На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
*** Долой культ сводешистских списков лексики ***
(шепотом)
ну я никакой крамолы не имел в виду )))
Из постов профессионалов следует, что Клесов в своей теории ДНК-генеалогии пользуется для расчетов скорости мутаций хорошо известными методами, софтом и математикой. Это компьютерная программа PHYLIP, академическая методология построения деревьев Phylip-Mega — метод Джо Фелзенштейна. А еще до этого В 1996-1997 годах впервые появились статьи генетиков Forster (в статье Forster 1996 метод расчета возраста гаплогрупп адаптирован для популяций человека), Peter Underhill, Richard Villems, Toomas Kivisild, S. Oppenheimer, etc., которые проложили путь к методу расчета частоты мутаций ДНК. Эта методика позволила использовать данные о скорости мутаций в Y-хромосоме для установления степени родства групп людей и отдельного человека. Именно этим методом пользуются как основным во всех исследованиях до сих пор. И вот после столь впечатляющих успехов вдруг (в 2008 г.) появляется Клесов и заявляет о своем открытии новой науки ДНК-генеалогии. Отчего произошел такой переворот Иммельмана? Почему бы Клесову не продолжать заниматься его профессиональной кинетикой химических реакций, а пуще того — изготовлением искусственных досок из бумажных отходов (фирма Kadant) и патентованным средством против рака Davanat (фирма Galestin…). Дело то было ненадежным в смысле славы и больших денег. Вот тогда и возникла идея: заняться популяционной генетикой. Но не в качестве ученика-неофита, а сразу в позе гуру, основателя новой науки. которая превзошла эту попгенетику как рекордный истребитель МИГ-25 самолет братьев Райт. Кое-где к тому времени уже мелькал термин ДНК-генеалогия, который Клесов утилизировал и объявил эту самую теорию ДНК-генеалогию своим великим открытием. С помощью которого он пообещал рассчитать кто, когда и где произошел. Как лично, так и в составе любого этноса. И то верно: фирма Kadant обанкротилась и была по дешевке продана китайцам, а фирма Galestin и вовсе попала под суд за финансовые махинации. Чему сильно способствовал большой доход инсайдера Клесова от сброса акций . Как он сам написал, за прошлый год «Уплаченные налоги составили 328509 федеральных налогов, и 75850 налогов штата. В долларах, разумеется. Все… Подробнее »
«академическая методология построения деревьев Phylip-Mega »
Да в том то и дело, что для анализа Y-хросомы программами пакета PHYLIP не исползуются уже лет десять наверное. Золотой стандарт — это Fluxus Network, но также нередко используются TNT и программа Валерия — MURKA.
Но я вернусь к своему примеру с «кривым» древом (т.е древом неправильной топологии) гаплогрупы I2 в обеих вариантах Клесова и Рожанского — новом и пятилетней давности.
Скажу по секрету — разделить гаплогруппу I2 на топологические класетры только на основании STR практически невозможно по причине того что несмотря на всю древность этой гаплогруппы в Европе практически все ныне существующие субгаплогруппы I2 имеют недавний возраст, а во многих ветвях еще и наблюдается большая гомоплазия -синапоморфия, что свидетельствует о недавнем популяционном росте. В силу утраты практически всех реликтовых ветвей, истинную (cоответствующую снипам) топологию ветвей гаплогруппы I2 можно восстановить только используя оба типа маркеров: бинарные маркеры UEP, т.е снипы Y, и STR.
Внимательный читатель спросит — но ведь Клесов отлично осведомлен о существовании снипов Y, почему же он их не использует в своих деревьях? Ведь такое возможно?
Ответ прост до ужаса: академики до сих пользуются онлайн утилитой Y-Utility: Y-DNA Comparison Utility, c недавнего времени позволяющей вводить и 111-маркерные гаплотипы, а затем задавая «скорости мутации», получать входной файл (матрица генетических дистанций) для обработки в программах kitsh, neighbour пакета Phylip. К глубокому унынию «академиков» Клесова и Рожанского, в оной Y-utility нет и в будующем не предвидется использованием снипов. Поэтому-то и не получают «академики» комбинированные матрицы по снипам и STR-маркерам. И по этой же причине не растут деревья с правильной топологией в академических садах клесовского Вестника.
Здравствуйте! Возник вопрос к профеесору Гарварда (?) А. Клёсову. Только вопрос требует приведения довольно большого количества цитат, поэтому заранее прошу прощения у читателей В комментариях к данной статье профессор Гарварда (?) писал следующее: «Пушкин был R1a, а близкий предок – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой.» «Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать.» «А писать при этом, что «он арабов из славян выводит» – это опять либо полная безграмотность, либо злой умысел.» «То же самое — что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) — R1a, N1c, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных.» На сайте родство.ру много ранее писал следующее (опять прошу простить за обширный коппаст): «западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» — это тоже несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это в основном одно и то же, один род R1a1, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок, наконец. Одна и та же предковая гаплогруппа. Но это опять же для носителей гаплогруппы R1a1» «В ДНК-генеалогии «восточные славяне» — это члены древнего рода R1a1, носители гаплогруппы R1a1.» «Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. Это – род ариев, потому что под этим названием они вошли в индийские веды.» «Итак, арии – это представители рода R1a1. Восточные славяне – представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов – представители… Подробнее »
С такими общими понятиями всегда засада. Кто такие «русские»? Родившиеся в России? Граждане РФ? Говорящие по-русски? Обладающие определенными «русскими» фенотитипическими признаками? Считающие себя русскими? В разных исследованиях и при разных подходах в это понятие явно будет вкладываться неодинаковый смысл.
тут важно не забывать об относительности определений и понятий. Ключевым моментом является «В рамках нашего подхода (нашего ДАННОГО исследования) мы будем называть русскими тех-то и тех-то.» И понимать, что в зависимости от конкретного подхода, вепсы, например, то будут попадать в число русских, то нет.
***** С такими общими понятиями всегда засада. Кто такие «русские»? Родившиеся в России? Граждане РФ? Говорящие по-русски? Обладающие определенными «русскими» фенотитипическими признаками? Считающие себя русскими? В разных исследованиях и при разных подходах в это понятие явно будет вкладываться неодинаковый смысл. тут важно не забывать об относительности определений и понятий. Ключевым моментом является «В рамках нашего подхода (нашего ДАННОГО исследования) мы будем называть русскими тех-то и тех-то.» И понимать, что в зависимости от конкретного подхода, вепсы, например, то будут попадать в число русских, то нет. ***** Denny, еще совсем недавно на Переформате Клесов обвинил нашу лабораторию в намеренно некорректном самплинге — по его мнению, носительство Y*R1a ассоциируется с некоей глубинной русскостью, исторической русскостью или еще чем-то в этом роде, что якобы у нас многовато выборок было сделано на севере России, а надо мол брать только южных русских, только самых по его мнению няшных, чтобы много было R1a. В действительности, большинство мест, которые были выбраны для сбора материала, подсказаны историками и этнографами, краеведами. Коль скоро задана область, то конкретный район, деревня точка выбирались, исходя из одного пожелания — как можно меньше миграций в последние века. При анкетировании учитывается происхождение бабушек-дедушек, в публикации никогда не попадали люди, у которых по интересующей линии бабушка или дедушка из иных мест либо не считали себя русскими (украинцами, беларусами, в зависимости от места сбора). Что характерно, этот анкетный критерий — он не «молекулярный». Там ничего нет про требование к русским иметь ту или иную гаплогруппу или не иметь. Он имеет дело с самосознанием бабушек-дедушек, которое практически всегда совпадает с тем что было написано в их паспорте, если он уже был в то время. Кстати, про высокие частоты R1a на юге России Клесов узнал из работ нашей лаборатории. И его фраза «русскими я называю население малых городов России» по времени совпала с выходом книги Е. и О.… Подробнее »
За информацию спасибо. Но я чуток о другом. Несложно заметить, что здесь очень много поднимается вопросов о терминах и понятиях. Я просто хотел сказать, что использование этих понятий — вещь относительная. На вопрос «кто такие русские?» вряд ли можно дать однозначный ответ и требовать от всех соблюдение этого единого определения.
В разных науках тем более есть разные значения. Эфир для физика или для химика — совершенно разные материи. С точки зрения биологической систематики «Род Рюриковичей» совершенно бессмысленная тарабарщина. Язык для лингвиста и физиолога… и так далее.
у нас критерии одинаковые, без этого нет науки
Denny, и гуру-то точно определяет, кто для него русские! Он называет русофобами тех генетиков, которые смеют изучать генофонд северных русских: похоже, что гуру их русскими вообще не считает. Неважно, что они-то русскими считают и себя, и своих прадедов, и так и пишут в своих анкетах. Для гуру — русские только те, у кого много R1a. Только центральные и южные русские. Почитайте на переформате его гневные филиппики против «русофобов», посмевших изучить весь ареал русских! А этот ареал определен не генетиками, а ведущими антропологами — Бунак, Алексеева, Витов. В экспедицию к северным русским с генетиками ездила и академик Т.И. Алексеева — ведущий специалист по антропологии русского народа.
Но стоило генетикам обнаружить, что на Русском Севере мало R1a, так Клесов их сразу же записал в русофобы. Потому что для него русские те — у кого много R1a. И поясните — так кого Вы призываете определять, кто такие русские? Гуру? Который нарочно расплывчат как амеба и противоречит сам себе на каждом шагу? Или русскую школу антропологов и генетиков? У которых даны точные определения, кого и почему они изучают? Простите, но Ваш комментарий выглядит двусмысленным, там видно такое вот запутывание, апелляция к якобы неопределенности понятий в науке.
Собственно, я и полагаю, что со многими понятиями есть некая неопределенность. А Вы можете дать инвариантное определение «русских»? Для всех случаев и наук. Если ДА, я готов послушать. Иначе придется признать допустимость выражений типа
«В ДНК-генеалогии «восточные славяне» — это члены древнего рода R1a1, носители гаплогруппы R1a1.»
«Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии.»
Безусловно плохо, когда начинается произвольно расширительное толкование. В демагогических целях.
По поводу «инвариантного определения русских»:
Valery:
19.01.2015 в 13:06
«В дискуссиях на Родстве, при несовпадении мнений, часто апеллируют к тому что оппонет иной гаплогруппы, и потому в его аргументации ищут некий корыстный интерес. и напротив, если разногласия возникли в среде носителей R1a, то оппоненты подчеркивают, что они «братья» и это «братский спор». »
Как видите, совершенно реальный «народ R1a» создаётся буквально у нас на глазах. Кстати, и кто может запретить этому народу самому себя называть «ариями»? А что будет, когда все будут знать свои гаплогруппы и субклады? О дивный новый мир! Какие политические возможности!
Теперь понятно, зачем понадобилось столь очевидно невыгодное для репутации отождествление R1a1 с ариями. Это не лженаука, а мифология, не утверждение о прошлом, а проект, устремлённый в будущее.
**** А Вы можете дать инвариантное определение «русских»? ****
и даже не ставим такой цели
Денни, простите, но Ваши высказывания звучат очень странно из уст ученого. Вы объявляете что в данной междисциплинарной области науки царит полный хаос и путаница в понятиях и терминах — но Вы сами признаете, что эта область Вам практически незнакома. Откуда же такая уверенность?
Позвольте заметить, что спектр перечисленных Вами возможных определений понятия «русские» больше чем наполовину ненаучен (я выбран самую мягкую из возможных приставок), а в части «русских фенотипических признаков» столь мягкой приставкой уже не обойтись. А Вы все эти подходы объявляете существующими в науке и допустимыми. В этом Вы ошибаетесь.
Позвольте пример такой же логики, как в Вашем посте: «понятие «ген» в генетике однозначно не определено. Поэтому в это слово каждый может вкладывать свой смысл. Следовательно, геном можно называть в том числе и волны. Поэтому волновая генетика -правомочная область науки».
Прошу Вас признать некорректность поставленного Вами вопроса и завершим эту ветку дискуссии. Конечно, можем обсуждать ее и дальше, но я надеюсь, что я Вас убедил в теоретическом плане,а Валерий — в практическом, а потому предлагаю потратить то же время лучше на разговоры о чем-то более продуктивном.
В ожидании Вашего отклика…
Я вовсе не имел намерения наезжать на вашу область науки. Я сравниваю со своей областью. Здесь ровно то же самое. Многие понятия используются в зависимости от контекста. И никто не видит в этом ничего страшного. Главное, чтобы точно понятно, что именно в данном исследовании понимается как объект Х. Есть, разумеется, и строгие термины.
Кроме этого есть естественный дрейф. Многие понятия, с развитием молекулярных подходов в частности, наполняются «молекулярным значением». Так случилось со многими физиологическими процессами. Они первоначально были описаны на феноменологическом уровне. По мере того, как мы лезем вглубь, начинаем понимать их природу, у них появляется новое значение. Это совершенно нормально. Иначе пришлось бы вводить постоянно новые термины, и мы бы в них утонули.
Разумеется, полной свободы «как хочу так и называю» быть не может. Это будет просто непонятно и, следовательно, неудобно. Я просто хочу сказать, что термины вообще и степень их строгости в частности, это просто вопрос удобства. Придавать этому вопрос «сущностное» значение кажется мне нелепым.
Если я правильно понял, Клесов этим и грешит. Введя термин для удобства, он потом неявно проводит сущностное отождествление.
Извините, если пример глупый. Просто иллюстрация. Пусть в какой-то период в неком этносе распространена метка R1a. По распространению этой метки можно, в принципе, судить о миграциях и экспансиях. Правильно? Тогда в конкретном исследовании можно для простоты говорить о «народе R1a». Но категорически нельзя выносить это за пределы конкретной специфики данной работы или данного подхода.
«Пусть в какой-то период в неком этносе распространена метка R1a. По распространению этой метки можно, в принципе, судить о миграциях и экспансиях. Правильно? Тогда в конкретном исследовании можно для простоты говорить о «народе R1a».»
Нет, к сожалению, опять неправильно. Только в другой ветке была показана информативность гастрономических пристрастий ахейцев в прослеживании их миграций и экспансий. Следуя Вашей логике, можно говорить о «народе любителей мяса» и «народе любителей рыбы». Или «народе отрицательного резус фактора» и «народе положительного резус-фактоа». Или «народе белокурых бестий» и «народе темноволосых ангелов». Или «народе безволосых» и «народе волосатых». Все это признаки, реально информативные для прослеживания миграций и экспансий. Но народов таких нет.
И обратите внимание, что Вы (невольно?) переходите на терминологию Клёсова («метки»), а его терминология очень легко вводит в заблуждение (как показано в примере гаплогруппа — род).
Мне кажется, мы сейчас запутаемся… Народов «любителей мяса» нет. ОК. А какие есть народы? Я уже спрашивал, «кто такие русские». Ответа, ессно, не получил. Когда мы (вы, они etc) говорим о каком-либо народе или культуре, мы на самом деле всегда говорим о неком характеризующем признаке, или группе признаков. Но ни один признак не эквивалентен самому объекту. При этом очевидно, что никакой абсолютной корреляции между разными признаками (языковыми, археологическими, гастрономическими и пр.) нет и быть не может. Механизмы распространения у каждого свои.
Все эти арии, славянке, русские, скандинавы есть просто некие условности, некие общности, выявляемые конкретными (и разными) методами. И в этом смысле признаки на уровне гаплогрупп, отражающие наследственность, ничуть не хуже других.
Я потому и продолжаю эту ветку, что, как мне представляется, споры о терминах (что как можно и нельзя называть) занимают большое место в рассматриваемом конфликте. Очень возможно, что люди, получившее образование в разных областях, воспринимают значение и смысл терминологии неодинаково.
Или я просто не в курсе? Может быть есть непротиворечивое (а главное, функциональное) определение «народа»?
Денни, посмотрите всё-таки первый том моей книги «Этногенез и археология». Не хочется повторять здесь в сокращенном и ухудшенном виде то, что там написано. Мне кажется, там даны ответы на ваши вопросы. В техническом же плане это расписано в моей «Археологической типологии», но там это более специально и сложно.
ОК, спасибо. Посмотрю.
Денни, я на это уже поругался. Полагаю, что в данном конкретном вопросе Вы очень не правы.
«Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии.»
Насколько я понимаю, в данном случае Клесов имел в виду лишь то, что «гаплогруппу R1a» он в терминах ДНК-генеалогии называет «родом». А вовсе не то, что всех R1a он считает славянами (вводить такое определение без оговорок даже для него чересчур, поэтому он вводит в других местах, с оговорками, и не в явном виде, а «создавая образ»),
То есть тут происходит замена термина «гаплогруппа» термином «род», а не тенмина «славяне» термином «носители R1a».
Поэтому в поднятому Вами вопросу о проблеме использования этнонимов данные цитаты не относятся.
Олег, нас кажется нарочито уводят в сторону совершенно внебиологических дискуссий на тему к чему можно или не можно редуцировать понятие «этнос», а потом любое рассуждение на ту же тему сравнивают с таковым у Клесова. Притом что Клесов скорее всего дает свое экспертное мнение от имени своей днк-генеалогии и внутри ее как «науки», а ты пересказываешь консенсус мнений этнографов и антропологов, но твое мнение интерпретируется как нечто сказанное от имени биологии. То есть тебя ставят в ситуацию, где оппонент будет выглядеть заведомо «красивее», так как его «наука» решает все проблемы на данные темы.
Владимир, Вы совершенно точно подметили, различие цитат с Переформата и Родства как раз наглядно показывает, что у гуру есть «внутренняя» версия русскости для избранных, тестировавшихся R1a, и более популярная, для широкого круга людей, которая немного приведена в соответствие с общепринятыми представлениями, чтобы не разить наповал и не отпугивать, но усыпить бдительность читателей.
Вообще для сайта Родство характерен эдакий молекулярный редукционизм — человек отождествляется с его У-хромосомой, соответственно женщины не имея этой хромосомы, не рассматриваются в полной мере как люди. Вся история сводится к эволюции либо перемещениям в пространстве У-хромосом. В дискуссиях на Родстве, при несовпадении мнений, часто апеллируют к тому что оппонет иной гаплогруппы, и потому в его аргументации ищут некий корыстный интерес. и напротив, если разногласия возникли в среде носителей R1a, то оппоненты подчеркивают, что они «братья» и это «братский спор». В качестве идеала приводятся шотландские кланы или аристократические семейства члены которых, удаленные друг от друга десятками поколений, тем не менее «знают» о своем родстве.
Valery, большое спасибо за пояснения.
Вот этот странный оттенок, если можно так сказать, необоснованного биологизаторства и настораживает.
Впрочем, хотелось бы услышать ответ самого гарвардского (?) профессора. Возможно, не только я, дилетант, плохо разобрался в несоответствии одних слов Клёсова, написанных здесь, другим словам, написанным ранее на родство.ру.
собственно, я уважаю чужую религию, но давайте же честно называть вещи своими именами — где кончается «днк-генеалогия», будь она наука или приложение науки или смесь науки с наукообразными рассуждениями, и — начинается индивидуальная религия, которую продают вместе с генеалогией.
Кстати, странно что в списке подписантов нет Владимира Харькова. Если мне не изменяет память, он первым из «настоящих» генетиков начал в Интернете критиковать идеи Клесова (еще в самом начале 2009 года).
Вопрос Анатолию Алексеевичу:
он пишет: «Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усили ает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.»
А если данные ДНК-генеалогии расходятся с данными остальных наук, причем расходятся кардинально, разве мы не должны поверить остальным наукам — истории, археологии, этнографии и корректировать не их, а соответствующие результаты ДНК-геналогии и искать методологические ошибки? Именно то, что остальные науки призываются подстраиваться под ДНК-генеалогию и ее выводы я и называю приписыванием ДНК-генеалогии ведущей роли по отношению к истории. Как я это понимаю, получив результаты противоречащие выводам всех остальных наук ДНК-генеалогия должна проверять и пересматривать свою методологию, а не наоборот. Если письменные источники написанные современниками и свидетелями событий говорят, что варяги были скандинавами и археологические находки тоже это подтверждают — почему мы должны только на основе вероятностных выводов ДНК-генеалогии ставить под сомнение не один, не два, а все свидетельства современников которые выходит одновременно, как получается, искажали истину по неведомым нам соображениям? Это уже, как мне кажется, начинает напоминать «Новую хронологию» Фоменко, когда все науки не верны в своих выводах и только расчет хронологии Фоменко отрицающий существование античности — верен.
У Вас странное избирательное чтение. В том же сообщении Вы не обратили внимание на продолжение:
…Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.
Спасибо гарвардскому (?) профессору А. А. Клесову! «Вы не обратили внимание на продолжение: …Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии».
Вот теперь обратили внимание на эту в самом деле примечательную декларацию! На трансформацию истории в молекулярную историю, что показывает роль «ДНК-генеалогии» по отношению к традиционной науке. Ожидаем аналогичного появления молекулярной археологии, молекулярной лингвистики, молекулярной этнологии, молекулярной антропологии. В дополнение к организмике Тюняева.
А почему бы и нет? Молекулярная биология и молекулярные отрасли ее отдельных наук существуют давно и на сегодняшний день обеспечивают, не побоюсь сказать, основной прогресс соответствующих наук.
Так почему бы не появиться молекулярной истории и молекулярной археологии? Разве не интересно посмотреть молекулярный состав археологических находок? Мне вроде попадались упоминания работ по древней бронзе. Где именно по молекулярному составу примесей делался вывод о том, что из одного источника, а что из разных.
А математическая лингвистика Вас не смущает?
Развиваются методы, появляются новые специальные науки, на этих методах основанные. Что плохого?
Денни, Вы, как всегда, изрекаете абстрактные истины, которые при перенесении на конкретную действительность оказываются, мягко говоря, холостыми выстрелами.
Молекулярная биология основана на том, что молекула — основная часть клеток, из которых состоят организмы. Правда, от молекул к клеткам = скачок, но один и преодолимый. А от организмов до социальной организации и истории есть еще один скачок — огромный! Поэтому молекулярная история — нонсенс. То же и молекулярная археология, молекулярная этнология, молекулярной лингвистики и т. д. вплоть до молекулярной поэзии. Я доходчиво объяснил?
Это от того, что Вы плохо представляете себе масштабы скачков молекула-клетка-организм. Сотни тысяч исследователей по всему миру десятки лет над этим работают. А до преодоления скачка весьма далеко. Вы можете себе представить, что на ежегодный съезд Society for Neuroscience собирается 30 тысяч ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ разных коллективов. И то далеко не всех. И это только нейронауки, которые составляю далеко не всю биологию.
На самом деле все действительно просто. В тех науках, где есть молекулярный субстрат для анализа, должны появляться молекулярные отрасли. В тех науках, где есть элемент формализации данных, появляются математические отрасли. И история, археология и лингвистика тут ничем совершенно не «особеннее» биологии. Просто биологи уже прошли через процесс осознания того, что без молекулярки и математики дальше не продвинуться. А историки еще в процессе.
Я немного не понимаю — а если реально, а не абстрактно. Вот найден артефакт. Так он и так исследуется со всех сторон и состав химических веществ определяется. Вот он — этот состав может нам что-то сказать о технологии изготовления предмета, о применявшихся материалах.
Какой еще дополнительный «молекулярный анализ» тут нужен и что он на практике может дать?
Ну будет выяснено, что в состав предмета входят молекулы вещества ранее определенного при химическом анализе — и что? Этот молекулярный анализ археологических находок сможет нам сказать кто изготовил предмет? Какому народу он принадлежал? Я не понимаю зачем нужно городить весь этот «молекулярный» огород, если только не для того, чтобы поставить под сомнение те данные традиционных наук, которые завалить другим способом не удается, а желание сильное есть. Потому что не вписываются данные в «патриотическую» концепцию.
Собственно скорее всего те же причины привели к появлению ДНК-генеалогии и потому-то спрос на нее так велик, что даже сами антинорманисты понимают, что опровергнуть источники X-XII века когда речь идет о IX веке с помощью источников XV- XIX веков получается плоховато. Но очень нужно. Ни о какой науке тут речь уже не идет, есть политизированный запрос, который надо удовлетворить любыми средствами, не мытьем, так катаньем. Подводят нас Мекленбургские генеалогии, так мы возьмем с помощью ДНК-анализа. Фактически получается что Клесов это занаученная версия Тюняева. Впрочем теперь и Тюняев тоже стал специалистом по ДНК-генаалогии. Очередь за Асовым, Золиным, Шамбаровым и прочей фолк-исторической братией.
Нет, Денни! Сложностей
Нет, Денни! Сложностей везде много, но скачок от молекулы к клетке все же один, и его занимает биохимия. А скачков от молекулы к социальным формам жизни минимум два, и одна наука, охватывающая этот скачок невозможна. Любая дисциплина, претендующая на это, неизбежно становится лженаукой. Защищая эту позицию, Вы, добровольный защитник дьявола, неизбежно становитесь защитником лженауки
Этничность — это идентичность. Поскольку человек определяет себя вне какой-либо зависимости от своей гаплогруппы, никакой связи здесь нет и быть не может в принципе.
Поддерживаю.
Уточню только, что это на индивидуальном уровне. На популяционном — чуть сложнее.
Там не молекулярный метод, а масс-спектрометрия
В самом общем виде и масс-спктрометрия и радиоуглерод есть подходы «молекулярного уровня».
Я бы сказал, что нужно разделять «данные» и «говорят о…». Данные — это конкретные летописи, археологические находки, реальные гаплогруппы и пр. А «говорят» интерпретаторы этих данных. Поскольку мы все же полагаем, что исторические события имели место вполне конкретные, то «данные» противоречить друг другу не могут. По определению. Противоречат их интерпретации. А почему — надо разбираться.
Если вернуться к вопросу о варягах, то мы вроде сошлись на том, что скандинавская гипотеза выглядит на основе ИМЕЮЩИХСЯ ДАННЫХ наиболее реалистичной и обоснованной. А остальные версии страдают от отсутствия ДАННЫХ. И утверждалось, как я помню, что при появлении новых данных ученый обязан быть готов пересмотреть свои концепции в их свете.
Совершено верно. И вот поэтому-то антинорманисты эти «новые данные», ставящие на настоящее время наиболее обоснованную скандинавскую гипотезу под сомнение, пытаются добыть всеми доступными и недоступными способами. В ход идет все, что может служить заранее поставленной цели. До всяких исследований они уже ЗНАЮТ «как оно было на самом деле». Остается пустяк — найти подтверждения. Не находится их в истории, археологии, этнографии, лингвистике — найдем в ДНК -генеалогии! Или в организмике! Или в «молекуярной» истории, которая, я уверен, скажет нам относительно того что говорит традиционная история, с точностью до наоборот! Для того весь этот квази-научный огород и нужен. Само название этих ребят — АНТИ-норманисты, задолго до всяких исследований говорит нам, что они уже знают истину, наука здесь, так, для внешнего антуража.
Не волнуйтесь. Просто генетические подходы в биологии, которые можно назвать подходами молекулярного уровня (также как химические, радиоуглеродный метод, масс-спектрометрию и прочее), пока еще в стадии становления. Вы видите даже из обсуждения, что там пока еще все довольно рыхло. Нет установившегося консенсуса по поводу скоростей мутаций, нет однозначно принятого подхода к построению «дереьев» и их анализу. Вот и страдают подростковыми болезнями (у одних стеснительность, у других — юношеская заносчивость). Но опыт показывает, что эти проблемы относительно оперативно решаются. Данные будут куда более надежны, и половить рыбку в мутной воде уже никому не удастся. Вот тогда мы и увидим, на какую чашу весов лягут аргументы, заслуживающие доверия. Так что не стоит заранее считать их только вспомогательными.
Если Волков прав в своем анализе происхождения гаплогрупп «Рюриковичей», то это очень важно. Был ли сам Рюрик основателем династии в генетическом плане, неочевидно, учитывая разнообразие его «потомства». Но эти люди по любому представляют собой древнюю русскую знать. И если будет строго доказано, что значительная часть ее (насколько я понимаю, куда больше чем в целом по населению) имеет скандинавских прародителей, это будет неубиваемый аргумент. В принципе, способный положить конец этому длинному спору.
Denny:
19.01.2015 в 22:12
«Нет установившегося консенсуса по поводу скоростей мутаций, нет однозначно принятого подхода к построению «деревьев» и их анализу. Вот и страдают подростковыми болезнями (у одних стеснительность, у других — юношеская заносчивость). Но опыт показывает, что эти проблемы относительно оперативно решаются.»
Я понял так, что полное прочтение Y-хромосом сделает ненужными все вышеназванные методы, как простые, так и сложные. Вся эта наука попросту растворится. (Ну а лженаука, конечно, всплывёт.)
Кстати, не понимаю, к чему тут всплыли норманизм с антинорманизмом. Антинорманисты не отрицают присутствия норманнов, просто хотят, чтобы те были не завоевателями, а наёмными специалистами. В решении этой проблемы генетика не поможет.
А я не понял, чему поможет полное прочтение хромосом. Вопрос о скоростях мутаций это не решает. Вопрос о поиске общего предка это не решает.
К норманистам. Если будет показано, что изрядное число старинной русской знати имеет явно скандинавского происхождения предков (причем именно в знати этих предков больше, чем в целом по населению), то идее о «скандинавах-наемниках» придет конец. Разве что предположить, что их специально нанимали в качестве «племенных быков».
«К норманистам. Если будет показано, что изрядное число старинной русской знати имеет явно скандинавского происхождения предков (причем именно в знати этих предков больше, чем в целом по населению), то идее о «скандинавах-наемниках» придет конец.»
Тут проблема в том, чтобы подобрать наиболее обширную выборку достоверных потомков этой самой старинной знати.
И, пожалуй, идее о «скандинавах-наёмниках» пришел конец, когда в конце 80-х и в 90-х годах прошлого века опубликовали некоторые свои работы Д. А. Авдусин и В. В. Седов (кстати, то, что публикуется соавторами Клёсова и им самим на Переформате, можно очень точно охарактеризовать авдусинским термином «вульгарный антинорманизм»). Будучи антинорманистами, они тем не менее признали некоторые выводы, ранее отрицавшиеся. В. Седов, например:
«Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный — он становится привилегией верхнего слоя гнездовского населения и не зависит от племенного происхождения погребенных.
Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дружинных курганных кладбищ IX—X вв.» http://historylib.org/historybooks/Valentin-Sedov_Drevnerusskaya-narodnost—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/15
Если я правильно понимаю, то скандинавы-«наёмники» вряд ли могли бы оказать подобное влияние на складывание элитарной древнерусской погребальной обрядности. Подобное влияние они могли оказать только в том случае, если хотя бы поначалу, до ассимиляции с местными, доминировали в среде местной знати.
Впрочем, любые новые исследования в этой области были бы крайне интересны, только, как тут верно отметили, фанатичных сторонников какой-либо особо ценной идеи переубедить не получится. Это Даниил Авдусин мог найти достаточно мужества, чтобы признать ошибочность своих прежних выводов о норманнах, а нынешнее поколение сторонников антинорманизма, воспитанное на риторике Фомина и фричестве Грот, вряд ли способно воспринимать факты адекватно.
Приятно встретить участника дискуссии с которым взгляды совпадают.
По нападкам на оппонентов и по ряду других симптомов Фомин и Грот близки Клесову.
Отсутствие публикаций в серьезных научных журналах, нетерпимость с к критике, якшание с фриками вроде Чудинова и Тюняева, апелляции к человеку с улицы как к арбитру и т.д. Современные антинорманисты очень напоминают религиозную секту верующих, которым ничего не докажешь. Авдусин нашел в себе мужество хоть как-то признать ошибки, что не может не вызывать уважение. Клесову, Фомину и Грот до этого далеко.
Denny: 20.01.2015 в 9:47 «А я не понял, чему поможет полное прочтение хромосом. Вопрос о скоростях мутаций это не решает. Вопрос о поиске общего предка это не решает.» Гм. По мере чтения дискуссии я попеременно то понимаю, о чём идёт речь, то перестаю понимать :)) Тут примерно так: если у нас есть достаточное количество прочтённых хромосом, мы можем выстроить филогенетическое, если я правильно употребил это слово, дерево, ничего не зная о датах: информация о том, какие точечные мутации встречаются вместе, а какие нет, определяет структуру дерева (т.е.гаплогрупп и субклад(ов)). Так что общего предка найти будет пара пустяков. Другое дело, как определить даты на этом дереве (и совсем третье дело — как определить места возникновения субклад(ов)). Я пытался выяснить, можно ли датировать субклады, используя только информацию о точечных мутациях, но не удалось. Собственно, специалисты и не обязаны отвечать на глупые вопросы, а если я чего-то не знаю, это мои личные трудности. Ну вот. А если датировать при помощи мутаций числа повторов, то я так сразу не могу сообразить, поможет ли тут знание филогенетического дерева — ведь у мутаций-повторов своё дерево; а главная засада в том, что это не дерево, потому что эти мутации обратимы. У Клёсова есть где-то интересная мысль, что для древних времён надо использовать медленные маркеры. Если мутаций мало, то вероятность возвратных мутаций мала, и их относительно легко учесть, да и вообще всё становится просто. Но вот как определить скорость мутирования медленных маркеров, это не совсем понятно :) Похожая идея — считать мутации в парах «отец-сын»: дерево простейшее :), возвратные мутации невозможны, но мутаций мало; чтобы получить осмысленный результат, надо складывать их по разным маркерам; по Клёсову, это плохо, потому что у разных маркеров разная скорость. (У самого Клёсова — он считает скорости по генеалогиям — есть некоторая дифференциация, но такую же можно сделать и для пар «отец-сын».)… Подробнее »
«Если Волков прав в своем анализе происхождения гаплогрупп «Рюриковичей», то это очень важно. Был ли сам Рюрик основателем династии в генетическом плане, неочевидно, учитывая разнообразие его «потомства». Но эти люди по любому представляют собой древнюю русскую знать.»
Ни в коем случае. R1a1 среди Рюриковичей означает, что предками иных из них были не князья, а конюхи. Всё, что выяснил Волков — что у Ярослава Мудрого была N1c1. Если Олег попытается выступить с этим аргументом, первый же встреченный антинорманист порвёт его, как тузик грелку.
Как минимум нужна теперь история гаплогруппы N1c1, а это, я боюсь, совсем другая задача.
Alex, Вы сформулировали замечательно.
Действительно, переход с СТР на полные сиквенсы сам по себе не решает проблему методов и скоростей, зато решает по крайней мере проблему точной реконструкции истинной топологии дерева.
Точечными мутациями (SNP) пользоваться можно, именно ими и пользуются при анализе полных сиквенсов и именно по ним уже и накопилась не одна, как по СТР, а пяток-десяток независимых (и более или менее согласующихся) калибровок.
Идея использование медленных СТР маркеров, как и (почти) все верное у Клёсова, принадлежит не ему, а популяционной генетике. Например, Владимир Харьков из Томска уже несколько лет как разработал свой набор СТР-маркеров в дополнение к стандартному (к сожалению, набор не мультиплексирован, что затрудняет практическое использование, но сам Владимир им работает) и этот набор включает как раз в основном более медленные маркеры.
Если еще на какие-то Ваши вопросы генетики не ответили, дайте знать. Если это будет не слишком объемно, постараюсь пояснить.
Denny
Отходя чуть в сторонцу от темы обсуждения.
К сожалению, как показывает мой грустный опыт, никакой убойной силы аргумент Волкова (если он окажется прав) на антинорманистов не подействует, потому что там не наука, а скорее религиозная вера и сектантство. Как говорил Тертуллиан: «Верю, хотя бы это и было нелепо!» Как показывает опыт нет такого аргумента который нельзя было бы подвергнуть сомнению и оспорить. Другое дело что рационально мыслящим людям натяжки в этих попытках опровергнуть очевидное будут ясно видны. Но это и сейчас так, даже без генетических аргументов, но ведь никого не останавливает. Верующих никакими аргументами не остановишь.
Например аргумент Шахматова против Сказания о призвании в ПВЛ был что там слишком ясно подчеркнута скандинавская природа варягов и руси. настолько явно, что ясно, что летописец делал это специально. А если бы летописец это не подчеркивал всегда можно сказать — «вот же летописец ничего нам не говорит о скандинавской природе варягов, нигде ни словом об этом не упоминает!» Аргументами можно убедить только ученых, да и то не всегда. Некоторые упрямятся до конца.
Этот длинный спор решен уже полтора года назад, причем методами ДНК-генеалогии:
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
А сейчас добавилось то, что на территории России, Украины, Белоруссии практически нет потомков скандинавов. У тех — четко идентифицируемые «метки» как в гаплотипах (см. линк выше), так и свои субклады, которых на перечисленных территориях нет.
А вот и цитата из статьи Underhill et al (2015) — «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает — это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков — то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?
Ответ просто — это были не скандинавы, а те же славяне, русы, как хотите называйте. А то, что у них были скандинавские мечи — что странного? У меня есть пистолет «Беретта», но я не итальянец (и лицензия есть, можно не строчить тут же донос). Зовут Анатолием — но точно не грек. Вывод — норманская теория построена на порочной методологии.
Не удержусь от пары поправок. У русов (скандинавов) были не скандинавские мечи, а франкские. В восточно-славянские земли прибыло не множество скандинавов, но достаточно (то есть довольно много), чтобы обеспечить управление рядом городов. Норманской теории не существует, как и норманистов. Антинорманисты существуют — посмотрите на А. Клёсова.
«Ответ просто — это были не скандинавы, а те же славяне, русы, как хотите называйте. А то, что у них были скандинавские мечи — что странного? У меня есть пистолет «Беретта», но я не итальянец (и лицензия есть, можно не строчить тут же донос). Зовут Анатолием — но точно не грек. Вывод — норманская теория построена на порочной методологии.» (с) Это были какие-то неправильные «те же славяне, русы». Почему-то практически все средневековые авторы, знавшие о русах, четко отличали их от славян, за исключением одного лишь араба ибн-Хордадбеха (который русов и славян в глаза не видел). Почему-то русы использовали нехарактерную для славян, зато характерную для для шведов и датчан погребальную традицию — кремации в ладье и камерные гробницы (сейчас некоторые блоггеры усиленно пытаются притянуть описание кремации в ладье у ибн-Фадлана к лодочным погребениям балтийских славян, чтобы объявить знатного руса, чьи похороны видел арабский путешественник, балтийским славянином. Да вот беда: лодочные погребения балтийских славян — это ингумации в небольших, чуть больше роста человека, лодках-однодеревках, которые могли нести одну пару вёсел. А у ибн-Фадлана описана не ингумация, а кремация, и не в маленькой одноместной лодочке, а в большой ладье, способной вместить команду с грузом. Нестыковочка а блоггеров-антинорманистов. Зато обряд, описанный ибн-Фадланом, ближе всего к шведскому обряду Birka B по классификации Г. С. Лебедева) И почему-то от «тех же славян» на территории Приильменья и Приладожья (куда пришли варяги) нет сколько-нибудь заметных дружинных, элитарных следов конца 9-го века. Так что в этот период никаких славянских дружин сюда не приходило. И так далее — эти «те же славяне» почему-то вплоть до времен Святослава называли себя почти исключительно скандинавскими именами, завели на Руси традицию полюдья, которая копирует норвежскую вейцлу, откуда-то взялось множество амулетов скандинавского происхождения (включая идол Тора из Черной могилы, крупнейшего древнерусского языческого погребения), отчего-то на некоторых геральдических знаках Рюриковичей изображен меч с расклепанным клинком… Подробнее »
Отрывок из интервью (впрочем, давнишнего) уважаемого Олега Павловича Балановского (оно есть в интернете): «Та гаплогруппа, которая в Европе характерна для славян (хотя встречается и у других европейцев), очень часта также в… Индии. Эта гаплогруппа родилась тысячи лет назад и была очень частой у предков скифов. Часть этих праскифов, живших в Средней Азии, завоевала Индию, установив там кастовую систему (высшей кастой стали сами завоеватели). Другая часть праскифов жила в Причерноморье (нынешняя Украина). Эти гены и дошли до славян. А третья часть праскифов жила на востоке, в предгорьях Алтая и Тянь-Шаня, и их гены сейчас встречаются у каждого второго киргиза или алтайца. Вот и получилось, что эта гаплогруппа такая же славянская, как и киргизская или индийская. Все народы в какой-то степени родственны друг другу. Что же до татар, то у них эта гаплогруппа (древних скифов) составляет не половину генофонда, как у русских, а примерно четверть. Но вот получили они ее с запада (от славян) или с востока (от алтайцев), пока мы не знаем. Со временем генетика ответит и на этот вопрос». Чем это принципиально отличается от того, что говорит Клёсов? Впрочем, возможно журналисты переврали. Но вот в знаменитой уже книге «Русский генофонд на Русской равнине» встречаются отнюдь не безобидные фразы типа «учитывая редкость N3 у белорусов и украинцев, можно обсуждать толщину финно-угорского пласта в русском генофонде и его залегание преимущественно на севере» (с. 154), «финно-угорский отпечаток на генофонде Русского Севера виден по N2 рельефнее, чем по любому другому маркёру» (с. 156) и т. д. Я с большим уважением отношусь к деятельности О.П. Балановского, и, надеюсь, мои замечания не будут расценены как какие-то личные претензии к этому заслуженному учёному. Я хочу обратить внимание на тот факт, что отождествление гаплогрупп с этносами является характерным для работ, посвящённых распространению Y-ДНК, независимо от того, написаны они профессионалами или любителями. Это общая повальная болезнь, и Клёсов… Подробнее »
Уважаемый… (как к Вам обращаться?) :) Заданный Вами вопрос, на мой взгляд, — центральный и важнейший во всей дискуссии. Действительно, если сердцевина лженаучности клесовской ДНК-генеалогии — привязывание гена (гаплогруппы) к этносу, а генетики сами изучают этнические генофонды — то где грань между наукой и лженаукой? На самом деле там не то что грань, а большая, широкая и глубокая пропасть. Понимаю, что хорошо бы найти четкую, всеобъемлющую и доходчивую формулировку, объясняющую суть этого различия, но пока такой не придумано, попробую объяснить хотя бы коряво. Вот вчера Герман упрекнул, что Клесова генетики обвиняют в однозначном привязывании гаплогрупп к языкам, в качестве истины (якобы — по мнению Германа) заявляют в этой дискуссии о полном отсутствии такой связи, но при этом сами публикуют статьи, исследующие такую связь. Ответ Герману был, что разумеется, исследовать то, каким образом взаимоотношения генофондов связаны с взаимотношениями языков, можно и нужно. Но нельзя эту связь абсолютизировать, упрощать и примитивизировать (а Клесов делает и первое, и второе, и третье). Примерно то же самое касается и вопроса об этносах и гаплогруппах. Журналисты в данном случае не переврали (хотя текст спустя столько лет уже смотрится наивным), и цитаты из «Русского генофонда» верны. «финно-угорский отпечаток на генофонде Русского Севера виден по N2 рельефнее, чем по любому другому маркёру» (с. 156) Да, это так, и это корректно. И тут не сходство, а кардинальное отличие от клесовских построений. Потому что N2 для генетиков в данном случае — это не глубинная сущность финно-угров, а лишь тот штрих в портрете их генофонда, который больше других штрихов отличается от штрихов в портрете одних из их соседей. Это лишь маркер финно-угорского компонента в русском генофонде, выбранный потому, что его частота у некоторых финно-угорских популяций очень велика, а у всех славянских — очень мала. То есть, изучая вопрос о формировании генофонда смешанной популяции (в данном случае предполагается что генофонд Русского… Подробнее »
Спасибо за ответ, уважаемый Олег Павлович! Обращаться можно по нику. Вы пишите: «исследовать то, каким образом взаимоотношения генофондов связаны с взаимотношениями языков, можно и нужно. Но нельзя эту связь абсолютизировать, упрощать и примитивизировать… то же самое касается и вопроса об этносах и гаплогруппах». В этом и заключается, как мне кажется, проблема. С моей точки зрения никакой связи между этносами и языками с одной стороны, и гаплогруппами с другой нет. Это феномены разной природы. Но возможно я ошибаюсь. Я был бы Вам признателен, если бы Вы пояснили свою позицию по этому вопросу и раскрыли методологию, позволяющую связывать языки/этносы и гаплогруппы. Более того, этносы и языки – это тоже совершенно разные феномены, из различных сфер! Этничность – это идентичность, она может конструироваться как с помощью языка, так и вне какой-либо связи с языком. Северную Америку, Австралию, Новую Зеландию населяют не англичане. Бразилию — не португальцы. Аргентину, Мексику и т. д. — не испанцы. Человек свободно выбирает себе идентичность, вкладывая в неё те смыслы, которые сам хочет. Не обязательно одни и те же смыслы. «Арии», «скифы», «славяне» — это всего лишь названия, так именовали себя разные люди, по разным причинам, жившие в разное время, и никак друг с другом не связанные. Поэтому, как мне представляется, суждения типа «R1a – гаплогруппа древних скифов» являются мифологемой. Повторюсь, не исключено, что я ошибаюсь. Буду рад Вашим пояснениям по этому вопросу. Думаю, из сказанного понятно, почему я, к сожалению, не могу считать корректными Ваши слова про «финно-угорский отпечаток». Что именно «финно-угорского» в том компоненте, о котором Вы говорите? Только то, что он представлен у некоторых групп населения, говорящего на финно-угорских языках? Но это же не делает данный компонент финно-угорским ни в каком виде, ни в виде «сущности», ни в виде «штриха»! Вчера носители этого компонента говорили на одном языке, сегодня говорят на другом, завтра, возможно, будут… Подробнее »
1) Вы правы, но Ваша правота односторонняя. Если ей следовать, междисциплинарные исследования невозможны в принципе, включая, например, столь далекие от всякой генетики, как вопросы об атрибуции археологических культур к языковым общностям (при отсутствии жесткой связи это постоянная тема исследований). 2) То, что позволяет не жестко привязывать, но изучать совместно языки, народы и гаплогруппы, называется популяцией. Это группа людей, существующая в течение хотя бы нескольких поколений и заключающая более половины браков в своих пределах. Как правило, популяция характеризуется свойственным ей языком, свойственной ей идентичностью, свойственным ей набором гаплогрупп с их частотами (а также еще много какими параметрами). 3) » Что именно «финно-угорского» в том компоненте, о котором Вы говорите? Только то, что он представлен у некоторых групп населения, говорящего на финно-угорских языках? Но это же не делает данный компонент финно-угорским ни в каком виде, ни в виде «сущности», ни в виде «штриха»! Вчера носители этого компонента говорили на одном языке, сегодня говорят на другом, завтра, возможно, будут говорить на третьем.» Делает — в виде штриха. Вчера и завтра этот штрих не являлся (не будет являться) финно-угорским. 4) » Почему нельзя сказать что-то вроде «компонент, характерный для населения таких-то регионов» «? Можно и нужно. Но когда в одном регионе живут две популяции, различающиеся по генофонду и различающиеся по идентичности, неверно игнорировать не только «географическое», но и «идентическое» измерение в генофонде. 5) » Довольно подозрительно выглядит само выражение «финно-угорские популяции». Вы не могли бы пояснить, какой смысл Вы в него вкладываете? По каким критериям Вы отграничиваете «финно-угорские популяции» от иных популяций?» Вкладываю обычный смысл: популяции, говорящие на языках, которые лингвисты относят к финно-угорской группе уральской семьи. Отграничиваю от иных популяций по критерию языка. 6) » Ещё раз спасибо за комментарий. Надеюсь, Вы не сочтёте мои замечания и вопросы придирками. Мне кажется, они касаются существа проблемы. С уважением» и Вам спасибо. Придирками не… Подробнее »
Мне известна, например, такая авторитетная этносоциологическая литература, в которой само существование этносов до эпохи национальных государств отвергается. Вот как об этом говорит известный учёный Дж. Бройи: «До-современная этническая идентичность не имеет достаточного количества институциональных ипостасей, выходящих за локальные рамки. Практически все основные институты, которые создают, сохраняют или передают национальную идентичность и увязывают её с какими-либо интересами, относятся к современной эпохе: это парламенты, массовая литература, суды, школы, рынки труда и т. д. Два единственных до-современных института, которые, возможно, играли такую роль, — правящие династии и церкви, — находятся в крайне двойственном отношении к этнической идентичности. Только в том случае, когда такие династии или церкви вступают в конфликт с другими, как правило, более могущественными династиями или церквями, мы можем говорить о том, что они становятся средствами для достижения национальной идентичности… НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ В СУЩЕСТВЕ СВОЁМ СОВРЕМЕННА, и именно с такой предпосылки должен начинаться всякий осмысленный подход к данной теме» (Бройи Дж. Подходы к исследованию национализма // Нации и национализм. — М., 2002. С. 210-211). Поэтому Ваше мнение о том, что относительно обсуждаемых нами проблем сложилась какая-то общепринятая точка зрения является, к сожалению, ошибочным. К этнической археологии на Западе давно накопилось очень много вопросов. В её адрес раздаётся крайне жёсткая критика. Вот характерная цитата из статьи Вашего коллеги: «Многие археологи до сих пор сознательно или неосознанно безоговорочно отождествляют археологическую культуру с этносом. Между тем, как показал К. Ренфрю, такое отождествление базируется на двух постулатах, которые сами требуют обоснования. Во-первых, ещё требуется доказать, что археологические культуры представляют собой гомогенные целостности, чётко различающиеся между собой… Во-вторых, в доказательстве нуждается и другой постулат, согласно которому археологическая культура является отражением социальной реальности, иначе говоря, этнической группы. Как свидетельствуют рассмотренные выше факты, этот постулат лишь весьма отдалённо напоминает встречающуюся сплошь и рядом картину. Всё это сокрушает основы традиционной концепции археологической культуры, и, столкнувшись с этим фактом, многие… Подробнее »
Уважаемый красный цилиндр, разрешите вмешаться в Вашу беседу. На практике идея о том, что археологические культуры не существуют, высказана и разработана задолго до Ренфру. Ренфру — очень крупный археолог, но его главные концепции — не в этом, это у него мимолетное высказывание. Эта концепция — его учитель Дэнииел, американец Бру и др. В русской и немецкой науке эта концепция не привилась, да и многие британские ученые ее не придерживаются. Археологические культуры — это реальность, а размытость границ этому не помеха. Границы дня и ночи тоже размыты. Подробнее Вы можете прочесть в моей книге «История археологической мысли». В американской и российской этнологии есть и концепция, что этносы и нации — тоже фикции, но в российской науке это не очень распространено. Я принадлежу к тем, кто считает, что это не так. Просто этнос — это категория социальной психологии. В этносе объединены те, кто убеждены в своем общем происхождении вне зависимости от того, так это или не так. И подыскивают всякие другие объединяющие признаки. Подробнее — в другой моей книге «Этногенез и археология». Одни археологические культуры совпадают с исторически известными этносами, другие — нет, нет правила, нет закономерности. Это установили немцы Вале и Эггерс еще до войны. Обычно мы и не знаем первобытных этносов. Никто их не знает, ни я, ни Вы, ни Клёсов. Когда они возникли — тоже не совсем ясно. Археологи стараются увязать свои археологические культуры не с этносами, а с языками. Но уже в ХХ веке археологи (тот же Вале) сообразили, что регулярности в совпадении культур с языками тоже нет. А главное — при переходе от популяций к производным популяциям культуры и языки передаются не вместе, а нередко разными путями. То есть главные корни археологической культуры (у нее обычно их несколько, ведущих в разные стороны) не обязательно совпадают с главными корнями языка. Да и вообще язык в своей грамматической… Подробнее »
Простите, опечатка: Дэниел
Спасибо за уточнение, Лев Самуилович!
Относительно Ренфрю и реальности археологических культур — это цитата. Сам я о подобных вопросах судить не берусь. Вашего мнения о том, что археологические культуры реальны мне вполне достаточно.
Меня, собственно, интересует не это, а этничность. С точкой зрения на этничность как на идентичность, основанную на представлениях о родстве, я вполне солидаризуюсь. Из неё, в частности, следует, что человек может вообще не иметь этничности. Многие авторы-конструктивисты полагают, как Вы знаете, что большую часть истории так и было, и что, соответственно, за «ариями», «скифами», «славянами» и т. д. в лучшем случае (если они вообще не выдумка или учёный конструкт) скрываются не этносы, а какие-то другие идентичности — сословные, профессиональные, клановые, территориальные и т. д. В связи с этим ясно, что использование из общих соображений оценок типа «финно-угорский компонент» (а для работ профессиональных генетиков подобное не редкость, а правило), является теоретически достаточно наивным, скажем так, а практически может иметь негативные последствия учитывая то этнобесие, которым страдает российское общество. Мне кажется, что введение этнических терминов для описания популяций в каждом случае требует специальной аргументации и ссылки на самоочевидность того, кто такие «славяне» и «финно-угры» не оправданы. Это вовсе не самоочевидно и никакого консенсуса в теории по этому поводу нет.
Я прошу прощения за свою брюзжащий, может быть, тон, за тон придиры, зануды и начётчика, но я действительно искренне уверен, что в данном случае мы обсуждаем важнейшую, принципиальную проблему. От этнических определений в популяционной генетике (да и в археологии тоже) нужно или уходить, или специально и тщательно обосновывать их уместность. В противном случае не очень понятно в чём суть претензий научного сообщества к Клёсову, для стиля которого так характерно неряшливое, необязательное использование этнонимов.
Под этносами чаще всего, если быть точным, в наших рассуждениях имеют в виду языки или языковые семьи. Что такое этнос, я, как уже говорил здесь, разбираю подробно в книге «Этногенез и археология», первый том. Говоря о славянах или финноуграх, мы имеем в виду некую популяцию, говорящую на языке славянской или финноугорской языковой семьи, ничего более. Всё что мыслится сверх того, — уже сдвиг понятия, неточность мышления или метафора. Подразумевается, что некогда в основе всех языков славянской семьи был один этнос, всех языков финноугорской — другой. Но срывается ли именно он за той или иной археологической культурой сказать очень трудно, даже если ее принадлежность к славянской или финноугорской семье очень вероятна. Что же касается антрополоогического типа или гаплогруппы, это еще более сложная проблема, потому что, во-первых, в одном этносе с его языком/языками обычно намешано несколько гаплогрупп, часто много, а во-вторых, языки нередко смещались с этноса/популяции, переходили к иной производной популяции, чем культура или расовый тип, не говоря уж о самосознании/идентичности и именовании соседями. Развитие гаплогрупп — это одно древо, а развитие культур — это другое древо, развитие языков — третье, и совпадать могут лишь отдельные их веточки. Я уж не говорю о том, что гаплогруппы как некие обособленные роды — это фикция и обман.
Уважаемый Лев Самуилович! «Этногенез и археология» — интереснейшая, замечательная книга. Исключительно полезная и безусловно необходимая. Так получилось, что я в последнее время по работе вынужден обращаться к этносоциологии и этноконфликтологии. А здесь без Геллнера, Андерсона, Хобсбаума, а в конечно итоге без теории социального действия Макса Вебера, из рукава которой и вышел, про большому счёту, весь конструктивизм, мне никак не обойтись. Попытаюсь конкретизировать, что именно вызывает у меня сомнения. Значительная часть современных калмыков, возможно, даже большинство, говорит только по-русски. Это их родной язык, другого они не знают. Тем не менее, калмыки, разумеется, не славяне. Примеров подобного несовпадения языка и этнической идентичности можно привести множество. Трудно даже сказать, исключение ли подобные случаи, или норма. Разумеется, это не означает, что в понятие «славяне» или «финно-угры» нельзя вкладывать чисто языковое содержание. Но желательно, как мне кажется, каждый раз тщательно оговаривать, что имеется в виду. Иначе могут возникнуть серьёзные недоразумения. Массовый читатель, встречая выражения типа «праславянская культура» или «финно-угорский компонент», вряд ли самостоятельно поймёт их условность. Другая закавыка. Предполагая, что праславянскому языку обязательно соответствовал какой-то этнос (хотя неоднократно высказывались и продолжают высказываться мнения о праславянском как о лингва франка Аварского каганата), мы переносим признак с одного предмета на другой. Клёсов или кто-то из его последователей или сторонников мог бы, если бы был посообразительней, загородиться этим — мол, если можно факты, касающиеся языка, переносить на этничность, почему неправомерен такой перенос в том, что касается гаплогрупп? Если можно сказать, что славяне — это те, кто говорят на славянских языках, почему нельзя сказать, что славяне — это те, у кого гаплогруппа R1a? Если нет твёрдых фактов, удостоверяющих, что праславянский язык играл роль этнического символа и его распространение маркировало собой этнические границы, чем он отличается по отношению к славянской идентичности от гаплогруппы R1a? Такой же внешний и случайный признак. Ещё раз прошу — не сочтите мои вопросы и… Подробнее »
Отвечаю Красному цилиндру. Когда-то славяне (словене) были этносом, но уже много веков славяне — это только языковая семья. Нет ни славянской расы, ни славянской религии, ни славянского политического объединения, ни специфически славянской культуры, ничего. Нет даже славянского языка — только сходство языков. Это всё, что объединяет славян. И идея о том, что когда-то они были единым народом.
Когда Вы берете калмыков (или хотя бы евреев), для которых родной язык — русский, это совсем другая тема: о двуэтничности многих современных людей. Папа из одного этноса, мама из другого. Предки из одного этноса, дети — перешли в другой. Смешение и ассимиляция — сугубо современные процессы. Как называть этих людей с двойной этничностью? А как они сами себя ощущают. Я чистейший еврей по происхождению — все предки, насколько я могу проследить, евреи. Но уже три поколения до меня в семье нет иудейской религии и вообще никакой. Нет еврейского языка — ни идиша, ни иврита. Родной язык русский, культура — русской интеллигенции. Моя Родина — Россия. Везде в мире меня принимали как русского ученого. Я ощущаю себя русским еврейского происхождения, как есть русские польского происхождения, немецкого происхождения, как едва ли не весь наш исконный Север — русские финноугорского происхождения (отсюда, наверное, псковское цоканье). Ваши калмыки — это руссифицированные калмыки, постепенно становящиеся русскими калмыцкого происхождения. Можно ли называть их славянами? Сейчас, наверное, еще нет, а через пару поколений — да.
Что именно позволяет думать, что славяне, скажем, VI-VII вв. — это этнос?
Что именно позволяет думать, что сейчас славяне — это только языковая семья при том, что есть люди, которые идентифицируют себя как славяне? Эти люди ошибаются? Они неправильно себя идентифицируют потому что «нет ни славянской расы, ни славянской религии, ни славянского политического объединения, ни специфически славянской культуры»? Без всего этого нельзя иметь славянскую идентичность?
Значительное число русскоязычных калмыков происходит из несмешанных семей, из семей, где и папа, и мама — калмыки. При этом они не идентифицируют себя как русских и никаких признаков, что у них формируется русская идентичность нет.
Что позволяет думать, что «смешение и ассимиляция — сугубо современные процессы»? У В.А. Шнирельмана есть хорошие обзорные работы по зарубежной этнографии, из которых следует, что в догосударственных обществах билингвизм, передвижение языковых границ, отсутствие чёткой самоидентификации, факты принадлежности одновременно к нескольким разным группам — это норма.
«У В.А. Шнирельмана есть хорошие обзорные работы по зарубежной этнографии, из которых следует, что в догосударственных обществах билингвизм, передвижение языковых границ, отсутствие чёткой самоидентификации, факты принадлежности одновременно к нескольким разным группам — это норма.»
Давайте ударимся вообще в ультрагиперскептицизм — нет этносов, нет языков… Всё это не более, чем формализация этнографов и лингвистов. %)
АГХ, ударяться ни в что не нужно, нужно изучать факты. А факты таковы: «Исследуя раннеклассовую общность нупе в Нигерии, З. Надель столкнулся с тем, что она никак не вязалась с господствовавшим в те годы представлением о племени. На языке нупе говорили некоторые другие этносы, практиковавшие билингвизм. Зато часть самих нупе забыла родной язык, сохранив чувство прежней этнической принадлежности. При отсутствии единства языка все нупе признавали себя единым народом, отличавшимся от соседних групп… два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания… Д. Хаймс обнаружил такой интересный факт, как передвижение лингвистических границ при сохранении этнических. Подобного рода явления зафиксированы, например, у папуасов Новой Гвинеи и у многих индейцев Америки, где передвижение языковых границ зачастую не влияет на характер общения. Описанные факты, замечает Д. Хаймс, предостерегают от полного доверия к генетическим лингвистическим классификациям как основе реконструкции этнической истории» (Шнирельман В.А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 232-233, С. 227, С. 237). 8 авг 2014| Проходивший в 1973 г. в Австралии специальный симпозиум, посвящённый проблеме племени, показал стремление большинства австраловедов отказаться от термина «племя». В 50-60-е годы выяснилось, что сообщества на Новой Гвинее представляли собой ещё более дезинтегрированные структуры. Скажем, П. Браун определила племя у чимбу исключительно как более или менее временный союз соседних родов, считая его политической единицей. Точно также Дж. Стюард и Л. Фэрон, отметив неопределённость термина «племя» и его частое использование разными исследователями для обозначения типологически несопоставимых социальных групп (от отдельных посёлков и мелких общин до государственных образований), вовсе отказались от него в своём… Подробнее »
И упрёк в негативизме моей логики я, разумеется, принять не могу. Я нисколько не против того, чтобы этническая история изучалась методами популяционной генетики. Этот новый инструмент безусловно важен и ценен. Мне всего лишь хотелось бы максимальной, по возможности, точности и корректности формулировок. Если речь заходит об «ариях», «скифах», «славянах», «финно-уграх», и о соответствующих гаплогруппах и «компонентах», нужно точно и однозначно определять, какой именно смысл вкладывается в используемые понятия. Читатель должен иметь ясное представление, что «славяне» это не какая-то особая генетическая сущность, а всего лишь люди, которые сами определяют себя как славяне. Что «финно-угры» — это не другая генетическая сущность, а всего лишь люди, которые в настоящее время используют финно-угорские языки в повседневном общении. И т. д. Подобная точность — отнюдь не праздное требование. Этничность в современной России политизирована до крайности, и Ваши работы могут использоваться, да и уже используются, для целей, способствующих повышению градуса социальной напряжённости.
Простите — не в силах написать «уважаемый красный цилиндр» — так забавно это смотрится! Уважаемый оппонент — тоже не могу, так как мы почти во всем согласны.
Тогда — уважаемый коллега.
Может быть, Виктор Александрович Шнирельман обсудит здесь эти вопросы. Оставим их для него.
В чем мы с Вами полностью единодушны — это с призывом к острожному употреблению генетиками терминологии гуманитарных наук. Это нас очень беспокоит. Поэтому именно мы и предлагаем полностью отказаться от терминов «этногенетика» и «этногеномика» и заменить их термином «геногеография».
Проблема лишь в том, что когда надо популяции как-то называть, а чисто географические названия (которые всегда наиболее предпочтительны для нас) не подходят из-за того, что в данном географическом регионе проживают разные популяции, генетикам приходится использовать термины, пришедшие из гуманитарных наук. И вкладывать только те понятия, которые вкладывает гуманитарная наука — этнология или лингвистика. Как это делать максимально осторожно, но чтобы при этом читатель и писатель друг друга понимали, мы обсуждали на декабрьской конференции с представителями всех заинтересованных наук. И именно мы предложили разработать этот вопрос и опубликовать совместные статьи гуманитариев и генетиков с предложениям как корректно решать эти проблемы. То есть проблема есть, но дружными усилиями решаема.
Спасибо за дискуссию. Но думаю, что есть смысл ее перенести на специальную площадку, где смогут выступить со своим мнением представители каждой науки.
С уважением — Елена Балановская
Уважаемая Елена Владимировна! Прежде всего, я считаю и Вашу деятельность, и деятельность Олега Павловича, замечательным примером настоящего, подлинного научного творчества. Книга «Русский генофонд на Русской равнине» является моей настольной. Надеюсь, я не создал у Вас впечатление мелкого критикана, который цепляется к пустякам и только мешает работать учёным, не предлагая ничего позитивного. В действительности я Ваш внимательный и благодарный читатель. Отказаться от этнического языка при описании популяций конечно же сложно, наверное, вообще невозможно. Да и не нужно. Моё беспокойство вызывает не его использование само по себе, а, скорей, тот факт, что понятия этого языка не всегда определяются с достаточной полнотой. Например, выражение «финно-угорский компонент» может у обывателя создать впечатление, что «финно-угры» с генетической точки зрения — это особая сущность, совершенно отличная от другой генетической сущности — «славян». Естественно, Вы ничего подобного не предполагали, но массовое сознание зачастую действует как кривое зеркало с непредсказуемым углом отражения. Поэтому мне хотелось бы, чтобы вопрос с методологией, позволяющей использовать этнонимы в изучении популяций, был максимально прояснён. С моей точки зрения, здесь не всё беспроблемно. В частности, указание ув. Олега Павловича на то, что популяции всегда характеризуются какими-то идентичностями, языками, формами культуры и т. д. не вполне меня удовлетворяет. В реальности, как правило, одни и те же этнонимы, гены/гаплогруппы, языки, культурные формы распространяются сразу на множество различных групп. Картина может быть и более сложной по типу «семейных сходств», когда одну группу роднит со второй язык, с третьей — культура, с четвёртой — название и т. д. Встаёт вопрос выбора критерия. Что предпочесть — идентичность, язык, культуру и т. д.? Конечно, решение остаётся за исследователем, но каким бы оно не было всегда будет полезно, как мне кажется, представить его максимально подробно, чтобы не оставалось никаких сомнений относительно того, кто же имеется в виду под «скифами», «славянами» или «финно-уграми». Извините за многословность, надеюсь, я был не слишком… Подробнее »
красный цилиндр:
20.01.2015 в 19:17
«славяне» это не какая-то особая генетическая сущность, а всего лишь люди, которые сами определяют себя как славяне. Что «финно-угры» — это не другая генетическая сущность, а всего лишь люди, которые в настоящее время используют финно-угорские языки в повседневном общении. И т. д.»
Мне кажется, Вы впадаете в другую крайность. Славяне и финно-угры когда-то жили раздельно. (Оба эти определения имели точный смысл: культурные, лингвистические, даже этнические критерии в полном согласии друг с другом чётко отделяли их друг от друга.) Если в те времена распределения гаплогрупп существенно отличались — и особенно, если какая-то гаплогруппа, распространённая у одних, вообще не встречалась у других — то можно говорить и о славянском и финно-угорском «гаплотипе», об их смешении, о том, что смешение имеет место на одних территориях и не имеет места на других.
«Этничность в современной России политизирована до крайности, и Ваши работы могут использоваться, да и уже используются, для целей, способствующих повышению градуса социальной напряжённости.»
Достаточно объяснить людям, что гаплогруппа передаётся только по чисто мужской линии, и хотя бы уже поэтому не имеет ничего общего с этничностью — которая, по крайней мере, по славянским понятиям, «наследуется», что бы это ни означало, от обоих родителей.
А вот кстати. Тогда уж славян и финно-угров надо бы различить и по мтДНК (было бы удивительно и даже интересно, если бы результаты не совпали).
«Геногеография» — это хорошо. Но не совсем. КАКИЕ-ТО связи между генами, языками, культурами, этносами и религиями наверняка существуют, ведь у всего этого есть носители — люди, и есть очевидная преемственность: почти всегда дети наследуют всё это от родителей.
Я не понимаю смысла выражения «славяне и финно-угры когда-то жили раздельно». «Славяне» и «финно-угры» — это всего лишь названия. Любой может назваться славянином и/или финно-угром и вложить в эти определения тот смысл, который сам захочет. Поэтому никаких общих определений того, кто такие «славяне» и «финно-угры» нет и быть не может. Соответственно, теряют смысл и всякие рассуждения о славянских или финно-угорских генах/гаплогруппах.
«В 50-60-е годы выяснилось, что сообщества на Новой Гвинее представляли собой ещё более дезинтегрированные структуры.»
Ну, и зачем это. У меня вот субъективное подозрение, что этнография в экзотических регионах Земли ещё почти ничего не знает, так зачем какие-то выводы делать? Обозначайте свою позицию по хорошо известным материалам…
Что значит, зачем? Вы заявили, что утверждение, будто «в догосударственных обществах билингвизм, передвижение языковых границ, отсутствие чёткой самоидентификации, факты принадлежности одновременно к нескольким разным группам — это норма» является гипер- или суперкритицизмом. Я Вам показал, что это не так. Я всего лишь следую выводам этнографов, полученным на обширном материале. И выводы эти вполне согласуются с выводами, к которым приходят этносоциологи, изучая современное общество. Хобсбаум Э. Принцип этнической принадлежности и национализм в современной Европе (текст статьи) // Нации и национализм / Б.Андерсон, О.Бауэр, М.Хрох и др. М.: Праксис, 2002. «сейчас более важно, чем когда бы то ни было, отказаться от теории этнической принадлежности как чего-то «первоначального», не говоря уже о национальном самоопределении. Поскольку моя аудитория состоит из антропологов, надеюсь, я могу предположить, что данное суждение непротиворечиво. Это историкам надо напоминать, как легко может изменяться этническая принадлежность, о чем говорит и националистическое предубеждение против «ассимиляции», так хорошо известное нам из еврейских дебатов об иудаизме. В Европе начала XX века было полно мужчин и женщин, которые, как свидетельствуют их собственные имена, сделали выбор, быть ли им немцами, венграми, французами или финнами, и даже сегодня имя президента Ландсбергиса и ряда выдающихся словенцев указывает на то, что предки их были немцами и впоследствии избрали иную коллективную идентичность. И наоборот, немецкий антрополог Георг Элверт напоминает нам, что понятие Volksdeutsche, этнических немцев, которые, согласно конституции Федеративной Республики Германия, имеют «право вернуться» на историческую родину, как евреи в Израиль, является идеологическим конструктом. Некоторые из тех, кто имеет такое право, подобно восточноевропейским меннонитам, по происхождению являются вовсе не немцами (если только не относить к немцам всех, кто говорит на немецком языке), а фламандцами или фризами. И только восточноевропейские выходцы из Германии, которые действительно считают себя, помимо всего прочего, немцами по культуре и языку — вплоть до того, что они создали у себя немецкие школы с преподаванием стандартного немецкого… Подробнее »
Насчёт мысли, что только M и N неафриканки.
Каково происхождение L3f1b6 в Астурии (Испания)?
И что с йеменскими мтДНК типа L6 — насколько они африканские?
Есть ли минимальные шансы, что сапиенсы родом примерно из Йемена, например?
Мне кажется дискуссия начала приобретать очень сложную структуру разбившись на отдельные обсуждения и выяснения отдельных вопросов. Очень сложно стало следить за ее ходом поскольку новые комменты появляются не в в последовательности, а идут как ответы на ранее заданные вопросы и появляются на страницах где-то в центре обсуждения. У меня организационное предложение — не пора ли попытаться подвести какие-то итоги? Выстроив их в виде основных положений или кратких тезисов доступных для понимания тех, кто следит за ходом обсуждения извне.
И еще многие вопросы превращаются в удовлетворение любознательности и научных интересов участников дискуссии — это тоже важно и нужно, но пополнение своих знаний за счет того что в дискуссии участвуют профессионалы и специалисты из разных отраслей знаний к теме обсуждения прямого отношения не имеет. Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.
Олег Губарев: 19.01.2015 в 12:01
> Может участникам письма стоит подумать над созданием отдельного научного сайта где специалисты по смежным отраслям науки могли бы делиться с желающими знаниями и отвечать на конкретные вопросы по своей специальности — потому что интерес как я вижу велик и собственно распространение научного подхода к вопросам истории, археологии, генетики, этнографии соль же важно в борьбе с лже-наукой как и критика лже-ученых и лже-науки.>
Нечто подобное создаётся (вернее возрождается), но ресурс требует раскрутки:
http://scientific.ru/society
А с февраля, надеюсь, начнет действовать генофонд.ру — как научно-популярная площадка для взаимодействия с генетиками и представителей смежных наук, и любителей.
Прошу прощения опечатка — начнет работать сайт ГЕНОФОНД.РФ
(а старый сайт — genofond.ru — останется площадкой только нашего коллектива, хотя этот коллектив включает и генетиков, и этнологов разных городов и стран)
Прошу прощения — опечатка — столь же важно.