Открытое письмо Ученого совета Института философии РАН по вопросу об изменении правил подсчета показателей ученых в РИНЦ

Как стало известно в начале июня, при расчете индекса Хирша и показателей результативности ученых в целом Российский индекс научного цитирования больше не учитывает следующие виды научной работы:

  • переводы с любых иностранных языков, в том числе древних;
  • издание классиков, введение в научный оборот архивных материалов, составление указателей и комментирование источников;
  • составление и подготовка к изданию словарей и энциклопедий;
  • иная редакторская работа во всех ее видах: составление сборников, научное редактирование переводов и книг.

Данное решение представляется грубо нарушающим традиции и нормы научного сообщества и, наконец, просто абсурдным. Все эти виды деятельности — неотъемлемая часть регулярной научной работы, требующей высочайшей квалификации и огромного труда. Значимость такой работы не только сопоставима с оригинальными авторскими публикациями, но часто во многом важнее ее и, несомненно, сама является авторской в самом прямом и точном смысле этого понятия.

Новые правила, введенные внезапно, без консультаций и без уведомления научного сообщества, не могут не вызвать решительного протеста. Это волюнтаристское решение расценивается нами как проявление некомпетентности людей, его принявших, и вызывает подозрения в ангажированности.

Вместе с тем очевидно, что корректировка принятых в РИНЦ правил отбора и описания научных публикаций давно назрела. РИНЦ как национальный наукометрический проект, фактически совмещающий индекс (рейтинг), библиотеку и базу данных, полон фундаментальных внутренних противоречий. Существующие правила не препятствуют, а потакают учету сборников материалов несуществующих конференций и псевдонаучных журналов, которые индексируются только потому, что РИНЦ является надстройкой над библиотекой, в которую попадают практически любые издания. Несомненно, нужен отбор научных материалов, участвующих в расчете показателей результативности научной работы, однако критерии такого отбора должны приниматься с учетом специфики труда ученых, работающих в разных дисциплинарных областях, и после публичного обсуждения, исключающего кулуарность принятия решений. И самое главное, они должны быть открыто сформулированы.

Считаем, что последние изменения еще более несправедливы по отношению к гуманитарной науке, чем то положение дел, которое имело место ранее. От этих нововведений пострадали все, кто переводит и издает классические тексты, кто вводит новые архивные материалы в научный оборот, тем самым расширяя горизонты отечественной науки. Пострадали те, кто редактировал переводы, формировал научный аппарат изданий и занимался подробным и именно научным их комментированием. Перестал учитываться труд составителей и редакторов словарей, энциклопедий и сборников статей. Приведем только один пример: Новая философская энциклопедия, размещенная на сайте Института философии РАН, много лет находится в топе посещаемости. Это высоковостребованный и высокоцитируемый коллективный труд огромного числа ученых — элиты российской философии. Однако теперь этот труд перестал учитываться в РИНЦ в качестве авторской работы его создателей. Если представителям целого ряда научных дисциплин в качестве авторской работы засчитывается участие в коллективе из сотен ученых — и все цитаты от одной такой статьи одинаково идут в актив всем авторам, то не ясно, почему работа над словарем и энциклопедией — это нечто недостойное считаться авторской научной работой.

Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.

Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.

Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.

Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.

Призываем представителей прочих научных направлений присоединиться к данному заявлению.

Ученый совет Института философии РАН

16.06.2016

Подписаться
Уведомление о
guest

174 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Елена
Елена
8 года (лет) назад

Я повторяю свой вопрос. Еще раз. Мне могут хоть какие-то другие академики ответить, математики например. Или физики. Или химики. Сейчас отвечал академик -математик или все-таки философ?

С философами все понятно, они не считают нужным интегрироваться в мировое научное сообщество, не уважают наше Правительство(которое разработало разные программы по повышению рейтингов наших Вузов, самое известное 5-100). НЕ могут обеспечить себя внебюджетным финансированием, т.к. считают, что » Минобр(как и те, кто выдаёт гранты) предъявляют к Вузам непонятно откуда взявшиеся, совершенно потусторонние требования… Не лучше ли вместо этого выяснить, с какого именно дуба упал Минобр и спилить наконец этот экземпляр растительности?». Т.е. также считают требования к публикационной активности для Вузов-«потусторонними» и за это лучше убрать Минобр, чем самим пытаться им следовать.

Также считают, что написание словарей и редактирование сборников намного важнее, чем написание качественных статей.

И это РАН.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

А разве правительство (которое вы почему-то пишете с большой буквы) есть за что уважать?

И да, РАН о которой вы пишете с таким негодованием это и есть российская наука. И пока вы там «интегрируетесь» и ищете внебюджетное финансирование именно сотрудники институтов ныне покойной РАН занимаются настоящей наукой.

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Т.е. когда мы со студентами и аспирантами, не поднимая головы, изучаем современную методологию, разбираем последние западные публикации по нашему направлению до запятой, собираем месяцами громадные эмпирические массивы, ищем соавторов, ищем финансирование, выступаем на конференциях. И публикуемся в журналах мирового уровня по экономике WEb of science (моим соавторам всем до 30-35). И работаем без выходных и отпусков-это мы не наукой занимаемся. У нас точно также есть довольно большое количество русских публикаций в RSCI, учебники, только сборников нет и минимум монографий. Я в них принципиально не публикуюсь. У нас есть и хоздоговорные темы и гранты РГНФ, РФФИ. Т.е. мне теперь говорить моим ребятам, что, оказывается и читать и писать на запад и вообще писать статьи не надо. Есть особое видение академиков РАН, что такое наука. А то должно тогда быть у ученого на выходе? Разглагольствование, что все плохо и в России плохо и наука уже не та? Говорить можно долго, написать тяжело. Т.е. получается, что я, обычный преподаватель, занимаюсь наукой в свободное от чтение лекций время(мне платят за чтение лекций в Вузе) на бесплатной основе. А в это время РАН, которая создана, чтобы люди занимались наукой и её развивали, мне долго объясняет, что они замечательно занимаются редактирование сборников трудов. А что не пишут статей, так это все кругом виноваты и писать не обязательно. Я пишу статьи без всякого участия РАН и уже отдельные Вузы могут выдавать больше результатов по всем показателям, чем ученые РАН. И я считаю, что мои молодые и студенты и аспиранты с их игрой ума занимаются именно наукой. Причем как хобби, им, как академикам, за науку не платят. Они работают на довольно высокооплачиваемых должностях, потому что светлые головы нужны всем. ПОчему тогда не избрать моих молодых ребят в академики и не платить им деньги за результат, они бы тогда из бизнеса ушли. И занимались бы только наукой. Что… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «А то должно тогда быть у ученого на выходе?»
Вот это и есть вопрос, на который нужно искать ответ. Именно искать, а не постулировать.

Например, на выходе у ВШЭ, как одного из основных советчиков правительства, должна быть диверсифицированная экономика. Где она, я Вас спрашиваю? Почему за последние пару лет наши несырьевые секторы пострадали больше, чем сырьевые? Какой толк нашему населению от всей Вашей активности, публикаций, рейтингов и т.д.?

2. «…могут выдавать больше результатов по всем показателям…»
Вы даже не замечаете, как отождествляете показатели с результатами. Знал я, конечно, что у нас плохо с экономистами, но чтобы до такой степени…

3. «Что входит в понятие «настоящей» науки и за что Вы получаете заработную плату?»
Удовлетворение потребностей экономики. Наша экономика не имеет платёжеспособной потребности в науке, поэтому заработную плату мы получаем абсолютно зря. При инерционном прогнозе нас нужно ликвидировать, что по факту постепенно и происходит.

Наша экономика без постоянно растущих цен на нефть существовать не может: слишком много лишнего населения. А проблема в том, что население, как показывает история, очень не любит сокращаться и противодействует этому в очень грубой форме.

4. «Какие результаты «настоящей» науки Вы должны выдать за свою заработную плату?»
Например, я могу абсолютно точно сказать, что все наши градообразующие предприятия и почти вся инфраструктура должны быть под централизованным управлением советского типа. А все предприятия, работающие в рыночных секторах, должны быть под регулируемым рынком. К первой группе нужно применять методы организации, свойственные конвейерному производству, а ко второй — методы антимонопольного регулирования, регулирования посредством налогов и ставки по кредитам.

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Правительство принимает свои решения и винить во всем учебное заведение и искать «врагов» легче всего. Я с большим уважением отношусь к ВШЭ, как к учебному заведению, хотя бы потому, что я знаю, как там люди пашут. Западная статья-это невыносимо тяжелый труд и что наши люди пишут, молодцы в любом случае. Откуда бы наш русский ученый не был, я за него горда, радуюсь вместе с ним и это наша Россия в конце концов.

С неба им ничего не падает, мои сын после нашего бесплатного технического образования приличного Вуза факультета ифн. технологий, где им читали лекции 70-ти летние преподаватели, не вынес ничего. 1-3 курс математику, физику и начерталку дали нормально, специализацию-нету никого. Я его отправила на курсы по языкам програм. в ВШЭ, научили же, нашел работу. Я за одно это вечно готова падать ВШЭ в ноги, матери меня поймут, когда выбиваешься из сил, даешь образование, а на выходе-никаких знаний. И по экономике, кстати, тоже самое, уже ушло то время, когда все получали работу. Требуются новые навыки, стат. пакеты и ВШЭ все дает в полном объеме студентам. Молодцы, конечно.

Я сама с большим удовольствием слушаю их курсы на курсере, во всяком случае некоторые курсы просто шевроидальные и они мне очень помогли. Люди работают и развиваются. Еще раз повторю, говорить и искать виновных легко, написать тяжело. В моем Вузе такого и близко нет.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

«Еще раз повторю, говорить и искать виновных легко, написать тяжело. В моем Вузе такого и близко нет.»

Кто постоянно консультирует правительство? Где сидят идеологи «невидимой руки рынка», она же рука Гусинского, Березовского и т.д.? Кто устроил Трубу и практически все реформы?

И ладно бы, если будут бить именно за это. Ведь придумают какую-нибудь чепуху и однажды ночью устроят «такую резню, что еще нынче в тамошних трактирах после полуночи говорят по-шведски и друг друга не понимают.» А за компанию прихватят кучу тех, кто действительно ни в чём не виноват.

n11
n11
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

Я за свою зарплату выдаю как раз публикации (в том числе в Scopus), но в гуманитарных науках дело обстоит сложнее. И подготовка научного издания (например, полного собрания сочинений или сборника документов) требует ничуть не меньших трудозатрат чем написание статьи в средней руки журнал.

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

ВСе тяжело, но нельзя уходить только в публикационную активность одного вида. Нет таких ученых, у которых публикации были бы только в Web of science, хотя бы потому, что там высокая конкуренция и берут одну статью их 5-10(а в некоторых журналах и из 50) и идея должна сформироваться, до этого она несколько раз обкатывается и на конференциях и в русских журналах. ПРичем т.к. большинство(мне знакомых) ученых совмещают научную деятельность и преподавательскую, поэтому выпускают и учебники и сборники и монографии. Мы упираемся в тот же вопрос, критерии публикационной активности есть общепринятые. Т.е. если ученый имеет статьи в Web of science, у него будут и все остальные виды публикаций в любом случае(русские статьи, учебники, отчеты по НИР или по хоздоговорам, монографии, сборники). И это развивается одновременно. А вот обратно, если у ученого есть монография, это совсем не значит, что у него будут публикации в Web of science. Поэтому надо стремиться к качественным публикациям, остальное и так будет. Обогнать конкурс в 50 коллективов на 1 место в журнале-это голову сломать нужно, вот это реально очень тяжело и думаю, тяжелее, чем написание докторской диссертации.(по экономике точно).

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «Мы упираемся в тот же вопрос, критерии публикационной активности есть общепринятые.»

Ещё раз повторяю — это не вопрос, это Ваше верование, основанное на полном незнании философии.

2. «Поэтому надо стремиться к качественным публикациям, остальное и так будет.»

Незнамо который раз повторяю — экономистов скоро будут бить, причём не по Хиршу.

3. «…тяжелее, чем написание докторской диссертации.(по экономике точно).»

И здесь уместна ссылка на «Диссернет».

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «Сейчас отвечал академик -математик или все-таки философ?»
Математик.

2. «…не считают нужным интегрироваться в мировое научное сообщество…»
Вы упорно переставляете местами причины и следствия. Интегрирование в мировое научное сообщество должно происходить в процессе решения проблем нашей страны. В обратную сторону — не работает. Нельзя решить проблемы нашей страны, просто проинтегрировавшись в мировое научное сообщество. Интеграционный процесс не может быть целью — это абсолютно иррационально.

3. «…не уважают наше Правительство(которое разработало разные программы по повышению рейтингов наших Вузов, самое известное 5-100)…»
На какой скрижали завета написано, что для улучшения жизни нашего населения нужно повышать рейтинги? Какая тут связь? За что уважать наше правительство? За эти магические действия в лучших традициях «культа карго»?

4. «НЕ могут обеспечить себя внебюджетным финансированием…»
Откуда может взяться внебюджетное финансирование науки в сырьевой стране со ставкой рефинансирования выше средней рентабельности по обрабатывающей промышленности и падением прямых иностранных инвестиций к 2013 году в 40 раз?

5. «Т.е. также считают требования к публикационной активности для Вузов-«потусторонними» и за это лучше убрать Минобр, чем самим пытаться им следовать.»
Разумеется. Публикационная активность должна быть следствием полезной для общества работы. Сама по себе публикационная активность абсолютно бесполезна. Если у нас не применяют полученные за рубежом результаты, то с какой стати будут применять полученные здесь?

6. «Также считают, что написание словарей и редактирование сборников намного важнее, чем написание качественных статей.»
Я Вам уже говорил, что западные методы оценки эффективности даже простых курятников не могут быть тупо перенесены к нам. У Вас совершенно религиозная уверенность в том, что особенности, присущие исследованиям в области экономики, могут быть механически перенесены на философию. И базируется эта уверенность, как и любая религия, на полном невежестве.

sergeir
sergeir
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

(5) Задача фундаментальной науки — в накоплении объема знаний о природе.
Вы же смотрите с позиций прикладной науки. Эту науку в России разрушили, убив отраслевые НИИ.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

Найдите где-нибудь карту Новой Зеландии или Австралии с окружающими странами. Вы говорите с её позиций.

Например, в СССР около 90% денег, выделяемых на науку, расходовалось именно на прикладные исследования. И примерно половина АН напрямую работала на военных. Вопрос о распределении остальных пяти процентов в масштабах экономики вообще мало кого интересовал. Для фундаментальной науки всего-навсего указывали направления, представляющие повышенный интерес и финансировали их более активно.

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Интересный ВЫ математик. То выше в ветке пишите о важности словаря для философов «Эта уверенность в ненужности словарей основывается на том, что экономисты ими особо не пользуются. А когда дело доходит до решения философских вопросов — например, чем различаются логические предпосылки верующего и атеиста — без словаря обойтись очень трудно. Не нужно натягивать философскую сову на экономический глобус», то теперь Вы математик. Или ВЫ одновременно академик РАН и по математике и по философии? А по экономике случайно не академик?

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

1. «Или ВЫ одновременно академик РАН и по математике и по философии?»

Во-первых, я не академик РАН, а просто сотрудник АН. Во-вторых, большое мерси за оценку уровню моего образования, полученного в СССР. Тогда на Физтехе читали философию не последние люди. Но, боюсь, тут дело в ужасном падении нынешнего уровня. То, что мы сейчас обсуждаем — крайне примитивно.

2. «А по экономике случайно не академик?»

И по экономике я тоже не академик. Зато хорошо знаю разницу между детерминированными, стохастическими и хаотическими моделями. Знаю, где и какую можно применять, где нельзя применять, а где нужно долго разбираться. Вы удивитесь, но эти принципы замечательно действуют применительно к экономике.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

Это напоминает рассуждения из миниатюры Райкина, что к балерине надо прикрепить динамо-машину, чтобы электричество вырабатывала, а так она только зря крутится. Да, балерина не производит напрямую никакого полезного продукта и напрямую не способствует повышению уровня жизни населения. Однако она нужна и важна в некотором более высоком смысле. Так и публикационная активность в фундаментальной науке может не приносить никакой прямой пользы, в райкинском смысле, но иметь более высокие смыслы. Во-первых, как проявление духовной, интеллектуальной жизни людей, их стремления подняться над собой. Во-вторых, как вклад в международный престиж страны. И так далее…

n11
n11
8 года (лет) назад

Почему правила фиксации «проявлений духовной жизни» должны регулироваться компаниями Elsevier и Thomson Reuters соответственно?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Да ведь к РИНЦ гораздо больше претензий, чем к Web of Science, в смысле всякого бардака, неполной и недостоверной информации, мусорных журналов и др. Казалось бы, если он наш родной, то и проблемы в нем проще было бы устранить. Но нет. Нет эффективных обратных связей, как и повсюду в государстве. Если бы какая-нибудь российская кампания взялась бы сделать то же, что делает Thomson Reuters, и сделала бы это реально лучше, и это признали авторы, кто бы спорил, что нужно перейти на нее? Но это пока утопия.

n11
n11
8 года (лет) назад

А я где-то написал что РИНЦ лучше? И если сейчас авторов не спрашивают согласны ли они с тем что их публикационная активность оценивается по WoS с какой стати их мнение станут учитывать при составлении воображаемого «родного» рейтинга. Откуда вообще это примитивное желание на все навесить числовой индикатор, пусть и рассчитанный по какому угодно рейтингу?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Вообще-то на всех нас и так навешен числовой индикатор в виде суммы зарплаты.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

А впереди всех по этому индикатору — Абрамович.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Это на самом деле совершенно естественное желание, число есть человеческий способ сравнения. У прыгунов в длину — это длина прыжков в длину, у прыгунов в высоту — высота. Они могут сравнивать по ним себя с другими прыгунами или свои нынешние достижения с прошлыми, и ставить себе цели (числовые) на будущее.

Другая ситуация в искусстве, например, абстрактном. Когда художник может нарисовать непонятно что и сказать: я так вижу. И вроде бы нет единых критериев. Хотя на самом деле и тут получается есть: это цены картин и доход, получаемый художником. Рынок все равно оценивает вроде бы не сравнимое каким-то числовым индикатором. А при социализме — худсовет.

Так все-таки, вас не устраивает оценка именно одним показателем? А если их будет два, устроит? Или пять, десять? Можно, конечно, и так. Но должность и зарплату вы все равно какую-то одну получите (если работаете по совместительству, то в сумме). А если уволят, то не получите.

n11
n11
8 года (лет) назад

Нет, меня не устраивает стремление прикрыть этим показателем неспособность и нежелание тех кто вводит эти показатели разбираться в существе вопроса. А еще больше рабская готовность отдельных граждан согласится на какой угодно показатель и поддерживать легенду о том, что: «Везде так делают». Во-первых, «везде» это слово не имеющее смысла в данном контексте, по крайней мере до тех пор пока тот кто его использует не даст ему четкое определение, во-вторых, везде делают по-разному и ситуация в разных странах тоже разная, в-третьих, то что где-то что-то делают так а не иначе еще не означает, что надо непременно делать также.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

По-моему, вы путаете с «рабской покорностью» поддержку базовой идеи заставить людей шевелить мозгами, выйти из духовной спячки, создавать новое, представлять свои исследования на международном уровне. А вот реализация этой идеи оставляет желать лучшего, что вполне закономерно при нехватке обратных связей, уважения к гражданам, академических свобод и самоуправления, при чрезмерной централизации и регламентации со стороны государства. Вот с чем надо бороться, а не с Хиршем.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «…поддержку базовой идеи заставить людей шевелить мозгами…»

Хотите я Вам на том же уровне обосную все концентрационные лагеря, вместе взятые?

2. «…при чрезмерной централизации и регламентации со стороны государства.»

Где это Вы видите чрезмерную регламентацию? Вот железные дороги захотели поднять тарифы на 12% и подняли — при официальном CPI 8.0-9.5% и PPI 3.5-4.0%. И замечательные шубохранилища получатся. Без всякой централизации.

n11
n11
8 года (лет) назад

С Хиршем никто не борется, также как никто не борется с гармоническим средним, теоремой Пифагора и законом Ципфа. «Бороться» надо не с числовыми показателями,а с теми кто применяет их не к месту сознательно или по глупости (с прагматической точки зрения это неважно, а еще того пуще с теми кто стоит в сторонке и делает вид что все OK.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

> еще того пуще с теми кто стоит в сторонке и делает вид что все OK.

А вот это вы зря.

Ash
Ash
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

«С Хиршем никто не борется…»

Вот именно. И очень удивительно, что в научной среде нужно разъяснять, что стремление чиновников найти какое-нибудь одно число и на нём всё построить — просто глупость.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А что, действительно в институтах РАН вышло постановление всех, у кого Хирш меньше какой-то планки, выгнать? Или не принимать на какие-то должности? Или зарплату стали выплачивать пропорционально Хиршу, и больше ничему? Или это ложь или, скажем так, художественное преувеличение?

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Это на самом деле совершенно естественное желание, число есть человеческий способ сравнения.»

У меня, например, при виде того, что показывают по телевизору, возникает совершенно естественное желание запустить в него чем-нибудь тяжёлым. Должен ли я его удовлетворять?

2. «У прыгунов в длину — это длина прыжков в длину, у прыгунов в высоту — высота.»

А, теперь, пожалуйста, про горшечников. Количество? Суммарный объём? Число ручек? Топологическая размерность мелких трещин?

3. «Хотя на самом деле и тут получается есть: это цены картин и доход, получаемый художником.»

«Врубель? Хороший художник и недорого.» Оценка никогда не имеет одного измерения, за исключением крайне упрощённых случаев.

4. «Но должность и зарплату вы все равно какую-то одну получите (если работаете по совместительству, то в сумме). А если уволят, то не получите.»

Так оно всё и идёт, пока вдруг откуда-то не приходят очень злые мужики. И получатели зарплат каждый раз так удивляются — за что же их бьют? Они же всё делали по инструкции!

Елена
Елена
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

А почему эти правила фиксации должны регулироваться РИНЦ? Т.е., как сборники не учел РИНЦ, то сразу письмо стали писать, чтобы учитывали. Наш РИНЦ Вас очень даже волнует и сразу волнуют все библиометрические показатели и публикационная активность. А как такой же прообраз РИНЦ(Thomson Reuters), но в мировом масштабе, то сразу это все происки врагов. «Почему правила фиксации «проявлений духовной жизни» должны регулироваться компаниями Elsevier и Thomson Reuters соответственно?»

Ответ лежит на поверхности, конечно, всех даже очень волнует публикационная активность, но в случае РИНЦ её можно поднять, минимально прилагая усилия. В другом-надо активно работать, чтобы достичь результатов и, даже активно работая, этих результатов можно не достичь никогда. Поэтому все фразы о том, что мы не считаем публикационную активность результатом деятельности ученого и т.д., это лукавство. Зачем тогда письма в РИНЦ писать? Если не считаете, чего тогда письма писали? Отечественную публикационную активность признаем и очень сильно хотим цитирования и Хирша (а то сняли за редактирование сборников, беда, разобраться надо, а может ещё какие письма в компетентные органы написать), а западную -нет. Да потому что написать не можем что-то такое, чтобы все ученые мира прочитали.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Да, балерина не производит напрямую никакого полезного продукта и напрямую не способствует повышению уровня жизни населения.»

Вас устроит балет без зрителей? В пустом зале, без трансляции…

2. «Во-первых, как проявление духовной, интеллектуальной жизни людей, их стремления подняться над собой.»

Не нужно путать причины и следствия. Публикационная активность — следствие интеллектуальной жизни людей, а не причина этой жизни.

3. «Во-вторых, как вклад в международный престиж страны.»

А королевская печать — средство для увеличения производства колотых орехов.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы крайне многословно и бестолково выражаете везде свою позицию, загромождая форум, так что я отвечу в одном месте. Интеллектуальная жизнь того уровня, о котором мы говорим, — это культурное поведение, а не инстинктивное. Культура — это то, что передается от одних людей к другим. Тут нельзя разделять причины и следствия. Является ли то, что дети учатся говорить, причиной того, что взрослые умеют говорить, или следствием? И то, и другое. А если ребенок вырастет среди зверей, то он станет диким и говорить не будет. И с определенного возраста уже не научится. Так же и молодой ученый и преподаватель, если растет в коллективе, где кипит научная работа, где люди интересуются новым, создают новое, делятся своими знаниями и открытиями, и публикуются, то он тоже будет всем этим заниматься и публиковаться, приложит для этого все усилия, и будет считать это правильным. А если он вырастет в коллективе, где ничем таким не занимаются и не публикуются, а гоняют чаи и сплетничают, то он будет считать правильным это, и писать жалобы, что с него требуют лишнего. Теперь о вашей позиции, что перед российской наукой надо поставить главную задачу поднимать производство и развивать экономику, а публикации оставить их на уровне хобби. Это ужасная позиция. Возвращаясь к философам, публикационная активность у них хоть какая-то хилая, но есть, и при нынешнем подходе она оправдывает их существование. При производственном подходе их нужно разогнать сразу. Вместе с историками, палеонтологами, астрономами и многими другими, от кого повышения урожайности, выплавки чугуна и технических новинок не дождешься. В принципе это возможно, из писателей сделать нас всех изобретателями и рационализаторами (хотя недовольных будет не меньше, но их всех заклеймить врагами народа). Вместо погони за публикациями устроить погоню за патентами и экономическим эффектом от внедрения. Внедрять инновации на многочисленных государственных предприятиях в принудительном порядке, видимо, придется сталинскими методами. Да, это может дать положительный экономический эффект… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Вы крайне многословно и бестолково выражаете везде свою позицию, загромождая форум, так что я отвечу в одном месте.» Вы всё читаете по диагонали и понимаете превратно, поэтому приходится долго и нудно объяснять. 2. «Так же и молодой ученый и преподаватель, если растет в коллективе, где кипит научная работа, где люди интересуются новым, создают новое, делятся своими знаниями и открытиями, и публикуются, то он тоже будет всем этим заниматься и публиковаться, приложит для этого все усилия, и будет считать это правильным.» А коллектив этот живёт «святым духом». Насмотрелся, причём лично. 3. «А если он вырастет в коллективе, где ничем таким не занимаются и не публикуются, а гоняют чаи и сплетничают, то он будет считать правильным это, и писать жалобы, что с него требуют лишнего.» Удивительно, что после двадцати пяти лет экспериментов остались хотя бы те, кто пьёт чай. 4. «Теперь о вашей позиции, что перед российской наукой надо поставить главную задачу поднимать производство и развивать экономику, а публикации оставить их на уровне хобби.» Вы претендуете на открытие способа поднять производство и развивать экономику без публикаций. Давайте посмотрим. 5. «В принципе это возможно, из писателей сделать нас всех изобретателями и рационализаторами…» Вы живёте где-то в XVIII-ом веке, если не раньше. Изобретатели, рационализаторы, писатели… Вы имеете хоть приблизительное представление о том, как сейчас создают, скажем, дальнемагистральный самолёт? 6. «При производственном подходе их нужно разогнать сразу.» А общим анализом развития науки и общества будут заниматься рационализаторы? 7. «Вместе с историками, палеонтологами, астрономами и многими другими, от кого повышения урожайности, выплавки чугуна и технических новинок не дождешься.» И с тем, чем занимаются все эти специалисты, Вы также не знакомы. Сообщаю: без историков невозможно выяснить например, какие последствия имеют известные способы организации производства и общества. Без палеонтологов очень плохо будет чувствовать себя биология. Ну а про связь астрономов с физикой сейчас знают даже дети.… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. Вы имеете хоть приблизительное представление о том, как сейчас создают, скажем, дальнемагистральный самолёт?

Ну, не имею. А как их создают? С публикациями или без? И как выжить тем, кто не создает дальнемагистральные самолеты?

2. А общим анализом развития науки и общества будут заниматься рационализаторы? … И с тем, чем занимаются все эти специалисты, Вы также не знакомы. Сообщаю: без историков невозможно выяснить например, какие последствия имеют известные способы организации производства и общества. Без палеонтологов очень плохо будет чувствовать себя биология. Ну а про связь астрономов с физикой сейчас знают даже дети.

Вы тогда объясните, как вы предлагаете оценивать конкретную работу всех этих специалистов с точки зрения вашего производственного подхода, если экономический эффект от нее сильно опосредованный вот таким образом.

3. Вы считаете людей, которые будут заниматься планированием, глупее Вас?

Я считаю, что умные люди, в том смысле, как этот термин понимается в научно-образовательном сообществе и обладающие какой-то долей чести, сохранившейся в этом сообществе, заниматься этим не пойдут. Пойдут умные в другом смысле (кто умеет найти себе кормушку, пудрить другим мозги и др.).

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «А как их создают? С публикациями или без?» Конструкторы, сталкиваясь с новыми проблемами, обращаются к «прикладникам». «Прикладники» решают большую часть, а с остальными обращаются к «теоретикам». «Теоретики» отвечают, на что могут, а по остальным направлениям проводят исследования. И вот тут начинаются всякие неожиданности. Исследования могут быть абсолютно неудачными, удачными частично, и, главное, частично удачными, но в самом неожиданном направлении. И вот тут без публикаций не обойтись, поскольку не ясно, кто, где и что именно получил. Здесь публикации не цель, а средство. И не удивительно, что количество статей и соответствующие индексы при аккуратном использовании неплохо коррелируют с научными успехами. А обратный образ действий — шаманство. 2. «Вы тогда объясните, как вы предлагаете оценивать конкретную работу всех этих специалистов с точки зрения вашего производственного подхода,…» Нужно выстроить систему управления экономикой, не находящуюся в противоречии с элементарными учебниками. Нужно поставить задачи перед производством. Производство должно поставить задачи перед прикладной наукой. А прикладная наука должна сообщить фундаментальной, в каком, приблизительно, направлении желательно искать. При сколько-нибудь рациональном устройстве экономики дело найдётся практически всем. Например, приходит очередной схоласт с очередным словоблудием, требующим больших денег. Уверяю, что есть такие разновидности, в которых без философской подготовки разобраться очень трудно. И если выяснится, что эти схоласты имеют успех и сильно мешают, а всё потому, что нет соответствующих учебных пособий от философов, то нужно будет принимать конкретные меры. 3. «Я считаю, что умные люди, в том смысле, как этот термин понимается в научно-образовательном сообществе и обладающие какой-то долей чести, сохранившейся в этом сообществе, заниматься этим не пойдут.» Просто зашибись! Чем занимается вся физика, если не будущим? Законы физики затем и исследуют, чтобы предсказать, как поведёт себя та или иная система в будущем. А если выясняется, как можно сделать, чтобы «было хорошо», то кем нужно быть, чтобы это не сделать? Да даже с сугубо математической точки зрения планирование —… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. » «Теоретики» отвечают, на что могут, а по остальным направлениям проводят исследования. И вот тут начинаются всякие неожиданности. Исследования могут быть абсолютно неудачными, удачными частично, и, главное, частично удачными, но в самом неожиданном направлении. И вот тут без публикаций не обойтись, поскольку не ясно, кто, где и что именно получил. Здесь публикации не цель, а средство. » Ну и как добиться, чтобы этого средства производилось в стране достаточно? Чтобы люди проводили исследования, писали по ним статьи, отправляли в журналы? Нужно их мотивировать на это или считать, что все случится само собой? В том числе, таких теоретиков, к которым не обращаются прикладники напрямую. 2. Короче говоря, никакого конкретного ответа, в отличие от предлагаемой ныне системы оценки по публикациям, цитируемости и т.п., у вас нет. И что получается. Вы регулярно хвастаетесь своими знаниями в области математической экономики. И утверждаете, что в отличие от многих ваших собеседников, руководствующихся идейными убеждениями, ваши рассуждения подлинно научны. При этом у вас нет действующей математической модели, которая позволяла бы прогнозировать последствия тех или иных организационных и финансовых решений в области науки и образования, но вы выдаете свои мнения о том, какие ответы она выдавала бы, если она у вас была. Далее, вы декларируете в противовес наукометрическому подходу свой производственно-экономический подход к оценке труда ученых. Тут же выясняется, что в большинстве случаев он не работает, в том смысле, что ответов не дает. Потому что действующей математической модели, как рассчитать экономический эффект от текущей работы, например, историка или палеонтолога , чтобы справедливо вознаградить его, у вас тоже нет. И тут вы даже не беретесь сказать, какой она могла бы выдать ответ. На мой взгляд, все это не более научно, чем «научный коммунизм». 3 По этому поводу остается только процитировать Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось, как всегда». И еще афоризм: «Хочешь насмешить Бога — расскажи ему о… Подробнее »

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Нужно их мотивировать на это или считать, что все случится само собой?»
«В том числе, таких теоретиков, к которым не обращаются прикладники напрямую.»
«Короче говоря, никакого конкретного ответа, в отличие от предлагаемой ныне системы оценки по публикациям, цитируемости и т.п., у вас нет.»

Вы так пишите, будто СССР в глаза не видели. В СССР существовал план исследований и всех неплохо, судя по результатам, мотивировали. Во всяком случае, много лучше, чем сейчас.

2. «Тут же выясняется, что в большинстве случаев он не работает, в том смысле, что ответов не дает.»

Сначала нужно изменить систему управления экономикой. И я говорю Вам, как именно. А Вы хотите от меня сию секунду полную конструкцию всего, что отсюда следует. Разумеется, значительно легче шаманить, размахивая Хиршем.

3. «В то время как вы фактически отстаиваете советскую систему.»

Вы путаете технику с политикой. Жёсткой связи между ними нет. Конвейер — это советская система? Почему сто человек могут работать под централизованным управлением, а сто предприятий — нет?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Вы так пишите, будто СССР в глаза не видели. В СССР существовал план исследований и всех неплохо, судя по результатам, мотивировали. Во всяком случае, много лучше, чем сейчас.

Из того, что там было что-то лучше, совершенно не следует, что там было все правильно, рационально и научно обосновано. Это было бы крайне наивной точкой зрения. Что-то было результатом сложившихся традиций, либо неформальных договоренностей, либо подковерной борьбы и интриг, либо бюрократического произвола. Все это касается и планирования, в том числе в науке. И шутки на тему этого планирования типа «откроем новую элементарную частицу в третьем квартале» тоже оттуда. И уравниловки было много. Когда рядом за столами сидели человек, который приносил реальную пользу стране и бездельник, а получали одинаково. И бездельник не беспокоился, что его уволят. Фундаментальная наука действительно порой лидировала в мире, а отраслевая оставляла желать лучшего, если брать сферу товаров народного потребления, и вложения в нее не оправдывались. Так что декларируемые вами принципы вовсе не соблюдались.

>Почему сто человек могут работать под централизованным управлением, а сто предприятий — нет?

Потому что это люди, а не математические объекты. У ста директоров предприятий больше возможностей врать и воровать, чем у ста человек на одном. И трудно одновременно выполнять план выпуска и внедрять инновации. Это во многом и привело к стагнации советской экономики и тотальному дефициту.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Из того, что там было что-то лучше, совершенно не следует, что там было все правильно, рационально и научно обосновано.» Я это и не говорю. Я говорю, что советскую систему управления наукой вполне можно взять за основу и постепенно дорабатывать. 2. «Так что декларируемые вами принципы вовсе не соблюдались.» А это просто неверно. Между «не соблюдать в полной мере» и «не соблюдать вообще» существует масса промежуточных состояний. 3. «Потому что это люди, а не математические объекты.» Рекомендую рассказать это специалистам по теории массового обслуживания. Гарантирую, что узнаете много нового. Ограничусь кратким замечанием — один человек непредсказуем, или, что более точно, предсказуем лишь «по вероятности». Чем больше людей, тем более предсказуемо поведение основной массы. Различие примерно то же, что и между одной молекулой и большим количеством таковых. 4. «У ста директоров предприятий больше возможностей врать и воровать, чем у ста человек на одном.» Это зависит от особенностей конкретного производства. 5. «И трудно одновременно выполнять план выпуска и внедрять инновации.» Нормальный план всегда учитывает внедрение инноваций. 6. «Это во многом и привело к стагнации советской экономики и тотальному дефициту.» Ну а тут мы, наконец, добрались до существа дела. Вспомните, где был дефицит? Дефицит был, в основном, в потенциально рыночных секторах, т.е. там, где есть значительное количество производителей, каждый из которых вносит малый вклад. Попытка планового управления системами такого рода обречена на провал: не существует и в обозримом будущем не предвидится возможности детерминированного расчёта поведения каждого из участников — у системы слишком много степеней свободы. Поэтому попытки скоординировать деятельность участников были безуспешны. Решение в том, что её координировать и не нужно. Наоборот, нужно обеспечить их независимое функционирование. Тогда можно опереться на хорошо известные и прекрасно (к сожалению, только в технике) опробованные следствия из центральных предельных теорем теорвера. В этом случае поведение всей совокупности участников вполне предсказуемо «по вероятности» и можно управлять матожиданием… Подробнее »

Елена
Елена
8 года (лет) назад

Я с Вами полностью согласна

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

Предыдущее было комментарием к рассуждениям Ash, а не к исходной статье.

Лёня
Лёня
8 года (лет) назад

Ash: “Сначала нужно изменить систему управления экономикой. И я говорю Вам, как именно. А Вы хотите от меня сию секунду полную конструкцию всего, что отсюда следует. Разумеется, значительно легче шаманить, размахивая Хиршем.”

Экономику, как и науку, нужно выводить на мировой уровень, а для этого нужны кадры, способные и готовые работать на мировом уровне. Без публикаций в приличных международных изданиях на мировой уровень вы не выйдите — вас туда просто не пустят без этого пропуска. Так что, стимулирование здоровой публикационной активности – отнюдь не “шаманство”, а вполне прагматичная мера.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

Ash: «Я это и не говорю. Я говорю, что советскую систему управления наукой вполне можно взять за основу и постепенно дорабатывать. »

Советская система управления наукой вкратце состояла в том, что в науку вкладывались большие деньги, а эффективность их использования всерьез никогда не проверялась (за исключением оборонных отраслей), потому что денег было не жалко. Это позволяло относительно безбедно и беззаботно существовать огромной массе людей, среди которых было много энтузиастов и тружеников, но также и много бездельников и приспособленцев. На персональном уровне справедливости в оценке и вознаграждении труда не было никогда, была ли она на уровне страны — сомнительно.

Про недостатки плановой экономики написано сто раз, и просто лень об этом спорить. Вероятностные модели лучше детерминированных, но все равно никогда не работали достаточно хорошо.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Советская система управления наукой вкратце состояла в том, что в науку вкладывались большие деньги…»

Давайте исходить из реальности. Смена советской модели на текущую привела к резкому падению наукоёмких отраслей и науки как таковой. Это факт, с которым спорить невозможно. Смешно думать, что приведение в жизнь всяких хиршемерок может вызвать платежеспособный спрос на науку. Его нет, и при текущем положении вещей никакие статьи его создать не могут.

2. «Про недостатки плановой экономики написано сто раз, и просто лень об этом спорить.»

Ни разу не видел и не слышал, чтобы эти недостатки обсуждались применительно к различным отраслям. Всегда дискуссия шла по линии — всё или ничего. Помните лозунг «нельзя быть частично беременной»?

3. «Вероятностные модели лучше детерминированных…»

Это абсолютно неверно. Например, когда человек выносит из комнаты три футбольных мяча, он пользуется детерминированной моделью, а когда молекулы углекислого газа (т.е. проветривает), то вероятностной. Всякая модель хороша на своём месте.

4. «…но все равно никогда не работали достаточно хорошо.»

А идеальных моделей вообще не бывает.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

>Смешно думать, что приведение в жизнь всяких хиршемерок может вызвать платежеспособный спрос на науку. Его нет, и при текущем положении вещей никакие статьи его создать не могут.

А кто так думает? Это две разные вещи. Наукой сейчас надо управлять отдельно, экономику развивать отдельно (внедряя то, что и так давно придумано). Потом уже они где-то пересекутся.

>Ни разу не видел и не слышал, чтобы эти недостатки обсуждались применительно к различным отраслям.

Значит, я больше читал по этой теме. Вы вот под «участниками» понимаете производителей, а главная проблема — потребители. Невозможно уверенно планировать спрос. Вы произвели товар, а люди вдруг не хотят его покупать, потому что их не устраивает его качество, или он вышел из моды. Или наоборот хотят больше, чем вы произвели, и возникает ажиотажный спрос. Такие вещи и расшатывали советскую экономику. Массы людей не обязаны подчиняться ЦПТ, люди не являются независимыми, они взаимодействуют, среди них возникают массовые явления, это скорее можно сравнить с цепными реакциями, моделями Изинга и др. В современном потреблении важен бренд, а не природа товара. Понятия выпуска и цен даже «мяса», «молока», «хлеба» теряют смысл, потому что важно — что это за мясо, молоко или хлеб конкретно, и что о них говорят. Да, такие же явления могут происходить и среди производителей, когда они выступают в качестве потребителей каких-то ресурсов и средств производства. Как со всем этим справится плановая экономика? Только если отменить товарно-денежные отношения, раздавать всем фиксированные пайки, да еще запретить обмениваться между собой под страхом посадки.

>А идеальных моделей вообще не бывает.

Это не одно то же, что вы проверите физический закон по экспериментальным данным и получите коэффициент детерминации 99,9%, или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации 50%, а потом будете на ее основе распоряжаться жизнями миллионов людей.

Я вам советую книгу В.Н.Тутубалина «Эконометрика: образование, которое нам не нужно».

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Наукой сейчас надо управлять отдельно, экономику развивать отдельно (внедряя то, что и так давно придумано). Потом уже они где-то пересекутся.» Вы опять про XIX-ый век. У нас сейчас даже для того, чтобы понять: сколько, чего и где внедрять, очень мало людей и знаний. Я уж молчу о том, что очень многое придётся адаптировать и перерабатывать, для чего понадобятся дополнительные (и не маленькие) исследования. Всем работы будет по самое горло и ещё останется. 2. «Невозможно уверенно планировать спрос.» А это смотря на что. 3. «Вы произвели товар, а люди вдруг не хотят его покупать, потому что их не устраивает его качество, или он вышел из моды.» Такие товары не нужно производить на госпредприятиях. Они не требуют предприятий-монстров. Для этого есть регулируемый рынок. 4. «Такие вещи и расшатывали советскую экономику.» Совершенно верно. Для этого и нужен частный сектор. 5. «Понятия выпуска и цен даже «мяса», «молока», «хлеба» теряют смысл, потому что важно — что это за мясо, молоко или хлеб конкретно, и что о них говорят.» Именно поэтому мясо целесообразно производить на частных предприятиях, а скажем, подавляющую часть зерна может оказаться более разумным — на крупных государственных. А, скажем, практически всё производство электроэнергии должно быть государственным, как и соответствующая инфраструктура. 6. «Да, такие же явления могут происходить и среди производителей, когда они выступают в качестве потребителей каких-то ресурсов и средств производства.» А вот спрос производителей обычно намного более инерционный. Ни разу не слышал, например, о моде на электричество, уголь, газ и стальной прокат. Наоборот, сплошь и рядом оказывается, что какая-нибудь ТЭЦ построена под определённый сорт угля и переделать её под другой очень муторно. 7. «Как со всем этим справится плановая экономика?» При научном подходе — замечательно. Просто-напросто государству не нужно заниматься выпуском модных вещей. 8. «…или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации 50%, а потом будете на ее основе распоряжаться… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

>Ни разу не слышал, например, о моде на электричество, уголь, газ и стальной прокат.

Но в производстве участвуют и не настолько базовые вещи. Как насчет станков, инструментов, двигателей, комплектующих, компьютеров, оргтехники, программного обеспечения? Всякое химическое сырье от разных фирм тоже может быть разного качества. Полагаю, если начать разбираться, можно найти еще много примеров.

Сначала вы говорите, что отрасли надо делить по количеству мелких производителей. Теперь согласились с тем, что еще надо делить по тому, насколько подвержен колебаниям спрос, а это не одно и то же, а новый критерий. А если завтра выяснятся еще какие-то критерии, которые вам пока в голову не пришли, а какой-то диктатор уже вздумал воспользоваться вашим советом? Может быть, их не следует пропагандировать так безапелляционно?

>«…или проверите экономическую модель с коэффициентом детерминации 50%, а потом будете на ее основе распоряжаться жизнями миллионов людей.»
У нас нет ни времени, ни выбора.

Серьезно, да? Вы считаете, что по экономической модели с коэффициентом детерминации 50% можно распоряжаться жизнями миллионов людей? Вот почему я говорю, что умные и честные люди заниматься планированием не пойдут.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Сначала вы говорите, что отрасли надо делить по количеству мелких производителей.»

Это и есть основной критерий.

2. «Теперь согласились с тем, что еще надо делить по тому, насколько подвержен колебаниям спрос, а это не одно и то же, а новый критерий.»

Ничего подобного. Это практически одно и то же. В том-то и фокус. Попробуйте назвать производство чего-нибудь модного, где нет реальной конкуренции, то есть мелких по сравнению с масштабом отрасли предприятий. Такое возможно только при искусственной монополии (картельном сговоре). Тут нужно просто принимать стандартные антимонопольные меры.

Мир устроен так: когда возникает технология, делающая выгодным образование одного крупного предприятия вместо многих мелких, то рынок исчезает сам собой. А владелец этого предприятия автоматически получает большую власть. Над ним нет «руки рынка». И он начинает злоупотреблять этой властью. С другой стороны, крупное предприятие прекрасно вписывается в детерминированные модели. Вот и получается своего рода конвергенция — с какой стороны ни посмотри, нужна централизация управления такими производствами. Единственная альтернатива — отказ от технологии. Полезем обратно в XIX-ый век?

3. «Вот почему я говорю, что умные и честные люди заниматься планированием не пойдут.»

Теперь понятно, почему пойдут и с большим удовольствием?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Мир устроен так: когда возникает технология, делающая выгодным образование одного крупного предприятия вместо многих мелких, то рынок исчезает сам собой.

А технологий, делающих выгодным образование многих мелких предприятий вместо одного крупного вы не допускаете? Например, при советской власти в городе был один хлебозавод, откуда развозили хлеб, при рынке он закрылся и появилось много современных мини-пекарен по всему городу, благодаря которым люди могут есть свежий хлеб на любой вкус. Это хорошо или плохо? Вы бы сохранили хлебозавод, когда он был один, и запретили частные пекарни?

И как насчет крупных производств, выпускающих автомобили? Мода на автомобили есть. Как в вашу модель вписывается, например, АвтоВАЗ с его печальной ситуацией?

>Теперь понятно, почему пойдут и с большим удовольствием?

Нет, ничего не понятно.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «А технологий, делающих выгодным образование многих мелких предприятий вместо одного крупного вы не допускаете?»

Безусловно допускаю. Только в экономике такие процессы происходят постепенно, в течение нескольких лет, что позволяет управлению это учитывать. Именно, когда появляется соответствующая технология, нужно убедиться в её эффективности и потом постепенно преобразовать систему управления соответствующим сектором из детерминированной в стохастическую, т.е. перейти там к управляемому рынку. На общем плане и других частях системы управления это скажется очень слабо, поскольку поведение сектора как целого почти не изменится (разве что может несколько возрасти дисперсия).

2. «Вы бы сохранили хлебозавод, когда он был один, и запретили частные пекарни?»

Это местный вопрос, который должно решать местное население демократическим способом. Специалисты должны предложить варианты, дать для каждого обоснование и расчёты. И как жители решат, так и будет. Если окажется, что жителям всё равно, то ничего менять не нужно.

3. «Как в вашу модель вписывается, например, АвтоВАЗ с его печальной ситуацией?»

Нужно постепенно переводить его в рыночный сектор, для чего создавать альтернативные рабочие места или облегчать переезд. Что-то в этом духе сейчас и происходит.

4. «Нет, ничего не понятно.»

Во-первых, переход на централизованную систему в указанных секторах необходим. Там всё равно нет рынка, а вместо него есть частные договорённости между олигархами, что и привело нас к Трубе. Если мы её не ликвидируем, она ликвидирует нас. А единственный реальный способ ликвидации — переход на указанную мной систему.

Во-вторых, в связи с ликвидацией Трубы возникает огромное число очень интересных и очень важных задач. Мне, например, было бы интересно применять различные математические конструкции к чему-нибудь реальному. А сейчас я придумываю задачи только сам для себя. Нужно разнообразие.

Другими словами, получается полезно и приятно одновременно.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

to Ash: Ну то есть никаких окончательных критериев и решений нет, надо будет все время мониторить ситуацию в экономике, проводить расчеты, что-то приватизировать и что-то национализировать.

В бизнес не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, потому что будут знать, что империю им создать никто не даст. Все будут понимать, что нельзя слишком развивать свой бизнес и быть слишком успешными, потому что тогда какой-то математик насчитает, что пора его раскулачивать, и придут комиссары в пыльных шлемах или какой-нибудь демократический комитет бедноты, и отожмут бизнес. Бизнесу опасно будет внедрять новые технологии, потому что наверху в любой момент могут решить, что при этих технологиях предприятие должно быть государственное. В рыночном секторе останутся люди, согласные на судьбу мелких лавочников до конца жизни и боящиеся всего нового. Это будет не рынок, а убожество.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Ну то есть никаких окончательных критериев и решений нет, надо будет все время мониторить ситуацию в экономике, проводить расчеты, что-то приватизировать и что-то национализировать.»

Окончательные решения в этом смысле бывают только на кладбище. Что такое окончательное техническое решение или окончательный электрогенератор? Нужно двигаться вперёд, не пытаясь действовать против законов природы, что применительно к системе управления означает — против математических теорем.

2. «В бизнес не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, потому что будут знать, что империю им создать никто не даст.»

При настоящей устойчивой демократии в политику не пойдут амбициозные люди, которые хотят создать свою империю, как скажем, Наполеон. Да это просто замечательно! Как раз то, что нужно!

3. «Все будут понимать, что нельзя слишком развивать свой бизнес и быть слишком успешными…»

Постольку, поскольку человек успешен именно своим трудом — сколько угодно. А вот за чужой счёт — извините.

4. «…какой-то математик насчитает, что пора его раскулачивать, и придут комиссары в пыльных шлемах или какой-нибудь демократический комитет бедноты, и отожмут бизнес.»

А если математик не насчитает, то всё равно придут, только в результате экономического кризиса. Всегда эффективней предотвращать, чем бороться с последствиями.

5. «Бизнесу опасно будет внедрять новые технологии, потому что наверху в любой момент могут решить, что при этих технологиях предприятие должно быть государственное.»

Вы неправильно меня поняли. Внедрять будет можно и нужно, потому что выгодно. А вот если в результате внедрения начнётся концентрация производства, вызванная этой технологией, то, по мере роста концентрации, за ней будет усиливаться контроль вплоть до национализации. Иначе единственный владелец всего сектора неизбежно превращается в угрозу обществу и тормоз дальнейшего прогресса, потому что у него исчезает стимул в виде «руки рынка».

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Внедрять будет можно и нужно, потому что выгодно.

Да как же выгодно, если люди будут знать, что их выгоду в любой момент могут отнять? По-вашему, предприниматели не способны думать на пару ходов вперед? Если вы знаете, что таких, как вы, хотят съесть, и выбирают самых упитанных, будете нарочно есть поменьше, даже если очень хочется есть. Это механизм торможения, а не ускорения.

Вы не понимаете, что такое рынок. Это не просто значит милостиво разрешить людям самим что-то производить, продавать и покупать. Для эффективного рынка должны быть условия, ментальные и юридические. Надо признать, что частная собственность — благо, и защитить права собственности. А вы считаете, что частная собственность — зло. Разница с большевиками в том, что они считали, что это зло надо уничтожить, а вы считаете это необходимым злом. Но когда оно слишком разрастается, и когда можно его пресечь — то нужно пресечь.

Рынок работает на мечтах, а не на логике. Большинство людей, начинающих свое дело, разоряются в первые годы, из остальных большинство добивается гораздо меньшего, чем рассчитывало. Но если бы они не мечтали, то и столько бы не добились, и не пошли на это.

Ваша система напоминает то, что было в соцстранах Восточной Европы, где был разрешен мелкий частный бизнес. Да, там жилось побогаче и посвободнее, и товары были лучшего качества, чем в Советском Союзе, но от краха социализма их это не уберегло.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Да как же выгодно, если люди будут знать, что их выгоду в любой момент могут отнять?»

Момент будет всем известен, причём задолго. И абсолютно всем будет известно, как этого момента избежать. Всего-навсего нельзя уничтожать конкуренцию в секторе. Разве Вы не знаете, как уже лет сто работают на Западе антимонопольные органы? Подают в суд и принудительно разделяют бизнес на части, отнимая у владельца львиную долю, запрещают слияния и поглощения и т.д. и т.п. Почему Вас это не смущает? Я предлагаю достигать абсолютно той же цели, только более научными методами.

2. «А вы считаете, что частная собственность — зло.»

Ничего подобного. Ни частная, ни государственная собственность сами по себе не являются ни злом, ни добром. Злом или добром они становятся при неправильном или правильном использовании, на что можно указать довольно чёткий критерий.

3. «Большинство людей, начинающих свое дело, разоряются в первые годы, из остальных большинство добивается гораздо меньшего, чем рассчитывало.»

Сколько Вы можете привести конкретных примеров, когда человек, первым внедривший какую-нибудь новую технологию, поглотил или разорил всех своих конкурентов в отрасли? Вы защищаете какие-то совершенно исключительные, фантастические случаи.

4. «Ваша система напоминает то, что было в соцстранах Восточной Европы, где был разрешен мелкий частный бизнес.»

А вот там его как раз и рассматривали догматически не как совершенно необходимую часть системы, а именно как необходимое зло, за что и поплатились. Никакие догмы в науке не допустимы. Всё нужно доказывать.

5. «Но если бы они не мечтали, то и столько бы не добились, и не пошли на это.»

Обществу не нужны мечты о господстве над ним, будь то экономическом или политическом. Хотите, я Вашими же аргументами обосную недопустимость создания препятствий к установлению диктатуры?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

В деятельности антимонопольных органов многое смущает, особенно российских. Вот для примера ссылки:

http://naiz.org/analitics/KS/book.pdf

https://esquire.ru/fas

Но по идее, антимонопольные меры призваны сохранить частную конкуренцию, а не установить государственную монополию.

Вы же акцентируете внимание на возможных злоупотреблениях именно частных собственников, а не директоров государственных предприятий. Но в 1970-80-е годы эти директора вовсю врали государству, воровали у него, пробивали заниженные планы, устраивали теневые схемы, саботировали модернизацию производства, внедрение новых технологий.

А на нынешних взгляните — Якунин, Сечин и др. Они ведь не собственники, а поставленные государством менеджеры.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Но по идее, антимонопольные меры призваны сохранить частную конкуренцию, а не установить государственную монополию.»

Совершенно верно. И тут в ряде случаев возникает непримиримый конфликт. Например, может ли быть частным метрополитен типа московского? Если он с самого начала был государственным, то предложений типа «раздать многим по километру, пусть конкурируют» лично я ни разу не слышал. А если какая-то технология, постепенно развиваясь, превращается в нечто вроде метрополитена? Разбить на части — плохо, потому что нет возможности воспользоваться преимуществами технологии. Сохранить такую вещь в частных руках — тоже плохо. Владелец вместо развития имеет тенденцию просто поднимать цены (что мы имеем применительно, скажем, к железным дорогам). Тут нужно именно централизованное управление в интересах всего общества.

2. «Но в 1970-80-е годы эти директора вовсю врали государству, воровали у него,…»

По сравнению с тем, что мы имеем сейчас, это — детский сад. И тут дело даже не в воровстве. Нынешние, пользуясь своим положением, перекосили экономику и получилась Труба.

3. «…пробивали заниженные планы…,»

Нам бы сейчас эти проблемы! Хотели рост в 5%, а получили всего 4.5%. Эх…

4.»…устраивали теневые схемы,…»

Советская «теневая схема» по сравнению с нынешней это игра в прятки по сравнению с маневрами военного округа.

5. «…саботировали модернизацию производства, внедрение новых технологий.»

В первую очередь именно в тех секторах, где был нужен управляемый рынок. А, например, директору ГЭС было очень трудно саботировать. И, например, ВПК был вполне приличным. И именно потому, что там хорошо действует централизованная система, которую тогда пытались применять ко всему подряд. Точно так же, как сейчас рыночную.

6. «Они ведь не собственники, а поставленные государством менеджеры.»

Это совершеннейшая фикция. Это самые натуральные олигархи, использующие государство в своих интересах. Собственно, они и есть государство.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Кстати, о поставленных государством менеджерах.

Впрочем, представитель «Роснефти» Михаил Леонтьев ​ не слышал о поручении Путина и реакции Дворковича. Леонтьев настаивает на праве компании участвовать в приватизации. По его словам, «Роснефть» нельзя юридически считать государственной компанией.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/business/21/07/2016/578f5c919a79479b1f232e4e

Ash
Ash
8 года (лет) назад

«А вы считаете, что частная собственность — зло.»

Тут можно указать конкретный критерий общества, которое считает ту или иную форму собственности злом или добром. Должен существовать действующий постоянно, на научной основе и под демократическим контролем механизм приватизации и национализации. Если этого механизма нет, то одна из форм считается злом и совершенно неизбежны перекосы в ту или иную сторону, ведущие к разного рода потрясениям.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

>Всем работы будет по самое горло и ещё останется.

Я все-таки надеюсь, что вы не предлагаете всех бросить на эту работу, оставив свои дела, как в советские времена бросали «на картошку» (позорище, кстати, то еще). У меня вот например есть свои задачи, которые я сам себе придумал, хочу ими заниматься и написать по ним статьи. Мне это будет нельзя? Или мне это оставят как хобби, нигде не учитываемое?

То, как вы описываете, что к ученым кто-то обращается от нужд практики или за экспертизой, в нормальной жизни оформляется как хоздоговора. Да, хоздоговора — вещь хорошая, и финансирование по ним — вещь хорошая, но одними ими не обойдешься. Нужно базовое финансирование и нужна система оценки и вознаграждения работы, не связанной с договорами. Потому что по одним специальностям договора будут возникать часто, по другим редко, по третьим не возникнут вообще. Деньги будут оседать у прикладников, которые пользуются готовыми статьями и книгами теоретиков (когда не нужны новые теоретические исследования), но теоретикам за то, что кто-то читал их статьи и книги, ничего не достанется, и будет казаться, что они не нужны. Или все-таки надо оценивать за написание статей и цитируемость? Далее, в науке есть два вида задач: те, которые приходят извне, и те, которые возникают внутри самой науки. Например, в математике, из самых известных — проблемы Гильберта, теорема Ферма. Если бы наш российский ученый доказал теорему Ферма, его следовало бы наградить или наказать за то, что решает задачи, не связанные с практикой?

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Мне это будет нельзя?»

Можно будет примерно так, как и во времена СССР. А если мы коллективно подумаем и сделаем, чтобы было лучше, то будет ещё лучше. Но сделать для начала хотя бы так, как было в СССР — очень неплохо.

2. «То, как вы описываете, что к ученым кто-то обращается от нужд практики или за экспертизой, в нормальной жизни оформляется как хоздоговора.»

Если после того, как к Вам (совершенно независимо от всяких договоров) раз десять обратятся с новыми вопросами, непосредственно относящимися к Вашей специальности, причём все вопросы будут тесно связаны друг с другом и Вы не сможете дать на них удовлетворительный ответ, Вы не заинтересуетесь, что же всё-таки можно сделать, то Вы — очень редкое явление. Будете заниматься своим, но за маленькие деньги (как и сейчас).

3. «Нужно базовое финансирование и нужна система оценки и вознаграждения работы, не связанной с договорами.»

Опять забыли про советский опыт?

4. «Далее, в науке есть два вида задач: те, которые приходят извне, и те, которые возникают внутри самой науки.»

Например, до всех пертурбаций у нас примерно 90% финансирования науки шло на «прикладников» и ещё процентов пятьдесят АН работало на военных непосредственно. Остаток распределяло руководство АН. Какой смысл сейчас обсуждать, как улучшить распределение этих пяти процентов, если всё остальное почти вымерло? Для начала сделать примерно так, как было раньше, а потом постепенно улучшать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

>Если после того, как к Вам (совершенно независимо от всяких договоров) раз десять обратятся с новыми вопросами, непосредственно относящимися к Вашей специальности, причём все вопросы будут тесно связаны друг с другом и Вы не сможете дать на них удовлетворительный ответ, Вы не заинтересуетесь, что же всё-таки можно сделать, то Вы — очень редкое явление.

Я не думаю, что можно полагаться на такую психологию внушения. Я могу не дать ответ не потому, что не знаю его, а потому что не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал на этом деньги без меня. Или я просто хочу не забивать себе голову чужими проблемами, когда и своих хватает. Или мне важнее слава.

>Опять забыли про советский опыт?

Ну а что такое советский опыт в вашем понимании? В моем понимании я уже написал — уравниловка плюс хоздоговора плюс интриги начальства. Мне этот опыт положительным не кажется, пусть даже при нем многим жилось хорошо, в том числе и тем, кому не должно было так житься.

>Например, до всех пертурбаций у нас примерно 90% финансирования науки шло на «прикладников» и ещё процентов пятьдесят АН работало на военных непосредственно. Остаток распределяло руководство АН.

Ну и по-вашему это было хорошо? По-моему, нет. Многие прикладники зря свой хлеб ели. А военные расходы подкосили страну.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

1. «Я не думаю, что можно полагаться на такую психологию внушения.»

Экспериментально доказано, что подавляющее большинство поддаётся. А про остальных я уже сказал.

2. «Ну а что такое советский опыт в вашем понимании?»

Это основа, на которой можно и нужно строить нечто лучшее. Но без основы строить нельзя ничего.

3. «Ну и по-вашему это было хорошо? По-моему, нет.»

Лучше ли было, чем сейчас? Безусловно, причём намного. Можно ли сделать ещё лучше? Можно. Нужно делать. Но с чего-то нужно начинать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Всем людям, ратующим за восстановление чего-либо из Советского Союза, стоит помнить, что он развалился, и задуматься, не в том ли отчасти была причина развала, что они хотят восстановить.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Если смотреть сугубо с точки зрения управления экономикой, то основная причина развала — отсутствие частных предприятий в потенциально рыночных отраслях. Это и нужно устранить, используя там регулируемый рынок.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А кто-то мог бы сказать, что одна из причин — недостаточная эффективность управления прикладной наукой, которая не позволила поднять уровень жизни населения до зарубежного уровня.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Если частный сектор под идеологическим запретом, то никакая система управления прикладной наукой ничего сделать не может. Поэтому об её эффективности судить нельзя.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад

А вообще интересно. Вот философы пишут, что от изменения правил РИНЦ они пострадали. Хотелось бы понять — они материально пострадали? То есть им реально вдруг стали платить меньше денег? И на какую сумму на брата? Или ожидается, что им станут платить меньше? Или они морально пострадали?

n11
n11
8 года (лет) назад

Представьте себе, что ваш начальник заявляет вам, что отныне при оценке вашей работы он будет учитывать только те результаты вашей деятельности, которые получены с 1 по 20 число каждого месяца. А теперь ответьте на вопрос: можно ли сказать, что вы пострадали материально (морально)?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Но РИНЦ — никому не начальник! Он только дает информацию. Елена вот писала: «РИНЦ предлагает на выбор несколько индексов Хирша, их 5 штук. Для разных целей могут учитывать разные индексы и там оставлен индекс «по всем публикациям с участием ученого». Т.е с учетом словарей и редактирования сборников кафедр. Все оставлено.»

Ash
Ash
8 года (лет) назад

А с РИНЦ никто не борется. Борются с плохим его применением.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Нет, философы борются именно с РИНЦем, см. их письмо.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Давайте читать вместе.

1. «Мы обращаемся к руководству Российского индекса научного цитирования с настоятельным требованием перестать произвольно манипулировать правилами, ставя под сомнение объективный характер наукометрических показателей и их обоснованность.»

Это — требование правильно измерять «температуру».

2. «Мы требуем опубликовать на сайте РИНЦ ясные и однозначные правила отбора и описания научных публикаций, согласованные с научным сообществом и соответствующие принятым в науке нормам.»

Это — требование опубликовать методику измерения «температуры».

3. «Мы считаем совершенно необходимым учитывать в качестве авторской научной работы подготовку и комментирование переводов, работу над словарями и энциклопедиями, прочие перечисленные выше виды регулярной научной деятельности.»

Это — требование измерять «температуру» в нужных местах

4. «Рассчитываем на конструктивное сотрудничество, уже показавшее возможности экспертного взаимодействия РИНЦ с представителями российской науки.»

Это — призыв к сотрудничеству с теми, кто занимается измерением «температуры».

Никакой борьбы с «температурой» (т.е. с РИНЦ) я не вижу.

n11
n11
8 года (лет) назад

Так и календарь не начальник. И письмо, которое здесь обсуждается на самом деле не о РИНЦ, а о том, что, из-за того что РИНЦ используется для определения надбавок и оценки работы институтов, предлагаемые изменения в формуле подсчета РИНЦ приведут к ухудшению положения сотрудников. И надо очень постараться, чтобы этого не понять.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  n11

Для определения надбавок используется формула, составляемая комиссией из сотрудников института и утверждаемая руководством института. Они вполне могут скорректировать формулу так, чтобы ухудшения не произошло.

n11
n11
8 года (лет) назад

Во-первых, не могут т.к. это невозможно формализовать, во-вторых, кроме заработной платы есть требования к институтам и требования к заявкам на гранты, ФЦП и т.п.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Представьте себе, что Вам сообщают: вся Ваша деятельность, которой Вы занимались много лет, теперь считается второсортной. Ей, оказывается, должны были заниматься аспиранты в качестве хобби.

Выводы:

1. Вы пострадали морально.

2. Вы безусловно пострадаете материально (философы уже пострадали, если у них надбавки вычисляют по индексам цитирования).

3. Вас, скорее всего, выгонят.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

>Ваша деятельность, которой Вы занимались много лет, теперь считается второсортной.

КЕМ считается? Я совершенно уверен, что есть миллионы людей, которые считают мою нынешнюю деятельность совершенно никчемной. Какое мне дело до людей, которые так считают? Уж философы-то могли бы отнестись к этому по-философски. Диоген вообще в бочке жил.

Остальные факты нуждаются в уточнении (ниже).

Ash
Ash
8 года (лет) назад

«КЕМ считается?»

Теми, кто определяет величину зарплаты.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

А кто определяет величину зарплаты? Руководство Института философии не может скорректировать формулу надбавок так, чтобы в ней учитывать те виды работ, которые исключили из Хирша? Или учитывать в ней тот из пяти Хиршей, выдаваемых РИНЦем, где все это оставлено?

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Не могу ответить на этот вопрос.

Лично я отчётливо вижу, что мы идём к системе ВШЭ. Рядовым преподавателям там очень трудно. Нам, с нашим общим финансированием, при такой системе — конец.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Что же сложного в ответе на этот вопрос? В вашем институте кто определяет формулу надбавок?

Ash
Ash
8 года (лет) назад

Сейчас — специальная комиссия из сотрудников. Поэтому у нас, математиков, особых проблем и нет. Но в любой момент её могут заменить на тупой приказ сверху. Всё в руках ФАНО, которое не разбирается в науке.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
8 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Ну а почему вы думаете, что у философов по-другому, если вы в одной системе, и должны быть общие правила? У них тоже этим занимается комиссия, а утверждает руководство института.

Ash
Ash
8 года (лет) назад

У них «очень другая наука». В том-то и дело, что там могут быть самые неожиданные вещи. Например, перевод средневековой хроники могут приравнять к переводу детектива и отказаться включить в индекс. Тогда никакая локальная комиссия ничего сделать не сможет. У человека просто не будет ни одной публикации.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...