Откуда берется фолк-хистори?

Теперь о втором блоке антинаучных концепций. Истоки его внутри самой науки. Часто многие ученые, увлеченные той или иной идеей, претендуют на радикальные изменения научной картины мира, не имея на то достаточных оснований. Тогда начинается апелляция к власти, обращение через СМИ к общественному мнению, которые начинают поддерживать это «открытие».

В.С.Степин, академик РАН

Олег Губарев
Олег Губарев

История относится к числу гуманитарных наук. На первый взгляд, она не обладает строгостью естественнонаучного знания. Это и привлекает любителей «внести свой вклад» в историю, а главное, сделать это быстро и без особых усилий. Тревогу научного сообщества вызывает лавинообразный рост псевдонаучных публикаций.

В последнее время работы дилетантов в области истории стали обозначать специальным термином «фолк-хистори». Уже одно это говорит о том, что данное явление привлекает к себе пристальное внимание. В достаточно содержательной и емкой статье в «Википедии» перечислены основные симптомы фолк-хистори, позволяющие отличать ее от настоящих исторических исследований:

  1. то, что сюжет строится по принципам беллетристики с тенденциозным отбором материалов, укладывающихся в рамки выдвинутой концепции, часть фактов при этом додумывается;
  2. сохранение «наукообразия» с оформлением публикации под формат научной работы (цитирование, сноски, перечень источников) с декларацией сенсационного «научного» опровержения традиционных представлений;
  3. настрой на сенсационность, отрицание или игнорирование фактов установленных наукой;
  4. агрессивность в отставании своей концепции, нападки и «разоблачения» заговора официальных историков направленного на сокрытие истины;
  5. стремление поразить читателя и захватить его воображение масштабами подтасовок и сокрытия истины профессиональными историками.

Лично я дополнил бы этот перечень апелляциями фолк-историков к «здравому смыслу» и «логике» вместо работы с источниками и обращение к народу (массовому читателю) как арбитру в споре со своими оппонентами.

Среди настоящих ученых, внесших значительный вклад в науку, тоже иногда встречается неоправданное увлечение сомнительными идеями. В качестве примера я бы привел известнейшего историка Б.А.Рыбакова, утверждавшего, например (вопреки греческому историку и писателю Геродоту), что скифы-сколоты — это древние славяне, позже превратившиеся в Русь. Академик Рыбаков был слишком увлечен своими попытками доказать глубокую древность происхождения славян.

Именно о таких ученых писал известнейший историк царской России Василий Осипович Ключевский: «Прежде господствовало критическое направление в исследовании вопроса: одна сторона разбирала источники, чтобы отстоять летописную легенду; другая, опровергая ее, обращалась к другим источникам, чтобы доказать другое, чаще — чтобы приурочить легенду к другому выводу. Теперь в большинстве исследований господствует творческое направление: торопливо покритиковав спорные известия, спешат составить из них новое сказание о начале Руси, иногда прямо противоположное летописному, или же дать последнему такое толкование, которое делает сагу на себя не похожей. Вообще можно сказать, что легенда о призвании перестала служить средоточием исследований; ученые вступили в полемику с летописцем, перестав быть его комментаторами, и хотят не только доказать, что он написал неверно, но и указать ему, что он должен был написать. Гедеонов служит переходом: наполовину он еще критик, а наполовину уже построитель, реставратор исчезнувшего факта…» [1].

В последнее время предпосылки для размножения работ фолкисториков создает возрождение такого направления в исторической науке, как антинорманизм.

С одной стороны, антинорманизм XIX века являлся вполне научным направлением. Поскольку уровень знаний на тот момент позволял серьезно рассматривать целый ряд гипотез о происхождении руси от финнов (Татищев), из жмуди (Костомаров), от хазар (Эверс), от славян (Гедеонов) и т.д. и т.п. Но ни одна из этих альтернативных гипотез не получила научного признания. После достаточно жесткой критики и обсуждения все они были отброшены и остались историографическими казусами.

С другой стороны, современный антинорманизм, пытающийся пересмотреть с нуля достижения исторической науки и реанимировать давно отброшенные гипотезы, является скорее религиозной сектой единомышленников, чем научным направлением.

Уже к началу XX века критика антинорманизма и его гипотез привела мировое научное сообщество (неотъемлемой частью которого была в то время российская историческая наука) к признанию скандинавского происхождения древних русов и варягов как установленного научного факта, и дальнейшие споры шли о тех или иных аспектах и исследовании конкретных вопросов в рамках данного установленного факта.

Но после 1940-х годов в связи с опорой в ходе Второй мировой войны на национальную идею и отказ от интернационализма антинорманизм снова был выдвинут в качестве официального направления «советской» исторической науки в противовес остальному научному сообществу. Это вызвало и продолжает вызывать непонимание зарубежных историков-медиевистов, недоуменно пожимающих плечами, глядя на наше упорное толчение воды в ступе. В годы «холодной войны» и господства советского официального антинорманизма история и археология стали политизированными науками. К тем, кто пытался иметь собственное мнение вопреки официальному курсу в области истории Древней Руси, применялись административные меры: их публикации запрещались, они теряли работу, студентов могли исключить из университета (как, например, будущего диссидента Андрея Амальрика за курсовую работу «Норманны и Киевская Русь»). Конечно, и тогда, в этой тяжелой обстановке при Ленинградском университете действовал семинар историка и археолога Льва Клейна, отстаивавший достоинство российской науки и давший стране много выдающихся ученых.

Но как только с распадом СССР в 1991 году идеологические шоры исчезли, наука снова возвратилась к историческим фактам и их объективному освещению. «Славянская» гипотеза происхождения Руси, разрабатывавшаяся рядом официальных ученых в условиях монополии и отсутствия критики, сразу же тихо, без лишнего шума прекратила свое существование. Однако через некоторое время в связи с пересмотром демократических ценностей и возвратом к монополизму государства на истину, началось возрождение антинорманизма. Причем источниковедческая база, существовавшая в XIX веке, практически не изменилась. Проведенные за это время исследования только укрепили скандинавскую гипотезу. И тем не менее мы видим реанимацию сразу двух альтернативных гипотез, отброшенных еще в XIX веке, – «славяно-балтийской» гипотезы историков царской России Гедеонова, Морошкина, Забелина, получившей поддержку в работах историков А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина, и «роксоланской» гипотезы Ломоносова, поддержанной тем же А.Г.Кузьминым и историком Е.С.Галкиной.

На множестве исторических сайтов развернулись дискуссии и обсуждения этих гипотез. Они породили большое число сторонников и подражателей на уровне фолк-хистори. Прямую связь между антинорманизмом, облеченным в научную форму, и фолк-хистори, демонстрируют, на мой взгляд, появление целого ряда работ, занимающих промежуточное положение, таких, например, как работы современных историков-антинорманистов А.Л.Никитина, Л.П.Грот, Е.С.Галкиной. Научные по форме, эти работы обладают основными признаками фолкхистори со второго по пятый из определения, данного в «Википедии».

Может быть, я преувеличиваю близость работ современных антинорманистов к фолк-хистори?

Но вот, например, попытка последовательницы Кузьмина историка Лидии Грот, публикующей статьи в основном на антинорманистском сайте Переформат.ру, найти на Севере Руси «праиндоевропейское население Севера, в числе которых выделяются предки северных поморов — древние варяги Севера, сменившие здесь мезолитические племена». Рецензент отмечает: «Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, всё большие масштабы [2].

Поэтому не случайно серьезные историки при рассмотрении псевдонаучных работ в области истории объединяют оба этих явления в одно. Известный историк-скандинавист Елена Александровна Мельникова посвятила этому вопросу замечательную статью «Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке». Она пишет: «Одержимость какой-либо одной идеей, даже вполне плодотворной в определенных пределах, способна поколебать высокий профессионализм, заставить ученого вполне искренне не видеть факты, ставящие под сомнение его гипотезу, а в особых случаях — и преднамеренно замалчивать или искажать их. Что же тогда говорить о дилетантах или людях, недостаточно, неполно знакомых с научным существом дела (нередко находящегося за пределами их собственной профессии), которому они посвящают свои физические и душевные силы, свою энергию. И уж совсем печально, если одержимость идеей, может быть изначально и искренняя, поддерживается и питается идеологическими, политическими или иными конъюнктурными соображениями».

Антинорманизм тоже претерпел значительные изменения: антинорманисты XIX века не отрицали очевидных фактов, например того, что варяги – это скандинавы и что скандинавы присутствовали на Руси и играли большую или меньшую роль в образовании Древнерусского государства.

Современные антинорманисты, последователи Кузьмина, это отрицают. Они считают варягов балтийскими славянами из Вагрии, области, с юга примыкающей к границе Дании.

Не углубляясь в детальное рассмотрение этих двух гипотез антинорманистов, хочется отметить, что они не отвечают критерию принципиальной простоты для гипотез.

Петербургский историк и археолог Лев Клейн так определил это критерий: «Принципиальная простота – это условие называется «бритвой Оккама». Уильям Оккам – английский мыслитель XIV века — выдвинул принцип: «Не следует умножать сущности без необходимости». В. Гамильтон разъяснил: «Не должно допускать ни большего числа, ни большей сложности причин, чем это необходимо для того, чтобы дать отчет об явлениях». Исаак Ньютон в своих «Началах» изложил суть этой идеи под первым номером: «Не должно допускать иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений». А британский психолог XIX–XX веков Ллойд Морган сформулировал ее так (это «канон Моргана»): лучшая теория – это простейшая теория, которая отвечает всем фактам. Это положение основано на старой истине, известной еще Марку Аврелию: природа «избирает всегда кратчайший путь, ибо это наиболее естественно»».

Поскольку для X века присутствие на Руси варягов-скандинавов документировано письменными источниками, причем неоднократно, антинорманистам, сторонникам «балтославянской» гипотезы, приходится допускать наличие двух видов варягов – до X века это балтийские славяне-вагры (основную роль тут играет созвучие наименований), а с Х века – скандинавы.

Точно такую же картину приходится выстраивать сторонникам «роксаланской» гипотезы, выводящих русь от кочевого сарматского племени роксалан или рухс-алан, кочевавших в Северном Причерноморье (и здесь главную роль играет созвучие наименований). Поскольку для Х века источники уверенно связывают Русь со скандинавами, сторонникам этой гипотезы приходится допускать существование двух видов русов. До Х века это аланы, полукочевое, полуоседлое племя, локализуемое рядом с территорией или на территории Хазарского каганата. Начиная с Х века это русы-скандинавы.

Попутно сторонники обоих гипотез совершенно свободно обращаются с источниками, не затрудняя себя их критикой и разбором.

Забавно, что антинорманист А.Г. Кузьмин, выступивший с жесткой и справедливой критикой «Новой хронологии» фолк-историка Фоменко, сам создал гипотезу, мало чем ей уступающую.

Дело в том, что антинорманисты XIX века, будучи едины в критике «норманизма», которая была наиболее сильной частью их работ (потому что критиковать другого всегда легче, чем чтото создать самому), расходились в позитивной части своих работ, пытаясь вывести Русь из самых разных уголков Средневекового мира. Так образовались гипотезы о множестве различных «русий», каждая из которых претендовала на роль родины Древних русов и конкурировала с другими. Наличие множества альтернативных гипотез, ни одна из которых не была доказана и не получила признания в науке, было серьезнейшей проблемой антинорманизма. Именно А.Г.Кузьмин разрубил это гордиев узел, признав все «русии» внесшими вклад в образование древнерусского народа. При этом никак не объясняя роль этих «русий» в процессе образования Древней Руси, видимо, оставляя этот головоломный вопрос своим ученикам и сторонникам.

Вот что говорит последователь и ученик Кузьмина, историк Вячеслав Фомин: «… из наших современников на протяжении нескольких десятилетий об этом речь вел А.Г. Кузьмин, не ограничивается одной только Киевской Русью, и что параллельно с ней и даже задолго до нее существовали другие русские образования. И Кузьмин, а это является одной из огромных его заслуг перед наукой, впервые в историографии свел воедино многочисленные свидетельства иностранных источников, зафиксировавших в Восточной и Западной Европе применительно ко второй половине I — началу II тысячелетия более десятка различных «Русий» (вначале ученый говорил о близких и родственных Русиях, но затем пришел к выводу, что они, скорее всего, разного этнического происхождения). Это четыре Руси на южном и восточном побережьях Балтийского моря (о. Рюген — Русия, Ругия, Рутения, Руйяна, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть нынешней Эстонии — провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Русь Прикарпатская, Приазовская (Тмутаракань), Прикаспийская, Подунайская (Ругиланд-Русия). Причем, как при этом констатировал исследователь, основная часть известий о руси (первоначально ругов, но со временем почти повсеместно вытесненное именем «русы») практически не задействована в науке, поскольку «они не укладываются в принятые норманистские и антинорманистские концепции начала Руси«» [3].

После появления работ, содержащих такие выводы, не удивительно появление книг и фильмов уже полностью относящихся к области фолк-хистори, как, например, фильм и книга о Рюрике историка-дилетанта, юмориста по профессии, Михаила Задорнова, получившие высокую оценку на антинорманистских сайтах в Интернете.

Наиболее часто встречающимся доводом сторонников данного опуса, как, впрочем, и других книг и фильмов из области фолк-хистори, является следующий: фильм «Рюрик. Потерянная быль» при всех его недостатках хорош тем, что вызывает интерес и привлекает людей к изучению древней истории нашей страны.

Вспоминается лозунг адъюнкта и Почетного члена Российской Академии наук Шлецера: «первый закон истории — не говорить ничего ложного. Лучше не знать, чем быть обманутым».

Не стоит поэтому удивляться быстрому размножению работ, относимых к области фолк-хистори, поскольку этому способствует методология современного антинорманизма. Поразительная свобода обращения с источниками, изучение событий IX века с привлечением сомнительных источников XV-XVII веков, агрессивность и нетерпимость к оппонентам, политизация научных проблем и рассмотрение их с «патриотической» точки зрения — всё это характерно для современных антинорманистов. Фолк-историки только следуют практике антинорманистов, но при этом освобождают свои работы от излишней научности и делают их еще более сенсационными, еще более «ниспровергающими догмы официальной науки».

  1. Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. Москва, Наука. 1983.
  2. Кучкин В.А. Был ли русский Север Варягией в праиндоевропейское время // Российская история, № 4, 2010. 
  3. Фомин В.В. Пургасова Русь // Вопросы истории,  № 9, 2007. 
Подписаться
Уведомление о
guest

196 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад

Прошу извинить, неправильно по ночному времени забил свои данные. Уважаемый oldbotanik. приятно с вами заочно познакомиться. Читал Ваши посты, написанные четко и ясно в спорах с антинорманистами по конкретным вопросам, например по укреплениям Городка на Маяте. Лишний раз убедился, что кроме широковещательных заявлений у них больше ничего нет. Они даже не могут четко сформлировать свою балтийско-славянскую гипотезу. Она вся у них как и у Гедеонова в виде полемики рассыпанной по разным статьям и книгам. На всякий ч случай если захотите написать в личку, мой е-мэйл: LvovichG at rambler.ru
Очень признателен вАм за Вашу здравую позицию в «варяжском вопросе» Я в свое время учился у Л.С.Клейна и можно сказать он мой научный руководитель.

oldbotanik
oldbotanik
9 года (лет) назад

Уважаемый Олег Львович, большое спасибо за доброжелательную оценку моих, к сожалению, не совсем профессиональных текстов. Мне тоже очень приятно заочно познакомиться с Вами. В комментариях к данной статье я подписался никнеймом из жж, но было бы невежливо общаться анонимно — меня зовут Владимир Соколов, я выпускник истфака ТюмГУ. Правда, специализировался на тематике, с варягами не связанной, но активизация лженаучных идей касаемо варяжского вопроса заставила обратить на него внимание.
Я с огромным интересом читал Ваши работы на сайте генофонд.рф, Ваше отношение к антинорманизму я полностью разделяю и восхищаюсь Вашей эрудицией и глубоким знанием темы. Видимо, это характерный признак клейновской школы :)
И большое Вам спасибо за предоставленные контакты и возможность связываться через личку.
С уважением, Владимир.

красный цилиндр
красный цилиндр
9 года (лет) назад

Любопытно сопоставить между собой норманизм и антисемитскую конспирологию по поводу революции 1917 г.

Доводы сторон.

1. Лидеры. Норманизм: родоначальник русской княжеской династии Рюрик был викингом, возможно, это Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов. Антисемитизм: главный организатор октябрьской революции, председатель Петросовета Лев Троцкий был евреем.

2. Название. Норманизм: имя «русь» имеет скандинавскую этимологию, происходит от древнескандинавской основы с корнем roþs-, связанного с понятием гребли. Антисемитизм: название «марксисты» происходит от немецко-еврейской фамилии Маркс.

3. Состав. Норманизм: судя по именам из договоров с греками, значительная часть русов — это скандинавы. Антисемитизм: евреи составляли значительную часть руководства партии большевиков.

4. Источники. Норманизм: в Бертинских анналах прямо сообщается о том, что русы были шведами. Антисемитизм: коммерческий атташе при посольстве США в России Уильям Хантингтон, находившийся в России с июня 1916 по 2 сентября 1918 года, прямо сообщил Комиссии Овермэна в Сенате США, что вожди большевиков примерно на две трети — евреи.

5. Культура. Норманизм: на территории будущей Киевской Руси найдено множество предметов скандинавского происхождения IX-X веков. Антисемитизм: символы коммунистического движения — серп и молот, красная звезда — так или иначе связаны с Ближним Востоком и с различными течениями в иудаизме. Вообще же большевики отрицали преемственность со старой культурой и активно насаждали новые культурные формы, в основном копирующие западные образцы.

Выводы. Норманизм: русы были норманнами — именно они создали русское государство. Антисемитизм: большевики были евреями — именно они создали СССР.

Андрей
Андрей
9 года (лет) назад
В ответ на:  красный цилиндр

Особенно удручает, когда манипулируют результатами археологических исследований и наличием предметов скандинавского происхождения тщатся обосновать выполнение государственных функций именно скандинавами.
Эту политизированную манипуляцию пытаются выставить как научный аргумент. Если же представить, что археологи будущего могли бы так сманипулировать о нашем времени — Россия была населена китайцами, из-за обилия китайского ширпотреба по всей стране, а управляли нами, судя по автомобилям и прочему барахлу якобы кланы Западноевропейцев — немцев и англичан в французской и итальянской одежде :)))

Наличие скандинавских (византийских, персидских и т.п.) предметов в ископаемом состоянии свидетельствует только о том, что такие предметы на Руси были и ими пользовались. Вот и всё, как сейчас пользуются китайскими компьютерами, немецкими автомобилями и французскими духами. Наличие таджиков-землекопов или китайских торговцев на рынках вовсе не означает, что они управляют Россией, как наличие дешёвых скандинавских наёмников вовсе не означает их участия в управлении Русью, эти наёмники в то время служили по всей Европе.

Ну и конечно горе-лингвисты, выводящие название русского села Холмогоры от шведского helmgard, а русское название птицы рюрик (сокол) от гермаского имени yorick :)))

Но самое отвратительное в том, что норманисты не ограничиваются переписыванием истории, они непременно проецируют свои «теории» на современную политику для обоснования фашистской идеологии политического превосходства германских и в целом западноевропейских народов над народами не германскими, славянскими и русскими прежде всего. Вот это особенно омерзительно.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Что Вы подразумеваете под «манипуляциями»? Найдена при раскопках вещь, имеющая аналоги в Скандинавии. В чем тут манипуляция? Далее вещь найдена не одна, а в комплексе с другими вещами, имеющими аналоги в Скандинавии? В чем тут манипуляция? Дендродаты показывают время появления этих находок. В чем тут манипуляции? Интерпретация находок основывается на письменных источниках, которые говорят о том, что скандинавы были на Руси неоднократно. Что именно скандинавы организуют во главе славян военные походы на Византию. В чем тут манипуляции?
Археологические раскопки и письменные источник ( византийские) говорят о том, что до появления варягов-руси славяне были практически безоружны (2-3 легких дротика) использовали отравленные стелы и не умели вести рукопашный бой на открытом месте. В чем тут манипуляции? Кузнечное ремесло у славян не развито. Далее археология показывает что в конце IX века у славян происходит революция в кузнечном деле и, как следствие, военном деле. В чем тут манипуляции? Восточные славяне начинают с руссами-варягами во главе походы на Византию, то выводит Русь на мировую арену. Заключаются первые мирные договора, посылается первое посольство руси к франкам, которое состоит из свеонов. В чем тут манипуляции? На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище – по археологическим лданным княжескую резиденцию Руси. В чем тут манипуляции. Согласно летописям Рюрик раздает города во владением своим варягам-руси. То есть создает предпосылки к укреплению княжеской власти и Рюрик и Рюриковичи воюют, подчиняя другие славянские племена и расширяя свой домен. В чем тут манипуляции? Если военная организация, дипломатия, установление у централизованной власти, сбор дани –предпосылки к созданию государства. В чем тут манипуляция? За базар, простите , нужно отвечать)))

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Заключаются первые мирные договора, посылается первое посольство руси к франкам, которое состоит из свеонов. В чем тут манипуляции? На обратном пути, судя по всему через Скандинавию, посольство возвращается в Рюриково Городище – по археологическим данным княжескую резиденцию Руси. В чем тут манипуляции. »

Манипуляция хотя бы в том, что посольство было за 20 с лишним лет до призвания варягов. То есть послы никак не могли возвращаться в Рюриково Городище — княжескую резиденцию. Во времена посольства Рерик еще промышлял мелкими делишками. В дружине Харальда всякий фризов щипал. И еще:тРюриково городище получило свое название в 19 веке не без помощи…

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Увы. Могли См. Статью Шеппарда о том где были послыы пло нахокам редчайших монет императора Феофила. «Тем не менее есть смысл рассмотреть несколько доказательств нелитературного характера которые могут пролить свет на судьбу эмиссаров народа Рос и их возвращение на родину. Эти предметы состоят из семи византийских монет, пять из которых медные фоллисы, полу-фоллис и серебряный милисиарий, все отчеканенные Феофилом и найденные в четырех разных местах : в Хедебю, Бирке, в Стюрне в Ангерманландии (Северной Швеции); и на Городище, поселении на оз. Ильмень (см. карту). Фоллис в Хедебю был найден отдельно «к востоку от дороги на Ольденбург» (в центральной части поселения) согласно его открывателю Е.Нёббе… Почти в 750км к северо-востоку от Хедебю, в Бирке, был найден милисиарий Феофила и два фоллиса того же императора… Наш экземпляр из Бирки образовывал часть роскошного ожерелья, другими компонентами которого были несколько серебряных подвесок и бучин из стекла, горного хрусталя и сердолика. Ожерелье было одним из нескольких богатых украшений найденных в ингумационном погребении. Погребение было отнесено Т.Арне примерно к 850 г. или несколько более ранней дате… Еще две медные монеты Феофила были выкопаны из земли примерно в 400 км к северу от Бирки, в Стюрнесе, Онгерманланде.Обе монеты были найдены в богатом женском погребении… Эти монеты как и милесиарий, найденный в Бирке, образовывали часть ожерелья также состоящего из нескольких бусин из сердолика, горного хрусталя и стекла. Если использование медных монет в качестве подвесок и отсутствие серебряных вещей отражает ограниченные средства даже состоятельной женщины, погребенной в Стюрнесе, то маленькая, малой ценности половинка фоллиса предполагает, сама по себе, путешествие через Балтийский регион некоего путешественника из земель, где такая мелкая монета циркулировала; потому что она едва ли могла быть предметом торговли или обмена. А приблизительное совпадение датировки полу-фоллиса и других монет, обсуждавшихся выше, с попыткой посольства народа Рос вернуться на их северную «Родину» невозможно отрицать. Наша седьмая монета Феофила… Подробнее »

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Эти соображения дают некоторую почву для предположения что

То, что может быть связь между милесиарием из Бирки и послами Рос в Ингельгейме, рассматривалось как возможное

В одном из сооружений было найдено то, что описано как «бронзовая» монета – предположительно в действительности фоллис

Эти соображения могут указывать на то, что монеты были привезены в балтийский регион

Спасибо, посмеялся от души. Именно тут и есть яркий образчик манипуляций.

Андрей
Андрей
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Прекрасный пример манипуляции. В 6 разных местах, отстоящих друг от друга на сотни километров, обнаружены 6 разных монет при разных обстоятельствах. И что же норманисты? Ну конечно же! Они тут же объявляют этот факт «доказательством» что один и тот же человек объехал все эти места за короткое время и оставил там эти 6 монет, которые чудесным образом все 6 сохранились именно в этих местах и там же были обнаружены 1000 лет спустя. А то, что эти монеты могли привезти разные люди в разное время и от монетки в Византии до ожерелья в Померании они могли переходить из рук в руки десятки раз и десятки лет, перемещаясь туда-сюда на сотни километров, это норманисты скромно замолчат. Ну и разумеется на такой «доказательной» базе непременно обосновывается, что вывозили монеты из Византии непременно норвежцы, а не скажем поляки или румыны. И не просто какие-то норвежцы, а конкретно члены посольства. И (следите за руками, сейчас будет фокус) сам факт существования посольства «подтверждается» тем, что этому посольству приписывается вывоз монет и разбрасывание оных в течение одной поездки по городам и весям прибалтийских территорий. Как говорится «и оцените красоту игры!» И все-то «доказательства» имеют такой же весьма неубедительный уровень спекуляции, манипуляции, подтасовки фактов, необоснованных предположений.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если читать ПВЛ, то варяги уже были здесь и брали дань со славян. Но в ходе восстания славян были изгнаны. Славяне и финны и обратились к другим варягам — русам Рюрика чтобы обезопасить себя от нападений других варягов- викингов. Та же картина была на Западе. Только там норманнов нанимал для обороны своих границ от других норманнов император франков. Так что никаких манипуляций.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Олег, послы были русы-скандинавы. Откуда они были и куда возвращались? В городище близ Новгорода? За двадцать с лишним лет до того, как как в этот регион призвали варягов-русов Рюрика? Это физически невозможно.

Единственное объяснение могло бы состоять в том, что русы в приладожье сидели минимум с начала 9 века. И никакого отношения к Рюрику не имели. Ибо Рюрик Ютландский, которого Вы привязываете к русам, был тогда совсем в иных местах и никакого отношения к посольству и приладожью иметь не мог.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Именно так все и обстоит. А я разве утверждал, что эта Русь была русью Рюрика? В 839 году она ей конечно быть не могла. Это были те варяги которых потом то ли изгнали славяне, то ли уничтожили в ходе восстания. Та русь –варяги которые по сообщению летописи были здесь до Рюрика и собрали со славян дань. Для финнов и славян все они были ruotsi.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Еще разок.

1. «Для финнов и славян все они были ruotsi.» ПВЛ говорит совершенно не то. Собирательным названием могло быть «варяги». Но совсем не русь.

2. Они были русы не для славян и финнов. Послы сами себя так называли.

3. То, что русы есть приладожский народ (смесь финнов, славян и скандинавов) многажды писал я. И их, разумеется никто в 62м ни откуда не призывал.

4. Вы только что написали «Славяне и финны и обратились к другим варягам — русам Рюрика».

Андрей
Андрей
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Манипуляции состоят в том, что внук Гостомысла славянин Рюрик объявляется норвежцем. Находки скандинавских вещей объявляются свидетельством управления этническими норвежцами славянскими племенами. Участие скандинавских наёмников в походах славянских племён на Византию объявляются наоборот, участием славян в походах норвежцев на Византию. Кузнечное ремесло у славян ничем не хуже кузнечного ремесла у германцев, кельтов, арабов. Тот факт, что изобретателями романских мечей были германцы, а не славяне, вовсе не говорит о неразвитости металлургии у славян, славянам мечи были просто без надобности, чтобы тратить усилия на их совершенствование. Славяне прекрасно обходились своими традиционными топорами и рогатинами, которые изготавливали ничуть не хуже тех же норвежцев. Про «городище» вам ниже ответили. Военная организация, дипломатия, сбор дани в славянских племенах, как и в любых других племенах, были изначально, ибо без этого ни одно племя существовать не может в принципе и приписывание этих функций норвежцам является манипуляцией.

Владимир Соколов
Владимир Соколов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Никакого отношения к Гостомыслу Рюрик не имеет. Ни один древнерусский источник Гостомысла не упоминает вовсе.
Про кузнечное ремесло у славян читать очень весело — пообщайтесь с любым археологом, исследовавшим раннеславянские памятники, там число металлических вещей ничтожно. В то время как в Скандинавии уже в вендельский период наборы вооружения и кузнечные инструменты входили в состав погребального инвентаря в захоронениях Венделя и Вальсгерда.
А еще славяне не знали, что мечи им просто без надобности — как только славянская знать могла себе позволить столь дорогое оружие, то она тут же начала обзаводиться такими мечами. Только произошло это куда позже призвания варягов. Например, археолог Каргер в свое время исследовал в Киеве княжеское погребение с мечем, относящее к 11-му веку.
И про сбор дани тоже интересненько — Вы сами придумали, будто он был внутри самих славянских племен? А то полюдье, аналог норвежской вейцлы, на Руси появляется только после призвания варягов. И никаких славянских форм полюдья в источниках нет.

Alex
Alex
9 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир Соколов

«произошло это куда позже призвания варягов. Например, археолог Каргер в свое время исследовал в Киеве княжеское погребение с мечем, относящее к 11-му веку.»

Безотносительно к тому, когда на Руси появились мечи, метод аргументации просто поражает.

«никаких славянских форм полюдья в источниках нет»

Древлянский город был укреплён достаточно хорошо для того, чтобы русь не могла его взять; следственно, древляне имели какой-то способ налогообложения. Надо думать, более прогрессивный, чем полюдье, которое есть обычный грабёж, в нашем случае ещё и плохо организованный.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад

И еще — а Вы можете дать определение — кто такие «норманисты»? раз уж вы Вы используете этот термин? И чио такое «норманизм»? И сразу вопрос — Шахматов — норманист или антинорманист7 А Авдусин? А Мавродин? А из нынешних- Назаренко и Горский — норманисты или антинорманисты7

красный цилиндр
красный цилиндр
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Моё понимание норманизма должно быть ясным из текста выше. Если Вы считаете, что в нём что-то излагается некорректно внесите поправки.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад

В том-то и дело что «норманизм» на уровне ощущений без конкретности — это ничто. Вот Меркулов и Романчук дали определение. «Норманист — тот кто считает что варяги скандинавы» Примерно так. И получается что все современные историки и историки прошлого- норманисты. За ису ключением в прошлом – Забелина, Венелина (Гуцы), Святного, Морошкина и Гедеонова, а из современных — Вилинбахова, Кузьмина, Фомина, Сахарова, Грот, Меркулова, Романчука. При этом некоторые из них по маргинальности на грани между историей и фолк-хистори. Остальная историческая наука- сплошь норманисты. Оно конечно, удобно вообразить заговор историков-«норманистов», как при СССР, когда историков сажали по «Академическому делу». Но не проще ли задуматься — если столько профессионалов, считают так, может у них есть для этого основания? Это не вдаваясь в рассмотрение аргументов чтобы не повторять все снова в сотый раз.

красный цилиндр
красный цилиндр
9 года (лет) назад

В моём тексте выше нет никаких «ощущений». Излагаются конкретные факты и конкретные выводы. И факты, и выводы могут быть ошибочны, охотно это допускаю, но они абсолютно конкретны. Я, к сожалению, не вижу, чтобы Вы высказались относительно них столь же конкретно хотя бы один раз. Я не понимаю, какое отношение к тому, что я написал, имеют Меркулов, Романчук и другие уважаемые исследователи, а равно причём здесь рассуждения о «заговоре историков-норманистов» и т. п.

красный цилиндр
красный цилиндр
9 года (лет) назад

Насколько я понимаю, нет надёжных свидетельств тому, что история Киевской Руси — это история «народов» и «этносов». Напротив, многое, что мы знаем об этом периоде, говорит о том, что этносов, в отличие от Западной Европы, там просто не существовало. Идентичность «русь» была какой-угодно — территориальной, политической, религиозной, но не этнической. Применительно к таким феноменам говорить о происхождении столь же дико, как и применительно к политическим партиям.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад

Вся история с Госиомыслом выдумка от первого до последнего слова. Впервые имя Гостомысла появляется в летописях XV века (Новгородской Первой, Софийской первой и Новгородской Четвертой. Также сведения о нем имеются в фальсисификате — Иоакимовской летописи Татищева. Азбелев выдвмнул маргинальную гипотезу, что упомянутый в анналха франков под 848 г. Гестимус не был убит в землях франков, а бежал в Новгород. История чисто фантастическая. Призвание Рюрика из Дании антинорманситы критикуют, но появление мифического Гостомысла нигде в ранних источниках IX-X вв. не зафиксированного — считают достоверным. Появление Гостомысла в летописях XV в. связано с политическими запросами того времени.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад

А Вам уважаемый Красный цилиндр я пока не отвечал. Считал что Вы сами понимаете, что в истории IX в. ссылки на аналогии с ХХ в. не работают. К сожалению, в истории действуют ссылки на археологичекие находки и исторические источники, а не на весьма спорные аналогии с современной историей. Это как-то обсуждать неудобно. Не верите мне — спросите любого мало-мальски серьезного историка из своих знакомых.

Олег Губарев
Олег Губарев
9 года (лет) назад

Господа, Denny свидетель, я не хочу снова начинать ходить по кругу, у меня куча работы и повтоhzть все по сто первому разу мне, если честно, некогда. Посмотрите lискуссию на ТрВ «Фингал под глазом» там все всеми уже сказано. Извините, но честно, ни сил, ни времени нет.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...