Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев
Олег Губарев

Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник

Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.

Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.

М.П.Погодин
М.П.Погодин

Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.

По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.

Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.

В таких работах встречается:

  1. Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
  2. Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
  3. Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
  4. Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
  5. Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
  6. Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Н.И.Костомаров
Н.И.Костомаров

Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.

Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.

В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».

Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».

Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].

При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.

А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].

Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами.
7 6.7%
Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами.
43 41%
Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён.
3 2.9%
Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях).
6 5.7%
Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение!
23 21.9%
Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично.
4 3.8%
Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства.
12 11.4%
Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым.
1 1%
Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки.
1 1%
Свой вариант в комментариях.
5 4.8%

Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года

Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.

А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.

Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.

Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.

При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.

Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).

Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:

  1. Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
  2. Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
  3. Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.

Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.

Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.


  1. Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
  3. Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.

1# В таблице сохранена терминология источника, хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами.
Подписаться
Уведомление о
guest

1.3K Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Сергей
Сергей
8 года (лет) назад

Ash:
—-А с какой стати грекам было сочинять что-то радикально новое? Взяли из архива старый договор и подправили.—-

В договоре 907 года упомянуты города которые в 907 году, в отличие от 944 года, еще не существовали. Поэтому греки никак не могли в 944 году переписать договор 907 года. А вот из договора 944 года летописец мог сварганить договор 907 года которого у него не было.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Я говорил только то, что в данном случае наличие одинаковых выражений совершенно необязательно означает подделку. Сам по себе договор Олега сейчас не важен.
Я так и не понял, что именно заставляет отвергнуть гипотезу о том, что «русский каганат» — это поляне, северяне и прочие.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Я говорил только то, что в данном случае наличие одинаковых выражений совершенно необязательно означает подделку. Сам по себе договор Олега сейчас не важен.—

В договорах 907 и 944 года не просто одинаковые выражения, в рассматриваемом абзаце они буквально дословно повторяют друг друга.

—Я так и не понял, что именно заставляет отвергнуть гипотезу о том, что «русский каганат» — это поляне, северяне и прочие.—

Ну я уже даже не знаю как вам еще это объяснить. По моему и так написал много и внятно. Какой может быть славянский каганат, если полянские поселения на право и левобережье сожжены в 830 году, Киев на протяжении почти всего 1Х века археологический ноль, а левобережье под властью венгров. Чтобы представить что данная территория могла тягаться с хазарами в том числе и относительно титула нужно иметь ну очень большую фантазию.

—Скандинавские корни — те самые, пришедшие к полянам в 810-830 годах пара десятков скандинавов. Они вошли в состав местной верхушки. От них остались потомки, которые, скорее всего, помнили имена своих предков и то, что предки пришли издалека, с севера, из-за моря и были из скандинавов. Эти потомки, скорее всего, с гордостью носили имена своих предков.—-

Не обижайтесь но комментировать эти фантазии это уже выше моих сил. Это тоже самое что утверждать что против норманнов хазары построили Саркел.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Чтобы представить что данная территория могла тягаться с хазарами в том числе и относительно титула нужно иметь ну очень большую фантазию.»
По поводу титула, по-моему, дело ясное: взяли местные деятели себе титул для того, чтобы собирать дань по прежней схеме. А тягаться с хазарами им было практически не нужно, поскольку хазары были сильно ослаблены. Так что внятных возражений я так и не услышал.
2. «Не обижайтесь но комментировать эти фантазии это уже выше моих сил.»
Какие фантазии? Мы же с Вами договорились, что десяток-другой скандинавов вполне могли войти в состав местной верхушки в 810-830 годах. Вы о чём?

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

—- По поводу титула, по-моему, дело ясное: взяли местные деятели себе титул для того, чтобы собирать дань по прежней схеме. === Это распространенное заблуждение. Для того что бы принять титул император и его не оспорили, нужно веское основание. — А тягаться с хазарами им было практически не нужно, поскольку хазары были сильно ослаблены.— Вы ошибаетесь, не ослабли. У них хватило сил выдавить венгров и кабаров и разгромить СМК, которая всяко была мощнее и полян и северян вместе взятых. — Так что внятных возражений я так и не услышал.— Простите, но вы их не хотите слышать. Я вам внятно указываю на то что около 830 года волынцевские, т.е полянские поселения на Правобережье практически исчезают, крупный погром в Киеве который и без того не бог весть что в это время. Но вас эти ответы не устраивают, вы предпочитаете видеть только то, что вам хочется видеть. Снова цитирую Комара (Поляне и Северяне) ««Ядро полянского княжения» в древнерусское время (VIII-IXвв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников. Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг о Киева до Канева… В VIII- начале IX в. «поляне» составляли небольшую локальную группу населения волынцевской культуры, отличаясь от северян лишь расположением за Днепром. После разгрома волынцевских центров и перегрупперовки северян на северо-востоке ареала с ядром в Посемье, в середине 1Х в. на Левобережье Днепра развивается роменская культура. Остатки полян Правобережья, анпротив, сдвигаются на юг, в Поросье, где попадают под влияние культуры Луки-Райковецкой «уличского» варианта, формируя памятники типа Сахновки, как показывает пример Каневского поселения, уже во второй половине 1Х в, также влияющей на культуру Лики-Райковецкой. Севернее, в Киевском Поднепровье во второй половине 1Х в. возникают городища культуры Луки-Райковецкой в Киеве и Монастырьке, связанные с притоком нового населния из древлянских земель». Где вы тут место для полянского каганта видите? Сам комар пытаясь приписать… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Для того что бы принять титул император и его не оспорили, нужно веское основание.» А кто этот титул признал? Византия и, возможно, какие-нибудь другие ярые враги настоящего каганата, а также те, кому до всей этой истории было очень мало дела, что совершенно естественно. 2. «У них хватило сил выдавить венгров…» Константин Багрянородный сообщает, что венгров «выдавили» печенеги, на которых практически сразу же после этого «напустили» гузов. Всем было не до славян. 3. «…и кабаров…» Кабаров, т.е. три мятежных хазарских рода и прочих к ним приставших куда-то «выдавили»? Пожалуйста, сообщите немного подробней. Если вместе с венграми, то я ещё готов поверить (хотя и с огромным трудом). 4. «… и разгромить СМК…» Для этого нужно иметь доказательства, что этот эпизод не был частью какой-нибудь смуты. Одна часть каганата разгромила другую. Причём тут поляне, северяне и пр., которые этим воспользовались и объявили своего вождя «каганом» в основном для внутреннего употребления — сбора дани? 5. «Я вам внятно указываю на то что около 830 года волынцевские, т.е полянские поселения на Правобережье практически исчезают, крупный погром в Киеве который и без того не бог весть что в это время.» Все эти доводы направлены против предположения, что славяне должны были обладать существенной военной силой. Вот я Вас и спрашиваю: на чём основано это убеждение? Где доказательства того, именно «русский каганат» был сильной в военном отношении организацией? 6. «Доказывать как это будем? мы договорились что даже если эти гипотетические скандинавы добрались до Киева роли они никакой в нем не играли. нет следов.» Каких следов? Мы же договорились, что десяток-другой скандинавов имели совершенно обоснованную возможность прийти к славянам и осесть рассеяно в составе местной верхушки. Мы согласились, что археологическими методами это выяснить принципиально невозможно. Зато письменные источники это предположение подтверждают: Бертинские анналы и договоры из нашей летописи. Все возражения основаны на совершенно мифическом представлении о силе… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— А кто этот титул признал? Византия и, возможно, какие-нибудь другие ярые враги настоящего каганата, а также те, кому до всей этой истории было очень мало дела, что совершенно естественно.— Византия. арабы. Вы полагаете этого мало? Византия вообще была щепетильна относительно титулов.Из-за чего и возник спор с франками. —Константин Багрянородный сообщает, что венгров «выдавили» печенеги, на которых практически сразу же после этого «напустили» гузов. Всем было не до славян.—- В рассматриваемый нами период венгров еще не выдавили и им было дело до славян как и хазарам. — Для этого нужно иметь доказательства, что этот эпизод не был частью какой-нибудь смуты. — Это и был один из эпизодов смуты. —-Одна часть каганата разгромила другую.— Правильно. —Причём тут поляне, северяне и пр., которые этим воспользовались и объявили своего вождя «каганом» в основном для внутреннего употребления — сбора дани?—- Как причем? Я вам цитирую археологов которые показывают упадок и разгром поселений с миграцией части населения на юг и на восток (правобережные поляне ушли к угличам, левобережные подались на Сев. Донец). Вы мне рисуете прожекты полянского каганата. Еще раз повторяю титулы абы для чего не берут. Нужны основания и обоснования. Ну а представить что поляне после разгрома послали своих послов в Византию а император их принял, это, простите. абсурд.Для чего полянам было посылать послов к грекам? —Все эти доводы направлены против предположения, что славяне должны были обладать существенной военной силой. Вот я Вас и спрашиваю: на чём основано это убеждение? —- На том, что послали послов в Византию и этих послов приняли. Давайте мылить реальностью, а не фантазиями. —-Где доказательства того, именно «русский каганат» был сильной в военном отношении организацией?—- Набег 860 года. Без военной силы, и флота его не организуешь. Худо бедно город русы осадили и окрестности грабили. С сотней неумелых бойцов гарнизон Константинополя бы справился. А так шум на века остался.… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Византия. арабы. Вы полагаете этого мало? Византия вообще была щепетильна относительно титулов.»
А какие у Византии и арабов были отношения с каганатом? Чего не сделаешь для «заклятых друзей».
2. «В рассматриваемый нами период венгров еще не выдавили и им было дело до славян как и хазарам.»
Так венгры славянами и занимались, причём очень успешно. А почему Вы думаете, что славянами занимались хазары? Мы обсуждаем-то силу хазарского каганата. Чего вдруг они перепоручили свои дела венграм, примкнувшим к мятежникам?
3. «Набег 860 года. Без военной силы, и флота его не организуешь. Худо бедно город русы осадили и окрестности грабили.»
Вот тут мы и подходим к политическим реалиям. Хазары долго учились у греков и кое-чего достигли. Около 913 года, как сообщает Масуди, «русы» пошли в Каспийское море грабить мусульман, не входящих в каганат, на основании соглашения с каганом о «разделе продукции». На обратном пути мусульмане, входящие в каганат, этих «русов» почти уничтожили и награбленное, скорее всего, отняли.
Теперь 860 год. Хазары, хотя и находящиеся в натянутых отношениях с венграми, но очень хорошо их знающие, а также хорошо знающие славян, проводят аналогичную комбинацию. Венграм обещают долю. Вклад сторон:
а) «русы» идут грабить;
б) венгры «открывают шлагбаум»;
в) хазары — организаторы, обеспечивают корабли (скажем, штук 20-30), проводников и информацию.
Результат для хазар просто идеальный: греки отстирывают ризы, а «русы» — на дне.
Всё, что требуется от «русского каганата» — несколько сот человек. Неужели поляне, северяне и радимичи не могли собрать столько?

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Мы обсуждаем-то силу хазарского каганата. Чего вдруг они перепоручили свои дела венграм, примкнувшим к мятежникам?—

Не перепоручили. Венгры в данном случае это «зеленые» нашей гражданской войны. Грабили то, до чего дотянутся могли.

— Около 913 года, как сообщает Масуди, «русы» пошли в Каспийское море грабить мусульман, не входящих в каганат, на основании соглашения с каганом о «разделе продукции»—

913 год какое отношение к 860 и 839 имеет? Не смешивайте все в одну кучу.

—- Венграм обещают долю. Вклад сторон:—

Венгры были на стороне каваров. т.е. против хазар. Вместе они и ушли на Дунай. Так что они тут всяко не при чем.

— хазары — организаторы, обеспечивают корабли (скажем, штук 20-30), проводников и информацию.—

А почему не арабы, им это куда выгоднее?

—Всё, что требуется от «русского каганата» — несколько сот человек.—-

Все что требуется от русского каганата это наличие самого каганата. И здесь я , простите. умываю руки, ибо уже устал. Я вам показываю со ссылкой на археологов что нет никаких оснований помещать русский каганат в земли славян. поскольку там нет ни крупных поселений ни оружия ни импортов. Но вы упорно игнорируете это, да еще приплетаете гипотетических скандинавов показать которых при всем желании не сможете. Переубеждать вас у меня уже нет ни какого желания, аргументов в пользу свое точки зрения, кроме одного лишь желания и тезиса — могло, вы не приводите. Поэтому, здесь можно и поставить точку ибо разговор идет ни о чем.

—- Неужели поляне, северяне и радимичи не могли собрать столько?—

Сто человек может быть и собрали бы, бойцова — нет. Ибо нет следов наличия дружины и оружия. Дружина была в Битицах, но Битицы как и окружающие поселения были разрушены около 830 года. У полян же ничего подобного не было.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Не перепоручили. Венгры в данном случае это «зеленые» нашей гражданской войны. Грабили то, до чего дотянутся могли.» Полностью согласен. Именно это я и говорю. Вот и получается, что хазарский каганат «русами» не занимался. А почему? Не имел возможности, да и особого желания тоже не было. Поэтому нет никаких оснований для утверждения, что «русский каганат» был значительной военной силой, кроме глубокой веры в могущество «русов», основанной на мифических числах из источников. Единственное число, о котором можно говорить — 16 кораблей в 909 году при нападении на Абесгун. 2. «913 год какое отношение к 860 и 839 имеет? Не смешивайте все в одну кучу.» 913 год к 839 году имеет опосредованное отношение, как я и указал. А вот к 860 году — самое прямое. Я Вам указываю конкретный прецедент аналогичной операции с участием «русов» и кагана, только вместо мусульман, которых грабили «русы» в 913 году, в 860 году фигурируют греки, а вместо мусульман, живших в каганате — венгры, жившие рядом с каганатом и имевшие с ним давние связи, то хорошие, как до 810 года, то плохие, как в 820-830 году, то снова хорошие, как, например, в 890 году. 3. «Венгры были на стороне каваров. т.е. против хазар. Вместе они и ушли на Дунай. Так что они тут всяко не при чем.» На стороне кабаров венгры были по результатам смуты 810-820 годов. А 860 год, это, извините, 40 лет спустя. Отношения вполне могли несколько улучшиться. Например, точно известно, что около 890 года отношения были очень хорошие — ставленник кагана Арпад стал воеводой венгров. 4. «А почему не арабы, им это куда выгоднее?» Потому что арабы были далеко, плохо знали венгров и славян и прецедент 913 года произошёл именно с участием кагана, а не арабов. 5. «…там нет ни крупных поселений ни оружия ни импортов…» А я не вижу абсолютно никаких доказательств… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад

Не антинорманистами сказано

«Большинство скандинавских находок с территории Древней Руси относится к общескандинавским типам вещей (но не к тем, что встречаются на Готланде). В тех случаях, когда область, из которой происходит предмет удается определить более точно, речь идет почти исключительно о районе шведского озера Меларен, где в эпоху викингов находился город Бирка.
В состав Древнерусского государства входили главным образом земли, лежащие в глубине материка. Морские корабли, приходящие с Балтики, могли подниматься по реке Волхов только до Старой Ладоги (Альдейгьюборга). Миновав Альдейгьюборг, путешественники были вынуждены пересаживаться в лодки, которые были достаточно легки для того, чтобы волоком перетаскивать их по суше в обход порогов и через водоразделы рек. Никогда корабль викингов не проплывал по рекам нынешних России и Украины.
Пороги, водоразделы и отмели серьезно затрудняли плавание. Пороги зачастую тянулись на 20–40 км, преодолеть их было нелегко. В этих местах движение по реке можно было без труда контролировать. В подобных условиях невозможно было нагрянуть внезапно, пограбить и беспрепятственно скрыться – так, как это удавалось викингам в приморских областях. На землях по ту сторону порогов и водоразделов открытые археологами скандинавские древности сосредоточены почти исключительно в городах и на использовавшихся горожанами могильниках. Эти города, их жители и «гости» (иностранцы: например, ремесленники или вынужденные бежать из своей страны правители) находились под контролем и защитой князя. Скандинавы на Руси не были первопроходцами: они держались давно и хорошо известных речных путей, а то, что лежало в стороне от этих путей, оставалось неведомо скандинавам; они туда и не стремились.» (Анне Стальсберг, Археологические находки эпохи викингов, Древняя Русь)

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Ну что ж, съездим ещё раз в область очевидного.
Торговцы — всегда торговцы. Торговали скандинавы с севером хазарского каганата и близкими территориями? Торговали. Как они туда могли попасть из Скандинавии? Только мимо верховьев Днепра. Совсем близко они проезжали или несколько дальше — принципиального значения не имеет. Во время смуты цены на их товары сильно упали? Сильно. Цены на товары с юга сильно выросли? Сильно. (Это — самый мягкий вариант. Могли и вообще всю торговлю прикрыть.) Долго это всё продолжалось? Лет десять, если не больше. Они десять лет сидели и ждали, когда всё восстановится и не пытались что-то сделать? Ни за что не поверю. Наверняка пытались. Что они вообще могли попытаться сделать? Без вариантов — попасть на юг, минуя зону боёв вдоль Дона. Какие у них были возможности? Одна-единственная: Днепр. Надеюсь, не будем обсуждать способы, которыми они могли узнать про Днепр?
Что они знали про пороги и прочие обстоятельства? Очевидно, очень мало, поскольку торговли вдоль Днепра не было. Какая у них была возможность это узнать? Только проверить лично. Приезжали, осматривались и уезжали. Скорее всего, не один раз. Мог кто-нибудь осесть? Вполне. Люди по сравнению с местными опытные, умелые бойцы и т.д. Скорее всего, если оседали, то входили в состав местной верхушки (иначе незачем).
Можно ли их «поймать» методами археологии? Нельзя, так как они были женаты на славянках и жили рассеяно. Есть ли источники, указывающие, что всё так и было? Есть: Бертинские Анналы и тексты договоров из летописи.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Без комментариев, Почему написал выше.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад

Ash: —-Полностью согласен. Именно это я и говорю. Вот и получается, что хазарский каганат «русами» не занимался. А почему? Не имел возможности, да и особого желания тоже не было. Поэтому нет никаких оснований для утверждения, что «русский каганат» был значительной военной силой, кроме глубокой веры в могущество «русов», основанной на мифических числах из источников.—- Это смотря кого подразумевать под русами. А на счет силы. Вы снова забываете что в 839 году русы отправили посольство в Византию и оно было принято императором. — А вот к 860 году — самое прямое. Я Вам указываю конкретный прецедент аналогичной операции с участием «русов» и кагана, только вместо мусульман, которых грабили «русы» в 913 году, в 860 году фигурируют греки— Указывать мало, вы приведите этому доказательства. — На стороне кабаров венгры были по результатам смуты 810-820 годов. А 860 год, это, извините, 40 лет спустя. Отношения вполне могли несколько улучшиться. Например, точно известно, что около 890 года отношения были очень хорошие — ставленник кагана Арпад стал воеводой венгров.—- хорошие отношения между венграми и хазарами это громко сказано. Плетнева пишет «Венгры помогали хазарам «во всех войнах», а хазарский каган отдал венгерскому воеводе в жены знатную хазарку. Сами же хазары не смогли помочь венграм в их борьбе с печенегами, и именно поэтому венгры отошли из Леведии в Ателькузу. Видимо, после этого отношения между правителями Хазарии и венгров испортились, результатом чего и явилось объединение венгров с хазарскими беженцами – «фрондерами». Несмотря на то, что венгры приняли к себе врагов кагана и те, как равные вошли в венгерский союз, хазарское правительство старалось подчинить их себе, включить в сферу своего влияния. Необходимость этого была очевидна. Венгры, переселившись в Ателькузу, стали соседями дунайских болгар и Византии. Для борьбы с последней на западных рубежах хазары искали любых союзников. С помощью каганских послов прежнего воеводу венгров отстранили от власти, которую забрал… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Вы снова забываете что в 839 году русы отправили посольство в Византию и оно было принято императором.» Я об этом не забываю, я на этом основываюсь. «Салтово-маяцкая культура» — очень плохой кандидат на посольство 839 года. Это — сильное образование, которое не стало бы посылать иноплеменников. Это население, входившее в состав каганата. Приведите хотя бы один пример, чтобы хоть какие-нибудь хазары посылали посольство, состоящее из столь чуждых им людей. Для славян же это вполне естественно — кого могли послать эти бедняки из глухого угла? Ехали скандинавы, скорее всего, через Дон под видом обычных купцов с товаром. Приехали в Византию и там представились. Феофил сначала посмеялся, а потом подумал, какое будет лицо у настоящего кагана, когда он узнает, кого в Византии назвали каганом. Конечно, хазарский каганат не пропустил бы этих послов обратно живыми, поэтому их и отправили в объезд. Всё очень просто и естественно. 2. «хорошие отношения между венграми и хазарами это громко сказано. Плетнева пишет» «С помощью каганских послов прежнего воеводу венгров отстранили от власти, которую забрал в свои руки ставленник хазарского кагана Арпад:…» После чего под его руководством венгры пошли грабить в сторону Дуная. Это называется плохие отношения? Во всём мире это называется — очень хорошие отношения. Вы сами-то читаете те цитаты, которые приводите? То, что таким способом каган мог обмануть венгров — совершенно другой вопрос. Сами-то венгры безусловно считали свои отношения с каганатом очень хорошими и за тыл не боялись. 3. «И причем тут 913 год если мы говорим о 839-860. Вы опять все в кучу лепите.» Я Вам написал чётко и ясно, что 913 год — это прецедент, на котором можно построить рациональное объяснение событий 860 года. Я вижу, что Вам 913 год очень не нравится, потому что очень плохо вписывается в Вашу теорию. 4. «…839 году русский каган посылает послов в Византию и послы… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— А случайного совпадения Вы тоже не допускаете? — Нет, не допускаю. — Если всё организовал каган – ему что, был нужен военный успех «русов»? — Больше всего поход русов был выгоден арабам. — Ему было нужно навести панику на греков и утопить «русов», что и было достигнуто.— Не исключено что хазары воспользовались ситуацией. И частично ее подготовили сами. — Фактов очень много. — Перечислите? — Почему нет сведений о хоть каких-нибудь военных столкновениях у очевидца Фотия?— А ему и не было необходимости их описывать, цель проповеди иная — по грехам нашим, покайтесь. — Почему случилось «чудо»? — Потмоу что Богородица заступилась, по версии Фотия. Потому что вернулся император, по версии других византийских источников. — Почему Вы не хотите рассматривать 913 год?— Потому что он отношения к походу 913 года не имеет. Его совершала иная нежели в 860 году русь. —Ваш «русский каганат» на Дону категорически противоречит и посольству 839 года, и совершенно непонятным событиям 860 года – не могло сильное население каганата послать иноплеменников (нет прецедентов) и дать так легко себя победить.— Напротив, только Донской каганат способен ответить на все имеющиеся вопросы и свести в единую точку все противоречия русской истории.Только Донской каганат способен объяснить и титул каган и салтовскую тамгу у русских князей. — Моё же объяснение не противоречит данным археологии и соответствует всем источникам.— Оно полностью противоречит и археологии и источникам. — Оно Вам не нравится, но что поделать— Оно мне не нравится не только потому что я имею свою собственную версию, а потому то вы не приводите ни единого доказательства в пользу ваших выводов, только одни голословные предположения. — А я говорю о реальном, «слабом славянском каганате»— Вы говорите о фантазии ничем не подкрепленной и необоснованной. Само понятие слабый каганат противоречит сути понятия каганат и титулу каган. Я так понимаю вы даже не в курсе… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Во всей истории с посольством 839 года есть одна странность. Феофил понёс тяжёлое поражение в связи со взятием Амореи и попытался сформировать коалицию против арабов. Его усилия в «западном направлении» известны. А вот что было бы естественно — связаться с «сильным хазарским каганатом» и обеспечить себе его поддержку. Однако абсолютно никаких свидетельств об этом нет.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Хазарский каганат в этот период был не так силен как вам кажется. Сказался венгерский фактор и гражданская война внутри каганата.В 836-837 хазары просят греков помочь им построить Саркел, и видимо Семикаракорское городище, греки в уплату оттаптывают у хазар некоторые территории в Крыму. Комар, по этому поводу пишет: «Хронология рассмотренных событий такова: 830—836 годы — переселение мадьяр в северное Причерноморье; 834—837 годы — посольство хазар в константинополь; около 837 год — конфликт мадьяр и византийцев на дунае; 837—838 годы — посольство русов в константинополь; 838—839 годы — возведение саркела. ключевыми событиями из этого перечня могут оказаться переселение мадьяр и их неудачное сражение с македонцами. если появления мадьяр в северном Причерноморье резко меняло соотношение сил в гипотетическом хазаро-русском противостоянии, то вступление мадьяр в болгаро-византийский конфликт на стороне болгар могло уже вызвать немедленное посольство русов в византию в надежде получить нового союзника. византийцы, оценив ситуацию, именно в 837—838 годах могли из двух потенциальных союзников избрать более знакомого и, ввиду «мадьярского фактора», более опасного для себя, то есть Хазарию, русское же посольство, дабы выиграть время, было отправлено домой невообразимым «кружным путем», до сих пор поражающем умы исследователей, как русы и оказались при дворе франков.скорее всего, к моменту возвращения русов домой саркел уже был в основных чертах закончен. После возвращения Петроны каматира домой, в 841 году была создана фема Херсона, во главе которой и был поставлен Петрона. создание фемы сопровождалось значительными территориальными уступками хазар в крыму, прежде всего, к византии на время перешла крымская Готия [Цукерман, 1998, с. 672, 678], что весьма прозрачно указывает на цену сооружения саркела. Очень важно, что результат этой сложной дипломатической комбинации на целых 20 лет стабилизировал ситуацию, а следовательно, два крупнейших политических игрока — византия и Хазария — образованием фемы Херсона и сооружением линии укреплений на запад- ной границе Хазарии добились гарантий собственной безопасности. но всего спустя 20 лет… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. Так я как раз и имел ввиду, что хазарский каганат в то время был слаб и особого желания и сил заниматься славянами не имел. Этот факт — в пользу «славянского каганата».
2. «…около 837 год — конфликт мадьяр и византийцев на дунае;…»
А вот это — очень интересно. В случае «славянского каганата» это — достаточная причина для отправки посольства в Византию. Тогда отправка послов обратно через франков абсолютно естественна.
В общем, всё упирается в реальную силу нападавших в 860 году. Если она велика — славяне не проходят, если же речь идёт о нескольких сотнях варваров с дубьём, наведших большую панику, ограбивших мирное население и невесть куда сгинувших, то славяне — хорошие кандидаты. Тогда «доставка» их в Византию — дело рук кагана, других вариантов я не вижу.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Так я как раз и имел ввиду, что хазарский каганат в то время был слаб и особого желания и сил заниматься славянами не имел. Этот факт — в пользу «славянского каганата».—

Славянами занимались мадьяры.

«Мадьяры господствуют над всеми соседними Славянами, налагают на них тяжелые оброки и обращаются с ними, как с военнопленными. — Вера Мадьяр огнепоклонническая 55. — Воюя со Славянами и добывши от них пленников, отводят они этих пленников берегом моря к одной из пристаней Румской земли, который зовется Карх 56. — Сказывают, что в прежние времена Хозаре, опасаясь Мадьяров и других соседних с землею своею народов, окапывались против них рвами 57. — А как дойдут Мадьяры с пленными своими до Карха, Греки выходят к ним навстречу 58. Мадьяры заводят торг с ними, отдают им пленников своих, и в замен их получают греческую карчу, пестрые шерстяные ковры и другие Греческие товары.» (Ибн Русте).

—- А вот это — очень интересно. В случае «славянского каганата» это — достаточная причина для отправки посольства в Византию. —

Какого славянского каганата? Покажите мне его? Я вам привожу данные археологии, Киев три деревеньки на холмах, левобережные славяне под мадьярами. А те что не захотели оставаться на месте после разгрома сбежали на Сев. Донец. А вы мне снова про славянский каганат. Право, уже не смешно. Еще раз повторяю, каган это сюзерен обладающий властью в регионе. Где ваш славянский каган сидел и кем управлял?

— В общем, всё упирается в реальную силу нападавших в 860 году. Если она велика — славяне не проходят.—-

Еще раз повторяю, население Константинополя 1Х веке около полумиллиона. Вы действительно верите что сто мужиков с дубьем способны были его держать в страхе и грабить окрестности?

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Прошу прощения, забыл добавить.
Видимо, эта группа была сметена мятежом 810-820 годов в хазарском каганате. Остатки «растворились» и примерно к 830 году никаких «хазарских русов», скорее всего, уже не существовало. А название закрепилось сначала за верхушкой полян, а потом, поскольку дружин как таковых ещё не было, постепенно начало «расплываться», чему очень способствовало отсутствие этнических различий между «славянскими русами» и теми славянами, с которых эти «русы» собирали дань.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

—Я об этом не забываю, я на этом основываюсь. «Салтово-маяцкая культура» — очень плохой кандидат на посольство 839 года. Это — сильное образование, которое не стало бы посылать иноплеменников.=== Правда, устал уже воду в ступе толочь.С чего такие выводы что не послали бы иноплеменников? Я вам уже писал о том, что до Василия III послами Московского царства были иностранцы. Приводил цитату из Коноваловой, которая также писала, что использование иностранцев на посольской службе распространенная практика в средневековье. Называл имена послов российской империи, которые стали таковыми бежав в Россию из других государств. Я вам даже привел в пример Лиутпранда Кремонского, который дважды возглавлял посольство в Византию, первый раз будучи послом итальянского короля Беренга́ра II Ивре́йского, а второй Оттона Великого, к которому Лиутпранд сбежал после ссоры с Берегнарием. Но вы снова этого не может быть потому что не может быть никогда. Почему не может быть? В тот период важна была личная преданность, а не этническое происхождение. Что до СМК, то как раз именно эта культура лучше всего и подходит на звание Русского каганата, по всем параметрам. — Приведите хотя бы один пример, чтобы хоть какие-нибудь хазары посылали посольство, состоящее из столь чуждых им людей.— А вам известны имена послов которых хазары посылали к греками или арабам? — Для славян же это вполне естественно — кого могли послать эти бедняки из глухого угла?— Да что вы говорите! А зачем им вообще понадобилось посылать послов в Византию? — Ехали скандинавы, скорее всего, через Дон под видом обычных купцов с товаром. Приехали в Византию и там представились. Феофил сначала посмеялся, а потом подумал, какое будет лицо у настоящего кагана, когда он узнает, кого в Византии назвали каганом.— Шутник, оказывается Феофил был. Серьезно разговаривать будем? — Конечно, хазарский каганат не пропустил бы этих послов обратно живыми, поэтому их и отправили в объезд. Всё очень просто и… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

«На этом. думаю можно и закончить.» Итак, имеем: 1. С венграми Вы запутались полностью. В 890 году их возглавил ставленник кагана Арпад и они под его руководством ушли на Дунай, оставив тыл открытым, за что и поплатились, как сообщает Константин Багрянородный. Это показывает, что отношения со стороны венгров к каганату были очень хорошие: они полностью ему доверяли. 2. Никаких примеров, что хоть какие-нибудь жители каганата, кроме славян, отправляли посольство из далёких иностранцев, не существует. Более того, я сильно сомневаюсь, что вообще хоть какое-нибудь сколько-нибудь сильное население, близкое к тюркам, отправляло посольство, состоящее из столь отдалённых иноплеменников. Пример с Лиутпрандом Кремонским и франками — это сильно. Очень близко к тюркам. А зачем славянам вообще понадобилось посылать послов в Византию? Например, для того, чтобы узнать, нельзя ли найти хоть где-нибудь управу на венгров. 3. Никаких доказательств, что в 860 году был хоть какой-нибудь бой, не существует. Ни армии, ни флота на месте не было. Как следует из текста договоров, греки ограничивали вход 50 людьми без оружия. Следовательно, несколько сотен человек с дубьём могли разграбить окрестности и навести панику. Никакой дружины для этого не нужно. 4. Корабли, причём, видимо, очень плохие, предоставил каганат. А тот, кто умеет грести по рекам, догребёт под руководством опытных каганских проводников и до Византии, как в 909 и 913 годах догрёб до Каспийского моря. Вывод: всё дело в Вашей личной вере в «сильный русский каганат». А что касается сожалений, то их уже высказывал Павел. В вопросе о том, что «русы» были сильными и могущественными, у норманистов и антинорманистов — полное единство веры, основанное на совершенно наивно воспринятых древних сказках. В любом случае считаю своим долгом поблагодарить Вас за большие усилия по просвещению населения в целом и меня лично в частности. Было бы смешно, если бы мы полностью согласились по всем пунктам в таком сложном и запутанном вопросе.… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— С венграми Вы запутались полностью. В 890 году их возглавил ставленник кагана Арпад и они под его руководством ушли на Дунай, оставив тыл открытым, за что и поплатились, как сообщает Константин Багрянородный. Это показывает, что отношения со стороны венгров к каганату были очень хорошие: они полностью ему доверяли.— Вы ошибаетесь. История венгров штука сложная,они то воевали совместно с хазарами. то против них. Да и 890 год таки далеко от 860 и тем более от 839. В 839 венгры выступали вместе с каварами, в 860 они подмяли под себя часть левобережных славян. В 889 хазары совместно с печенегами разгромили венгров что и способствовало приходу к власти Арпада. После этого хазары вместе с печенегами разгромили СМК. — Никаких примеров, что хоть какие-нибудь жители каганата, кроме славян, отправляли посольство из далёких иностранцев, не существует.— А что пример того что славяне отправляли посольство из каганата зафиксирован? Эка вы далеко зашли в фантазиях. — Более того, я сильно сомневаюсь, что вообще хоть какое-нибудь сколько-нибудь сильное население, близкое к тюркам, отправляло посольство, состоящее из столь отдалённых иноплеменников.— Вы свое сомнение подкрепите фактами. — Пример с Лиутпрандом Кремонским и франками — это сильно. Очень близко к тюркам.—- Пример с Лиутпрандом это свидетельство того как дипломат состоящий на службе одного государства с легкостью переходит на службу правителю другого, враждебного государства и при этом продолжает выполнять функции дипломата в новом для себя отечестве. — А зачем славянам вообще понадобилось посылать послов в Византию? Например, для того, чтобы узнать, нельзя ли найти хоть где-нибудь управу на венгров.—- Вы сами то верите в то, что пишите? Вы никак не хотите понять, что титул каган это титул означающий «верховного правителя, которому подчинялись другие властители… этот титул — во всяком случае в пределах Восточной Европы — означал верховного сюзерена, претендующего на Господство в регионе»». (Новосельцев). Вы действительно считаете что предводитель полян,… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «В 889 хазары совместно с печенегами разгромили венгров что и способствовало приходу к власти Арпада.» Это просто неверно. Откройте хотя бы ту же С.А. Плетневу: 890 год – провозглашение Арпада; 894 год — поход венгров на Дунай; 895 год – разгром венгров печенегами, уход венгров из Ателькузу. 2. «Вы действительно считаете что предводитель полян, либо любого другого славянского племени в 839 году претендовал на статус сюзерена господствующего в регионе?» Сергей, попробуйте встать на позицию верхушки полян. Примерно до 810 года «русы» (возможно, в основном местные славяне + какое-то количество настоящих, «хазарских русов») собирали дань «именем кагана». Практически наверняка никто из них настоящего кагана и людей из его ближайшего окружения никогда в глаза не видел и ничего толком про них не знал. Начинается долгая и сильная смута в каганате. Верхушка, до того внешне преданная каганату, раскалывается на сторонников «старого порядка» и на тех, кто считает, что всю дань можно оставлять себе. Эти последние выгоняют (или убивают) первых. Масштаб события — совершенно ничтожный (максимум несколько десятков человек с каждой из сторон, а скорее всего, меньше). Рядовые жители вообще ничего не замечают. Каково наиболее естественное поведение победителей («славянской руси»), то есть тех, кто хотел оставлять дань себе? «Назначить» кого-нибудь из своих «каганом» и продолжать собирать дань, как и раньше. Они лишь чуть-чуть богаче прочих славян и претендуют исключительно на эту жалкую дань, а до всего остального им никакого дела нет, в том числе и до господства в регионе. Кто расскажет «рядовым» славянам, как выглядит настоящий каган и что вообще значит этот титул? Дружин ещё нет, понятие «русь» невозможно «замкнуть» в узком кругу и оно начинает «расплываться». Зачем они отправляют посольство? Не знаю. Может, чтобы умные греки помогли найти «управу» на венгров, а может и по какой-то другой причине. Дальше – чистая логика. Возможны два варианта. I. Византия признала «альтернативного кагана» (скандинавского,… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

—-Это просто неверно. Откройте хотя бы ту же С.А. Плетневу: 890 год – провозглашение Арпада; 894 год — поход венгров на Дунай; 895 год – разгром венгров печенегами, уход венгров из Ателькузу.— Относительно венгров у историков единства во взглядах нет. Вероятно потому что по степи бродили разные мадьярский племена. По версии Артамонова «Мадьяры прорвались из-за Волги в Причерноморье, воспользовавшись гражданской войной в Хазарии, когда правительство этого государства не могло оказать им надлежащего отпора. К тому же кабары, по-видимому, привлекли их на свою сторону и втянули в борьбу с хазарским иудейским правительством, чем и объясняется присоединение ка-бар к мадьярам после разгрома восставших. Строительство укреплений по западной (донской) границе собственно Хазарии, о чем сообщает Ибн Русте [+23], самым значительным из которых и был Саркел, свидетельствует о том, что в течение некоторого времени отношения между хазарами и мадьярами, подстрекаемыми к тому же кабарами, были остро враждебными. Мадьяры предпринимали нападения на хазарскую территорию. Однако после стабилизации внутреннего положения и укрепления границы по Дону хазары не только отодвинули мадьяр дальше на запад, но и подчинили своему влиянию». То есть изначально, по Артамонову в 20-х годах 1Х., отношения между хазарами и мадьярами были враждебными. В 839 году. по Артамонову мадьяры хозяйничали на Днепре. Но постепенно все устаканилось. Артамонов пишет «Отогнав мадьяр, хазары постарались привлечь их на свою сторону и использовать в своих интересах. В то время мадьяры состояли из семи племен или родов, управлявшихся своими вождями — воеводами. Главного из них, имя которого уже упоминалось, звали Леведий. Хазарский царь женил его на хазарке знатного происхождения, после чего, по словам Константина Багрянородного, мадьяры стали союзниками хазар и участвовали во всех их войнах [+31]. Должно быть это случилось около середины IX в., если не раньше, так как около 860 г., по свидетельству Жития Константина (Кирилла), венгерский вспомогательный отряд участвовал вместе с хазарами в усмирении какого-то непокорного города… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Поверьте, меня больше всего интересует истина. Я просто не вижу оснований верить в силу нападавших.—

А вы попробуйте поверить. О набеге 860 года и греки и франки помнили на протяжении не одной сотни лет. Значит это было событие большого масштаба, а не набег сотни мужиков с дубьем.

— Дальше – чистая логика. Возможны два варианта.—

Есть еще и третий вариант, разделяй и властвуй. Самый проверенный. Зачем говорить нет если можно оттянуть решение вопроса и поглядеть куда вывезет. Да и лишняя сила в случае противостояния с хазарами пригодится. Поэтому и отправили окружным путем от греха подальше. Чтобы хазары не перехватили и не узнали о результатах переговоров.

— У себя-то они действительно называли какого-нибудь местного славянина «каганом», а настоящего в глаза не видели и мало что про него знали.—

Не обижайтесь, но это уже выше моих сил. Каган, в титулатуре того времени это император. Греки взяли и признали за вождем славянской деревни императорский титул, при том что оказывали в данном титуле правителям франков. Ну интересуйтесь вопросом хоть немного. О хазарском кагане греки имели достаточную информацию ибо контактировали с хазарами плотно. Да и если вы не забыли Петрона ездил на Дон строить Саркел.

— Понятно, что намного более информированные франки удивились.—

Это с какого перепуга франки были более информированы относительно ситуации в Восточной Европе? Вы это вообще о ем написали?

Alex
Alex
8 года (лет) назад

Думаю, не лишне будет напомнить вот такое место, процитированное, со ссылкой на Ениосову, в комментарии от 13.01 в 12.46:
«В последней главе монографии П.С. Стефанович извлекает из хорошо известных источников новую ценную информацию и приводит убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров. Находки византийский печатей, свидетельствующих о прямых контактах с официальными представителями империи, известны не только в Киеве, но и на Рюриковом городище, в Шестовицах и Гнёздове»

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

— Думаю, не лишне будет напомнить вот такое место,—

Речь идет о договорах и посольствах Х века, а не 1Х века. Гнездово рубеж 1Х-Х вв, ориентировочно 900 год, Шестовицы начало, середина Х века. К посольству 839 гоад это отношения не имеет, равно как и к походу 860 года.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад

И снова о пути из варяг в греки и общей ситуацией с торговлей и торговыми путями. «Контакты киевских князей с Константинополем были своего рода легитимизацией в Х в. власти первых Рюриковичей на международном уровне. При этом удивительным кажется факт крайней малочисленности по данным археологии византийских элементов в «дружинной культуре» Древней Руси. Т. Нунен отмечал, что роль русско-византийской торговли в IX–X вв. в историографии традиционно сильно преувеличивается: в IX в. никаких однозначных свидетельств такой торговли нет, а в Х в. ее масштабы были гораздо скромнее, чем обычно считается.В связи с этим встает можно попытаться поставить вопрос о «беспрерывности» (по маршруту Балтика — Ладога — Гнездово — Киев — Византия) Балтийско-Днепровского пути в первой половине Х в., а также о времени начала функционирования некоторых отрезков пути и динамике их развития…. В современной историографии уже неоднократно высказывалась идея о том, что описанный в летописи путь «из варяг в греки» как транзитная магистраль от Балтики до Константинополя сложился достаточно поздно, либо до середины Х в. мог существовать в виде северного и южного отрезков. В последнее время все большее распространение получает мнение о том, что для Гнездово на ранних этапах его существования больший приоритет, чем южные связи, имели «широтные» торговые пути и контакты с Балтикой….. Подавляющее большинство предметов византийского круга по материалам пойменной части поселения в Гнездово относятся к середине — второй половине Х в.: все фрагменты амфорной тары и поливной посуды, подавляющее большинство стеклянных изделий, энколпион. В комплексах более раннего периода зафиксированы лишь три византийские монеты (из 4 найденных) и фрагмент одного стеклянного со суда (из 35 найденных стеклянных изделий).В связи с этим обращает на себя внимание датировка вещей византийского круга в Северной Руси. О. И. Богуславский специально отмечает, что основная масса византийских монет попадает в Скандинавию, Финляндию и Приладожье только во второй пол. Х в. В частности, в Приладожье малочисленные византийские серебряные… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Сергей, мы ходим по кругу.
1. Датировка событий у Плетневой основана на Константине Багрянородном, писавшим через 50 лет после событий. Он мог на несколько лет сдвинуть даты, но крайне маловероятно, что он перепутал последовательность событий.
2. Ваша позиция в корне противоречит всем источникам, касающимся дел в каганате конца IX — начала X веков. Нет там «сильных русов». Совсем нет. Есть хазары, венгры, печенеги, гузы, аланы. Есть и «русы», но очень слабые, очевидно — славянские. Ваш «сильный каганат», состоящий из какой-то части хазар, просто «испарился».
3. Никакими, даже самыми огромными цитатами Вы никогда никого не заставите поверить в то, что славяне в 839 году не могли назначить сами себе «кагана».
4. Нет никаких доказательств, что Византия признала «альтернативного кагана». Если же считать, что признала, и исходить из Вашей интерпретации этого события как выдающегося, относящегося к сильной группе из хазар, то это означает наличие мощной группировки внутри каганата, находящейся в резкой оппозиции к Саркелу. Её нет в источниках (см. пункт 2).

Таким образом, возникают две альтернативы.
I. Поверить, что источники о событиях конца IX — начала X начисто «пропустили» наличие очень сильной группировки внутри каганата. Я в это не верю.
II. Поверить, что события 860 года крайне преувеличены. В это я верю без всякого труда. Византийцы не могли признать, что несколько сотен варваров нагнали панику на столицу. Но взять и сочинить какие-то сражения тоже было невозможно. Отсюда и крайне сбивчивые и противоречивые рассказы о существе событий, включающие массу «чудес». Сейчас в мощи «русского каганата» крайне заинтересованы как норманисты, так и их противники.

Не вижу способа решить однозначно вопрос сейчас. Ещё раз благодарю Вас за то, что Вы помогли сформулировать существо противоречий.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

—Датировка событий у Плетневой основана на Константине Багрянородном, писавшим через 50 лет после событий. Он мог на несколько лет сдвинуть даты, но крайне маловероятно, что он перепутал последовательность событий.— Через каких 50 лет? Венгры появились в Причерноморье в 20-х годах 1Х века. Я вам цитировал Артмаонова, Цукермана, Комара, относительно перипетий венгерской истории. Вы ухватились за приход к власти Арпада, который ни к походу руси 860 года, ни тем более к посольству русов 839 года отношения не имеет. —Ваша позиция в корне противоречит всем источникам, касающимся дел в каганате конца IX — начала X веков. —- А какие у вас есть источники относительно дел в каганате и какое отношение к 839 и 960 году имеет конец 1Х начало Х века? —Нет там «сильных русов». Совсем нет.Есть хазары, венгры, печенеги, гузы, аланы. Есть и «русы», но очень слабые, очевидно — славянские.— Да с чего вы решили что русы слабые? Хордадбех сообщает что русы в 840 году ведут активную торговлю на востоке и западе, Ибн Русте описывает русов как воинственный народ, правитель которого именуется хаканом. — Ваш «сильный каганат», состоящий из какой-то части хазар, просто «испарился».— Так и есть, в конце 1Х века хазары при помощи печенегов уничтожили СМК. — Никакими, даже самыми огромными цитатами Вы никогда никого не заставите поверить в то, что славяне в 839 году не могли назначить сами себе «кагана».— Это ваша проблема. Вы исходите из принципа если факты не подходят к вашей теории тем хуже для фактов. При этом вы никак не хотите аргументировать вашу точку зрения. Вообще никак. —Нет никаких доказательств, что Византия признала «альтернативного кагана». — Как нет? Да и достаточно того что арабы этот титул за русами признавали. — Если же считать, что признала, и исходить из Вашей интерпретации этого события как выдающегося, относящегося к сильной группе из хазар, то это означает наличие мощной… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Не знаю, как остальные, а я снял себе на диск на всякий случай копию со всех трёх страниц, а то потом понадобится что-нибудь — замучаешься искать. Получились сущие гроши: около 13 метров. В принципе, конечно, в Интернете ничего не пропадает, но…

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

В продолжение разговора о салтово-скандинавских контактах, и возможности присутствия скандинавов в посольстве руси 839 года, если будет желание посмотрите по ссылке коммент Inal Gagloev: от 14.02.2016 в 23:02

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&cpage=1#comment-2535

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Спасибо, материал любопытный.
Я Вам уже говорил, но хочется повторить ещё раз. Метод изложения, принятый у историков, очень сильно отличается от методов, принятых в естественных науках, и вызывает лично у меня сильный внутренний протест (кстати, к материалу в приведённой Вами ссылке это не относится, что приятно). Нет структуры, разделения фактов на важные и второстепенные, нет чёткого отделения фактов от их интерпретации. В результате получаются совершенно чудовищные вещи. Например, в той книжке Плетневой про хазар, которую я читал, даты, установленные с помощью сочинений Константина Багрянородного, включены на тех же правах, что и даты из нашей летописи, касающиеся внутренних событий, и, следовательно, не имеющие греческих источников, то есть извлечённые из фольклора. Это как в математическом справочнике встретить ссылку на народную мудрость.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Я Вам уже говорил, но хочется повторить ещё раз. Метод изложения, принятый у историков, очень сильно отличается от методов, принятых в естественных науках, и вызывает лично у меня сильный внутренний протест — Поэтому давно и раздаются призывы не относить историю к точным наукам. слишком в ней все субъективно и зависит отличного отношения к вопросу. я сейчас прикреплю ссылку в которой вы прочтете что думают российские историки на происхождение предметов восточного круга в Бирке. http://www.academia.edu/2410623/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%8B_%D0%90%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3_Souvenirs_from_Austrvegr_in_Russian_ Интерпретация совершенно иная нежели в приведенной мною раньше ссылке. о торговле речь не идет, упор делается на то, что почти все оные предметы были приобретены в ходе военных походов скандинавов на восток. т.е. каждый видит так как хочет видеть, в меру своих представлений. но в любом случае связь скандинавов с СМК очевидна. Имеется связь СМК и с Ладогой. там тоже есть предметы салтовского происхождения датируемые периодом до 830 года. Кстати, в Бирке в одном из камерных погребений найдено ожерелье с серебряной монетой Феофила, того самого к которому отправлялись послы. высказывалось предположение что эту монету они и принесли в Бирку.Но вот какая незадача, женское ожерелье с монетой не типично для Бирки. кроме монеты в ожерелье есть артефакты (точно уже не помню что именно) хазарского происхождения. помимо этого :» Это очень необычное погребение из погребений Бирки. Это погребения из Хемландена, 10 века, погребение камерное. Во-первых, оно парное, но женское. Вместе с госпожой, по-видимому, похоронена рабыня. Во-вторых, нож из погребения отличается большой роскошью и необычным выполнением рукоятки и ножен. В Бирке он аналогов не имеет. Ножны деревянные, так же, как и ножны от ножниц, а деревянные ножны у ножей – это распространенное явление у хазар (Саркел, например). В погребении найдены два ожерелья – оба находились на «госпоже». На плане погребения видно, что длинное, очень богатое ожерелье из хрусталя и сердолика – с серебряными и позолоченными привесками –… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Всё-таки попытаюсь объяснить ещё раз свою позицию по 839 году.
Вы интерпретируете археологические данные таким образом, что СМК — нечто сильное (в частности, в военном отношении). Встанем на эту точку зрения. Ну никак я не могу согласиться с тем, что такое сильное образование послало чужаков в Византию. Различие между СМК и скандинавами очень велико, несмотря на все заимствования и т.д. Случай с Лиутпрандом не показателен по той причине, что в указанное время в Европе быть грамотным почти всегда означало — принадлежать к церкви. Церковь в то время была вполне едина и поэтому вполне мог итальянский деятель представлять франков.
Эта схема абсолютно чужда СМК и скандинавам. Не может быть, чтобы в хазарском каганате поклонялись скандинавским богам и наоборот. Не могло сильное образование, возникшее на обломках хазарского каганата, послать настолько далёких чужаков.
Славяне — совсем другое дело. В каганате они занимали угнетённое (пусть и не слишком) положение. Торговли у них не было, а значит, не было и собственных купцов. Следовательно, не было и собственных дипломатов. Если бы они послали кого-нибудь из бывшего состава хазарского каганата (даже венгров), я бы совершенно не удивился. В данном случае им подвернулись какие-то скандинавы, что, хотя и с некоторым напряжением, но в данные археологии вписывается, как мы с Вами установили. Хоть что со мной делайте, но созданное Вами у меня представление об СМК абсолютно не вяжется с посылкой скандинавов. Если бы пара свеонов попала в посольство СМК, я бы ещё с трудом мог поверить. Но чтобы посольство СМК состояло только из скандинавов или чтобы они там играли главную роль — не верю.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Ну никак я не могу согласиться с тем, что такое сильное образование послало чужаков в Византию. Различие между СМК и скандинавами очень велико, несмотря на все заимствования и т.д.— Ваша проблема в том что вы исходите с позиции раз сильные не могли послать. Но она ошибочна. Я вам привожу примеры той же Руси,России когда послами были иностранцы, а до Василия III только иностранцы. Все упирается в целесообразность. Иностранец на службе может быть не менее преданным чем одноплеменник. Что история демонтирует неоднократно. Теперь рассмотрим СМК. После выхода из состава Хазарии дипломатии видимо никакой. Думаю хазары и раньше к услугам салтовцев в дипмиссиях не прибегали. Скандинавы это купцы, вероятно ходившие в Византию. Почему бы их не использовать, тем более что в условиях конфронтации с Хазарией. Идут себе купцы по своим торговым делам, о том что послы на лбу не написано. Думаю скандинавам было проще проскользнуть в Константинополь мимо хазар и венгров. То что скандинавы были в контакты с СМК сомнений нет, из работ западных историков как вы могли увидеть следует что приходившим из Бирки купцам был известен внутренний смысл и символизм Восточного наряда и аксессуаров и приняты «идеологические рамки, связанные с этим». Следует учесть что германо-аланский и скандинаво-аланские связи уходят в глубь веков и имеют некоторые религиозные параллели. В частности и скандинавы и салтовцы практиковали посмертную порчу оружия. Есть и другие примеры. —-Славяне — совсем другое дело. В каганате они занимали угнетённое (пусть и не слишком) положение. Торговли у них не было, а значит, не было и собственных купцов. Следовательно, не было и собственных дипломатов.— Не было и никакого славянского каганат, его существование противоречит даже тому что вы написали выше. Какой каганат может быть у угнетенных и не имеющих торговли? Каган это сюзерен имеющий власть в регионе. Какая власть у славян в регионе, зачем им нужно было налаживать дипконтакты с… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Ваша проблема в том что вы исходите с позиции раз сильные не могли послать. Но она ошибочна. Я вам привожу примеры той же Руси,России когда послами были иностранцы, а до Василия III только иностранцы. Все упирается в целесообразность.» Я, наверно, недостаточно точно выразился. Тут дело даже не столько в силе, сколько в наличии тех людей, которых можно послать, что с силой тесно связано. Смотрите, что получается в случае СМК. Насколько я понимаю, нет никаких признаков того, что они находились в сколько-нибудь значительном угнетённом состоянии. Торговля была, купцы были. Один из основных торговых партнёров — Византия, она же и ведущая мировая держава. В результате смуты в каганате СМК получил полную независимость (кстати, как и Русь в 1480 году). Я просто не могу себе представить отправку посольства из столь далёких по культуре иностранцев. Тут вопрос не знаний, поскольку дипломатическая практика хазарского каганата нам неизвестна, а личного убеждения. У нас с Вами эти взгляды расходятся — что делать? 2. «Скандинавы это купцы, вероятно ходившие в Византию. Почему бы их не использовать, тем более что в условиях конфронтации с Хазарией. Идут себе купцы по своим торговым делам, о том что послы на лбу не написано. Думаю скандинавам было проще проскользнуть в Константинополь мимо хазар и венгров.» С этим полностью согласен, но лично я трактую эти преимущества в пользу славян. Тут между СМК и славянами разницы нет. 3. «Какой каганат может быть у угнетенных и не имеющих торговли?» Как я уже писал — самый простой. Для его возникновения совершенно достаточно, чтобы власть хазарского кагана была свергнута без участия основной части славянского населения. Разгромить соответствующую структуру управления могли или сами хазары, или венгры, или совместно и те и другие. Более того, она могла развалиться и без активных событий на территории полян, т.е. до 830 года, в результате неурядиц в центре каганата, откола СМК и… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Один из основных торговых партнёров — Византия, она же и ведущая мировая держава. — Нет, не Византия. Основной партнер Восток. Выше уже цитировал сколь нибудь значимых византийских вещей включая монеты в Восточной Европе ранее Х века не обнаружено. Включая земли славян и Скандинавию. Безусловно это не отменяет того что купцы включая скандинавских в 1Х в. в Византию наведывались. З.Львова утверждает что именно скандинавы были основными поставщиками бус и материала для бус в Северную Европу из Азии и из Средиземноморья. Причем из Средиземноморья путь в Скандинавию шел по западноевропейским рекам. — Я просто не могу себе представить отправку посольства из столь далёких по культуре иностранцев. — Почему далеких, если сканды довольно плотно контактировали с СМК? Кстати, посмотрите договор Игоря с греками там послы полный интернационал — сандинавы, тюрки, славяне, иранцы, венгры, балты и вероятно даже один араб. — У нас с Вами эти взгляды расходятся — что делать?— Вот именно что взгляды. Но при этом я вам привожу свидетельства использования иностранцев в России, в том числе и на древнерусском материале, плюс цитаты из работ историков. Вы не приводите никаких аргументов кроме своих сомнений. —Как я уже писал — самый простой. Для его возникновения совершенно достаточно, чтобы власть хазарского кагана была свергнута без участия основной части славянского населения.— Еще раз повторяю, вы понимаете смысл слова каган? Вы действительно верите что староста киевской деревеньки мог принять данный титул и доминировать в регионе имея под своей рукой других великих князей? — Тогда у верхушки полян возникает вопрос: как легче всего собирать дань для себя? На мой взгляд, самое простое и естественное решение – назначить кого-нибудь из своей среды «каганом».— У какой верхушки полян? Который раз прошу вас покажите мне ее, покажите где она обитала, с кого дань брала? — наверняка к 810 году настоящие, «хазарские русы» уже не очень сильно себя утруждали… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Почему далеких, если сканды довольно плотно контактировали с СМК? Кстати, посмотрите договор Игоря с греками там послы полный интернационал — сандинавы, тюрки, славяне, иранцы, венгры, балты и вероятно даже один араб.» Судя по большим различиям в уровне развития между СМК и славянами, нельзя основывать утверждения об СМК на информации о славянах. 2. «Но при этом я вам привожу свидетельства использования иностранцев в России, в том числе и на древнерусском материале, плюс цитаты из работ историков. Вы не приводите никаких аргументов кроме своих сомнений.» Из того, что славяне использовали иноплеменников для дипломатической деятельности, совершенно не следует, что это делал СМК. Скорее наоборот, поскольку уровень развития СМК был много выше, чем у славян. Тут нужно знать дипломатические традиции хазарского каганата. Никакой информации о них нет. Дальше могут быть только мнения. 3. «У какой верхушки полян? Который раз прошу вас покажите мне ее, покажите где она обитала, с кого дань брала?» Вот что сообщает человек, лично видевший верхушку этого сорта. «Я понимал, что когда появятся пойманные звери, мне придется уделять им много времени и я не сумею далеко уходить от базы. Поэтому я хотел использовать все возможности для скорейшего выхода в лес и, пока расчищалась площадка для нашего лагеря, сообщил в Эшоби о своем желании встретиться с вождем. Вождь, сопровождаемый четырьмя членами совета, прибыл в тот момент, когда я с нарастающим раздражением наблюдал за тщетными попытками пяти человек установить мою палатку. Вождем оказался маленький, щуплый, смущенный человек, одетый в красно-желтую мантию, с оранжевым беретом на голове: он прижимал к груди крупную и очень рассерженную чем-то утку. Члены совета с елейными лицами и хитрыми глазами провели вождя мимо разбросанного в беспорядке снаряжения и подтолкнули ко мне. Он откашлялся, крепче прижал к себе утку и начал речь. Говорить ему, однако, было нелегко, утка окончательно вышла из терпения, захлопала крыльями перед лицом вождя и… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Теперь понятно?—

Нет не понятно, пример , простите, неадекватный. вы понимаете разницу между губернатором и имератором? вообще разговор окончательно потерял конструктивизм. действительно пора брать тайм аут.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Нет не понятно, пример , простите, неадекватный.» Вот теперь я понял, чего Вы не понимаете. 2. «вы понимаете разницу между губернатором и имератором?» Я-то понимаю, а вот африканцы — нет. Им объявить кого-нибудь из своих Pontifex Romanus — сущие пустяки. 3. «вообще разговор окончательно потерял конструктивизм.» Наоборот. Теперь я, кажется, понял, в чём проблема. Я читал исследования по психологии первобытных племён и людей средневековья, а Вы, видимо, нет. Вы исходите из психологической тождественности людей, живших тогда, с людьми, живущими сейчас. Тут нужно прочитать несколько сот страниц описаний специалистов, а потом попробовать мысленно «вжиться в то время». Для славян 830 года каган — нечто вполне абстрактное. Причём были две группы, восприятие которых существенно отличалось: рядовые поляне и описанная мной верхушка. Рядовые поляне имели с каганом отношения, полностью исчерпывавшиеся следующей фразой: «Давай дань, пришла русь от кагана.» В это нужно вникнуть — больше ничего рядовые поляне про кагана не знали: они сами никуда не ездили и к ним никто не ездил, а своих дел — под завязку. Верхушка (описанные выше члены совета) — была чуть-чуть более смышлёная и образованная. Она отлично знала, что каган — знаменитый правитель, живущий далеко-далеко на юге. Они передавали его подчинённым (четвёртого, если не пятого разряда) собранную дань. Когда этих подчинённых «унесло ветром», то первая мысль у них была — как бы присвоить себе дань. Тут вариантов просто нет. А дальше естественное решение — назначить своего вождя (того самого, с большой и сильной уткой в руках) «каганом». Всё. Никакого религиозного страха перед титулом «каган» у них не было, поскольку культ был другой. Стесняться тоже было абсолютно некого. Главное, чтобы местное население не заметило перемен. Обращаю особое внимание — чисто теоретически они могли бы обойтись вообще без назначения кого-либо каганом, но это чересчур сложно для людей их уровня развития. Их мышление (это исследовано) очень конкретно, поэтому «каган»… Подробнее »

Alex
Alex
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вообще-то существует конкурс «Мисс Вселенная», так что психологическая тождественность налицо.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Сейчас — да. И то не уверен, что европейцы сойдутся в мнении с китайцами. Но это лирика. На самом деле там всё довольно сложно, по крайней мере, для меня. Например, очень долго пытался понять сущность аллегорического способа восприятия. Крайне тяжело. Отношение к числовым данным средневековых людей — это нечто. А какая была доверчивость! Кстати, она была даже в образованном обществе Нью-Йорка XIX века значительно выше, чем сейчас у нас. В общем, эта сторона истории — большая интересная тема.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Я читал исследования по психологии первобытных племён и людей средневековья, а Вы, видимо, нет.—

И в этом ваша ошибка. Только психологией первобытных племен русскую историю не объяснишь.

—Для славян 830 года каган — нечто вполне абстрактное.—

Почему вы так решили? С 7 века днепровские поляне под плотным патронажем хазар. Об этом пишут практически все историки и археологи. В первой четверти 1Х в. волынцевская культура правобережья и левобережья приказала долго жить в ходе военных действий, однако, как пишет Щербаков — » вероятно салтовское влияние полностью не исчезает». В Киеве имеются более поздние чем первая четверть 1Х века салтовские катакомбные погребения. Так что днепровские поляне были хорошо знакомы с понятием каган.

— Причём были две группы, восприятие которых существенно отличалось: рядовые поляне и описанная мной верхушка.—

Ну так сколько уже прошу покажите мне эту верхушку,следы ее, а не рассуждения на интересную вам тему. Я вам показываю что следов импортов, воинской культуры иных указаний на расслоение общества в Киеве нет. Более того и самого Киева нет, волынцевцев спалили,а те что выжили подались к уличам на юг. Лука-райковейцы появляются позже, в середине 1Х века. И непонятно даже до 860 или после. Таже ситуация на Левобережье выжившие волынцевцы массово бегут на Донец и Оку, где ассимилируются с северянами-роменцами. Роменцы появляются в Киеве в конце 1Х века. Где следы вашего славянского каганата, у которого возникла необходимость отправить посольство в Константинополь в 839 году? Покажите мне их и только после этого можете продолжать с помощью психологии первобытных племен рисовать картину маслом, нарисованную ниже в вашем ответе.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Только психологией первобытных племен русскую историю не объяснишь.»
А я только психологией и не объясняю. Но она очень важна. Титул кагана дают люди.
2. «Так что днепровские поляне были хорошо знакомы с понятием каган.»
Этот вывод некорректен. Из общности археологической культуры уровень знаний не следует. То, что славяне обжигали горшки также, как это делали в СМК, тех выводов, которые делаете Вы, делать нельзя. Отсутствие знаний следует из общего низкого уровня развития и отсутствия торговли, что налицо.
3. «Ну так сколько уже прошу покажите мне эту верхушку,следы ее, а не рассуждения на интересную вам тему. Я вам показываю что следов импортов, воинской культуры иных указаний на расслоение общества в Киеве нет.»
Вы читали Даррела, цитату из которого я Вам привёл? Представьте себе, что Вы раскапываете деревню Эшоби. Какое расслоение там было? Что, собственно, Вы рассчитываете найти? Если есть население, то есть и верхушка. По-другому не бывает. Я Вам привёл совершенно конкретное описание очевидца.
Единственная проблема, которая действительно препятствует наличию верхушки — полное отсутствие населения. Не станете же Вы утверждать, что между 830 и 839 годами на территории полян, радимичей и северян никто не жил.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ash, так…, для общего ознакомления и размышлений. «В первой половине-середине VIII в. происходит подичннеие части востночнославянских племен Хазарскому каганату. Попадают в кург данников и поляне. В археологическом отношении влияние Хазарии в этих регионах выразилось в распростареннии древностей волныцевского типа, котторые отчетливо маркеруют границы зависимого от каганата славянского ареала. По гипотезе В.А. Петрашенко и А.В. Григорьева топография волынцевского пласта древностей в Киевском Поднепровье накладывается на племенную территорию полян как зависимого от Хазарии объединения, что позволяет очертить таким образом ареал полянского расселения. Элементы волынцевской культуры зафиксированы здесь (на Правобережье) на небольшой территории в трех пунктах — в Киеве, Китаеве и Ходосовке. Важно также отметить, что волынцевские древности есть и в Шестовице — в малонаселенном в то время регионе Днепровско-Деснинского междуречья. В первой половине 1Х в. волынцевский этап в Киевском Поднепровье завершается, что фиксируется по слоям пожаров на отмеченных здесь памятниках (эти катастрофические события синхронны разгрому городища Битицы), однако, вероятно, салтовское влияние полностью не исчезает — в более позднее время на склоне к Крещатнику известен ряд погребений, близких катакомбным салтовским… Таким образом, границы полянского племенного объединения с помощью «наложения» на них волынцевских древностей можно очертить на довольно узкой территории -непосредственно Киевское Поднепровье ( в треугольнике Днепр-Ирпень-Стругна) и вероятно на ограниченном пространстве Днепро-Деснинского междуречья. Малочисленность объединения полян и аморфность его границ демонстрируется этнокультурными процессами конца 1Х- начала Х вв. в Киеве, когда сюда проникают носители других славянских традиций — в районе Подола наблюдается приток северянского населения (роменские древности), а древляне создают поселения на Замковой горе, Детинке и Кудрявце (древности культуры Луки-Райковецкой)… Итак, в VII-IX вв., полянский ареал обитания фиксируется по древностям волынцевского типа в связи с гегемонией здесь Хазарии, а в начале Х в. точно также полянский ареал может быть зафиксирован по распространению здесь культурных феноменов дружинного типа полиэтничной «руси».» (Фетисов А.А., Щавелев А.С. «Племя» полян по летописным известиям и данным археологии) Вот… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Славянский каганат — часть славянской территории, с которой до 810 года хазарский каганат собирал дань с помощью «руси». У местного населения была привычка платить дань «руси» для кагана. Этой привычкой воспользовалась местная верхушка (типа описанных Даррелом членов совета). В отсутствие торговли какие следы этой верхушки Вы рассчитываете найти? Очевидно, что этим деятелям было совершенно достаточно просто не работать изо всех сил, как все остальные. Имущественное различие при этом практически равно нулю. Как это можно обнаружить с помощью археологии?
У Вас сложилось представление о могущественном каганате, пославшем людей в Византию в 839 году. Если Вы это представление проанализируете, то увидите, что оно основано на реальном могуществе хазарского каганата до смуты, легенд о 200 кораблях и прочих сказок. А у славян всё было очень примитивно.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— Славянский каганат — часть славянской территории, с которой до 810 года хазарский каганат собирал дань с помощью «руси». —

Вы внимательно прочитали цитату из Щавелева? У меня такое ощущение что нет.

— У Вас сложилось представление о могущественном каганате, пославшем людей в Византию в 839 году.—

Так и есть, на это указывают арабские источники.

—Если Вы это представление проанализируете, то увидите, что оно основано на реальном могуществе хазарского каганата до смуты, легенд о 200 кораблях и прочих сказок.—

Все это давно проанализированно.

—-А у славян всё было очень примитивно.—

Поэтому у них и не было каганата и не могло быть. Ни один доступный источник ни о каком каганате у славян не упоминает, и даже не намекает на него. Каган есть только у русов и прочих степняков. Все ваши выводы и доводы построены только на вашей идее и полностью игнорируют как источники так и археологию. И последнее вы так и не ответили как славянский каганат объясняет салтовскую тамгу у первых рюриковичей?

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

1. «Вы внимательно прочитали цитату из Щавелева? У меня такое ощущение что нет.» Невозможность славянского каганата можно извлечь из двух тезисов: либо после 830 года на территории, занятой славянами и в прошлом принадлежавшей каганату, совсем не было населения, либо соответствующее население активно участвовало в свержении власти хазарского каганата между 810 и 830 годами. Ни один из приведённых Вами источников на это не указывает. 2. «Ни один доступный источник ни о каком каганате у славян не упоминает, и даже не намекает на него. Каган есть только у русов и прочих степняков.» Вы исходите из того, что «русы» после 830 года — не славяне, а ведь именно это требуется доказать. С тем, что до 810 (возможно, что вплоть до 830) года существовали какие-то «хазарские русы», я полностью согласен. 3. «Все ваши выводы и доводы построены только на вашей идее и полностью игнорируют как источники так и археологию.» Ничего подобного. Я же Вам писал, что, в частности, никакая археология не может доказать отсутствие племенной верхушки у славян. Само это утверждение абсолютно ошибочно. Если было население, то была и верхушка. По другому никогда не бывает. И именно славяне — самые хорошие кандидаты на посольство 839 года, потому что для СМК нужно как-то объяснять то, что послали чужаков, а для славян такое поведение практически неизбежно. 4. «И последнее вы так и не ответили как славянский каганат объясняет салтовскую тамгу у первых рюриковичей?» Вот именно это славянский каганат объясняет самым превосходным образом. Примерно до 810 года славяне находились под властью хазарского каганата. Конкретно, очевидно, под властью той её составляющей, которая жила (или кочевала) ближе всего к славянам. Территория СМК этому требованию полностью удовлетворяет. Там, видимо, и жил какой-нибудь род «Рус» (типа рода Ашина, но намного более убогий — «младший брат»). Про фактическую национальную принадлежность этого рода почти ничего не известно, но названия порогов дают основание… Подробнее »

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

—-Невозможность славянского каганата можно извлечь из двух тезисов: либо после 830 года на территории, занятой славянами и в прошлом принадлежавшей каганату, совсем не было населения, либо соответствующее население активно участвовало в свержении власти хазарского каганата между 810 и 830 годами. Ни один из приведённых Вами источников на это не указывает.— Во-первых, в рассматриваемый период не было никакого славянского единства, и славянского объединения претендовавшего на некий славянский каганат. Его и значительно позже не было. Во вторых, создается впечатление что вы читаете мои ответы через строчку. Я вам постоянно твержу что на правобережье волынцевские (полянские) древности и так не многочисленные около 830 года прекратили существовать, выжившее после разгрома население ушло к уличам. Появившиеся после полян -волыцевцев в Киеве древляне (лука -райековейцы) осели на киевских холмах только во второй половине 1Х века. Роменцы (северяне) пришли еще позже на рубеже 1Х-Х вв. Волынцевцы левобережья после разгрома ушли на Сев. Донец где ассимилировались среди северян. Подесенье и об этом пишет тот же Щавелев в рассматриваемый период малозаселено. Но вы совершенно не обращаете на это внимание и снова рассуждаете о славянском каганате. Который раз прошу покажите мне его на карте и с привлечением археологических материалов указывающих на наличие поселений славянского каганата. — Вы исходите из того, что «русы» после 830 года — не славяне, а ведь именно это требуется доказать. С тем, что до 810 (возможно, что вплоть до 830) года существовали какие-то «хазарские русы», я полностью согласен.— Я исхожу из того что русь в 830 году не локализуется в поднепровье. как не локализуется там и придуманный вами славянский каганат. — Ничего подобного. Я же Вам писал, что, в частности, никакая археология не может доказать отсутствие племенной верхушки у славян. Само это утверждение абсолютно ошибочно. Если было население, то была и верхушка. По другому никогда не бывает.— Это смотря что вы подразумеваете под верхушкой. Деревенский… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Давайте пока ограничимся каким-то одним фундаментальным вопросом, чтобы не обсуждать всё сразу.
«Который раз прошу покажите мне его на карте и с привлечением археологических материалов указывающих на наличие поселений славянского каганата.»
Для существования «славянского каганата» сразу после 830 года необходимо славянское население, которое до 810 года платило дань хазарскому каганату. Насколько я понял, Вы утверждаете, что либо в этот период населения не было вообще, либо оно не состояло из славян.
В любом случае начать нужно с установления территории, на которой проживало славянское население в 830 году. Далее нужно выяснить, какие племена платили дань хазарам до 810 года. Насколько мне известно, речь должна идти о полянах, северянах и радимичах (вятичей исключим, так как исходя из географии и позднейших данных можно полагать, что они «освободились» позднее). Итак, возникают два очень непростых вопроса:
1. Какие археологические культуры на территории полян, северян и радимичей и на каком основании можно причислить к славянам в 830 году?
2. Носители каких культур платили дань хазарам до 810 года?
Лично я не уверен, что хотя бы по одному из этих вопросов есть удовлетворительный консенсус.

Сергей
Сергей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

— В любом случае начать нужно с установления территории, на которой проживало славянское население в 830 году. Далее нужно выяснить, какие племена платили дань хазарам до 810 года.— Дань платили и до 830 года и позже. — Насколько я понял, Вы утверждаете, что либо в этот период населения не было вообще, либо оно не состояло из славян.— Я утверждаю что население было малочисленым и разрозненным, настолько, что все разговоры о каком либо славянском каганате ничем не подкрепленные фантазии. — В любом случае начать нужно с установления территории, на которой проживало славянское население в 830 году.— Территория огромна, что не делает ее единым этно, культурно, социальным образованием. — Далее нужно выяснить, какие племена платили дань хазарам до 810 года. Насколько мне известно, речь должна идти о полянах, северянах и радимичах (вятичей исключим, так как исходя из географии и позднейших данных можно полагать, что они «освободились» позднее).— Упомянутые вами племена платили дань хазарам и в Х веке. Чтобы не быть голословным процитирую Шинакова ««В потестарно-политическом аспекте период конца VIII- начала Х1 в. (генезиса древнерусской государственности) на Левобережье можно разделить на 5 этапов: конец VIII – начало 1Х в. – сложение этно-потестарных организмов; 1Х в.- хазарское господство; конец 1Х в. – начало Х в. политические изменения, связанные с гегемонией русов; середина – начало второй половины Х в. – независимость племен Юго-Востока, возможно под хазарским протекторатом, связанная с кризисом временным распадом Руси в 40-е гг. Х в.; конец Х – начало Х1 в. – окончательное присоединение Юго-Восточной зоны ( за исключением части вятичей) к Руси и начало ее «государственного освоения». (Шинаков Е.А. Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства.) — 1. Какие археологические культуры на территории полян, северян и радимичей и на каком основании можно причислить к славянам в 830 году? 2. Носители каких культур платили дань хазарам до 810… Подробнее »

Alex
Alex
8 года (лет) назад

Впрочем, проблема вот-вот потеряет всякую актуальность и перестанет кого-либо интересовать:
http://inosmi.ru/politic/20160219/235469922.html

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

И главное, хоть бы что-нибудь оригинальное придумали. Этой чепухе уже лет двести.

Jay
Jay
8 года (лет) назад

Викинги {«wyching»; дословный перевод: «великое бедствие»} — валлийские пираты.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 2,60 из 5)
Загрузка...