (fresiti) и (kaziri) – хазарами. Историки вначале (Хорак и Травничек) не могли не признать что под fresiti имеются в виду фризы, но объяснить присутствие фризов в Восточной Европе не могли.Русь рядом с хазарами- понятно. А причем тут фризы? Кстати и С.Конча и А.А.Александров перевели fresiti как “фризы”. И вот те историки как Витчак которые не могут объяснить присуствие фризов в осточной Еворопе начали нагромождать дополнительные гипотезы- fresiti – это искаженное bresiti- название славянского племени берзитов. Но это племя обитало в Болгарии. Тогда пришлось придумать еще одну гипотезу что сначала оно обитало рядом с хазарами в землях восточных славян и оттда мигрировало на Дунай и в Болгарию.Но зачем городить все эт,о если есть простое объяснение с помощью гипотезы тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского, который пришел в земли славян с данами и примкнувшими к ним фризами не желавшими подчиниться франкам. Судите сами начетничество это или нет.Опять же Вы меня заставляет многословно пересказывать то, что найдете в моих статьях и книгах. Здесь я вынужден говорить обо… Подробнее »
P.S.Сразу дополню. Обычно задают вопрос: а что Рёрику не сидеть бы в своих фризских владениях до смерти? На фига ему был нужен Восток? Ответ: к 860-м годам ( обратите внимание на очередное совпадение дат) приходит в упадок Дорестад – жемчужина владений Рёрика. Рейн изменил сове течение и по тому как удлинялись мостки от причалов к домам Дорестада видно что к 860-м гг. город из речного порта превратился в сухопутный город и торговые пути сместились.Кроме того и Хальфдан и Харальд Клак и Рёрик и другие Скьёльдунги рассматривали свои фризские владения как базу в борьбе за трон Дании с сыновьями Готфрида Великолепного. Последним успехом Рёрика стало то, что он вынудил Хорика Дитя предать ему владения в Хедебю за Датским валом “между рекой Айдер и морем”. Рёрик владел Хедебю с 857 по крайней мере до 873 г. когда им завладели другие конунги. Кто-то из Скьёльдунгов всегда находился при дворе Людовика Благочестивого – так братья просили императора отпустить к ним от имперского двора их брата Хеммминга. Так что визит русов в 839 г. мог быть им известен и Рёрик мог знать о ситуации на Востоке из первых рук.И посланцам финнов и славян не нужно было ехать в Дорестад, достаточно было приехать в Хедебю. Вот как-то так, в очень сокращенном варианте.
Лично у меня сложилось впечатление, что когда говорят о русах, применительно к IX – началу X в. то речь ведут о совершенно разных явлениях, объединяемых под оддним термином. А если вспомнить, что разного рода фрики находили русов/русских/росичей/расичей и т.п. вплоть до Костёнок, не говоря уже о каких-нибудь этрусках, да и в Трое их где-то находят, то подобная версия, как минимум, достойна рассмотрения. Ну вот не было в природе скандинавского племени, с самоназванием русы… Кто-то из арабов чётко написал, что есть славяне, а есть русы, которые этих славян конкретно тиранили. А кто в Испании безобразничал? А как относиться к сообщениям о неком Бравлине и прочих безобразиях неких русов в околоконстантинопольских местах, включая набег 860 г? А тут ещё и отождествление русов с германскими ругами. Вы сами тут писали, что Адальберт русов так называл… А если ещё вспомнить, что неких русов нахлобучили венгры… Ага, в приимльменье/поволховье… Ибо это было в любом случае раньше, чем началась деятельность Рюрика. По совокупности всего прочитанного у меня сложилась следующая картинка. В середине IX в. началась экспансия скандинавов вглубь славянских земель (преодолели волховские пороги и т.п.) По мотивам этих событий Нестор написал историю о призвании варягов. В то жевремя, в Хазарском Каганате было некое племя русов, живших где-то в ареале салтово-маяцкой культуры, в том числе и по берегам ЧМ. Ниразу не славяне. Именно они ответственны за большинство сообщений о русах IX в. Затем условный скандинав-Олег спустился вниз по Днепру по ходу дела основывая опорные пункты навроде Гнёздова и Киева. Там он с неизбежностью столкнулся с русами, пиратствующими на ЧМ. Возможно нанялся к ним, или вступил в какие-то иные отношения… Может, даже, власть захватил (Аскольд и Дир, правда, имена скандинавские, но вот Кий, щек и Хорив – ниразу не скандинавские и не славянские). Не помню, где читал, но вроде есть сообщение в каком-то из источников, что русы… Подробнее »
Прошу прощения у редакции “Троицкого варианта” и Максима борисова. Меня тут спустя много времени опять втянули в бесконечную дискуссию. Я на этом закругляюсь. Невозможно бесконечно отвечать на одни и те же вопросы. Друзья, кому что непонятно- читатйте научную литературу, мои статьи, мои книги, статьи д.и.н. Горского, статьи Молчанова, Лебедева, Атанова, статьи и книгу Пчелова и др. историков. Кстати статья Ловмянского от 1963 г. давно устарела.Его единственный аргумент против гипотезы тождества был – отсутствие датско-фризско-русских связей. С тех пор такие тесные связи зафиксированы археологией. См. Плохов о сосудах Татинг, Михайлов о погребениях в камерах по франкскому и ютландскому обычаю и т.д. Всем спасибо и до свидания на страницах научных журналов.