Почему из всех видов людей, существовавших на Земле, остались только мы, кроманьонцы? Этот важный вопрос, ответ на который дал бы нам понять, за счет чего человечество сможет выжить в будущем, и он стал одним из центральных в новой книге «Эволюция человека. Кости, гены и культура» (Corpus, 2022), написанной супружеской парой, состоящей из докторов биологических наук, — зав. кафедрой биологического факультета МГУ Александра Маркова и вед. науч. сотр. Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН Елены Наймарк. Беседу с ними об этом ведет Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Итак, у вас вышла уже третья книга, посвященная эволюции человека, — «Кости, гены и культура». И в ней, как и в предыдущих двух1, представлены новые знания о древних людях. Однако при этом в книге есть очень много информации и о нас самих. Меня, например, поразил попавший в эту книгу факт из исследования 2020 года. Вы пишете, что генетиками у людей был обнаружен участок генома, который повышает вероятность тяжелого течения ковида в два раза. И оказалось, что этот участок генома принадлежит неандертальцам. Причем, что странно, если в Африке и Восточной Азии, оказывается, таких людей довольно мало, то в Европе их уже 8%, а в Бангладеш аж 38% таких людей. И это далеко не единственное из того, что рассказывается нам о предках, но при этом говорит нечто важное и о нас самих. А какие еще знания о древних людях в процессе написания этой книги для вас оказались откровением про нашу современность?
Александр Марков: Благодаря достижениям науки, особенно такой совершенно новой науки, как палеогенетика, мы за последние годы узнали потрясающе много нового о нашем происхождении, о нашей истории. Сейчас наука изобрела такие методы, которые позволяют совершенно неожиданно для всех нас проникать в тайны глубокого прошлого, нашего прошлого, куда, как казалось, вообще никогда нельзя будет заглянуть.
Елена Наймарк: Меня лично во время работы над этой книгой больше всего удивило то, как быстро накапливаются знания в этой области науки. Прямо с какой-то волшебной скоростью. И, кроме того, появление невероятного количества каких-то магических методов, которые позволяют сказать то, что нельзя было раньше даже представить себе. Гипотеза происхождения человека — в Африке или в Азии? Где произошло человечество? Раньше мы думали, опираясь на данные по анатомии и по палеоантропологическим находкам, что, скорее всего, это будет Африка. Эта гипотеза о выходе из Африки современного человечества на протяжении десятилетий была доминирующей, но в последние пять лет появилось огромное количество новых данных, которые демонстрируют большое разнообразие человечества в Северо-Восточной Азии. Почему там? Потому что мы просто не знали, как проверить эту гипотезу. Теперь у нас такая возможность есть.
Е.Н.: Сейчас у нас время проверки старых гипотез, новых гипотез, их сравнения, и это потрясающе.
О.О.: В вашей книге есть тема, связанная с гибридами. Вы приводите разные примеры, говорящие о том, что между собой и денисовцы, и неандертальцы, и кроманьонцы скрещивались. Скажем, описывается Денни из Денисовой пещеры — это гибрид самого первого поколения. Ее мать — неандерталка, а отец — денисовец. По другим находкам видно, что сапиенсы, неандертальцы и денисовцы встречались, скрещивались, в общем, на территории Евразии эти скрещивания постоянно происходили, а дальше-то дело не шло. Почему?
Е.Н.: Говорить о том, что дальше дело не шло, не совсем, наверное, правильно, потому что все мы являемся гибридами. Около 2–3% в одних популяциях, 7% у народов Юго-Восточной Азии, у папуасов — у них вообще очень много этих самых примесей. Человечество вообще склонно к скрещиванию. Если есть место и время, то обязательно будет сколько-то скрещиваний. И в зависимости от того, близки эти виды, подвиды или формы, в потомках будет оставаться какое-то генетическое наследие. Судьба этого наследия зависит, естественно, от качества генов, от дрейфа, от многих-многих генетических факторов, но почему бы ему у нас не остаться, если есть какие-то гены, которые защищают от болезней, почему бы не сохранить их из этого чужеродного привноса? Конечно, давайте сохраним.
О.О.: Подождите. Вот тот участок от неандертальцев, который людям дает сейчас тяжелую форму ковида, он, наоборот, вредный.
Е.Н.: Ну, а есть также форма какая-то, которая дает нам иммунитет, в том числе врожденный.
А.М.: Вирусы эволюционируют очень быстро, всё время новые появляются. И иммунные белки, которые защищают нас от этих вирусов, эволюционируют тоже очень быстро. Поэтому в разных популяциях разный набор этих белков.
О.О.: То есть тот кусочек, который остался от неандертальцев, в какой-то момент нас, наоборот, от чего-то защищал?
А.М.: Совершенно верно, он защищал от какого-то другого вируса, которого, видимо, где-то в Бангладеш было особенно много. А в Китае, например, может быть и раньше были эпидемии коронавирусов, в какие-то прежние времена. И там этот неандертальский вариант, вредный, который плохо помогает от коронавируса, может быть, отбором отсеялся, поэтому его там, в Китае, не встречается. А в Бангладеш были какие-то другие вирусы, там увеличилась частота встречаемости этого неандертальского варианта. Все-таки смешение генофондов произошло достаточно неравномерно. Внеафриканское человечество получило 2% генов от неандертальцев, а 98%, извините, от сапиенсов. Как-то вот очень не поровну. И генетики показали, что когда произошла эта гибридизация — где-то на Ближнем Востоке примерно 55 тыс. лет назад случилась самая важная гибридизация сапиенсов с неандертальцами, — то поначалу в популяции наших предков было больше, чем сейчас, неандертальской ДНК — не 2%, а 3%. Но значительная часть этих примесей была для нас вредна и отсеялась отбором. И, что характерно, чем важнее ген для жизни человека, для развития, тем в среднем меньше в нем неандертальских вкраплений. А в наименее важных участках генома, там, наоборот, сохранилось максимальное количество неандертальских примесей. О чем это говорит? О том, что наши виды, сапиенсы в Африке и неандертальцы в Европе и в Западной Азии, слишком долго жили раздельно и у них накопились в заметных количествах плохо совместимые генетические варианты. Гибриды могли появиться: встретились, скрестились, появилось гибридное потомство. Но это гибридное потомство в среднем имело пониженную приспособленность по сравнению с чистыми формами. Вот эта частичная генетическая несовместимость, которая уже была, видимо, и есть главная причина, почему, встретившись, сапиенсы с неандертальцами и с денисовцами не слились полностью. И те, другие, все-таки вымерли, а мы выжили, сохранив в себе кто 2%, а кто и 5% их генетических примесей.
Е.Н.: Но зато потом, когда это человечество прибыло уже на территорию Евразии и принялось ее активно осваивать, там началось уже постоянное смешение, разделение, дифференциация и гибридизация всех со всеми. Вот, например, возьмем европейскую популяцию, нам она наиболее близка. Как это мы себе представляем? Вот у нас высокий блондин, если говорить о мужчине, или блондинка с голубыми глазами, со светлой кожей, всё такое прочее. И мы представляем себе, что это и есть популяция Северной или Восточной Европы. А на самом деле такой тип — это продукт смешения очень многих миграционных волн. Откуда у нас блондины взялись? А они взялись с территории около Байкала, это Центральная Сибирь. Это там появился ген светлых волос.
О.О.: Кто бы мог сегодня об этом подумать?
Е.Н.: Кто бы мог подумать, что наши блондины — они родом оттуда, с Байкала? Или с территории Байкала, так скажем. Мы знаем, что у всех современных европейцев более-менее светлая кожа. Она такая и была? Ничего подобного. Она привнесена миграционной волной и является продуктом гибридизации с людьми, которые прибыли из Причерноморья, с территории Кавказа, с культурой так называемых ямников, которые изобрели телеги, впрягли в них лошадей и отправились путешествовать по всем волжским степям и дальше на восток. И оказались в результате где-то на севере Швеции, Германии, еще каких-то нынешних стран. В самую последнюю очередь они породили кельтов в Британии. Это последняя территория, которую они населили. И как теперь говорить, кто мы? Теперь нет представления о жестко закрепленных расах, а есть представление о постоянных перемещениях, смешениях и образовании новых и новых гибридов.
О.О.: Давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу, связанному с эволюцией человека. Мы начали с того, что древних видов людей было много, но в конечном итоге остались только мы. Мы вытеснили остальных. Все-таки почему?
А.М.: Ужасно интересный и важный вопрос, действительно. Казалось бы, тогда, когда всё это происходило, в среднем палеолите, сапиенсы, денисовцы и неандертальцы имели примерно одинаковый уровень развития, ну плюс-минус. Это был, что называется, средний палеолит. Похожие каменные орудия — похожие по уровню сложности, технологии изготовления каменных орудий. Уже начинали появляться какие-то проблески искусства, какие-то украшения, использование красок. Это всё было и у неандертальцев в общем-то, и у сапиенсов в Африке.
О.О.: То есть шансы-то были равны?
А.М.: Они были близкими, по крайней мере, казалось бы. Но что-то произошло. И что-то все-таки дало преимущество одному из трех видов, а именно вышедшему из Африки сапиенсу. И там же, как раз в то время, когда сапиенсы всех вытеснили, 40–50 тыс. лет назад, там же произошла великая культурная революция у сапиенсов, эта верхнепалеолитическая революция, когда внезапно культура стала развиваться гораздо быстрее, чем она это делала раньше. Появляется живопись, флейты, гораздо более сложные составные орудия. Начинается культурный взрыв. Почему? Почему это именно у сапиенсов и именно в это время? Может быть, именно у сапиенсов в ходе культурной эволюции у первых развилось что-то такое в культуре, что позволяло договариваться, как-то объединяться нескольким группам. То есть неандертальцы, похоже, жили маленькими группами. Группа охотников-собирателей не может быть большой, потому что большая группа просто не способна прокормиться охотой и собирательством. Группы были вынужденно маленькими. Но эти группы могли все со всеми враждовать, поедать друг друга, убивать, конкурировать по любому поводу, а могли, напротив, меняться женихами и невестами, помнить родственные связи и как-то координировать собственные действия. Например, если мы поклоняемся одному и тому же идолу, говорим на одном языке, то мы как бы принадлежим к одной какой-то общности. Возможно, способность объединяться нескольким группам охотников, собираться в какую-то более крупную общность типа племени впервые появилась у сапиенсов. И это дало бы им, конечно, колоссальное конкурентное преимущество над другими видами, которые были представлены только разрозненными враждующими группами.
Е.Н.: Об общности культуры, мне кажется, может свидетельствовать еще один интереснейший факт, который стал известен только в самое-самое последнее время. Проводилось исследование наскальных изображений по всей Европе и вообще всех, которые есть, весь пул этих наскальных изображений. Изучались не сами наскальные изображения, а те знаки, которые сопровождают их. Крестики, какие-то линии, линии зигзагообразные или плавные, какие-то значки, кружки с крючочками. Так вот, оказалось, что таких типов сопутствующих знаков совсем немного, примерно тридцать типов. И что интересно, они во всех рисунках, во всех пещерах, во всех местонахождениях единообразные.
О.О.: И это не только на территории Европы?
Е.Н.: Везде. И это удивительно. Антропологи выдвигают очень осторожное предположение, что это могут быть зачатки какой-то прасимволической письменности или отражение какого-то символического языка. Но то, что они одинаковые везде, говорит о том, что этот народ смог объединиться и пользоваться какими-то едиными символическими знаками.
А.М.: Есть еще направление мысли такое, что это преимущество сапиенсов, позволившее вытеснить все остальные виды, было связано с каким-то неожиданно быстрым развитием языка. Вот что-то в речи, в языке изменилось. Ноам Хомский давно эти идеи развивал и ряд других ученых — что преимущество сапиенсов было как-то связано именно с языком. То ли появилась какая-то эта грамматика универсальная — не универсальная, врожденная — не врожденная, но способность выстраивать какие-то определенные взаимоотношения между высказываниями, которые могут быть очень разными и могут быть вложенными, т. е. можно сказать «Я вижу кошку», можно сказать «Ты знаешь, что я вижу эту кошку», а можно сказать «Вася помнит, что ты знал, что я вижу эту кошку». И так до бесконечности можно создавать самые разные конструкции. То есть если вы умеете сказать «Пойдем охотиться на оленя», и есть слово для мамонта, то вы можете запросто сказать «Пойдем охотиться на мамонта». И, может быть, у неандертальцев, допустим, этого еще не было. У них был какой-то более примитивный язык, например. А у нас, главное, мозг-то по размеру был такой же, как у неандертальцев, но по форме другой. По динамике развития в онтогенезе, в детстве, другой. Наш мозг отличается от неандертальского.
О.О.: Вы назвали две версии. Может быть, одно сопутствовало другому? Эта способность объединяться и способность к какой-то общей коммуникативной системе. И это возникло, потому что у кроманьонцев был чуть-чуть другой мозг, отличался от неандертальского, или наоборот, мозг кроманьонцев стал другим, потому что образовывались какие-то новые нейронные связи, потому что они могли объединяться, у них появилась общая коммуникативная система знаков? Что здесь первично?
А.М.: Это проблема курицы и яйца. Это единый процесс, неразрывный, коэволюции мозга и культуры. То есть эволюция мозга влияет на развитие культуры, развитие культуры просто со страшнейшей силой влияет на эволюцию мозга. Эта теория, которая в последние годы стала пользоваться большим вниманием среди антропологов вполне заслуженно.
Е.Н.: Было исследование, посвященное сложной орудийной деятельности, когда нам, например, нужно не просто ударить камнем по другому камню, а взять палку, привязать к ней какое-то рубило, и этой палкой уже очень точно расколоть какой-то предмет. Вот эта палка с привязанным рубилом — это сложносоставное орудие, и пользоваться им гораздо труднее. Мозг должен был адаптироваться к пользованию такими сложными предметами. Для этого в мозге совершенствовались и, может быть, устанавливались какие-то новые контуры. Интересно, что при разборе сложных лингвистических конструкций с подчиненными предложениями, о которых говорил Александр, — типа «Я знаю, что ты видел кошку, которую видел Вася, которая выпила молоко» — и при пользовании сложными составными орудиями в мозгу активируются одни и те же контуры. То есть всё растет из какого-то одного корня. Не корня, а, можно сказать, ядра в нашем мозгу, который каким-то образом стал обслуживать такую сложную деятельность.
О.О.: То есть теперь учителя или родители могут говорить детям: «Вот не будешь читать книжки большие и толстые, превратишься в неандертальца, вернешься обратно»? Ну, действительно, книга подводит к этому, заканчивается этой сложной связкой роли культуры в развитии человечества с эволюцией человека. С другой стороны, мы ведь сейчас наблюдаем обратный эффект. Я хотела как раз напомнить об одном фильме, он недавно появился, нашумел, его часто обсуждали. Это жесткая сатира, антиутопия, можно сказать, очень печальная, фильм «Don’t look up» — «Не смотри вверх»2. История о том, как астрономы открывают летящую к Земле десятикилометровую комету. Столкновение с нашей планетой означает катастрофу, уничтожение всей земной жизни. Времени осталось полгода, и вот ученые пытаются достучаться до человечества. Однако общество, современный срез которого показан со всей беспощадностью, с одной стороны, в состоянии высчитать траекторию кометы и технически предотвратить эту катастрофу, а с другой стороны, в интеллектуальном плане совершенно недееспособно. Люди не могут спастись по тысяче разных причин — они недооценивают опасность, они заняты какими-то другими делами. И получается такой парадокс, что технически люди могут предотвратить эту катастрофу, но их культура сделать этого не позволяет. И в конце фильма главный герой, астрофизик, которого играет Леонардо Ди Каприо, говорит печально: «У нас было абсолютно всё, если подумать». В результате люди гибнут. Я хочу спросить, как вам этот парадокс: сначала культура позволила нам подняться, а теперь получается, она нас возвращает обратно в какое-то глубокое архаичное прошлое?
А.М.: Да, хороший фильм. И он на самом деле ужасный, Елена Борисовна даже с первого раза не смогла его посмотреть целиком, настолько он был ужасный.
О.О.: Почему?
Е.Н.: Безысходность, вот эта безысходность меня убивает.
А.М.: Да, вот это отчаяние.
Е.Н.: Отчаянная безысходность меня убивает.
О.О.: Вам как ученым было тяжело это смотреть?
Е.Н.: За человечество обидно.
А.М.: С другой стороны, мы как палеонтологи должны понимать, что массовые вымирания много раз случались. И там даже не все люди погибли, вы видели.
А.М.: Культурная эволюция, по мнению многих специалистов, — это процесс во многом слепой, так же, как и биологическая эволюция. Это такой природный процесс, который идет по неким своим законам. Мы уникальный вид животных, потому что развиваемся именно за счет культуры. У других видов есть зачаточки культуры, маленькие зачаточки культуры есть у других животных, но только у нас процесс коэволюции генов, мозга и культуры вступил в такую самоподдерживающуюся автокаталитическую фазу и выстрелил. Сделал нас такими — как мы считаем, разумными. Но это всё, возможно, уже в прошлом. Процесс себя исчерпал, мы добились полного господства на планете. Межгрупповой культурный отбор — это важный процесс, который не дает в группах развиваться вредным, каким-то паразитическим аспектам культуры. Но когда происходит ослабление межгрупповой конкуренции, глобализация, когда какая-нибудь империя, Римская например, добивается господства на гигантских территориях, у нее не остается внешних врагов, культура начинает деградировать. Это вполне естественный процесс.
О.О.: То есть та история, которая представлена и описана в «Don’t look up» например, она с точки зрения культурной эволюции выглядит вполне реально и убедительно?
А.М.: Абсолютно. Да, да.
Е.Н.: Ну я бы, пожалуй, кое-что добавила бы к тому, что сказал Александр. Наша культурная эволюция все-таки функционировала в малых группах. Мы никогда не были настолько многочисленны, как сейчас. И количественный фактор становится очень важным. Наша культура пока что просто не умеет работать с такими массами. Наша численность становится сейчас самым важным эволюционным фактором.
Видеозапись передачи:
otr-online.ru/programmy/gamburgskii-schet/elena-naymark-my-vse-yavlyaemsya-gibridami-57077.html
1 Марков А. Эволюция человека. Книга 1. Обезьяны, кости и гены; Книга 2. Обезьяны, нейроны и душа. — CORPUS, «Астрель», 2011.
2 См. «Мы пытались сказать вам…» // ТрВ-Наука № 346 от 25 января 2022 года, стр. 14–15 — trv-science.ru/2022/01/my-pytalis-skazat-vam/