На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Кто такие «русские»… А кто такие «немцы»? Сегодняшний среднестатистический немец наполовину турок.
Славяне были настолько успешными в последние два тысячелетия, потому что их образ жизни был очень привлекателен для других народов. Расширение славянства происходило за счёт ассимиляции других. И вот пойди ты теперь разберись, кто там когда ассимилировался. Ясно, что в геноме понамешано всё что угодно. Тут и Клёсова не нужно. И так, как говорится, всё на лице написано.
На самом деле, источник европейского генофонда и — скорее всего — культуры лежит где-то на дне северного моря, на перешейке Европа — Англия, к северо-западу от исконно русских (славянских) земель Вагрии.
Именно там 10 тысяч лет тому назад был настоящий рай на Земле. Самые плодородные земли, тёплый климат, богатое рыбой побережье. Но сейчас всё затоплено. Уровень моря как-никак на 100 метров поднялся. Воможно, что и легенда о потопе как раз оттуда. 8500 лет тому назад там произошло катастрофическое внезапное наводнение, которое в одночасье уничтожило перешеек вместе племенами, его населявшими.
В последние годы начали раскапывать слои осадочных пород, но процесс в самом начале.
Возможно, нас ждёт много интересного.
Не пойму, куда здесь новые комменты добавляются?
Вижу — число комментов растёт, а где в этих дебрях весь сыр-бор идёт, пока не нашёл.)
«Не пойму, куда здесь новые комменты добавляются?
Вижу — число комментов растёт, а где в этих дебрях весь сыр-бор идёт, пока не нашёл.)»
Сыр-бор в глубинах. Если коммент написать, предварительно нажав «Ответить» под другим комментом, то ответ попадёт под него, в то место, где он находится.
Я подписался на комменты по емэйл и настроил фильтром в отдельную папку. И прочитать можно все, и основную почту не спамит. Если более опытные участники знают способ лучше, буду благодарен за совет.
Могут ли быть какие-то линии мт M и N, которые остались в Африке, а не приходили в неё?
Ну раз участники дискуссии не заметили мой пост,постараюсь сам для себя подвести хоть какой-то итог. Из обсуждения я понял основное — и последние комменты Inal.Gagloyon на мой взгляд это подтверждают — основной вопрос как решать проблему противоречия данных генетики и других наук. При этом генетика не должна, по моему мнению,(с чем согласилась Е.Балановская)подменять собой историю, археологию и данные других наук при решении исторических проблем, а носить вспомогательный характер и уточнять и дополнять данные этих наук. При этом речь не должна идти о создании каких-то новых наук как «молекулярной» истории или чего-то аналогичного. Просто в исторических исследованиях можно будет использовать данные генетики как используются данные радиоуглеродного анализа для датировок. Решение проблем расхождения данных генетики с данными других наук тем сложнее, на мой взгляд, чем древнее время и чем сомнительнее становятся данные таких наук как история и археология, этнография и лингвистика и др. Само стремление сделать генетику ведущей наукой по отношению к истории и археологии проистекает на мой взгляд из проигрываемого антинорманистами спора по «варяжскому» вопросу. Здесь не случайно появление А.А.Клесова в фильме Задорнова о Рюрике. ДНК-генеалогия, как мне становится все яснее, это попытка вынести спор о происхождении Руси и происхождении и роли славян в ту область где мнение историков ничего не значит, поскольку они являются в генетике дилетантами. Тогда на основании сомнительных данных ДНК-генеалогии можно решить целый ряд неблаговидных задач которые безуспешно пытались решить советские официальные историки-антинорманисты в соответствии с заказом власти: 1. Предельно возможно удревнить славян и перенести вопрос об их происхождении в седую древность. 2. Это дает возможность говорить о по крайней мере не менее высокой культуре славян чем у древних египтян, шумеров, ариев. 3. Аргументацию историков о скандинавском происхождении варягов и русов основанную на свидетельствах письменных источников и археологии дезавуировать с помощью данных ДНК-генеалогии и свести убедительнось аргументации историков и археологов к нулю. Можно конечно спорить родилась… Подробнее »
Это Вы решили соломки подстелить на всякий случай? А вдруг Клесов окажется прав, а Волков — нет? Или еще чего на свет божий вылезет… Надо на всякий случай этой генетике сразу указать ее служебное место. Чтоб не смела вякать против устоявшихся концепций. А если будет хорошо служить и знай подтверждать да уточнять почтительно, что дядями сказано, то что ж, можно и по головке погладить за примерное поведение.
На здоровье пусть ДНК-генеалогия вякает сколько влезет, только не пытается подменить собой археологические находки, письменные источники, данные лингвистики и пр. А если бы она не пыталась это делать не было бы ни этого письма, ни этой дискуссии. Помимо высоких научных рассуждений о гаплогруппах здесь решаются чисто утитилитарные цели и весьма неблаговидные.
Ведь письмо всех этих ученых вызвано не появлением днк-генеалогии в поле генетики, там с ней спорили бы только генетики и не более того.
Письмо родилось оттого что она вмешивается на поле всех других наук, причем весьма бесцеремонным способом, объявляя все данные этих наук ничего не стоящими по сравнению с ее данным. Но если в генетике историки, археологи, этнографы и лингвисты — дилетанты, то в области истории, лингвистики, этнографии и археологии дилетанты- ДНК -генеалоги вроде А.А.Клесова.
Олег Губарев:
19.01.2015 в 15:36
«Ну раз участники дискуссии не заметили мой пост,постараюсь сам для себя подвести хоть какой-то итог.» и т.д.
Участники дискуссии заметили Ваш пост.
Видите ли, Олег, повторю ещё раз, до тех пор, пока Вы не разберётесь в тех данных, которые Вам предоставила генетика, Ваше мнение о том, первичные они или вторичные, и что с ними делать, если они противоречат другим данным — не будет стоить и ломаного гроша.
Alex
у меня есть одно, с моей точки зрения неплохое качество, я не лезу в те области, в которых не разбираюсь. Хотя если бы сосредоточился на этом, то разобрался бы, но на это нужна масса усилий и времени. Наука держится на разделении труда. Каждому следует заниматься теми вопросами в которых он разбирается. Собственно об этом и письмо 24 ученых.
Но чтобы использовать данные других ученых я должен быть по презумпции уверен что там нет подтасовок. Ошибки быть могут, от этого не застрахован никто.
В данном случае меня интересуют выводы, вытекающие из работ Клесова с которыми он вторгается в область истории. Вот эти выводы полностью противоречат тому, в чем я неплохо разбираюсь.
Я могу не разбираться в смежной науке, но когда выводы этой смежной науки прикладывают к области моей специализации и они противоречат всему предшествующему опыту этой науки — я это вижу сразу. И если я вижу абсурдные выводы, которые к стенке не прилепишь,прошу прощения, то у меня большие вопросы к теории и методологии по которой они получены, хоть я в ней и не разбираюсь. И чтобы понять абсурдность этих выводов мне нужно разбираться в своей науке — истории, а не генетике. А иначе все мы только тем и занимались бы что лезли в чужие отрасли знаний проверять и перепроверять других ученых. В том -то и трагедия, что лже-наука подрывает основы науки, доверие к публикуемым результатам ( где каждый автор должен сам себя десять раз перепроверить) и принцип разделения труда.
Чудеса научные, гуманитарные. Оказывается, у нас все спят и видят проблему Рюрика. Вот когда она будет решена, вот тогда все заживут долго и счастливо. Любопытно то, что интересуют не причинно-следственные связи образования государственности на Руси, а откуда он взялся. Если это проблема, тогда можно предположить, что с Марса, тогда на марсиан можно списать знания, технологии и умение управлять такими системами Рюриком. Если для верующих есть Бог, тогда пусть для ученых будет Рюрик. По всей видимости, гуманитарии никак не могут понять, что историческая эпоха паровой машины завершена, а это требует смены технологических укладов. На мой взгляд, такой переход сделать без науки не удастся, и проблема тут не столько в естественных, сколько в гуманитарных науках. Такой переход могут обеспечить только гуманитарии. По всей видимости, гуманитариям важнее процесс распределение между собой лампас не по должности, а по званию. Если бы нам лет пятнадцать не довелось поработать в переходном периоде с V на VI технологический уклад, я бы этого не знал. В эту проблему и уперлись, а власть, как законодательная, так и исполнительная своим безграмотным управлением, не владея научным подходом, опустила до III технологического уклада, на уровень купи-продай. На мой взгляд, одним предложением Елена Балановская расставила все по своим местам: “Denny, важно на мой взгляд, что и генетики полностью согласны с такой скромной ролью ее доводов в общем разговоре с антропологами и гуманитариями”. Да из других комментариев генетиков постепенно начинает вырисовываться, что проблема не столько в Клесове, сколько в самих гуманитариях. Можно ожидать, что со сменой исторических эпох, все больше естественников будут стремиться попасть в междисциплинарную область знаний и особенно в гуманитарную. По всей видимости, только так можно обеспечить развитие науки и создать переход на очередной технологический уклад, а гуманитарии не готовы к такому переходу. Естественно, что в междисциплинарной области знаний, естественники будут делать ошибки, глупости, а гуманитарии, вместо того чтобы обеспечить условия… Подробнее »
Инал,
у процитированных Вами генетиков весьма осторожная, хотя и неточная формулировка, говорящая главным образом о преобладании нескольких линиджей, ну это допустимый, хотя и поверхностный взгляд — мимоходом. А у Клёсова это положено в основу всей концецпии, хотя и с уточнениями в периферийных кусочках текста (для оговорок, в случае предъявления претензий). Но это просто ошибки и неточности, говорящие, видимо, о слабом овладении чуждой для него профессией. Это еще не повод для обвинений в лженауке. А вот формирование из гаплогрупп родов, уходящих во многотысячелетнюю глубину и малевание картины столкновений и миграций этих родов — это есть лженаука в наилучшем виде, махровая и опасная.
Чем он докажет, что эрбины когда-либо (за исключением первых нескольких поколений одной семьи) путешествовали и сражались в чистом виде, без других групп? Что у них существовал свой эрбинный язык, отличавший их от других групп? Что у них была иная, особая, эрбинная культура? А без этого все его россказни о судьбах эрбинов — сказки и бредни. В истории действовали именно популяции, изучаемые столь презираемой им «попгенетикой», а гаплогруппы хороши как раз тем, что маркируют эти популяции, но обычно не тождественны им. Так же как не совпадают с этносами. Ну и т. д.
По-настоящему именно ДНК-генеалогия Клёсова заслуживает названия «попгенетики» — это популистская генетика. Популизм — вот истинная идеология Клёсова.
P.S. Причем подменить данные этих наук ДНК-геналогия пытается весьма сомнительными данными, полученными с помощью методологии о которой идут споры,а сами эти данные в областях тех наук куда их пытаются применить воспринимаются как типичная лженаука, потому что противоречат всему предшестовавшему опыту, а не уточняют его. А попытка в любой области начать с нуля, порвав со всем предшествующим опытом — типичный признак лже-науки. У лже-наки не существует раздела «история вопроса». а если такой раздел заводят, то только чтобы написать там -«Все что было до меня неправильно, Теперь буду говорить я!»
Здравствуйте уважаемый Олег Балановский. Я на форуме «МОЛГЕН», жду от вас — что вы обещали. Цитата: Олег Балановский от 29 Ноябрь 2014, 23:56:24 Цитата: alan от 29 Ноябрь 2014, 22:36:10 Где эти фамилии и гаплотипы? Я открываю по ссылке, там совсем другое… тут http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=721 и тут http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=722 Уважаемый Олег Балановский. А могли бы вы показать такой же список фамилий по осетинам? Просто я собираю генетические данные моего рода, у нас более 20 фамилий, результаты протестированных фамилий рода подтвердили родство, возможно в вашей выборке есть фамилии нашего рода — которых нет в базе ФТДНА и в частности в осетинском ДНК проекте, просто протестированна четверть фамилий нашего рода. Re: Международная научная конференция «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» « Ответ #291 : 01 Декабрь 2014, 01:00:54 » Цитировать Цитата: сармат от 30 Ноябрь 2014, 23:17:08 Уважаемый Олег Балановский. А могли бы вы показать такой же список фамилий по осетинам? Просто я собираю генетические данные моего рода, у нас более 20 фамилий, результаты протестированных фамилий рода подтвердили родство, возможно в вашей выборке есть фамилии нашего рода — которых нет в базе ФТДНА и в частности в осетинском ДНК проекте, просто протестированна четверть фамилий нашего рода. Сделаем! Но это потребует некоторого времени. Если через неделю не появится на сайте, пожалуйста, напомните мне! « Ответ #415 : 08 Декабрь 2014, 13:42:28 » Цитировать Изменить Удалить Цитата: Олег Балановский от 01 Декабрь 2014, 01:00:54 Цитата: сармат от 30 Ноябрь 2014, 23:17:08 Уважаемый Олег Балановский. А могли бы вы показать такой же список фамилий по осетинам? Просто я собираю генетические данные моего рода, у нас более 20 фамилий, результаты протестированных фамилий рода подтвердили родство, возможно в вашей выборке есть фамилии нашего рода — которых нет в базе ФТДНА и в частности в осетинском ДНК проекте, просто протестированна четверть фамилий нашего рода. Сделаем! Но это потребует… Подробнее »
Уважаемый Олег Балановский. Для осетинского ДНК проекта, список фамилий с гаплотипами будет большим подарком от вас! В осетинским ДНК проекте протестировано менее 10% — примерно из 2500 фамилий. Мы не ждем что все фамилии должны быть 100% однородными, у нас, как и у многих других — народов, было много случаев когда со стороны брали ту или иную фамилию, в особенности усыновление и т.д. К примеру я знаю однофамильца, он этнический турок, до революции усыновленный представителями моей фамилии, если его протестировать — то естественно, он покажет другие результаты. Для нас очень важно знать результаты — фамилий, по результатам протестированных представителей тех или иных фамилий — мы сверяем фамилии принадлежащих к одному роду — клану, данные ДНК это или подтверждают или опровергают. По мимо этого мы находим примерное время жизни родового — кланового предка. Клановая система у нас сильно развита с древности, каждый год, группа фамилий — празднует день общего предка в своем родовом святилище. Ко всему этому у нас есть исторические, архивные, устные и т.д. данные о родах и их ветвях — фамилиях.
Насчет родов и фамилий, вот один из наших проектов. http://oss.kirimiti.ru/%D0%A5%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%93%D0%A3%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%AB
Сармат, я согласен со всем, что Вы говорите — в теории. И нам действительно хотелось бы помочь генетическим генеалогам, а, возможно, и сотрудничать с ними (вами) более углубленно. Но практический опыт с балкарцами показывает, что все не так просто. Мы им предоставили фамилии, а он начали баталии за «чистоту генофонда». И эти баталии велись в стиле «мы сами знаем свою историю, нам нужно от Вас лишь признание» (с)
Таким образом, мы выложили данные, но в научном плане они никого из участвующих в дискуссии балкарцев не заинтересовали. Они использовались не для научных, а для каких-то совсем иных целей (в основном чтобы доказать, что балкарцы имеют как можно меньше общего генетического компонента с абхазо-адыгскими народами). Поэтому я сомневаюсь, что публикация аналогичных данных по осетинам пойдет на пользу науке. Если интересуют какие-то конкретные фамилии — напишите, данными поделимся. Если интересует реальное сотрудничество, вроде описанного Вами исследования по отдельным кланам — давайте обсуждать. Но публикация всех первичных данных, по опыту с балкарцами, может увеличить объем данных не в «научном обороте» а объем данных в «около-научных националистических спекуляциях».
Выход я вижу в том, чтобы сообщество генетичскеих геннеалогов (в первую очередь, других северокавказских проектов) в целом призвало балкарских заводил к большей научности. И когда возникшие у них вопросы к балкарским выборкам и генотипам будут совместно с ними решены научными методами, а вылитая грязь дезавуирована извинениями, мы с удовольствием выложим аналогичные данные и по другим народам.
Уважаемый Олег. Я вас прекрасно понимаю, поймите и вы нас, нам важны фамилии с гаплотипами, для установления родовой точности, то есть действительно ли группа фамилий принадлежит к данному роду или нет, мы не ждем 100% однородности, были конечно усыновленные и т.д., затем и носители тех или иных фамилий. Для нас, каждый гаплотип с фамилией ценен! Вот к примеру фамилии моего довольно таки крупного рода, ДНК результаты и т.д. Как показали данные ДНК — Хетаг жил в 13-14 вв., времена Мамая, Тохтамыша и Тимура. От него пошли следующие фамилии. Практически все население Наро-Мамисонской котловины свое происхождение связывало с Хетагом. «Раньше в Нарской котловине потомки Хетага писали до неизвестного времени примерно так: Джанаев — Хетагуров, Бурнацев — Хетагуров, Дзидаханов — Хетагуров, Асаев — Хетагуров, Дзапаров — Хетагуров, Балаев — Хетагуров, Отаров — Хетагуров, Залаев — Хетагуров, Мамиев — Хетагуров, Гиоев-Хетагуров и т.д.». Все вышеперечисленные фамилии считались потомками Хетага,«между которыми нельзя было делать заключение браков». Кроме них, согласно генеалогическим преданиям, к этой же группе принадлежат Бериевы, Дзанаевы, Джиоевы, Гаджиевы, Тотиевы, Хуриевы, Гагиевы,Губаевы, Еналдиевы, Саутиевы, Цуциевыи, Епхиевы, Коболовы, Таймазовы, Кораевы, Кайсыновы, Ногаевы, Валгасовы и др. Те представители некоторых фамилий кто протестировался — показали один результат. J2a * Z6049, DYS438 = 7, DYS459 = 8,10, DYS641 = 9, DYS450 = 7 Хетагуров — J2a * Z6049 Хасиев — J2a * Z6049 Гиоев — J2a * Z6049 Губаев — J2a * Z6049 Дзапаров — J2a * Z6049 Джанаевы 2 — J2a * Z6049 Дзанаев — J2a * Z6049 Мамиев — J2a * Z6049 Атаров — J2a * Z6049 ДНК подтвердило родство. Вот не большой пример численности и расселения в трех приходах Центральной Осетии на 1879 год. Касарский приход в основном населяли представители рода Хетага. ЗАРАМАГ Селение Зарамаг (точнее два селения — Верхний и Нижний Зарамаг) расположено в одноименной котловине высокогорной Осетии. Труднопроходимое, узкое Касарское ущелье… Подробнее »
Нам спекуляции абсолютно не к чему, мы изучаем в первую очередь рода. Ваши данные гаплотипов с фамилиями очень помогут осетинскому ДНК проекту. Вы же хорошо понимаете, что кроме выявления гаплогруппы и субклада с данных гаплотипов мы не чего глубже не сможем исследовать, что бы потом манипулировать и тем более заниматся спекуляциями. Но нам данные гаплотипы с фамилиями дадут во многом разобраться по поводу родственности фамилий и т.д.
Как показывает опыт с балкарцами, публикация даже одних фамилий дает повод для следующей «логики»:
1) такие-то фамилии явно не балкарские (не осетинские, не русские, не американские, …)
2) значит в выборке такая-то доля не балкарцев (не осетин, не американцев…),
3) я думаю что среди приведенных гаплогрупп (их частоты опубликованы) такие-то не являются балкарскими, и убежден, что это как раз носители этих неправильных фамилий
4) значит, такие-то гаплогруппы из выборки надо убрать и реальные частоты гаплогрупп такие-то.
Каждый их этапов этой «логики» вопиюще неверный, но балкарцам она нравится. Получается, что публикация корректных первичных данных по фамилиям стимулирует искажения реальных частот гаплогрупп в популяциях в сторону политически желательных.
Не желая повторения с осетинами той же истории, мы опасаемся публиковать фамилии.
В качестве выхода из этой тупиковой для научного сотрудничества ситуации повторно предлагаю СОВМЕСТНО призвать к разуму, совести и здравому смыслу балкарских активистов (кстати, среди них, насколько мне известно, много полностью адекватных и замечательных ребят, но тон задают не они).
У нас в проекте все адекватные и здравомыслящие люди, не кому не нужны махинации, у нас нет такого что на Z2123+ зациклились и поехали от них искать чистых и не чистых. Мы прекрасно понимаем что наши далекие предки не были моногаплогрупными, и т.д. Просто у нас есть много исторических материалов о тех или иных фамилиях.
Нам ценна любая информация от вас! Я сейчас напишу фамилии которые интересуют меня, остальные меня не поймут, скажут эгоист только за свои родственные фамилии спросил и за свою J2a* DYS438=7 и т.д. Мне как то не удобно, по этому нам бы очень хотелось по больше информации от вас, в плане гаплотипов и фамилий. Обещаю вам что как в случае с балкарцами, у нас не будет. Я увидев на форуме МОЛГЕН, когда вы опубликовали гаплотипы и фамилии по балкарцам, затем попросив у вас тоже показать список по нам — осетинам, и вы ответили что покажете, я аж обрадовался. Так как большинство осетин в осетинском ДНК проекте тестировали спонсоры, таких как я само протестированных за свой счет — единицы. Многим когда предлагаю протестироватся, за свой счет конечно, говорят потом, а после и вовсе не отвечают. Каждый новый гаплотип в нашем проекте очень ценен.
Уважаемый Сармат, дело в том, что общение с балкарскими ген-генеалогами имело точно такое милое и адекватное начало. Их ДНК проект охватывал только часть ущелий, и нас просили поделиться данными по другим ущельям и селениям. Мы и поделились — поскольку именно тогда уже только-только начинали публикацию той части гаплотипов, которая нужна многим ген-генеалогам.
Но, наверное, в любой команде есть активисты, которым важен не поиск истины, а подтверждение правоты их гипотез, поскольку они уже заранее знают «как было все на самом деле». И их стиль — в о-о-о-очень смягченной тональности — уже продемонстрировал здесь Аскер. Вы же не можете поручиться и за всех осетинских «активистов»? Тем более, что идет столь жаркий спор за то, кому быть аланами. Так что спасибо балкарцам — они нас вовремя остановили, т.к. мы готовили публикацию на своем сайте очень большого массива гаплотипов по многим народам России. Теперь максимум, на что мы идем — это на индивидуальное общение с теми адекватными ген-генеалогами, которые приемлют научный подход.
И давайте, не будем злоупотреблять терпением хозяев сайта ТрВ?
Единственный нормальный выход из ситуации уже описал Олег:
«Выход я вижу в том, чтобы сообщество генетических генеалогов (в первую очередь, других северокавказских проектов) в целом призвало балкарских заводил к большей научности. И когда возникшие у них вопросы к балкарским выборкам и генотипам будут совместно с ними решены научными методами, а вылитая грязь дезавуирована извинениями, мы с удовольствием выложим аналогичные данные и по другим народам.»
Уважаемая Елена Балановская! Нас, тем более нас — не будут слушать КБ, они на другом краю берега, мы на другом! И я думаю это даже была специальная провокация, что бы вы не дали нам такой же список! У них же есть и хватит, зачем осетинам список, зачем список нашим оппонентам- осетинам. Я могу поручится за всех участников осетинского ДНК проекта, так как их очень мало и можно по пальцам пересчитать.
Просто уважаемый Олег Балановский пообещал дать список осетинских гаплотипов и фамилий, я с надеждой ждал!
Я довольно достаточно попросил то что мне обещали, при том не однократно. Ну раз не хотите нам давать этот список, я вас больше не буду беспокоить. Просто я привык если что то по обещал, при том не столь сложное, обещание сдержать. Это выше любых ценностей.
Будем своими силами тестироваться дальше, узнавать о ДНК данных наших фамилий и т.д. спасибо!
Дорогой Сармат, я понимаю Ваше огорчение. Но Вы писали Олегу в исходном посте на Молгене о 20 фамилиях — и мы по-прежнему обещаем лично Вам дать необходимые сведения об этих 20 фамилиях лично Вам. Но не по всем осетинам в целом — скажите спасибо активистам-балкарцам — предупредили, во что это может вылиться.
Если же участников осетинского ДНК проекта «очень мало и можно по пальцам пересчитать» они тоже могут обратиться к нам с вопросами по почте или через сайт genofond.ru- каждый от себя лично. А там мы решим в переписке, какую часть информации можно представить каждому.
Может быть хотя бы таким образом мы утишим страсти по аланским предкам.
Еще раз прошу нас извинить — Вы нам друзья (и впечатления об осетинской экспедиции — незабываемые!), но истина дороже.
Спасибо, уважаемая Елена Балановская! Вот данные этих фамилий меня интересуют. Бериевы, Джиоевы, Гаджиевы, Тотиевы, Хуриевы, Гагиевы, Еналдиевы, Саутиевы, Цуциевыи, Епхиевы, Каболовы, Таймазовы, Кораевы, Кайсыновы, Ногаевы, Валгасовы, Бурнацевы, Дзидахановы, Асаевы, Исаковы, Хурумовы, Балаевы, Дзугаевы, Хозиевы, Кочиевы, Чочиевы, Тибиловы, Хубуловы. И % осетинских гаплогрупп если можно конечно.
Насчет фамилий. Не кто не будет писать это наши — а это нет. Вот тут две части осетинских фамилий. И то по комментариям видно что каких то фамилий не хватает.
Первая часть.
http://iratta.com/index.php?newsid=2212
Вторая часть.
http://iratta.com/2007/12/02/slovar-osetinskikh-familijj-2.html
Уважаемый Олег Балановский. Всегда рады к сотрудничеству, в особенности по фамилиям и кланам! Для полной картины нашей генеалогии, нам нужно знать ДНК данные каждого клана и т.д. А потом уже по ним изучать точное происхождение, выводить точную % гаплогрупп и субкладов, так как в осетинском ДНК проекте протестировано менее 10% из 2500 фамилий.
Получается кроме нас самих, не кто нам не поможет разобраться в ДНК данных осетин. Если даже список из за КБ нам не хотят дать, мы то причем? Разве не кто не видит что мы с оппонентами КБ, на разных инет площадках только спорим, оскорбления в обе стороны сыпятся только в путь, а что бы они нас послушали и еще попросили прощение, это категорически не возможно, думаю это все должны логически понимать, а тот кто оскорбляет он везде и всех будет оскорблять, в не зависимости профессора или простого инет обывателя.
Сармат, Вы все-таки пришлите мне на почту малый список фамилий («Ваших родственников»).
Спасибо, уважаемый Олег Балановский. Я вам пошлю на почту список фамилий.
(повторно, первый раз пост не прошел)
German Dziebel: 18.01.2015 в 17:54
Ему самому (Клесову) должно было быть предоставлено слово… А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева)
Простите, уважаемый German Dziebel, не сразу заметил ваше зернышко. Позвольте вам возразить. Клесову тут предоставлено не слово, а очень много слов. Сколько он хотел и мог.
И как раз слово «пасквиль» из словаря Клесова. А тот его заимствовал из вокабуляра Петрика. Так Петрик определял не только мои статьи о нем, но и решение комиссии РАН по его делу, а также экспертные оценки академиков Александрова, Круглякова и Захарова, так что даже подавал на них в суд на клевету (суд проиграл, но только потому, что к этому времени пал Грызлов).
На всякий случай приведу определение этого понятия: пасквиль — сочинение, содержащее карикатурные искажения, клевету и злобные нападки.
И в чем же вы видите у меня клевету и карикатурные искажения? В том, что я сообщил о тесном сотрудничестве Клесова с Тюняевым и изложил тезисы их совместного доклада? Или в цифрах его налогов за прошлый год? Или дал сведения о его компаниях, из коих одна обанкротилась, а вторая оказалась под судом? Или рассказал, кто такие все его соавторы?
Нет сомнения, что и декларацию 24-х, и почти все комментарии на этом сайте с критикой ДНК-генеалогии Клесов вполне легко может обозначить как «злобные нападки». А эти нападки — составная часть пасквиля.
Скорее злобным нападкам повергались в писаниях Клесова все известные генетики, кои (нападки) здесь собрала филолог Юлия (очень в небольшом количестве, иначе мы бы утонули). И, тем не менее, никто к писаниям Клесова не применял термин пасквиль. Ибо настоящий пасквиль все же требует некоторого литературного блеска и изобретательности, чего в текстах Клесова не замечалось.
Нет никаких сомнений, что Вы пишете пасквили лучше Клесова. И я не оправдываю стиля, в котором Клесов иногда отвечает оппонентам. И он, и по моим наблюдениям,действительно, обладает чем то вроде мании величия. Но сейчас трудно сказать, «кто начал первый», и я лично считаю (по молодости, наверное, хоть и уходящей) что надо уметь давать сдачи, а не только миролюбиво «отвечать критикам.» А его высокое самомнение сопряжено с высокой работоспособностью, специфичностью судьбы и изолированностью от научного сообщества, и не известно, что породило что. Я думаю, что обе стороны недооценили друг друга и упустили возможность «мирно сотрудничать». А потом стало уже поздно. Но зачем Вам то было встревать?! Вы же научной деятельностью не занимаетесь. Вы написали карикатуру на Клесова в надежде, что такой подход оправдан потому, что Клесов есть карикатура на науку. Вы пишете занятно, и я смеялся от души в некоторых местах, но Вы оттолкнули меня своей небрежностью в фактах (милостивый государь не является удачно параллелью Visiting Professor), своим копошением в финансовых делах Клесова (никакой связи межеду ДНК генеалогией и сливянием Клесовым акций своей компании нет, и никому нет никакого дела до его доходах), своими логическими скачками и построением теории заговора против науки. В современной культурной антропологии и социологии есть примеры увлекательных описаний современных процессов в науке, бизнесе и пр. В них берется за основу непредвзятость подхода ко всем участникам конфликта, их подробное интервьюирование, текстовый анализ, исторический экскурс и пр. Получается увлекательное чтение для интеллигентных и образованных людей, без бульварщины, а кто прав или не прав, читатель и сам рассудит. И этот подход можно в ограниченной мере проявить и в журнальном формате.
Доброго дня всем!
Хороша наша расейская наука, если ничего не придумала лучшего кроме как толпой кидаться на одного протестанта.
Попгенетики жили в своем туманном царстве, меланхолично исследуя то мари, то чукчей, пока Клесов не начал заражать пипл «реальной наукой») Он быстро и доходчивым языком штамповал статьи, пока «попы» возились годами в своих лабораториях. В жизни часто так бывает, когда целая группа старомодных инертных людей не может справиться с одинокими одержимыми. Тут ровно это.
Клесов увлекается всяким славяноарийством думаю из-за расчета вовлечь массы сочувствующих «Русскому миру». Мне кажется больше у него грехов нет.
Что касается науки, то Балановские так облажались с тестированием балкарцев, что их научную репутацию массовыми петициями врядли поднять.
В итоге: научники пусть лучше занимаются наукой, а Клесов пусть пишет то, что считает нужным. Все решится в конкурентной борьбе.
Аскер — тюркское имя, в частности распространенное именно в такой огласовке у карачаево-балкарцев. Понятно, что приснопамятная конференция http://kassian.livejournal.com/406447.html продолжает будить самые сильные эмоции у карачаево-балкарцев.
Да, Аскер — это тюркское имя, распространенное у балкарцев и карачаевцев. Так что Ваш вывод правильный, хотя и очень банальный.
Насчет конференции: она у меня не вызвала никаких эмоций вообще. Но там можно было увидеть лицо нашей науки, если это можно назвать лицом. Остальное не так важно.
Уважаемый Аскер. К сожалению, стиль поста вновь ярко демонстрирует печальный уровень «научной дискуссии» с балкарцами о чистоте генофонда. Мы вскоре дадим рассмотрение их генофонда в научной публикации, где будет проведено спокойное сравнение трех выборок из генофондов балкарцев и карачаевцев — Уфимской, нашей и коммерческой. Генофонды уважаемых мною балкарцев и карачаевцев возникли не вчера. Поэтому и их представители могут подождать научного анализа, а не выяснения отношений а-ля Клесов.
С уважением — Елена Балановская
Был уже один такой, который в лаптях пришел в науку и до всего дощел своим железным умом, без разных там теорий,занимался реальным выведением сортов ветвистой пшеницы мичуринским методом, пока вейсманисты-морганисты без толку корпели над своими мухами-дрозофиллами…
Пшеницу он не вывел, но генетиков многих под лагеря подвел, а науку генетику, в которой российские ученые были на мировом уровне, откинул назад лет на 30-40. С тех пор да со времен сталинской коллективизации нет у нас сельского хозяйства, а семена покупаем за границей.
Ничего не напоминает?
По Вашей логике, то что мы тесты заказываем в штатах — это вина Клесова? А российская наука чем занималась последние 20 лет? Правильно — била бюджетные баклуши и точила рясы)
Аскер, Вы полагаете, что бюджетных баклуш было достаточно для создания лабораторий, делающих анализ ДНК? А разрешений неких инстанций вообще не требовалось? Тогда у меня встречный вопрос: А почему Вы поленились создать у себя такую лабораторию?
У меня есть «лаборатория», но она не про ДНК. А в генетике я не специалист.
Asker, у Вас в комментарии полный набор софизмов, характерных для сторонников лженауки. Этакий диванно-кухонный обскурантизм.
Наверное, Вы почувствовали потребность что-то написать и написали. Что тут комментировать)
Комментировать тут есть что. У любой
Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови». Причины, наверное, разные. У одних обида, жажда реванша, только не научными методами, а обманом, подтасовками. У других — самозащита, самосохранение относительно теплого служебного места, страх потерять. У третьих — просто ненависть к тому, кто «высовывается». Дам простой пример. Здесь рефреном идет, что «он славян к одной гаплогруппе приписывает, R1a». Особенно в этом изощряется Клейн. Это — ложь. Вот цитата из моего изложения полтора года назад (и таких множество): ************ На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную (родственную) связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать. http://pereformat.ru/2013/10/kolybel-evropejskoj-civilizacii/ И так можно проходиться по всем «положениям» и «претензиям» здешней свистопляски. Но я не буду здесь проходиться, я уже прошелся по заблуждениям и искажениям Клейна, который по неграмотности взял за образец ошибочный расчетный аппарат попгенетиков. И «генеалогические» скорости, о которых говорит… Подробнее »
Клёсов выдохся, и можно подвести промежуточные итоги. С одной стороны оказалась сплоченная наука, представленная 24 видными специалистами в своих науках и «примкнувшими к ним» другими учеными, а с другой — несколько странных личностей: химик, возомнивший себя специалистом во всех науках и уличенный в самозванстве, еще один химик, детский писатель-ядерщик, еще один писатель-фантаст и актер-юморист.
Возглавляющий эту кампанию А. А. Клёсов сел на популистского конька и опираясь на поддержку одураченных им масс публики (читателей его популярных книг и посетителей интернетных форумов) стремится пробиться в большую науку. Давно эмигрировавший в США и получивший американское гражданство он учит тех кто остался на родине патриотизму. Даже здесь он предупреждает, что обратится (по стопам Петрика) в Президиум РАН и в правительство РФ, чтобы приняли его «ДНК-генеалогию» и отвергли его «гонителей».
Он стремится представить дело так, что весь спор из-за датировок, хотя за это никто его не упрекал в лженауке. Датирование совершенствуется, и датировки меняются, а его лженаучность в другом — в отождествлении гаплогрупп с родами, и прямая увязка их с этносами, языками, упор на родословную, на кровное родство в построении истории. Сейчас, посмотрите, он от этого открещивается, приводя отдельные цитаты из своих бесчисленных сочинений. Кого обманывать-то? Мы учитываем не цитаты, а основное содержание его книг и статей.
Нужно собрать и систематизировать всё, что здесь сказано, и это будет хорошее противоядие против его наличных и будущих книг и статей. К сожалению, дельный химик Клёсов, движимый непомерным тщеславием и полным непониманием исторических наук, сотворил за последние годы концепцию, которая займет свое законное место в коллекции классических лженаук.
«К сожалению, дельный химик Клёсов, движимый непомерным тщеславием и полным непониманием исторических наук, сотворил за последние годы концепцию, которая займет свое законное место в коллекции классических лженаук.»
Неужели клёсовщина переплюнет новохронологию?
«Давно эмигрировавший в США и получивший американское гражданство он учит тех кто остался на родине патриотизму.»
Это интересный парадокс. Ничего извращенного тут нет. Есть эндопатриотизм, а есть экзопатриотизм. Часто бывает, что эмигранты являются более обостренными патриотами или пиетистами, чем те, кто остался на родине. На родине патриотизм может отойти на второй план, а политика и классовые различия возобладать. На чужбине наоборот. Но не стоит уподобляться старой советской традиции списывать представителей русской диаспоры со счетов, принижать их русскость или упрекать в измене. Многие эмигранты разных волн на это жалуются. (из личного опыта).
«Он стремится представить дело так, что весь спор из-за датировок, хотя за это никто его не упрекал в лженауке. Датирование совершенствуется, и датировки меняются, а его лженаучность в другом — в отождествлении гаплогрупп с родами, и прямая увязка их с этносами, языками, упор на родословную, на кровное родство в построении истории.»
Это важное разъяснение. Если методы ДНК генеалогии сами по себе нелженаучны, то круг проблем сужается. Лженаучности Клесова стоило бы противопоставить статью, в которой проясняется вопрос о соотношении (концептуальном и терминологическом) между гаплотипом, линиджем, родом, языком, этносом, популяцией и археологической культурой. Каковы симптомы, позволяющие эти элементы жестко друг другу привязывать, и когда все так запутано, что и не развяжешь? С примерами (индоевропейцы, уральцы, мунда и пр.). В отсутствии стандартов описания, перевода и интерпретации этих кроссдисциплинарных явлений среди «нелжеученых» трудно ожидать последовательности в этих вопросах от «лжеученых». Среди 24 вышеподписавшихся, наверняка, найдутся соавторы для такой важной статьи. И чем меньше в ней антиклесовщины, тем больше места останется для содержательных размышлений.
Герман, так это же не я упрекаю этого экзопатриота в измене. Это он вменяет нам всем измену родине и прочие грехи против русского народа. Это он, витийствуя из Америки, требует, чтобы мы преклонились перед кучкой антинорманистов несмотря на отсутствие у них сколько-нибудь вразумительных доказательств. Это он, став американским гражданином, учит нас, российских граждан, как нужно любить родину. После этого он еще смеет говорить, что его подташнивает от нашей дискуссии.
Да, согласен, тут присутствует обоюдность.
Почему не рассматрвиает?
Вот лингвист Дыбо говорит о выделение прото-славян (пра-славян) от западных балтов 1000 лет д.н.э, связывая язык и археологию:
* http://www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm
Почти такая же датировка (не основанная на глоттохронологии, как у Дыбо) у известного западного слависта Кортланда:
* http://www.kortlandt.nl/publications/art058e.pdf
Конечно, первый автор может ошибаться в археологической атрибуции, но это детали.
Анатолий Алексеевич, Вас уже в связи с ариями критикуют даже анти-норманисты (я, кстати, тоже из их числа) и сторонники Трубачевской теории этногенеза славян, как профессиональный историк — Максим Жих:
* http://sverc.livejournal.com/427193.html
* http://sverc.livejournal.com/427513.html
Почитайте.
А то ведь, жаль, что Вы не видите, как у Вас быстро transit gloria mundi.
>Вас уже в связи с ариями критикуют даже анти-норманисты (я, кстати, тоже из их числа) и сторонники Трубачевской теории этногенеза славян, как профессиональный историк — Максим Жих. Да ради Бога, пусть пишут. Вы же не цитируете важные его замечания, типа — «я, в отличие от некоторых недобросовестных оппонентов не приписываю Клёсову тезис “гаплогруппа равно этнос”, у него этого нет». А здесь целая группа от этого ложного тезиса с ума который день сходит. Я, читая, такую критику, вполне понимаю, что автор исходит из своей парадигмы, и не «врубается» в мою. У него арии — чисто лингвистическая категория, у меня — генеалогическая, историческая. Они не обязательно пересекаются. Понятно, что он недоумевает. А рецепт прост — надо просто попытаться понять, что хотел сказать «критикуемый» автор. Я же его понимаю, а он меня понять не хочет, или не может. Вот в чем проблема. Я про то, что «ностратики» в понимаемом (некоторыми) лингвистами виде быть просто не могло, а он возражает, что многими трудами создан ностратический словарь. Это что, аргумент? И не зря ему в дискуссии после текста процитировали, что ностратическую теорию вообще мало кто принимает. И это опять проблема — человек дискутирует по своим «понятиям», частью своего мировоззрения, и его абсолютизирует. А у меня другие понятия и определения, которые я создал и сформулировал, другое мировоззрение, и кто мне может «по понятиям» их запретить? Аргументы критиков ведь тоже «по понятиям», вот и ходит критик параллельно моим понятиям и определениям, и называет их «неряшливыми». А они просто другие, потому что парадигма другая. В такой дискуссии победителей не бывает. Максимум что можно — это объяснить свою парадигму. А все почему-то хотят чужую заклеймить, запретить, а часто и оклеветать. Вот в чем настоящая и большая проблема в современной российской науке, или в ее части, как попгенетика, норманизм, ряд гуманитарных направлений. Я сторонник того, что каждый должен развивать… Подробнее »
«Здесь рефреном идет, что «он славян к одной гаплогруппе приписывает, R1a». Особенно в этом изощряется Клейн. Это — ложь»
А разве шесть лет назад на родство.ру Вы такого не приписывали? http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&mode=threaded&pid=26063
Во-первых, демагогический прием — давать ссылку на всю статью, а не конкретно цитировать фразу. Во-вторых, опять ложь. Даю цитату уже с первой страницы:
«У которых (славян) гаплогруппа R1b («западноевропейская») или I1 («балтийская»)? Таких в Польше 12% и 17%, соответственно, как примерно и среди русских славян. Только у русских выше доля «южных славян», балканских, гаплогруппы I2. Это – опять другой род, хотя и славяне».
Сколько можно во лжи-то упражняться? Цель какая?