Диспут с креационистом

Александр Панчин
Александр Панчин

Ложь порождает ложь, а заблуждение — заблуждения. Недавно один человек предложил оказать мне любезную теологическую услугу: «Если вы считаете, что что-то в Теории эволюции противоречит религии. Пожалуйста, напишите мне в чем, и я вам объясню, почему это не противоречит».

Уже сама формулировка весьма интересна. Не обсудим противоречие, не подискутируем, а я вам объясню. О’кей. Пусть объясняет.

Я обозначал свою позицию: что теория эволюции не противоречит, конечно, некоему абстрактному безличностному Богу, который запустил Большой взрыв и никак не вмешивался в возникшую потом эволюцию. Но в такого Бога мало кто верит. Ведь такому Богу нет дела до человека, который является одним из многих равноудаленных от общего одноклеточного предка и равных по статусу продуктов случайных мутаций и сурового естественного отбора. Который, кстати, мог и вовсе не появиться на свет.

Не интересно такому Богу и с кем вы занимаетесь сексом. Он не придумывал заповедей, не посылал на Землю сына и не создавал первого человека по образу и подобию. На практике люди верят в конкретных богов с конкретными личностными чертами и поступками.

Например, христианский Бог известен тем, что сперва создал мужчину, а потом женщину из его ребра. Благодаря теории эволюции и знаниям биологии сегодня мы знаем, что не так появились на свет люди. Я попросил объяснить это противоречие.

Ответ меня несколько поразил: «Первый человек был двуполый с одной стороны мужчина с другой женщина и Б-г их разделил со спины они стали двумя разными людьми а Христиане перевели слово спина как ребро».

Я отметил, что такая интерпретация делает всё еще хуже. Мы знаем, что появление двух полов случилось раньше, чем появился человек. Мы эволюционировали из приматов, у которых уже было два пола.

На это мне дают не менее поразительный ответ: «Только у тех людей которые жили раньше до Адама не было души поэтому с точки зрения Торы это считаются не люди а обезьяны. Человек это тот у кого есть душа и Адам стал первым человеком потому что Б-г дал ему душу».

То есть сначала Бог сделал из приматов двуполых существ, где половина мужчины, а половина женщины, потом дал этому несчастному существу некую Душу (наличие которой непонятно как проверить, и которая, видимо, ни для чего не нужна, раз без нее прекрасно справлялись наши ничем не отличавшиеся предки), а потом еще снова сделал из него двух существ мужского и женского пола?

Тут мне стало интересно, какие еще веселые истории расскажет мой собеседник. И я спросил его: «„В третий день Бог сотворил землю и растения: траву и деревья различных видов. В четвёртый день Бог создал два светила и поместил Солнце, Луну и звезды на тверди небесной“. А вот это верно?»

Он ответил: «Да верно. Только этот текст нельзя понимать буквально. <…> 6 дней творения, которые описаны в Торе, являются 6 духовными днями. В течение 6 духовных дней проходили миллиарды лет по земному летоисчислению».

На это я возразил: неважно, что проходили миллиарды лет между дням. Дело в том, что растения появились после Солнца. Растением нужен свет для фотосинтеза. Без света не было бы эволюции растений.

И знаете, что я получил в ответ? Духовных, блин, растений: «Всё, что было сотворено в первые 6 дней творения до греха Адама и Евы, пока они не съели запретный плод, было духовным и физической формы не имело и лишь после того как Адам и Ева ослушались Б-га и вкусили запретный плод в тот момента все духовные творения превратились в физические Духовным растениям физический свет не был нужен».

Складывается впечатление, что мой собеседник не понимает, что физический свет нужен не только для жизни растений, но для самого появления таких биологических объектов. Без физического мира нет никакой эволюции. План строения растений, животных и грибов продиктован адаптациями, которые были необходимы, чтобы выживать и размножаться. Нет света — нет фотосинтеза, так как зачем он тогда нужен? Значит, нет растений. Фотосинтез, кстати, появился еще у одноклеточных предков растений. Для этого тоже был нужен свет.

Меня иногда поражает способность не замечать очевидные противоречия и натягивать сову на глобус, чтобы оправдать свои убеждения. Некоторые люди даже не могут признать, что в одном месте их священного текста закралась какая-то ошибка. Иначе вся их картина мира рассыпается как карточный домик. Но в чем ценность такой картины мира, которая боится более-менее всего?

Наличие попыток примирить науку со странностями, описанными в Ветхом Завете, не означает, что нет противоречий между религией и наукой. Это лишь значит, что некоторые люди так любят свою религию, что будут оправдывать абсолютно любые, даже самые очевидные нестыковки, вроде тех, что я обозначил.

Та широта трактовки текстов, к которой приходится прибегать, чтобы противоречия устранить, очевиднейшим образом показывает, что нельзя опираться на религиозные книги как на источник знаний. Если абсолютно любое слово может означать абсолютно любое другое слово. И описание мира от этого становится только еще хуже.

P. S. В комментариях к этой статье в моих социальных сетях было много рассуждений о том, что мой собеседник слаб в полемике, неправильно понимает те или иные религиозные традиции и так далее. Я предлагаю прежде, чем обвинять моего собеседника, попробовать самостоятельно предложить более подходящие объяснения парадоксам, что растения в Священном Писании появляются раньше Солнца, а Ева — из Адама.

Александр Панчин, канд. биол. наук

Подписаться
Уведомление о
guest

82 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад

«…попробовать самостоятельно предложить более подходящие объяснения парадоксам, что растения в Священном Писании появляются раньше Солнца, а Ева — из Адама».
Легко, – ведь спрос рождает предложение, а не наоборот.
Растениям нужны фотоны, а мужчинам – женщины.
Священное Писание – это, можно сказать, версия теории живого мироздания, где каждый – и часть и целое, где всюду – ты мне, я тебе.

Денис Н.
Денис Н.
9 месяцев(-а) назад

Не увидел в описанном диспута или дискуссии. Каждый говорит о своём. Чтобы дискуссия состоялась, оппоненты должны сначала договориться о терминах – они должны вкладывать в слова одинаковый смысл. Взять, например, диспут между Бертраном Расселом и иезуитом о существовании бога: по большей части они пытаются выявить смыслы, которые скрываются за обычными, казалось бы, словами, но именно в несовпадении этих смыслов и заложено различие позиций.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Денис Н.

Это наша давняя и, по-видимому, непреодолимая традиция ))

protopop47
protopop47
9 месяцев(-а) назад

Как только человек осознал,что он смертен и что со смертью всё кончается для него…
Он и придумал религию.
Религия – величайшая мистификация человечества.
И…чем больше религии,тем меньше науки.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  protopop47

Это зависит от числа остающихся родственников и их близости ушедшему. Остается ваша генетика, ваши коды. “Нет, весь я не умру, …” ))

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад

“Особенно подействовало на меня неоднократное разрешение загадочных мест Ветхого Завета; их буквальное понимание меня убивало. Услышав объяснение многих текстов из этих книг в духовном смысле, я стал укорять себя за то отчаяние, в которое пришел когда-то, уверовав, что тем, кто презирает и осмеивает Закон и Пророков, противостоять вообще нельзя.” Аврелий Августин, “Исповедь”; далее автор разбирает несколько таких загадочных мест, в числе прочих вот это: “[Книга тринадцатая]35. Но что это? в чем эта тайна? Ты благословляешь, Господи, людей «расти, размножаться и наполнять землю», не указывая ли этим на что-то, что мы должны понять? Почему не дал Ты такого благословения ни свету, который назвал днем, ни тверди небесной, ни светилам и звездам, ни земле и морю? Я хотел бы, Боже наш, сказать, что Ты, сотворивший нас по образу Твоему, пожелал одарить этим благословением только человека, – хотел бы, но ведь теми же словами благословил Ты и рыб, и морских чудовищ: «плодитесь и размножайтесь и наполняйте воды морские, а птицы да размножаются на земле». Я сказал бы, что это благословение относится к тем существам, которые продолжают род свой, рождая от себя потомков, если бы нашел, что они сказаны и для деревьев, и для кустарников, и для земных животных. «Растите и размножайтесь» не сказано ни травам, ни деревьям, ни зверям, ни змеям, хотя все они, как и рыбы, и птицы, и люди, хранят и увеличивают свою породу, рождая потомство. 36. Что же сказать мне, Свет мой и Истина? что сказано это ни к чему и впустую? ни в коем случае. Отец благочестия! прочь от раба Твоего такое слово! И если я не понимаю смысла этой фразы, пусть объясняют ее лучшие, то есть более разумные, чем я; каждому ведь, Боже мой, даешь Ты его меру разумения. Да угодно будет в очах Твоих исповедание мое: исповедую веру мою, Господи: не зря было Тобой так сказано.… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

«Ты благословляешь, Господи, людей «расти, размножаться и наполнять землю», не указывая ли этим на что-то, что мы должны понять?»
Похоже, ключевое понятие здесь – «благословляешь».
Любопытно, как его понимал Августин? – как пожелание или как беспрекословную программную команду, или еще как-то, – ведь от этого зависит ответ на его вопрос.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад

Морис Метерлинк, западноевропейский культурный потомок Аврелия Августина, не ограничился размышлениями и много времени отдал наблюдению за жизнью пчелиного социума, считая его аналоговой моделью человеческого.
Модель, как он надеялся, могла подсказать ответ на вопрос Августина, – и, заодно, удовлетворить его любопытство насчет предназначения человечества.
Морис Метерлинк. Жизнь пчел (1901)
http://az.lib.ru/m/meterlink/text_0170.shtml
На последней странице книги образно, эмоционально и немногословно изложены, – навеянные моделью, – соображения о предназначении человечества.  
Из вики-статьи – в 1911 году Морис Метерлинк стал лауреатом Нобелевской премии по литературе «за его многостороннюю литературную деятельность и особенно его драматические произведения, отличающиеся богатством воображения и поэтической фантазией».

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад

Спор был не с креационистом, а с дураком (и тут уместно вспомнить Пушкина). О креационизме лучше спросить у известного здесь Denny, физика и биолога, чл-корра АН, сказавшего, что каждый эволюционист “про себя” креационист. Вот и спросите у него — “Почему?”

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Если Вы называете кого-то дураком, тем самым Вы предполагаете, что Вы не дурак. Если так, то Вы, видимо, можете ответить на те же вопросы лучше, чем тот креационист?
Denny, по-видимому, склонен к эпатажным заявлениям ради того, чтобы спровоцировать спор. Наверное, считает себя великим спорщиком.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Великим себя не считаю. Но поспорить люблю. И не чураюсь провокационных заявлений. Чтобы пошло кипение и бульканье. Не судите строго.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“О креационизме лучше спросить у известного здесь Denny, физика и биолога, чл-корра АН, сказавшего, что каждый эволюционист «про себя» креационист.”

Прокомментируете?
Лично мне биологи говорили, что каждый биолог в душе номиналист.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Есть коммент чуть ниже, если подойдет.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В рамках этой дискуссии, по моему мнению, подходит. (Ибо, хотя теория эволюции кажется весьма убедительной, это произведение заведомо человеческое, следовательно, в принципе может оказаться и полностью ложным; хотя мне это трудно представить.) А.И.Гончаров, видимо, хочет какого-то другого ответа.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Вы очень точно выразились. “Кажется весьма убедительной” и “трудно представить”. Это прекрасно характеризует состояние проблемы. Hand-waving без серьезных доказательств и понимания.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Может быть. Я не специалист. Была когда-то такая статья:
https://www.trv-science.ru/2019/03/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/
она произвела на меня в целом оптимистичное впечатление, хотя ничего оптимистичного в ней не было сказано. А что Вы вообще имеете в виду? Что в истории жизни на Земле есть белые пятна, или что у Вас есть сомнения в том, что эволюция вообще имела место?

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Забавная версия:
https://ria.ru/20230512/zoonomiya-1871088206.html

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Заданный вопрос, кстати, вполне практический. В первом случае, если предполагать, что божественное вмешательство имело место только два раза – при создании рибозима и при создании разума (или несколько раз – участники вышеуказанной дискуссии отметили ещё ряд маловероятных событий), то для естественнонаучного исследования материала маловато. Но не всё безнадёжно, ведь мы имеем примечательное совпадение логического вывода (жизнь слишком сложна, чтобы возникнуть естественным путём) с историческим свидетельством. Так что начать можно с Библии. Чтение одного источника – это не исследование, значит, надо сравнивать со священными текстами других народов и времён. Но ведь одновременно мы получаем и факт божественного откровения, почему бы не быть и другим таким же фактам? Августин называл это “голосом Истины во внутреннем ухе”, и А.И.Гончаров непосредственно разговаривает с Богом. Материал для изучения есть.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Затем, последнее по времени критическое событие – создание Богом разума – имело место не так давно, и о нём можно что-то узнать. Мне известны два подхода – Г.К.Честертон полагал, что принципиальный разрыв отмечен появлением искусства (наскальных рисунков), а когда-то очень давно здесь была статья ЛСК, мир праху его, критикующая не помню чью концепцию резкого культурного скачка где-то в каменном веке. Так что идеи есть.

Если же предполагать, что никакой эволюции вообще не происходит, тогда каждое якобы эволюционное событие следует трактовать как непосредственно божественное вмешательство, и тут простор для изучения механизмов божественного вмешательства открывается просто невообразимый.

В нашей культуре, всё ещё заражённой бациллами вульгарного материализма, вышесказанное выглядит (и является) издевательством, но где-нибудь, в какой-нибудь цивилизованной стране типа хоть Канады, под это, я думаю, вполне можно получать гранты.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

В эволюции особых сомнений нет. Проблема в том, что мы не можем дать ответ на вопрос, могла ли эта эволюция привести к тому, что мы видим без “вмешательства высших сил”. Тут вопрос не в белых пятнах, а в том, что эти пятна заполняют пока большинство полотна. И мы не понимаем, что на самом деле на картине изображено.

То есть остается большой простор для фантазий и произвольного дорисовывания картины в соответствии с собственными вкусами.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Тем более, что полотно, похоже, бесконечное ))

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

И этого мы тоже не знаем…

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“остается большой простор для фантазий и произвольного дорисовывания картины в соответствии с собственными вкусами.” – не такой уж и большой. Либо “антропный набор” констант без/c «вмешательства высших сил». Либо бесконечное (счетное?) множество “лишних” вселенных.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Возможно это так для физики. А для объяснения биологической эволюции вариантов множество. Именно в силу скудости знаний и тем паче их понимания.

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это так для всех. Если бы не тонкая настройка всех известных и неизвестных констант, не было бы ни к.Маркса, ни Ч. Дарвина. И таблицы Менделеева тоже. Нам крупно повезло)))

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Еще разок: настройка констант позволяет существовать нашей физике и химии. Но не обеспечивает нашей биологичкой эволюции. Вернее, никто не знает, обеспечивает или нет.

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Какая биологическая эволюция возможна в Мiре, где атомы не устойчивы (классический пример – резонанс Ф.Хойла)?

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

И еще разок. Набор констант есть необходимое но не достаточное условие для развития жизни и человеческого разума. Так понятно?

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы меня не поняли. Вопрос о Создателе возникает ДО проблемы биологической эволюции. И там сохранение полезных мутаций (постоянной тонкой структуры, например) не работает.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Это так. Но в биологической эволюции возникает дополнительной вопрос о возможном вмешательстве и роли создателя после “запуска” физической системы мира.Я именно об этой части.

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Согласен. Мои комментарии адресованы в первую очередь Александру Панчину. Отпечатки пальцев на чемодане были ДО ТОГО, как он попал к Рольфу (Дарвину).

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

ОК. Искренне рад, что мы с Вами разобрались. А то бывает начинаются разборки просто из-за недопонимания.

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
Я Вам написал, как только получил Ваше разрешение. Вы получили?
АГ

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

В спам попало. Теперь получил. Посмотрю.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Возможно, “Вмешательство” было с самого Начала и заложено в креативность материи. А био-эволюция его частный случай. ИМХО

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от res
Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

По моему мнению, вмешательство только в самом начале – это уже перебор с чудесами, поскольку нарушает второй закон термодинамики. Более-менее постоянное вмешательство гораздо экономичнее и правдоподобнее.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Однако очевидно, что ответ на первую часть влияет на вторую. Если Создатель так подобрал константы, чтобы была возможна разумная жизнь, то вполне естественно ожидать, что он и в дальнейшем не оставил её Своим попечением.

Вера в теорию – это на самом деле интересная тема; без иррациональной веры, по-видимому, нельзя создать новую теорию, поскольку ни одна новая теория не может сходу объяснить все факты; но проще всего прочитать об этом у Лакатоса.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Это вопрос об единственности решения)) Единствен ли набор констант для возникновения разумной жизни? Или жизни вообще?

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Я пас.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Согласен по поводу значимости веры в теорию. Только не надо ее путать с пониманием и знанием. А называть вещи своими именами.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В свежем номере буквально, можно сказать, брошен вызов.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Засим, если мы видим такую заинтересованность Создателя в человечестве, можно предположить, что у Него с нами действительно есть что-то общее. В конце концов Он мог и заповеди зачем-то дать, почему нет. Но вот только не получается увидеть в Нём христианина; сам Он эти заповеди вряд ли соблюдает. Ну есть и такая старая идея, что мир создан дьяволом.
И да, конечно, ему не составило бы труда создать ад и рай.

Понятно, что всё вышесказанное не следует с логической неизбежностью из предположения о существовании Создателя, но вероятность явно заметно повышается.

Кстати сказать, теологи, что поумнее, скажем, Августин и Боэций, считали, что Бог безусловно сам вне времени, и время Он создал сразу всё целиком, от начала (Большого Взрыва по-нашему) до конца (например, коллапса в точку), так что всё пространство-время оказывается замкнутым четырёхмерным многообразием. (Как хорошо ложился один из сценариев по Фридману в эту канву! Но увы.) Так что всё предрешено, Богом создана каждая мельчайшая частица в КАЖДЫЙ момент времени, а значит, т.н. “законы природы” не более, чем видимость, кажимость и майя. Но то, что люди будут их “открывать”, тоже, конечно, предрешено.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну я перепишу комментарий, ежели загвоздка в слове на букву “д”, хотя и не я первым его употребил. Иначе говоря, “Гончаров”, коль скоро он пишет такие слова в чей-то адрес, должен уметь продемонстрировать, что он лучше справляется с теми же вопросами, чем обозванный им креационист. А у Denny затруднительно что-то спросить, пока он сам тут не объявится. Моя версия: Denny заявил это (если действительно заявлял) просто ради красного словца.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Уважаемый Alеx! 1. “если Вы называете кого-то дураком, тем самым Вы предполагаете, что Вы не дурак.” — Существует и другая возможность. Вы же знаете — “рыбак рыбака видит из далека” . То, что я дурак, я осознал на третьем курсе химфака МГУ. И с тех самых пор в окружающих легко угадываю принадлежащих к этому славному племени. 2. Теперь по существу. Креационизм не является вероисповедным вопросом. В Библии (Бытие1.1) сказано — “11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его.” — а уж как Земля это сделала, с помощью эволюции или как ещё — “как творил Создатель, знать не может заседатель комитета по печати” (надеюсь, Вам не нужно давать ссылку на автора). И это — скромность в научных вопросах — давняя традиция христианской Церкви. Еще Иоанн Дамаскин в своём творении “Точное изложение православной веры” говорил — “одни говорят одно, другие другое, а как там на самом деле –неизвестно (конкретно речь шла об астрономии) 3. Теперь ещё более конкретно. Что такое “время” — современная физика не знает. Некоторые физики (и я вслед за ними) думают, что время — не онтологическая реальность — тем более, что время существует как I-time, и никак иначе. Время — что-то вроде термодинамической функции, подобной энтропии. И скорость изменения этой термодинамической функции может, естественно, изменяться от разных причин — от гравитации, от скорости движения — и ещё от многих причин, которые мы на сегодняшний день не знаем. И потому всякие разговоры о Шестодневе до тех пор пока физики “полностью и окончательно” (как социализм построен) не установят, что такое время — бессмысленны. Почему невозможно предположить, что было время, когда время текло… Подробнее »

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

1-5. Ну и хвала господу.
6.Если продолжить логику Паскаля, необходимо верить во всё, что кому-либо заблагорассудится придумать, если только он приделает к своей выдумке ад для неверующих.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Или так: согласный с логикой Паскаля обязан верить нигерийским письмам счастья, ибо рискует небольшими деньгами, а получить может громадные.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Есть старая методика. Она гласит, что если вы вышли утром из дома и встретили дурака, то вы просто встретили дурака. А если дураки вам попадаются весь день, то вы сами … ))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

А если с вероятностью 0.8?

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Пропорционально ))

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

“Уэбб принес нам сведения о том, что самые ранние Галактики по составу похожи на ближайшие к нам” – это если в ЛCDM. На самом деле они не младенцы-вундеркинды, просто возраст видимой части Вселенной много больше 13,6 млрд. лет.
“изменяться от разных причин — от гравитации, от скорости движения — и ещё от многих причин, которые мы на сегодняшний день не знаем.” – например от типа часов. Солнечные часы одинаково “тикают” на вершине горы и у её подножия, а маятниковые или песочные – нет. 

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Ричард
Паша
Паша
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Солнечные часы одинаково «тикают» на вершине горы и у её подножия, а маятниковые или песочные — нет. – пардон, а это еще почему? Показания всех часов должны быть согласованны, иначе, боюсь, хрень получится..

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Хрень и получается. Солнечные часы привязаны к вращению Земли, а маятниковые – к величине ускорения в точке локации. Такой вот релятивизьм получается…

Паша
Паша
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Не получается тут релятивизма, ежели речь идет о локальных измерениях, просто, для наблюдателя у горы Солнце будет двигаться медленнее, чем у отважного альпиниста на ее вершине. Разумеется, можно вообще все мерять в оборотах Солнца, а можно и в попугаях, но только тогда в разных точках одни и те же физические процессы будут идти быстрее или медленнее по этому времени, в зависимости от относительной величины гравитационного потенциала.

Да, не охота тут в очередной бессмысленный тред влезать, но добрый совет – чем быстрее вы откажетесь от идеи о стационарной вселеной, тем будет для вас лучше. Похоже, подавляющее большинство участников местных дискуссий не представляют даже отдаленно объема данных, свидетельствующих об ее расширении.

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Паша
Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Т.е. солнечные сутки в Мехико и в Лондоне имеют разную величину?
И ещё, Паша, что Вы думаете насчёт “вундеркиндов” JWST? И про тесты Хойла и Толмена на z=20?

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Ричард
Паша
Паша
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Т.е. солнечные сутки в Мехико и в Лондоне имеют разную величину? –

Измеренные по локальным часам (атомным, например) – конечно..

И ещё, Паша, что Вы думаете насчёт «вундеркиндов» JWST? И про тесты Хойла и Толмена на z=20? – я думаю, что анализ данных Вебба нужно оставить специалистам в этой области, коим я, кстати, не являюсь. Еще думаю, что сенсационность заголовков в поп изданиях, посвященная предварительным веббовским результатам, напрямую связана с количеством вбуханных туда денег, которое вроде превышает десять миллиардов зеленых рублей.

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Паша
Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Авторы этой статьи (со всеми знаком лично) не получили ни цента:
https://www.mdpi.com/2075-4434/10/6/108#
А проблемы с угловыми размерами и поверхностными яркостями очевидны любому астрофизику. Правда, не удобны, поскольку обесценивают тонны работ по инфляции, темной энергии и т.п.

  • Измеренные по локальным часам (атомным, например) — конечно..
  • -так и я об этом! Солнечный “Ролекс” и песочные “Командирские”. Измеряя время необходимо фиксировать место (систему отсчёта) и метод!
Паша
Паша
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Авторы могут связаться со мной, мы их поставим на семинар и с удовольствием обсудим их взгляды..мейл подсвечу, если будет такое желание. ежели не охота в Москву тащиться, попытайтесь договориться с Д. Г. Яковлевым из ЛФТИ, я ради такого дела подключусь по зуму. Засим брейк, обсуждать тут конкретные статьи вряд ли является удобным.

Ричард
Ричард
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Согласен. Уже договорился с авторами.

Паша
Паша
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

ну, Яковлева вы мейл найдете, мой
pbi20, после собаки как тут после www
https://www.cam.ac.uk/

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Насчет «объема данных, свидетельствующих об ее расширении» лучше всех ответит Google. ))
Вот, пожалуйста:
доказательства расширения Вселенной – Результатов: примерно 162 000
evidence for the expansion of the universe – Результатов: примерно 21 600 000
Похоже, доказательств много, – но ведь их никогда не бывает достаточно для подтверждения какой бы то ни было теории.
Так что, для идеи стационарной, например, пульсирующей вселенной место остается.
Да к тому же, ОТО жестко определяет предельный радиус расширения в законе Хаббла, равный отношению двух постоянных –  скорости света С и постоянной Хаббла H0=2.2*10^-18 Hz,
C/H0=1.363*10^26 m. Идея расширения с ускорением ситуацию не улучшает, – ведь в ОТО выше скорости света не ускоришься.
Запись закона Хаббла в виде C*Z=H0*R, – это опровержение ОТО, поскольку допускает возрастание скорости в Z раз больше скорости света по мере возрастания Z>1.
Это я всё к тому, что стадия расширения не более, чем эпизод в жизни вселенной. ))

Паша
Паша
9 месяцев(-а) назад

Да уж…

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Не могла бы цензура как-то пооперативнее работать? Мусора в комментах стало бы чуть меньше.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Не вполне. Дело в том, что никакой разумной теории эволюции не существует и даже не планируется в обозримое время. Никакого нет разумного объяснения для феномена возникновения жизни, для человеческого сознания и пр. На самом деле мы просто верим (или не верим), что все это произошло естественным путем, и подгоняем под веру теоретические построения и модели.

Это похоже не анекдот советских времен. Брежнев заявляет Косыгину, что не понимает, как работает советская экономика. “Сейчас я Вам, Леонид Ильич, объясню”, говорит Косыгин. “Э, батенька, объяснить-то я и сам могу. Я понять не могу.”

Споры по поводу токования священных текстов – совсем другое дело. Меня как-то не очень интересуют эти еврейские сказки. Это из той же оперы, что русские былины, греческие мифы и скандинавские саги. Что-то за этим есть, но толковать по таким текстам законы мироздания – увольте.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Уважаемый Денис Борисович!
Сказок в Библии не так много. Ведь ограничение человеческой жизни ста двадцатью годами сказками не назавешь.И если в индуизме. например, можно указать информацию, противоречащую науке, то в Библии ничего такого нет.
Но что резко отличает Библию от других религиозных текстов — так это то, что человек там — даже другого племени — человек. И поступать с ним следует по-человечески (конечно, мне после эти слов будут тыкать войнами во время Исхода, но и тут резоны есть — Библия это объясняет искоренением человеческих жертвоприношений и культовой проституции). А, например, в индуизме брахманы до сих пор сомневаются, что низшие касты принадлежат к роду человеческому. Текст Библии слишком опережает своё время.
Что же касается Китая, то там “религиозных” текстов нет — там “философия”. Которая мало кому нравится. Там испокон веку отношение к человеку чисто “большевистское”. Чуть что — к стенке. Только сейчас какие-то перемены есть.
И спасибо Вам за Ваши комментарии — после них чувствуешь себя гораздо лучше.
ЗЫ. Сын занимается механизмами клетки, так говорит, что там такие обратные связи, что за голову схватишься! Поневоле “про себя” креационистом станешь.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Нет-нет, увольте пожалуйста. Непорочные зачатия, хождения по водам, мироточивые иконы, чудодейственные мощи, благодатные огни – все это без меня.

Философские и нравственные смыслы – отдельный вопрос. Этого и в сказках хватает. Отношусь с глубоким и искренним уважением. Поскольку в богов не верю, для меня это ценные нравственные достижения человеческой цивилизации. Которые церковь собирала, обобщала, хранила, развивала и распространяла. Низкий ей за это поклон.

Для меня это как история с Дедом Морозом. В детстве мы в него верим, а потом убеждаемся, что подарки на самом деле нам дарят наши близкие. Но не перестаем любить новый год, радоваться подаркам и дарить их своим близким.

ЗЫ. Вот именно. Очень трудно представить, как такие сверхсложные системы могли бы зародиться и развиться сами.

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

“Непорочные зачатия, хождения по водам, мироточивые иконы, чудодейственные мощи, благодатные огни — все это без меня.” — Но мы же говорим о Библии, а в Библии ничего этого, кроме хождения по водам, нет.
Да и “человеческой цивилизации” тоже нет. Не думаю, что Вы в восторге от “достижений” китайской и индийской цивилизации. А ислам — авраамическая “цивилизация”. Но тоже — на любителя.
Непредвзятому культурному человеку Библия “режет глаз”. Это как среди варварской музыки услышать вдруг Девятую симфонию Бетховена или ХТК Баха. Оторопеешь и задумаешься.
Дело-то не в “чудесности”. И Аверинцев, и Лихачев, и глава московского семинара по логике Бирюков (Б.В) и многие-многие другие очень умные и симпатичные личности эту чудесность как-то “перешагнули”, так что дело не в ней.
(Денис Борисович! И у меня к Вам личная просьба — сугубо по Вашей специальности. Может быть, это и Вам будет интересно. Если Вы разрешите, я Вам напишу) 

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

“Непредвзятому культурному человеку Библия «режет глаз»”. Я, собственно, именно об этом. О различии в форме и стиле со всякими чудесами, который соответствовал тому времени и о нравственной идейной составляющей, которая вне времен. Обсуждать первое мне просто неинтересно, а ко второму я отношусь с глубоким уважением. Хотя и без веры в богов и чудеса. Я тут вижу достижения людей.

ЗЫ, Пишите конечно!

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не сказал бы, что совсем вне времён. Добрый самаритянин поступил парадоксально – не так, как вообще-то ожидали бы в те времена от самаритянина. Вообще на эту тему есть любопытное произведение Рассела “Почему я не христианин”. Но это ещё Новый Завет; в Ветхом, говорят, много всякого такого, что нравственно не вполне вне времени.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Кстати, эпидемия коронавируса дала возможность предметно сравнить нравственный уровень цивилизаций. Христианская цивилизация в общем и целом дала возможность бесполезным старикам перестать быть обузой для общества. Наиболее высоконравственные христианские народы даже покаялись и пролили по этому поводу некоторое количество крокодильих слёз. А китайская цивилизация пыталась спасти всех.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Ваше сравнение нравственных уровней цивилизаций интересное, – однако, выглядит как наитие свыше. Было бы интересно узнать, как Вы пришли к таким выводам.   
По мне, «пандемия» показала: планетарный социум пока разрозненный и активно ищет образ интеграции, приемлемый для всех цивилизационных форм человечества.
Замечу, – эмпирически выявленное миллиардолетнее направление эволюции – это цефализация. Поэтому наиболее правдоподобным  вариантом интеграции выглядит трансформация в единый планетарный социум, типа многоклеточного организма, – возможно, по чьему-то образу и подобию.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Я об актуальности вопросов, а не об универсальности ответов.

Владимир
Владимир
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну мало ли что сказал какой-то Денни, “физик и биолог”? Бо мот – не аргумент.

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Владимир

Это лишь подтверждает, отсутствие традиции объективного обсуждения. Каждый остается при своем мнении, считая другие “мусором”, и предметом цензуры ))

Old_Scientist
Old_Scientist
9 месяцев(-а) назад

Думаю, что спорить с креационистом и приводить в качестве своих аргументов какие-то нелепые сведения из Библии – совершенно бессмысленно. Библия это не Божественное откровение. Библия написана людьми, и все претензии атеиста должны быть не к Богу, а к ее авторам. Если блаженный Августин, о котором пишет Алекс, рассматривал Библию, как текст лично Бога, то мы понимаем, что это не так. И тогда все сетования Августина, обращенные к Богу, что в Библии есть непонятные места – это претензии не по адресу. В мире много великих божественных книг, и Библия это всего лишь одна из них, основанная на более ранних текстах, вроде Сказания о Гильгамеше. Она не аргумент в теологических спорах.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Тогда, значит, и нет вообще никакого божественного откровения. Уж креационизма тогда точно нет. Значит, и говорить не о чём.

В исламе с Кораном схожие проблемы.

eugen
eugen
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

креационизму обычно принято противопоставлять эволюционный подход, но всегда остается вопрос о возникновении “первого” живого “создания”. И как можно было установить, что мы своим образом подобны Богу? IMHO: такое ощущение, что любые попытки дискуссий между креационистами и атеистами, всегда наводят на мысль о соревнованиях по троллингу.

Alеx
Alеx
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

“о соревнованиях по троллингу”

В общем так и есть, но иногда, я так думаю, под поверхностью скрываются политические мотивы. Например, а с чего это вдруг иа ТрВ-Н зарядил по креационизму? Не пришла ли коррекция? Ибо последнее время тут скорее заигрывали с “православным протестантизмом”.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

На тему, волновавшую Аврелия Августина, пообщался с российским клоном ChatGPT на сайте https://chatgptbot.ru/chat/ Его ответы вряд ли удовлетворят всех. Вы: Люди выполнили Божье благословление «расти, размножаться и наполнять землю», – выросли, размножились и наполнили Землю, – какое следующее Божье благословление им выполнять? ChatGPT: Как следующее Божье благословение, люди должны сохранять и управлять землей, которую они наполнили. Бог дал человеку власть над землей, чтобы он заботился о ней и использовал ее ресурсы мудро и ответственно. Это означает, что люди должны заботиться о окружающей среде, сохранять природные ресурсы и бережно относиться к животным и растительному миру. Также люди должны стремиться к миру и справедливости, проявлять любовь и сострадание к своим ближним и помогать нуждающимся. В целом, следующее Божье благословение для людей – это забота о созданном Богом мире и друг о друге. Вы: В каком священном тексте есть это следующее Божье благословение? ChatGPT: Это Божье благословение можно найти в Библии, в Книге Числа, глава 6, стихи 24-26: “Да благословит тебя Господь и сохранит тебя! Да обратит Господь лице Свое к тебе и помилует тебя! Да возвысит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!”. Вы: Похоже, ты ошибся?- приведенный тобой текст из Книги чисел ни по тексту, ни по смыслу не совпадает с твоей интерпретацией следующего Божьего благословения. ChatGPT: Извините, вы правы. Я действительно ошибся в своей интерпретации Божьего благословения. Я предположил, что речь идет о том, что Бог желает благословить и защитить нас, но на самом деле это не так. Правильное Божье благословение, которое я имел в виду, можно найти в Книге Числа, глава 6, стихи 24-26: “Да благословит тебя Господь и сохранит тебя! Да обратит Господь лице Свое к тебе и помилует тебя! Да возвысит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!”. Это благословение говорит о том, что Бог желает нам благословения, милости и мира. Еще… Подробнее »

Old_Scientist
Old_Scientist
9 месяцев(-а) назад

И вообще, думаю что эта книга, которую я прочел достаточно внимательно, должна называться по другому: История и очерки еврейского народа. Потому что книга в основном историческая, а не религиозная.

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Old_Scientist
Пал Палыч
Пал Палыч
9 месяцев(-а) назад

 противоречит религии”
Религии не противоречит вообще ничто. По определению.
Только люди могут противоречить религии.
Что с такими людьми происходит… зависит от роли религии в обществе.
А по поводу Бога (Богов) у разных религий – тут надо сначала определить, что есть “Бог”.
Примитивные религии определяли Богов, наделяли их разными качествами, и поэтому с ними было легко расправиться.
Монотеистические религии Бога не определяют никак.
Поэтому и “бороться” с ними – это, извините, глупость.
Как и поддерживать их с “научной” точки зрения.

Владимир
Владимир
9 месяцев(-а) назад

Жиденький Вам попался креационист, небитый, непуганый, незакаленный в дискуссиях … Неинтересный, в общем.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 месяцев(-а) назад

Проверь себя.
Тест Роршаха «земные лики»:
–  креационист увидит три человеческих лика и один собачий
– эволюционист увидит школьный глобус

rorschach_test_earthly_faces.gif
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (8 оценок, среднее: 3,25 из 5)
Загрузка...