Открытое письмо Ученого совета Института философии РАН по вопросу об изменении правил подсчета показателей ученых в РИНЦ

Как стало известно в начале июня, при расчете индекса Хирша и показателей результативности ученых в целом Российский индекс научного цитирования больше не учитывает следующие виды научной работы:

  • переводы с любых иностранных языков, в том числе древних;
  • издание классиков, введение в научный оборот архивных материалов, составление указателей и комментирование источников;
  • составление и подготовка к изданию словарей и энциклопедий;
  • иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг.

Данное решение представляется грубо нарушающим традиции и нормы научного сообщества и, наконец, просто абсурдным. Все эти виды деятельности — неотъемлемая часть регулярной научной работы, требующей высочайшей квалификации и огромного труда. Значимость такой работы не только сопоставима с оригинальными авторскими публикациями, но часто во многом важнее ее и, несомненно, сама является авторской в самом прямом и точном смысле этого понятия.

Новые правила, введенные внезапно, без консультаций и без уведомления научного сообщества, не могут не вызвать решительного протеста. Это волюнтаристское решение расценивается нами как проявление некомпетентности людей, его принявших, и вызывает подозрения в ангажированности.

Вместе с тем очевидно, что корректировка принятых в РИНЦ правил отбора и описания научных публикаций давно назрела. РИНЦ как национальный наукометрический проект, фактически совмещающий индекс (рейтинг), библиотеку и базу данных, полон фундаментальных внутренних противоречий. Существующие правила не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов, которые индексируются только потому, что РИНЦ является надстройкой над библиотекой, в которую попадают практически любые издания. Несомненно, нужен отбор научных материалов, участвующих в расчете показателей результативности научной работы, однако критерии такого отбора должны приниматься с учетом специфики труда ученых, работающих в разных дисциплинарных областях, и после публичного обсуждения, исключающего кулуарность принятия решений. И самое главное, они должны быть открыто сформулированы.

Считаем, что последние изменения еще более несправедливы по отношению к гуманитарной науке, чем то положение дел, которое имело место ранее. От этих нововведений пострадали все, кто переводит и издает классические тексты, кто вводит новые архивные материалы в научный оборот, тем самым расширяя горизонты отечественной науки. Пострадали те, кто редактировал переводы, формировал научный аппарат изданий и занимался подробным и именно научным их комментированием. Перестал учитываться труд составителей и редакторов словарей, энциклопедий и сборников статей. Приведем только один пример: Новая философская энциклопедия, размещенная на сайте Института философии РАН, много лет находится в топе посещаемости. Это высоковостребованный и высокоцитируемый коллективный труд огромного числа ученых — элиты российской философии. Однако теперь этот труд перестал учитываться в РИНЦ в качестве авторской работы его создателей. Если представителям целого ряда научных дисциплин в качестве авторской работы засчитывается участие в коллективе из сотен ученых — и все цитаты от одной такой статьи одинаково идут в актив всем авторам, то не ясно, почему работа над словарем и энциклопедией — это нечто недостойное считаться авторской научной работой.

Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.

Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.

Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.

Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.

Призываем представителей прочих научных направлений присоединиться к данному заявлению.

Ученый совет Института философии РАН

16.06.2016

Подписаться
Уведомление о
guest

174 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Денис Н.
Денис Н.
8 года (лет) назад

Переводы, составление справочников и энциклопедий и прочее перечисленное — это, безусловно, полезная научная работа. Но почему ее нужно учитывать именно в индексе Хирша? Почему в него так уперлись? Ученый в любой области науки делает много работы, которую в хирш не засунешь. И ничего плохого в этом нет.

Егор П.
Егор П.
8 года (лет) назад
В ответ на:  Денис Н.

Потому что индекс Хирша хотят сделать чуть ли не главных показателем эффективности научной деятельности. А у «эффективных менеджеров» объёмы финансирования определяются показателями эффективности.

Пошелх
Пошелх
8 года (лет) назад

О, да! да! РИНЦ поругали, а наши ТроВа с радостию это подхватывают. Скучные вы, товарищи.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

1.В таком случае нужно ещё вставить и издание методичек, РПД, указаний к дипломным работам. Мне не понятно, почему индекс Хирша в Web of sceince во всем мире только по статьям, а у нас по всему считается? Я бы оставила и вывесила только по ядру РИНЦ, чтобы не провоцировать Вузы плодить макулатурные публикации. А то посмотришь некоторых «ученых», 200 работ, 2000 цитирований и ни одного в ядре РИНЦ. Что писал человек всю жизнь? Вообще в западных Вузах, если преподаватель массово пишет подобны труды и не может ничего качественного написать, его просто увольняют. Я бы на месте РИНЦ отдельно составила мусорный рейтинг ВУзов, это когда 5% ученых пишут только в ядро РИНЦ. А если есть Вузы, где 1%? Чего они вообще дают детям, труды 50-ти летней давности?? А потом удивляемся качеству научных школ или их отсутствию. 2. РИНЦ предлагает на выбор несколько индексов Хирша, их 5 штук. Для разных целей могут учитывать разные индексы и там оставлен индекс «по всем публикациям с участием ученого». Т.е с учетом словарей и редактирования сборников кафедр. Все оставлено. Кому только он нужен? НА грант все равно нужно указывать публикации с импакт-фактором, сейчас даже в грантах Минобра, публикации РИНЦ в анкете не пишутся, только Web of science и Scopus c указанием качества журнала. А на грант в 90 млн, только WEb of sceince и Q1. Кому нужны эти методички и словари? Ещё раз повторю, кому нужен этот Хирш по нашему РИНЦ? Не будет качественных статей в приличных журналах, словари и сборники не помогут, денег на все это никто уже не даст. И дальше будет ещё хуже. Можно письма писать на РИНЦ, что они разные Хирш сделали, а можно посмотреть, чего же там в журналах в ядре РИНЦ пишут и начинать чего-то делать. Во всем мире одинаковые требования к оценке качества работ ученого, причем по всем отраслям… Подробнее »

Андрей
Андрей
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

По сути, согласен, но тогда надо убрать из индексирования РИНЦом и главы в коллективных монографиях (часто носящих обобщающий и научно-популярный характер), потому что кто по должности ежегодно участвует в таких изданиях получает преимущество по сравнению с теми, кто работает там, где таких изданий нет, и пишет только авторские статьи. Есть определенные проблемы с учетом цитирования иностранных публикаций, что в общем-то естественно для этого этапа становления российской библиометрии. Однако жаль, если все это будет больше влиять на з/п, гранты и прочее, чем собственный авторитет ученого.

Виталий
Виталий
8 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Цитата: «(у РИНЦ) есть определенные проблемы с учетом цитирования иностранных публикаций.»
Ещё цитата: «Существующие правила РИНЦ не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов»
——————-
РИНЦ = царство абсурда. Вот я публикуюсь в международных журналах с высоким импакт-фактором, по Scopus у меня Хирш = 9; но РИНЦ ссылок на мои зарубежные статьи не замечает, ведь на меня ссылаются иностранцы, поэтому по РИНЦ у меня Хирш = 5. Зеркальная ситуация: в РАН полно орков и гоблинов, публикующихся в местечковых «вестниках». По Scopus у них Хирш абсолютно нулевой, а по РИНЦ — большой. Может пора уже в естественных науках забыть про РИНЦ, как про кошмарный сон?

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  Виталий

Я полностью с Вами согласна, хотя я и экономист(мне все западные ссылки РИНЦ показал правильно, но если саму статью открыть. Там написано цитирование по всем базам, но действительно к РИНЦ не прикреплено, но, в принципе, мне все равно). Мне не понятно другое, я по наивности всегда к институтам РАН относилась с придыханием.

Как сотрудники Ученого совета Института философии РАН(!) этого не понимают и тот факт, что им не учли вот это редактирование(иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг) еще возмутились и написали открытое письмо и вывесили в интернете.
Они даже не понимают, с какой стороны они себя выставили. Это же ученый совет(!!!!!!!!!), лучше бы стратегию составили как в Web of science публиковаться и чего делать и как молодежь привлекать. Но это же тяжело работать надо, а так сборник отредактировал и уже герой.

Если в РАН такая позиция, чего об остальных Вузах говорить? Куда мы катимся?

tigrek
tigrek
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

«Они даже не понимают, с какой стороны они себя выставили.»

С философской в полном смысле этого слова. Вместо того, чтобы некритично следовать бюрократическому индексу, подобно ослам, идущим за подвешенной перед их носом цитатно-статейной морковкой, они критически задумались: а правильно ли это?
Сами подумайте: когда нет словаря, наука лишена тезауруса. Если наука лишена тезауруса, то в ней невозможна эффективная коммуникация (больше сил уходит на то, чтобы договориться о понятиях, чем на собственно научную работу) и наступает изоляция мелких научных групп друг от друга. Следовательно, отсутствуют эффект масштаба и кооперативный эффект. Это тормозит научный прогресс, что неприемлемо. Значит, словарь нужен. Чтобы его сделать, составление и издание должно быть оплачено. Оплата идёт по библиометрическим результатам, значит, надо включить выпуск словаря в РИНЦ.

Роман
Роман
8 года (лет) назад
В ответ на:  Виталий

Если у вас по по Scopusу Хирш = 9, то в ринц вообще не имеет смысла заглядывать.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Посмотрела я профиль их организации в РИНЦ, за 2015 году, кроме наших переводных журналов, опубликовано 3-5 статьи в Scopus и 1 в Web of sceince. Причем 2 журнала находятся точно в Q4, это платные журналы. Остальное проверять, честно, лень.

Вот это письмо-результат неконкурентоспособности и низкой качественной публикационной активности. И это институт РАН!!!!!!!!!!!! Берем наугад любого профессора в западном ВУзе по этой философии, там будет у него одного больше качественных западных публикаций(иначе выкинут), чем у всего нашего Вуза. Вот это глаза не колет?

Но, в принципе, если эти Вопросы философии в Scopus в 2013-2014 году были Q4, в 2015 Q3. Может как-то и не так все совсем и плохо, во всяком случае хочется в это верить(!). Если только не самоцитирование, конечно.

Такая ситуация в принципе во всех гумманитарных науках, контингент-60-70 лет, все проходили марксизм-ленинизм, английского не знают, современных подходов тоже. Остаются методички и сборники, поэтому это их и возмутило. И вот этим письмом они лишний раз привлекли к себе внимание, хотя тихо сидели бы. Но не сидят, письма открытые пишут.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

У меня к Вам вопрос как к экономисту: можно одним показателем правильно оценить работу любого предприятия? Если можно, то каким?

Роман
Роман
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

самоцитирование как раз не российская находка, и сдаётся мне, что у российских журналов входящих в скопус такой проблемы практический нет, а вот журналы англоязычные в том числе из западных стран не редко удаляют из скопуса как раз по причине самоцитирования и т.д.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Если мы говорим о нашей науке, то есть общепринятые показатели эффективности. Их несколько, но научную деятельность, кроме как публикациями в ведущих международных журналах, и более значимым показателем-цитированием-никак не измерить. И только кажется, что журналов много западных, а требования в принципе одни, все требуют качества. Потом наши же студенты уезжают учиться за границу, мы же ездим на конференции, либо мы интегрируемся, либо-нет. А когда вместо того, чтобы начинать двигаться в том же направлении и тяжело работать, мы решаем менять общие правила игры( а давайте ещё учитывать наши сборники, а давайте учитывать специфику научной отрасли и т.д.). Потому что в эти играть не умеем, если РАН, то академики должны быть известны не только у нас, и написать такое, чтобы весь мир цитировался. Было бы чем гордиться, где российская наука? Это мое скромное мнение. Иначе это не настоящие академики, если не написали ни одной статьи в профильный журнал, который читают во всем мире и никто, кроме одной страны, их не знает. НО не может такого быть во всей России, что мы написать не можем качественной топовой статьи по этой философии, страна большая и людей много толковых. Это как в футболе, что-то делаем не так. Другие науки пишут. Вот это должно волновать ученый совет, с точки зрения эффективности и дальнейшего развития, в том числе и международного. Научные направления может какие искать, по которым заделы есть, людей подтягивать, гранты искать, ученых мирового уровня заинтересовывать на совместные публикации, реальные научные школы создавать, читать лекции студентам в разных Вузах, привлекать молодежь. Все ученые во всем мире так работают. Перспектив больше, а правды долго можно искать. Говорить и жаловаться все могут, написать -единицы.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

У Вас налицо явный литературный талант. Искренне завидую.

Так как всё-таки: можно оценить работу предприятия одним показателем или нет? И если да, то каким именно?

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Перечислите пожалуйста хотя бы 5 стран, в которых показателем эффективности работы ученого-гуманитария считается число публикаций в Scopus или WoS

Долампист
Долампист
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Ну, разумеется. Действительно, кто есть кто в науке, только по цитированиям и можно узнать. Вот, в к примеру, Гриша Перельман. Ну что он такого в науке сделал? Где его публикации в ведущих международных журналах? То-то!
А таких перельманов в стране?
Вот, другой пример, моя однокурсница, всю свою жизнь занималась этнографией одного из проживающих в России народов. Других просто не было. То есть в своей области — высокий профессионал. И ни одной публикации в ведущих международных журналах! Ну, какой она ученый, правда?
Вам бы определиться с вопросом: А чем собственно ученые занимаются и для чего? Ужели только для того, чтобы иметь индекс цитирования?
А как древние обходились без такового? Ньютоны там разные, Карно, да прочие Архимеды? Если идти Вашей дорогой, то они и не ученые ни какие.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

А причем здесь страна? Имеет значение принадлежность к Вузу. ВУзы оцениваются на основе рейтингов и гораздо большее значение имеют даже не столько количество публикаций в SCopus, а цитирование на них. Поэтому Вузы и заинтересованы в качественных публикациях по своему направлению.

ПРичем, чтобы попасть в некоторые рейтинги, Вузу необходимо набрать и необходимое минимальное значение публикаций в западных журналах( институциональный рейтинг THE, +200 публикаций) Там словарей нету и сборников. ВШЭ заняла 151-200 место в рейтинге QS по философии. Может и этот институт чего-то занял, не знаю. А если не занял, это значит, что он теряет время на словари и методички. А тут каждый год важен, новые подходы дальше развиваются, конкуренция растет и потом догнать ещё тяжелее ведущие Вузы.

Все Вузы и все страны играют по одним правилам. Можно долго говорить, что у нас такая особая русская наука и мы патриоты, а можно написать статью, которые будут читать все ученые мира по этому направлению. И не только читать, но и цитироваться.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Притом что вы пишете: «Если мы говорим о нашей науке, то есть общепринятые показатели эффективности.» Хотелось бы услышать краткий ответ на простой вопрос: где «общеприняты» «общепринятые» показатели. А то который год слушаю эту дешевую демагогию и еще ни один из ее адептов не сумел мне связно ответить ни на один конкретный вопрос.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Это очень просто. Сначала выделяют круг людей, которые думают только в терминах наукометрических показателей, а потом всех, кто с этим не согласен, записывают в «маргиналы». Получается, что все, кроме маргиналов, думают в терминах наукометрических показателей. Другими словами, соответствующая оценка является общепринятой.

Это совершенно стандартный приём.

Например, есть люди, которые считают, что базовые права человека являются исключительно политическими. Есть другие люди, которые считают, что в число прав нужно включать также социально-экономические (типа права на минимальный доход и т.п.). Первая группа не станет дискутировать со второй. Зачем такие сложности? Она просто объявит вторую маргиналами. А зачем дискутировать с маргиналами? И каждый остаётся при своём, ничем не возмущённом мнении.

Другой пример. Есть люди, которые считают, что государство не должно вмешиваться в экономику. Есть другие люди, которые считают, что государство должно вмешиваться в экономику как можно больше. Первые объявляют вторых маргиналами (или ещё как-то) и опять же прекращают всякие дискуссии.

На выходе получается группа, которая, с одной стороны, считает себя либеральной, а, с другой стороны, использует вполне диктаторские методы введения этого своего либерального взгляда. Это самая настоящая секта с набором постулатов, не подлежащих обсуждению. И любая дискуссия по существу вопроса возможна только среди членов секты. А с остальными нужно бороться административными методами, как с теми, кто ничего не понимает.

Отсюда и получилась, в частности, реформа науки в той её части, которая не удовлетворяет чьих-либо персональных интересов. Абсолютно по той же схеме вводится и наукометрическая оценка.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Узнаю деятелей из ВШЭ (они же — «эффективные менеджеры») по железной уверенности, что метод, применимый при одних условиях, обязательно применим и при других. Сами условия знать не обязательно. Для Чубайса, помнится, писали специальную методичку с объяснением, что такое трансформатор.

А ведь задай деятелям из ВШЭ вопрос даже не про философию, а про обычный курятник — не ответят.

Пусть, например, у нас есть две небольшие птицефермы с примерно одинаковым объёмом выпуска продукции в физическом выражении. Известно, что в Западной Европе на таком предприятии работает примерно в два раза меньше людей, чем у нас. Вопрос: можно ли на основании этого утверждать, что на российской птицеферме применяют намного более отсталые технологии?

Роман
Роман
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

на сколько «эффективные менеджеры» это вопрос, нужно хотя бы знать и сопоставить затраты, на такую эффективность, и если уж мерить всё публикациями, понять сколько обходится одна публикации в Вышке и в других вузах, возможно сравнение не будет в пользу ВШЭ. У нас в институте люди бесплатно пишут в международные журналы без всяких бешеных доплат и.д.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Роман

А ВШЭ вообще — чудесное место. Подчиняются с 2009 года не Министерству образования и науки, а непосредственно правительству России. При этом разрабатывают разные реформы:

«Вышка» — соавтор чуть ли не всех основных реформ 2000-х годов.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/investigation/society/28/09/2015/56087c389a794702546d5127?from=typeindex%2Finvestigation

А когда их начинают брать за соответствующее место и спрашивать, почему у нас такая неправильная экономика, то они говорят — а мы пишем статьи мирового уровня и входим в разные рейтинги.

Здорово устроились!

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  Роман

Мне тоже в своем Вузе денег практически не платят за западные статьи, на гранты живу. В ВШЭ сейчас тоже все снизили. Тенденция одна-в образовании стали платить меньше. Как для физики не знаю, но по экономике западная статья-это, по сути, еще написанный пакет с новой методологией и обработкой больших массивов информации, иначе не берут. Буду в бизнесе частично работать, аналитику делать.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Вы никак не можете понять простую вещь: к нам уверенно приближается «polar fox». И, судя по некоторым признакам, такого масштаба, что спрятаться от него будет очень трудно.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Это как в футболе, можно долго придумывать, почему мы не выигрываем, можем выиграть. Сейчас лето, время более-менее свободное, можно обвинять опять капитализм во всех грехах и рассказывать об «особом» русском подходе. Можно пойти в библиотеку(в ленинской библиотеке государство закупает доступ к статьям мирового уровня) и почитать, чего там пишут и подумать, куда можно свой материал и отправить и, может, придать современной направленности. Опять же у техн. специальностей такой проблемы не существует, у них с самого начала школа была мирового уровня. Даже у стран Африки такой проблемы не существует, если мы посмотрим их профиль в Эльзивире, там по гумманитарным наукам все пишут без проблем, перекоса нет такого, как у нас, в техн. специальности. Но тут стоит выбор, либо с нуля начинать разбираться в новых темах, либо пытаться есть хлеб с маслом на том, что имеем. Главное, чтобы у государства денег на всех хватило. А то может и не хватить и будут показатели смотреть. Должна быть золотая середина, если часть ученых пишут в журналы мирового уровня и в Вузе есть определенная школа по какому-то направлению и эта часть делает показатели, а остальная занимается интересными темами, но не востребованными на мировом уровне, да пожалуйста. А если со всего Вуза никто ничего не пишет качественных статей в западные журналы? ПРичем если другие Вузы по данному направлению пишут и, оказывается, все возможно? А денег хотят все. Если учесть, что мы активно интегрируемся в мировую науку, более эффективно и продуктивно искать точки соприкосновения. Я вот тоже думала, что по экономике мы не напишем, не глупее мы Кембриджа, если работать в одном направлении, получать рецензии, думать, как статью поправить. Я сама лично завтра уже буду 4-ый раз статью посылать в приличный западный журнал, 4 года работы, уже было 3 отказа, но рецензии были качественные. Снова переделали, а чего делать? Не все сразу, но если не пытаться,… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «А если со всего Вуза никто ничего не пишет качественных статей в западные журналы? ПРичем если другие Вузы по данному направлению пишут и, оказывается, все возможно?»

Здесь имеется неявное предположение, которое нужно доказывать: цель сотрудников Вуза — писать высококачественные статьи в западные журналы. Почему Вы так думаете?

2. «А если время тратить и словари отстаивать, о чем разговор?»

Эта уверенность в ненужности словарей основывается на том, что экономисты ими особо не пользуются. А когда дело доходит до решения философских вопросов — например, чем различаются логические предпосылки верующего и атеиста — без словаря обойтись очень трудно. Не нужно натягивать философскую сову на экономический глобус.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Т.е. ответа на поставленный вопрос я не дождусь? Я собственно ни секунды не сомневался, что вы понятия не имеете о чем говорите, просто хотел чтобы и остальные в этом убедились.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Хотелось бы добавить реплику об эффективности. Если академик будет у нас читать лекции бакалавриату первого курса непрофильного Вуза по философии, редактировать сборники и вычитывать словари, что может и любой доцент и даже старший преподаватель, то никогда никаких результатов и не будет. Если уж Академик с большой буквы, то он и должен качественные статьи писать и мирового уровня. Мозги должны использоваться в «тяжелой умственной артеллерии», на то все научные институты и создаются. Я бы поставила 2 цели перед такими институтами:1) всем понятная, догнать и перегнать Оксфорд; 2) снизить свой «мусорный» рейтинг, максимально уменьшив до необходимого минимума написание всех сборников, монографий и платных статей. Чтобы мозги использовать по назначению. У нас время-то одно, на все не хватает. И я с уважением отношусь к таким ученым, кто пишет 2-3 статьи, но качественные, а не гонится за бестолковой публикационной активностью. К этому подходу пришли все западные ВУзы, частично наши и это тоже важно. Это называется- академическая репутация, годами создается.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «Если академик будет у нас читать лекции бакалавриату первого курса непрофильного Вуза по философии…»

Во-первых, почему бы и нет? Вы знаете, как трудно изложить сложный вопрос так, чтобы его понял первый курс? Может быть, человек хочет «обкатать» новый учебник. Кому учебники писать, как не специалисту высшей категории? Вы знаете, что Колмогоров составил отличный учебник по геометрии для средней школы?

Во-вторых, не от недостатка ли денег академик этим занялся? Может быть, он на свои целую научную школу содержит, чтобы она не разбежалась?

Разбираться нужно, понимаете? С привлечением профильных специалистов. А не давать приказы по вверенному подразделению.

2. «…редактировать сборники и вычитывать словари, что может и любой доцент и даже старший преподаватель»

Вот от действий таких доцентов, а равно старших преподавателей и получаются проблемы у птицеводов: тупое применение западных критериев к нашим условиям.

3. «Я бы поставила 2 цели перед такими институтами:1) всем понятная, догнать и перегнать Оксфорд;»

Кому это всем? Какая нам польза от Оксфорда? Никакой. Можете включить телевизор и убедиться — население успешно потребляет такой контент, какой Оксфорду в страшном сне не снился. Если сделаем свой Оксфорд — с какой стати что-то изменится? Может быть, нам не Оксфорд нужен, а чего-нибудь попроще или, если угодно, поспецифичней?

4. «2) снизить свой «мусорный» рейтинг, максимально уменьшив до необходимого минимума написание всех сборников, монографий и платных статей.»

А какой толк нашему обществу от рейтингов? Рогозина мукой для лапши снабжать?

sergeir
sergeir
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Из пушек по воробьям предлагаеие стрелять?

Если академики будут первокурсникам лекции читать, то науку будут делать аспиранты?

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

А теперь открываем лекции Фейнмана. Они на кого ориентированы? На физиков-профессионалов? На студентов старших курсов физических специальностей? Начинаем критиковать его за «стрельбу из пушек по воробьям». Приступайте. Очень интересно.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

1. Я, видимо, живу в другом мире, чем наши Академики. Вы мне объясните, почему Минобр проводит оценку эффективности Вузов(http://indicators.miccedu.ru/monitoring/) и закрывает неэффективные Вузы. В оценку эффективности по науке входят и научные показатели(количество публикаций в Web of science и их цитирование, в Scopus и их цитирование, количество грантов в сумме на 1 чел, патенты и т.д.). Т.е. доцент за 30 тыс. руб должен и нагрузку в 700 часов читать и статьи в Scopus писать, иначе уволят. Многие Вузы перешли на эффективные контракты и все прописывают. Причем грозят вообще перейти на международные рейтинги по критериям эффективности, т.е. Вуз должен все, независимо от отраслевой принадлежности. А наши академики пишут себе словари, редактируют сборники и живут спокойно. А для Вузов Академии наук критериев эффективности нету? И ещё письма открытые пишут и очень удивляются, что оказывается, нужно статьи западные писать? А их как финансируют? Если Академикам можно, то тогда нечего с Вуза требовать. Справедливость должна быть хоть какая-то.

2. Для научной школы нужно финансирование, это точно. Можно первому курсу лекции читать за 300 руб в час, можно 90 млн. получить, вот мегагранты http://www.p220.ru/home/contest. 5 групп подали и на философию, Вас нет. Там в конкурсной документации надо писать только статьи в Web of science, Q1. Причем сначала было и в Q2, потом оставили только в Q1. Ничего личного, Вы туда заявку по этим критериям послать можете? У Вас хоть одна статья за все года есть в Вузе по этим критериям? А команду собрать? А Вам остальные гранты показать? Требования у всех одни. Можно долго говорить, что советский трансформатор самый большой в мире, но Вы сами себя лишаете и финансирования и перспектив. И скоро и в РГНФ и в РФФИ будет тоже самое. Мы активно интегрируемся.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Имеем факт: Минобр (как и те, кто выдаёт гранты) предъявляют к Вузам непонятно откуда взявшиеся, совершенно потусторонние требования. Ваш вывод: нужно предъявлять те же требования и к академикам. Не лучше ли вместо этого выяснить, с какого именно дуба упал Минобр и спилить наконец этот экземпляр растительности? И именно ВШЭ, участвовавшая в разработке всех реформ последних полутора десятков лет, несёт прямую ответственность за то, что лесорубы до сих пор бездействуют.

Этим сейчас нужно заниматься, а не статьи за бугор писать. А уж потом опубликовать протокол с лесопилки. Высокие индексы гарантирую.

Подумайте, наконец, хотя бы о своём собственном будущем. Вот случится очередной кризис, похуже, чем в 1998-ом году, придут к власти новые люди и начнут исправлять то, что под прикрытием теоретиков из ВШЭ сделали с нашей экономикой. Поможет Вам рейтинг?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы понимаете, что требования научной работы, публикаций и цитируемости к ученым и преподавателям существуют не только на Западе, но и например в Китае, Индии, Японии и др. Скорее трудно назвать страну, где этого нет, КНДР разве что. Это уже стало практически цивилизационной нормой.

Вы серьезно хотите, чтобы к власти пришли люди, которые еще больше противопоставят Россию остальному миру, чем это уже сделало российское руководство, и уподобив ее КНДР, будут развивать суверенную науку и образование по каким-то суверенным правилам?

n11
n11
8 года (лет) назад

Вопрос не в том нужны ли показатели цитируемости и публикации,а в том как их учитывать. Зачем передергивать?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Ну, для вас в этом вопрос. Ash считает, что это вообще не нужно.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Вы крайне невнимательно читаете мои комментарии.

n11
n11
8 года (лет) назад

Строго говоря, он этого нигде не говорил. Насколько я могу интерпретировать слова Ash, он полагает, что никакой единичный показатель, как бы замечателен он ни был, не может обеспечить корректную оценку.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Он это говорил, сравнив наукометрические показатели с показателями расхода электроэнергии в развитии производства. То есть эти показатели можно изучать научно, но нельзя делать целевыми и требовать от людей их повышения.

Вопрос же не в том, как мерять индекс Хирша или еще что-нибудь в этом роде, а в том, зачем его мерять. Если принять четкое решение это не увязывать с какими-либо кадровыми и финансовыми вопросами, такое обсуждение стало бы уделом только узких специалистов, так же как вопрос о том, как правильно мерять ВВП страны или численность населения и т.п. Философам это было бы глубоко пофигу.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «…никакой единичный показатель, как бы замечателен он ни был, не может обеспечить корректную оценку.»

Это во-первых, а во-вторых — есть показатели, плохо работающие применительно к малой или неудачной выборке.

2. «Если принять четкое решение это не увязывать с какими-либо кадровыми и финансовыми вопросами, такое обсуждение стало бы уделом только узких специалистов, так же как вопрос о том, как правильно мерять ВВП страны или численность населения и т.п.»

Увязывать можно по-разному. Можно поставить конкретную задачу и установить показатели, коррелирующие со степенью её выполнения. Затем смотреть на выполнение поставленной задачи с использованием показателей. Например, можно смотреть на работу котельной, используя, в частности, температуру воды в «котле». Если окажется, что жители не жалуются, а температура находится в технически допустимых пределах, то котельная работает хорошо. Если же жители жалуются, то величина температуры может помочь устранить причину.

Если же поставить оценку работы котельной в строгую зависимость от температуры, то, вне зависимости от цели, легко можно получить чепуху. Нужно подробно разбирать варианты функционала: минимальная температура, максимальная температура, любая фиксированная температура?

3. «Философам это было бы глубоко …»

А тут можно, по крайней мере в некоторых случаях, использовать, например, следующий способ. Можно смотреть, насколько востребованы у нас соответствующие зарубежные исследования. Если значительно, а наших среди мало, то нужно применять санкции или поощрения к нашим философам соответствующего направления. А вообще нужно думать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Да пожалуйста, вот вам конкретно поставленная задача:
—————————————-
Указ Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 г. N 599 «О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки»:
1. Правительству Российской Федерации:
….
г) обеспечить достижение следующих показателей в области науки:

увеличение к 2015 году доли публикаций российских исследователей в общем количестве публикаций в мировых научных журналах, индексируемых в базе данных «Сеть науки» (WEB of Science), до 2,44 процента.
————————————————
Задача эта, конечно, не была выполнена.

Тут все упирается в то, чего математика вообще и теория оптимизации в частности, не рассматривает, а именно — КТО ставит задачу, КТО устанавливает технические пределы, КТО имеет достаточно знаний, полномочий и прав это делать, и как это определять в обществе.

Что, если по кем-то установленным техническим правилам в квартирах достаточно температуры 20 градусов, а жители жалуются, что им так холодно? На чьей стороне должен быть истопник, государства с его стандартами, или граждан?

Применительно к науке, как вы представляете жалобы жителей-ученых государству по наукометрическим показателям: у нас, знаете ли, Хирши маленькие, вы уж приструните нас, в то мы погибаем без сильной руки.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. Надеюсь, мы не будем обсуждать задачи от имени «нулевого промилле»?

2. «Тут все упирается в то, чего математика вообще и теория оптимизации в частности, не рассматривает, а именно — КТО ставит задачу, КТО устанавливает технические пределы, КТО имеет достаточно знаний, полномочий и прав это делать, и как это определять в обществе.»

Рассматривает, и ещё как, только Вы этого не знаете. Существуют общие принципы создания систем с обратной связью, нарушение которых неизбежно влечёт крах. Другими словами, математика не знает, кто именно может решить задачу, но знает, как его искать, и самое главное, знает, как его искать не нужно.

3. «На чьей стороне должен быть истопник, государства с его стандартами, или граждан?»

Нужно выстроить систему, позволяющую адекватно реагировать на такие проблемы. В частности, человек, которому жители доверяют, должен разъяснить положение дел. И жители должны иметь возможность сменить этого человека, если они перестали ему доверять. А человек этот должен, в свою очередь, ставить задачи перед теми, кто умеет решать технические проблемы и т.д. и т.п.

4. «Применительно к науке, как вы представляете жалобы жителей-ученых государству по наукометрическим показателям: у нас, знаете ли, Хирши маленькие, вы уж приструните нас, в то мы погибаем без сильной руки.»

Жители-учёные — это Ливанов, Ковальчук и иже с ними? Где это Вы видели массы учёных, требующие именно подъёма наукометрических индексов, а не подъёма науки? Сколько раз нужно разъяснять, что, хотя качание веток и коррелирует с ветром, но вызвать ветер, качая ветки, невозможно?

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Алексей, наконец-то я не одна на этой ветке. Я с Вами полностью согласна и я эту же мысль разными способами пыталась донести до академиков философии РАН.

Я тут же отвечаю n11. Не найдутся такие показатели в мировой науке, которые бы учитывали труд в виде редактирования сборников, написания методических указаний и выпуск монографий в непонятных издательствах. В том числе многие западные ВУзы составляют свой отдельный список журналов WEb ofscience и SCopus, аналогичный нашему RSCI. Во всем мире учитываются только качественные публикации в виде статей в журналах определенного уровня. И тут у академиков философии РАН 2 пути: 1) доказывать всем, что все международные критерии-полная ерунда, это все происки капиталистов и т.д. и у нас есть особый российский путь, вот такие, кто смотрит на запад и развалили Россию и есть только им известная «настоящая»наука и т.д.; 2) начинать работать и подстраиваться под общие критерии публикационной активности.

Как мы видим по активной дискуссии на этой ветке все выбирают первый путь. И никакие аргументы, даже в виде гранта в 90 млн. на них не действуют. Мне интересно, сколько нужно им дать денег, чтобы они выбрали 2-ой путь? Или уже никогда?

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

«И никакие аргументы, даже в виде гранта в 90 млн. на них не действуют.»

Вы экономист или бухгалтер? Откуда взялись деньги в тех фондах, о которых Вы говорите? Выкиньте, наконец, этот классификатор, и посмотрите на суть дела.

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Естественно, все эти деньги взяты от продажи нашего имущества капиталистам и эти фонды существуют,чтобы наши достижения отправлять на запад и разваливать Россию. ВЫ хотите, чтобы я так ответила?

Вы ещё добавьте, что меня не берут на западе, потому что у меня другая точка зрения, отличная от их чуждого и буржуазного мировоззрения и я не поддался на их влияние. Да, и про санкции не забудьте.

Все кругом виноваты, почему я написать ничего не могу, т.е. 2 пути не будет никогда. Это Ваше право, главное, чтобы у государства денег на всех хватило.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «ВЫ хотите, чтобы я так ответила?»

Я хочу правду. Почему нашим предприятиям не нужны ни отечественные, ни зарубежные научные исследования? Почему их расходы на науку по столь любимым Вами западным меркам смехотворны?

2. «…меня не берут на западе, потому что у меня другая точка зрения…»

Не знаю, почему Вас не берут. Но уверен, что если бы по Вашим советам удалось поднять нашу промышленность, то взяли бы и попросили добавки.

3. «Да, и про санкции не забудьте.»

Вот-вот, каждый раз, как слышу про санкции, хохот разбирает. У нас главная санкция — сами знаете где.

4. «Все кругом виноваты, почему я написать ничего не могу…»

Цель — решать задачи, а не заниматься писаниной. Писание — средство, а не цель.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Путь каждый выбирать может какой угодно, только не надо рассказывать, что тот кто называет кошку кошкой просто не хочет «интегрироваться». Все беды нашей страны от людей которые, получив очередную кипу абсурдных требований, говорят: «Ну, им там виднее». И пока мы не признаемся (хотя бы самим себе), что нашей наукой руководят люди неспособные и не имеющие желания что-либо понять в том чем они занимаются.

И не надо рассказывать про то, что «все так делают». Во-первых, все это никто, во-вторых, на просьбу привести конкретные примеры вы опять соскакиваете на общие рассуждения о том, какие все косные. А причина проста — вы не имеете понятия о том, о чем пишете. И вместо того, чтобы просто признать, что оценка научной деятельности это сложно (как и любая содержательная оценка любой квалифицированной работы) вам проще сказать: «Ну я же прыгаю когда Минобр мне говорит. А они чего выпендриваются? Самые умные что ли?»ю И неудивительно ведь ваши кумиры из т.н. «правительства» делают тоже самое.

И про 90 млн. мне не надо рассказывать. Я прекрасно знаю что это такое, знаю как быстро эти деньги расходятся в разные стороны и знаю чего стоит попытка использовать эти деньги и сколько плясок с бубном для этого нужно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Ирония в том, что если таки победит первая точка зрения, этим же философам оставят только восхвалять новую власть, а кто откажется и захочет философствовать по-своему, выгонят или уничтожат.

Что касается денег, то бывают люди, которые ни за какие деньги качественно работать не могут. Яркий тому пример — наши футболисты. Это жизненный факт. Хотя я не хочу наговаривать конкретно на тех философов, я их не знаю. Возможно, проблема скорее в том, что люди в основном пожилые. Стране нужны нормальные пенсии.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Ирония в том, что если таки победит первая точка зрения, этим же философам оставят только восхвалять новую власть, а кто откажется и захочет философствовать по-своему, выгонят или уничтожат.»

Если всё сделать «через назад», то получится плохо — поздравляю с открытием.

2. «Что касается денег, то бывают люди, которые ни за какие деньги качественно работать не могут.»

Проблема в том, что если нет денег, то этих людей заменить нельзя. Новые не придут.

3. «Яркий тому пример — наши футболисты.»

И как применять деньги в футболе, Вы тоже не знаете. Сообщаю: нужно развивать детские и юношеские школы, для чего нужны тренеры и инфраструктура. Вот на это и нужны деньги, о чём и говорят профессионалы в этой области. Погуглите хоть чуть-чуть. Нельзя же так, в самом деле.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Сообщаю: нужно развивать детские и юношеские школы, для чего нужны тренеры и инфраструктура.

С этим абсолютно согласен, непонятно с чего вы спорите.
Я имел в виду совершенно конкретных действующих футболистов нашей сборной, получающих безумные деньги, и не отрабатывающих их однозначно.

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Я с Вами полностью согласна

Борис
Борис
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Уважаемая Елена, вы можете даже не доказывать свою правоту. Правило оценки имеются и введены, нравится это кому то или нет, будут они обеспечивать корректную оценку или нет не важно. Открытые письма не помогут

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Борис

То, что звёзды установлены на небесной тверди, является официально принятой точкой зрения. Зачем с ней спорить, писать какие-то письма?

Ash
Ash
8 года (лет) назад

«…в Китае, Индии, Японии и др.»
Там первичная задача (поставленная не Рогозиным, а промышленной политикой) перед наукой — развитие экономики этих стран. А цитируемость — показатель, имеющий корреляцию с выполнением этой задачи. Я уже писал, что развитие промышленности можно (при известной осторожности) оценивать по росту потребления электроэнергии. Следует ли отсюда, что нужно перед предприятием ставить задачу наращивать потребление электроэнергии? Сейчас мы занимаемся тем, что размахиваем ветками, пытаясь поднять ветер.

Евгений
Евгений
7 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Боюсь оказаться неправильно понятым, но, например, в периферийных вузах даже профессора с докторскими степенями не получают эти самые 30 тысяч, при этом нагрузка значимо больше 700 часов. Так вот, любой западный журнал, тем более высокорейтинговый, чаще всего поддерживает статус OpenAccess и, естественно, просит за публикацию «скромные» 100-300 баксов. Если перевести это в зарплату преподавателя или даже работника НИИ не в Москве или Питере — получиться больше, чем месячный заработок, и это еще с учетом + за докторскую степень. Если я пущу весь свой месячный заработок на публикацию одной статьи — на что жить буду? Нужен мне такой Скопус или ВоС? особенно если учесть, что никакой рейтинг на мою зарплату никак не повлияет? Пока многие мои знакомые — сотрудники НИИ и ВУЗов — смотрят на РИНЦ, Скопус и ВоС как на что-то из параллельной реальности и писать статьи в научные журналы (хотя бы из списка ВАК) их заставляют требования ФАНО, иначе не получишь финансирования даже на эту зарплату.

Ash
Ash
7 года (лет) назад
В ответ на:  Евгений

Давайте сделаем смелое предположение: все сотрудники стали гениями и начали в массовом порядке писать высокорейтинговые статьи. И что?

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например. Или физики. Или химики.
Вы тоже считаете, что западные статьи-это зло и надо словари писать и редактировать сборники? И что надо Минобр убрать, потому что они требуют с Вузов публикационной активности? Или это принципиальная позиция всех Академиков?

Это, чего, расстреливать всех нужно, кто иначе думает? Или все-таки помилуют и на лесопилку?

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например.»

Отвечаю, вопросы такого рода — моя прямая специальность.
Наличие корреляционной связи в общем случае не даёт возможности делать чётких утверждений относительно причинно-следственной. Самый известный пример — с ветром и качанием веток. Более того, связи в известном смысле может не быть вообще, например, если исследовать корреляции между двумя явлениями, вызываемыми общей причиной. Другими словами, в этом случае любое вмешательство в любое из двух явлений может не дать абсолютно никаких изменений во втором.

В экономике существуют определённые показатели, имеющие корреляцию с очень важными величинами. Например, по изменению потребления электроэнергии можно при известных условиях делать вывод об активности в промышленности. Для Китая, в частности, изменение потребления электроэнергии — очень важный показатель, поскольку его искажают намного меньше, чем, скажем, данные по ВВП. Однако никто, будучи в здравом уме, не станет делать этот показатель официальной целью, которую должно преследовать предприятие — чем больше оно расходует электричества, тем лучше работает.

С наукометрическими индексами всё обстоит примерно так же. Если грамотно их применять, то можно сделать неплохую оценку уровня развития фундаментальной науки в стране, но применение их в качестве цели ведёт к тому цирку, который мы наблюдаем.

Конечной целью науки должно быть улучшение жизни того населения, которое эту науку оплачивает. Будет улучшение — будут приличные индексы. Но из высоких индексов как таковых невозможно получить улучшение жизни населения.

2. «Это, чего, расстреливать всех нужно, кто иначе думает?»

Это кто думает — Минобр? Это называется — думает? Вы что, забыли, как проводили ту же реформу АН? Да эти деятели любой спецслужбе фору могут дать! И ответ, со временем, будет симметричный, только не с той стороны, с которой они ожидают. И, как показывает история, лесопилкой дело не обойдётся.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Передергивание и подмена тезисов, вот он фирменный стиль апологетов so-called реформы. Что собственно и неудивительно т.к. по существу им сказать нечего.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

На мой взгляд, всё зависит от того, что считать существом дела. Например, когда первобытный человек проводит какой-нибудь обряд для повышения плодородия, то с первобытной точки зрения это очень существенно.

Идеологи реформы в той мере, в которой сознательно или бессознательно не отражали чьи-то корыстные интересы, руководствовались крайне простой мыслью. Известно, что в большинстве стран с высоким уровнем жизни наука хорошо развита. Также известно, что развитие науки сопровождается соответствующим ростом наукометрических индексов.

Теперь, в лучших первобытных традициях, принимаем корреляционную связь за причинно-следственную, причём в ту сторону, в которую проще действовать: поднять ветер трудно, а ветками махать легко. И получилась блестящая схема: поднимаем наукометрические индексы, отчего расцветает наука, а это влечёт подъём уровня жизни.

В общем, вполне пещерное рассуждение. И то, что Вы принимаете за демагогию, и есть существо реформы.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

То что я «принимаю за демагогию» и есть демагогия. А то, что демагогия и есть суть «реформы» с этим и спорить смешно.

sergeir
sergeir
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Мышиная возня с этими рейтингами в России. Надо просто как минимум на порядок, а лучше на 2 увеличить финансирование науки. Даже не столько в зарплаты, сколько в оборудование и инфраструктуру. Придут молодые и любопытные и рейтинговые публикации появятся сами.
А пока мы видим драку за корку хлеба, а не за качество исследований.

Если что, то я физик-эксперниментатор. У меня на качественную статью может уйти или неделя или несколько лет. В зависимости от того , привлекаю ли я теоретиков. А вот на саму публикацию статьи — максимум полгода.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...