Город — развивающаяся среда. Как сохранить историческое наследие, не затормозив развитие? Это сложная задача, которую пытаются решать градозащитники. Если в обществе работают эффективные механизмы разрешения конфликтов, то удается совместить прогресс и традиции, комфортную среду и историческую память. К сожалению, с этой сложной задачей не всегда получается успешно справиться. Широкий спектр проблем — от градозащиты до социальной напряженности — обсуждаем с депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, кандидатом политических наук, членом Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Дмитрием Анисимовым. Беседу ведет астрофизик Сергей Попов.
«Петербург — особый город, и практически каждый дом в историческом центре является памятником»
— Начнем совсем с ликбеза. У народа — а я тоже народ — градозащита ассоциируется в первую очередь с достопримечательностями, включая достопримечательности умеренно спорные: «В этом доме в XIX веке один день провел Александр Сергеевич Пушкин». Какой комплекс вопросов покрывает современная градозащита?
— Я занимался и занимаюсь градозащитной деятельностью именно в Санкт-Петербурге, здесь своя специфика. Петербург — особый город, город памятников: исторический центр очень обширный, и практически каждый дом в нём является памятником. Но градозащитой у нас принято называть не только сохранение зданий от разрушения. Часто градозащитники борются и за сохранение зеленых зон. Например, известная история на Васильевском острове: парк на Смоленке, значительный участок которого хотели застроить. Изначально вся эта часть Васильевского острова должна была стать морским фасадом Ленинграда. Этот замысел связан с именем архитектора Баранова. Там же находится гостиница «Прибалтийская», которая раньше выходила прямо к заливу, а теперь перед ней намыли и застроили новые территории. Оставался кусок земли, на котором собирались построить два 13-этажных дома. Градозащитное движение не дало этим планам сбыться, хотя участок уже был обнесен забором, и все говорили, что сопротивление бессмысленно.
В Петербурге вообще очень сильное градозащитное движение. И помимо сохранения памятников и исторических зданий — для меня это вещи тождественные, поскольку у нас «памятник» ассоциируется именно со зданием, а не с монументом Блоку или Пушкину, — есть целый пласт смежных вопросов.
Памятники конкретным личностям у нас пока, слава богу, не трогают. Хотя кому-то «слава богу», а кому-то и нет: есть монументы спорным историческим фигурам, не всегда представляющие архитектурную ценность. Я был недавно в Пскове по печальным делам, и меня там спросили молодые ребята: что делать с памятниками, например, Ленину? Вопрос действительно интересный. Есть памятники, которые обладают исторической и архитектурной ценностью. Скажем, один из первых памятников Ленину любопытен тем, что он не изображен исполином. Он там в полный рост, невысокий, каким и был, а не гигант и не идол, которого из него позже сделали в рамках насаждения идеологического культа. Поэтому подходить надо индивидуально к каждому памятнику. Есть ведь и откровенный ширпотреб, многочисленные истуканы, — Петербург этим страдает в меньшей степени, а в регионах типовых памятников много. Я не говорю, что их надо уничтожать, упаси боже: это всё равно история, и относиться к ней надо бережно, символы имеют значение. Может быть, создать какой-нибудь «Ленин-парк» — желающие смогут прийти и полюбоваться на бюсты.
Отдельно хочу сказать пару слов о названиях. Я выступаю за возвращение исторических имен петербургским улицам, и в Пскове, как и в некоторых других городах 1 очень интересно реализован промежуточный вариант, который может пригодиться на переходный период. На доме пишут «улица Карла Маркса», а ниже дореволюционное название — «бывшая Новгородская». В Петербурге с этим масса проблем. Я живу в центре, здесь Советские улицы — с Первой по Десятую. Исторический район называется Пески, а улицы эти раньше были Рождественскими, по церкви, и вся часть города называлась Рождественской. То есть улицы, давшие когда-то имя целому району, носят теперь совсем другое название. Возвращение исторических имен — это тоже градозащита.
Сохранение исторической памяти, возвращение исторических названий, сохранение исторических зданий, зеленых зон и просто комфортной городской среды — для меня, как и для многих градозащитников, это и есть градозащита. Интересно, что всё это не совсем политическая тема.
«В борьбе за исторические здания сходятся и „яблочники“, и сталинисты»
— Слово «политическое» очень многозначно, и у нас оно приобрело какой-то узкий смысл. Политический вопрос — это вопрос о ценностях и их реализации через власть, через управление.
— Скорее это вопрос о власти. Ценности — что-то этическое; этическое содержание у политики должно быть, но оно есть не всегда. Часто политика — это, к сожалению, просто борьба за власть.
— Но в идеальной ситуации власть нужна именно для реализации некоторых ценностей. В нормальном обществе мы хотим делегировать полномочия, потому что невозможно по каждому вопросу проводить референдум: нужны и профессионалы, и относительно быстрые решения. Может быть, в далеком будущем, когда всем в голову вставят чип с Wi-Fi (и не будут его блокировать), мы сможем участвовать практически во всех решениях, но пока так не выходит. Поэтому мне кажется, что вопросы градозащиты — на самом ближнем к людям уровне — часто связаны с политикой. Столкновение интересов разных групп и поиск компромисса, который так или иначе устраивает всех, — это и есть политическое.
— Когда я говорю, что градозащитное движение не политическое, я имею в виду не то, что права граждан на сохранение исторической среды не отстаиваются через политические институты. Я о другом. Люди, которые участвуют в движении, по своим взглядам и идеологии — абсолютно разные. Это точка сборки, где сходятся разные интересы. Кто «яблочник», кто сталинист — всё это отходит на второй план, потому что люди переживают за исторические здания и часто борются за них вместе.
Есть у нас еще и намывы — технология намывания в Финском заливе новых территорий, которые потом застраиваются. Ладно бы там появлялись уникальные объекты, новый морской фасад по какому-то плану. Но нет. Со всем уважением к тем, кто там живет — а люди там страдают объективно и жалуются и на пылевые бури, и на отсутствие социальной инфраструктуры, и на перенаселенность, — застраивается это типовыми спальными домами, теми самыми «человейниками», какими застроены города-спутники в Ленобласти, Мурино и Кудрово. Красотой архитектуры они не выделяются.
«Градозащита — не только крупные судебные процессы, но и множество маленьких дел»
Петербургу в некотором смысле повезло, а вот Москве — нет, потому что ее уничтожили большие деньги. В первую очередь при Лужкове Москва потеряла огромный пласт исторического наследия. Петербургу повезло больше именно в том, что денег в тот период было меньше: за девяностые и нулевые историческую среду не успели сильно изуродовать. Хотя и здесь этого добра хватает — но не в тех масштабах.
Меня в свое время критиковали за выступление в Законодательном собрании, где я говорил как раз о том, что Петербург — город памятников, что не нужно облегчать застройщикам снос и демонтаж, что государство должно сохранять права граждан на защиту памятников и все инструменты, которые для этого существуют, а не сокращать их. Понятно, что застройщики и многие чиновники градозащитное движение в Петербурге, мягко говоря, не любят.
Аргумент звучал такой: вот в Германии градозащитники — это не крикуны, которые кричат: «Караул, уничтожают историческое здание». Немецкие градозащитники сами реставрируют и восстанавливают здания за свои деньги. А наши — не защитники города, а чуть ли не жулики, которые пиарятся на памятниках архитектуры.
Естественно, при таком подходе можно снести всё. Например, сказать, что СКК — шедевр советского модернизма, уникальное здание, построенное к Олимпиаде, — не памятник. Сначала оттуда в неизвестном направлении вывозили мрамор и бог знает что еще — здание было дорогое, — а потом при демонтаже кровли оно обрушилось и погиб рабочий. Или что манеж лейб-гвардии Финляндского полка — тоже не памятник, поскольку там надстроили этаж. А ведь это еще и блокадный хлебозавод! Таких примеров много, но история с Манежем абсолютно вопиющая, я ею занимался. Судом были наложены обеспечительные меры: сносить здание было нельзя, пока идут разбирательства. И вот в ночь перед апелляцией уже подогнали бульдозеры. Как только суд снял запрет на снос, тут же начали сносить. Фантастика!
При этом градозащита — это не только фасады. В Петербурге во многих домах выдающиеся интерьеры: где-то сохранилась лепнина, где-то плитка, где-то оригинальные шпингалеты, оконные рамы, двери. Многие градозащитники абсолютно бескорыстно, не афишируя, всё это восстанавливают. Отдирают слои советской краски, не дают сотрудникам ЖЭКа выломать и заменить на пластиковые рамы окна царских времен. Это тоже градозащита — не только крупные судебные процессы, но и множество маленьких дел.
— Можно ли выделить ключевые причины, мешающие рациональной, цивилизованной градозащите? Навскидку видятся две. Первая — когда люди просто не понимают специфическую ценность чего-то. Если мерить всё долларами за квадратный метр, это один подход к ценности. А можно мерить иначе, и тогда это вопрос образования, причем массового. Вторая — когда критическая масса людей ценность понимает, но им не хватает рычагов для реализации своих идей или хотя бы для того, чтобы донести информацию. Как вы к этим двум пунктам относитесь и какие есть еще, не видные со стороны?
— Тут мы возвращаемся к вопросу о сложившейся политической системе — в стране, в Петербурге. Если бы интересы разных групп действительно учитывались и всё это происходило в дискуссии, конфликтов было бы меньше.
Одна из главных проблем в том, что у градозащитного сообщества и у многих петербуржцев нет доверия к принимаемым властями решениям. У нас есть целый региональный Комитет по охране памятников, по сути, министерство, святая обязанность которого этой охраной и заниматься.
Вот пример. Ваш покорный слуга был участником судебного процесса по сохранению медсанчасти № 1 на улице Одоевского. Это здание в стиле сталинского неоклассицизма — абсолютно уникальное для той части города. Формально это остров Декабристов и соответствующий муниципалитет, административно — Василеостровский район. Здание с колоннами, настоящий дворец медицины. Там когда-то был завод имени Калинина, выпускавший в том числе реактивные снаряды для установок «Катюша». В блокаду завод постоянно бомбили, погибло больше тысячи рабочих. И после войны им как своеобразную награду построили этот дворец — понятно, что оставались и инвалиды войны.
Мы судились лет семь, прошли три круга. Мы-то ездим бесплатно, а Комитет по охране памятников опирался на экспертизу с выводом, что здание никакой исторической ценностью не обладает, и что можно снести его вместе с небольшим парком позади и построить на участке девятиэтажку. И его юристы отстаивали это решение в суде за государственные деньги. Никакого доверия к Комитету по охране памятников у градозащитного сообщества нет. Вот это ключевая проблема.
Дальше мы неизбежно выходим на вопрос формирования власти вообще — в городе, в стране. Было бы доверие к выборам, т. е. если бы власть формировалась путем открытых, честных, свободных выборов, многих конфликтов не возникало бы. Недавняя громкая история со зданием ВНИИБ 2: его сносили просто в нарушение закона, напрямую, и полиция это не останавливала. Приехали какие-то молодчики, которые чуть ли не избивали градозащитников и местных жителей. А там были именно местные жители, те, кто живет рядом и не хочет, чтобы на месте здания сталинского ампира построили очередную девятиэтажку или что-нибудь повыше. Вот до таких столкновений уже доходит.
Город — живой организм, столкновение интересов в нём — часть жизни, и это нормально. Но чтобы конфликт не становился деструктивным и не порождал ненужного напряжения, есть цивилизованные способы: местное самоуправление, региональный парламент и т. д. И тут мы опять утыкаемся в вопрос формирования власти.
«Если люди выходят биться за сталинский ампир — значит, они считают это ценным»
— Есть еще один сложный вопрос. Если речь об архитектурных памятниках относительно недавней эпохи — том же сталинском ампире, — то, во-первых, им меньше ста лет, и их ценность не всегда очевидна, а во-вторых, для многих людей сама эпоха окружена отрицательными коннотациями, причем заслуженно. Я, например, хорошо понимал бы итальянцев, которые бережно сохраняют палаццо XIV века, а какой-нибудь параллелепипед эпохи Муссолини, может быть, и не против заменить на что-то более современное. С одной стороны, как правильно определить ценность здания и объяснить это людям? С другой — кто за это будет платить? Если сохранение мешает развитию и инвестициям, то это издержки.
— Вы задали сразу несколько вопросов. Как объяснить людям? Мне кажется, это должно исходить от людей, а не от чиновников, которые сверху говорят, что ценно, а что нет.
— Пусть не чиновники — пусть градозащитники. Представьте, что историки и краеведы говорят: вот это здание фантастически важно, потому что здесь три дня ночевал в гостях кто-нибудь.
— Небольшое отступление как раз к этому. Был я недавно у друга на углу улиц Жуковского и Радищева, недалеко от улицы Восстания, в доме XIX века. Поднимаюсь по лестнице — висит огромный портрет Ленина, как раньше в школах. Спрашиваю: почему вдруг портрет Ленина на лестничной площадке? Оказалось, там приписка: Владимир Ильич бывал в этом доме у своей знакомой в 1904–1905 годах. Жители сами решили таким образом отметить этот биографический факт.
Конечно, всё должно решаться в рамках дискуссии. И при условии, что историческая экспертиза вызывает доверие, а не оказывается филькиной грамотой, заказанной конкретно под снос, чтобы объявить здание не имеющим ценности.
В политическом смысле я далек от симпатий к сталинской эпохе: в это время власть, в том числе сталинская диктатура, допускала тягчайшие преступления, которым России еще предстоит дать оценку. Так считает и наша партия. К сожалению, эта оценка до сих пор не дана. Но я бы не проецировал это отношение на здания сталинской эпохи: у них были свои архитекторы. Я, например, живу в доме 1935 года, нетипичном для Петербурга и, может быть, даже для СССР: это сталинский дом, но конструктивистский — не ампир и даже не переход к нему, а один из последних конструктивистских домов. Я считаю, что он имеет и историческую, и архитектурную ценность.
Мне кажется, такие вопросы надо спускать ближе к людям, на районный уровень. Если люди выходят биться за здание ВНИИБ, за неоклассицизм, за сталинский ампир — значит, они считают это ценным. И, честно говоря, я не встречал людей, которые были бы рады, если бы у них во дворе снесли даже хрущёвки и построили 35 этажей. Думаю, многие протестуют еще и поэтому. Ведь сносят не просто так и не ради чего-то нового, выдающегося по архитектуре — сносят под конкретные цели.
Еще одна громкая история — школа Ольги Берггольц, здание конца XIX — начала XX века. Строят Большой Смоленский мост. Мост этот планировался не вчера и даже не в новой России, а еще в советское время, и тогда сносить ничего не требовалось. Но на том участке, куда должны выходить опоры, построили на берегу Невы замечательный новый жилой комплекс — пока мост был еще в планах. И теперь жилой комплекс сносить никто не будет. Лучше снесем четыре или пять исторических зданий и расселим людей. Вот так у нас принимаются градостроительные решения. Это всё смежные, связанные сферы — общая градостроительная политика.
«Давайте, как в Венеции, оставим исторический центр Петербурга таким, каким он был создан»
— Но объективные критерии же есть, даже если просто соблюдать действующее законодательство?
— В Петербурге подать заявление может любой гражданин. Правда, это начали усложнять: хотят запретить подавать повторно. Все градозащитники против такого нововведения. Любой человек может заявить, что, по его мнению, здание обладает исторической ценностью. Дальше работает механизм: комитет рассматривает, проводится экспертиза, выносится решение — либо отказ, либо включение в перечень выявленных объектов культурного наследия. Зданию при этом должно быть, если не ошибаюсь, минимум сорок лет. То есть по закону все механизмы есть; вопрос в том, как они работают, — а работают они, с моей точки зрения, далеко не идеально.
И еще по поводу развития. Это, кстати, аргумент, который часто приводят инвесторы и строители: вот эти сумасшедшие мешают нам, мешают городу развиваться.
Давайте, как в Риме или Венеции, исторический центр Петербурга оставим таким, каким он был создан, и не будем его уничтожать, перекраивать и перестраивать. Потому что эта перекройка делается не ради комфорта жителей Центрального, Адмиралтейского, Петроградского и Василеостровского районов, а чтобы кто-то заработал на квадратных метрах или чтобы кто-то поселился в новом доме в историческом центре.
Есть старые промзоны — на том же Васильевском острове они сейчас активно застраиваются. И это еще понятно, если там нет промышленных памятников. А ведь есть и памятники промышленной архитектуры вроде пивоваренного завода «Бавария» на Петровском острове. Из таких зданий получаются, скажем, лофты. Город может развиваться за пределами исторического центра — он так и делает. Просто желание жить в центре понятно: и близко, и архитектура.
Как говорил мне один товарищ-градозащитник, люди платят за вид: уничтожая историческое здание, они платят за вид из своего окна на другие исторические здания. При этом цену квадратного метра в новом доме они завышают, а в соседних — понижают, потому что жизнь там становится менее комфортной, когда в историческую среду вторгается что-то новое в плохом смысле слова.
Вопрос «как не закостенеть» понятен. Но я считаю, что Петербургу в границах исторического центра неплохо и закостенеть — сохранить то, что есть. Это невероятная красота, вдохновляющая и радующая и петербуржцев, и гостей города. А развиваться можно за пределами центра.
«Патриотическое воспитание в хорошем смысле — это бережное отношение к своей истории»
— Давайте очертим границы того, где вопросы сохранения могут решаться с помощью туризма. Рим, по большому счету, живет именно этим, и сохранять всё это без потока туристов ему было бы тяжело. Насколько может помочь туризм и перепрофилирование зданий — когда мы не сносим историческое промышленное здание, а делаем там маленькие магазины, студии, кафе? Ясно, что на окраине это не сработает: никто не поедет на окраину Петербурга пить кофе.
— Петербург — уникальный город, тут окраина окраине рознь. Известный поселок Комарово находится в Петербурге, в Курортном районе, как и Сестрорецк с Зеленогорском. Там очень много исторических деревянных дач, формально находящихся под охраной. И они, кстати, довольно часто горят: либо разрушаются от времени, либо случается откровенный криминал — ни с того ни с сего пожар. Вот там можно делать ровно то, о чём вы говорите: это места невероятной красоты на берегу Финского залива. Часть таких проектов реализована: есть, например, известный ресторан — я не буду его рекламировать — в доме, принадлежавшем фрейлине последней императрицы. Здание прекрасно сохранено и отреставрировано; да, к нему добавлена пристройка, чтобы расширить площадь, но это, с моей точки зрения, ответственный подход к историческому наследию.
С туристами проблема есть. В Венеции была целая беда: жаловались, что туристов слишком много, что они плохо влияют и на городскую среду, и на архитектуру, «и голубей не кормите», и вообще поменьше бы вас было. В Петербурге такой проблемы, мне кажется, быть не может: у нас очень большой исторический центр, и места пока хватает всем. Петербуржцы, конечно, не любят Невский проспект — там действительно толпы, и это, как правило, не петербуржцы, хотя, казалось бы, любить Невский они должны. Туризм — важная сфера.
Есть и специальная программа — «рубль за квадратный метр»: инвестор берет здание в долгосрочную аренду, восстанавливает его и потом снимает по символической ставке.
Кто платит за остальное? Исторические фасады у нас ремонтируют — есть городская программа, которая, с моей точки зрения, работает неплохо, и делается это, как я понимаю, за счет фонда капремонта.
Я живу в историческом центре и вижу, как это работает. Рядом со мной доходный дом Дернова на углу Таврической и Тверской — та самая «Башня» Вячеслава Иванова, где впервые публично читала стихи Анна Ахматова; известное богемное место Серебряного века. И башня, и дом были в ужасном состоянии, сейчас идет реставрация по этой самой программе.
Средства у города есть. И учитывая, на что в стране часто тратятся деньги, пусть лучше они идут на восстановление исторических фасадов: это будет радовать следующее поколение. Это и есть патриотическое воспитание в хорошем смысле — бережное отношение к своей истории. Я говорю про Петербург, но исторических городов у нас много: рядом и Великий Новгород, и Псков. Если государственная власть будет относиться к истории соответствующим образом — не на словах, а на деле, — это будет позитивно влиять на атмосферу в обществе и воспитывать тот патриотизм, который мне хотелось бы привить своей дочери.
«В России больше половины опрошенных видят вокруг себя тревожное настроение»
— Переходим ко второй теме — про социальную напряженность, социальное беспокойство, социальную тревожность. Чем они отличаются друг от друга?
— Звучит это похоже, и понятия отчасти смежные, но социальная напряженность — нечто более системное, чем социальная тревожность. Подходов существует несколько, я транслирую тот, которого придерживаюсь сам. Социальная напряженность — это состояние, которое предшествует крупному социальному конфликту, сопровождает его и находит выход через его разрешение.
Социальная тревожность не свидетельствует о том, что в обществе есть конфликт. Это скорее неуверенность, какие-то страхи, и вовсе не обязательно, что они трансформируются в конфликт. А напряженность, скорее всего, в тот или иной конфликт трансформируется. Проблема в том, что конфликт этот часто оказывается деструктивным. Очевидно, например, что в предреволюционной России, перед февралем 1917 года, уровень социальной напряженности был высоким. Понятно, что никаких социологических исследований тогда не вели и замерить это было невозможно, но если почитать газеты того времени, исторические книги и хроники, это очевидно.
— Отличный момент, чтобы обсудить именно замеры. Одной из больших проблем царского правительства, видимо, было то, что оно совершенно неадекватно представляло себе состояние общества. И, по всей видимости, это проблема многих государств, больших и маленьких, накануне краха: правящая верхушка теряет не то что контроль, а просто понимание того, что происходит. Как в современном мире замеряют социальную напряженность?
— Теряет адекватность, да. В современном мире замеряются и напряженность, и тревожность. Про тревожность тема была недавно на слуху. В социологических опросах респондента спрашивают не про него самого, а про окружающих: «Как вы считаете, люди рядом с вами скорее находятся в состоянии тревоги или нет?» Про себя человек говорить не готов, а про соседа — пожалуйста. И выяснилось, что в России больше половины опрошенных видят вокруг себя тревожное настроение.
Социология — если она не служит оправданием и идеологическим базисом для власти и ее решений — обладает сегодня широким инструментарием. В своей диссертации я, конечно, не пользовался подходом «мне так показалось», как нередко бывает в гуманитарных науках. Вместе с научным руководителем, почетным профессором СПбГУ Георгием Петровичем Артёмовым (я скорее равнялся на него и на его подход), мы стремились доказать это на цифрах, на базе Европейского социального исследования. Это крупнейшее многопараметрическое исследование, которое ведется с 2001 года и охватывает европейские страны. Я выделил в диссертации ряд индикаторов социальной напряженности и продемонстрировал, что неудовлетворенность определенными сферами жизни общества и отсутствие доверия приводят к росту этих индикаторов. Опираясь на социологические данные об уровне доверия — доверяете ли вы другим людям, соседям, друзьям, родственникам, — можно считать превалирующее недоверие одним из показателей социальной напряженности.
Работа у меня была все-таки теоретическая, подкрепленная цифрами, математико-социологической частью. Но инструментарий у социологов сейчас значительно шире, и замерять и напряженность, и тревожность вполне реально. Думаю, этим так или иначе пользуются при принятии решений, хотя не всегда это очевидно.
«Через выборы общество страхует себя, находит выходы из кризисов мирным путем»
— Вы сказали, что социальная напряженность может разрешаться через конфликты — вплоть до гражданских войн?
— Гражданская война, революция и тому подобное — это, с моей точки зрения, деструктивный социальный конфликт. Но напряженность может разрешаться и иначе. Я занимался политической конфликтологией в университете, я магистр политической конфликтологии. И вот что важно: бесконфликтного общества быть не может. Бесконфликтное общество существует только на кладбище — там все со всем согласны, там тишь да гладь да божья благодать. А когда кладбищем пытаются сделать живой организм, это приводит к эксцессам, деструктивным конфликтам и социальным взрывам.
Социальная напряженность может найти выход не только в страшных событиях. Она не то что может — она должна находить выход через институты конфликторазрешения. В частности, через парламент, представляющий народ и избранный на свободных выборах. Это в первую очередь место для дискуссий, что заложено в самом слове «парламент». Через такие институты, через выборы — банальность, но это так — общество страхует себя: пар выходит, а сложные кризисы разрешаются мирным путем. Ничего лучше пока не придумано.
В политологии, кстати, есть и другая гипотеза: что демократия в ее электоральном виде — это не оптимальный способ правления. Приводятся социологические данные, согласно которым избираются в основном юристы, выходцы из относительно привилегированных слоев. Возьмите средний европейский парламент — скажем, нидерландский. Если разложить депутатов по биографиям и образованию, это будут выходцы либо из верхних слоев, либо из верхушки среднего класса, с юридическим образованием, возможно, политики не в первом поколении. То есть они представляют обеспеченных людей с юридическим образованием, а не рабочих, крестьян или продавцов кофе. С репрезентативностью есть проблема, потому что так выстроена сама система.
Как вариант, предлагается избирать законодателей, как в Древней Греции, в некоторых полисах, — через жребий. Так же, как назначается суд присяжных. Я об этом часто думаю, ведь присяжные, как мы знаем, подходят к своей работе очень ответственно. Поэтому у нас подсудность дел суду присяжных последовательно сокращают: таких дел и так немного, а оправдательные приговоры присяжные выносят часто.
Есть целая книга — «Против выборов» бельгийского историка Давида Ван Рейбрука, с обложкой, на которой перечеркнут крестик в бюллетене.
«Аномия в постсоветском обществе — результат неправильно проведенных реформ»
— Есть еще одно понятие — и явление, стоящее за ним, на мой взгляд, потенциально опаснее довольно обширных социальных конфликтов. Это аномия 3. Давайте напомним, что это за состояние и откуда оно берется. По-моему, это уже совсем общественный кошмар, и как раз его чаще всего показывают в антиутопиях. Самая кошмарная антиутопия — это, видимо, не тоталитаризм, а общество тотальной аномии.
— Вы имеете в виду состояние, когда нормы перестают работать и люди не понимают, что такое хорошо и что такое плохо: старый порядок сломался, а новый еще не сложился. Смена устоявшихся подходов и ценностей — то, что мы наблюдали не раз в истории нашей страны. Мы могли видеть это совсем недавно, при переходе от СССР к новой России.
Всё это, с моей точки зрения, результат неправильно проведенных реформ. Если бы реформы проводились не так, как их провели, по ельцинско-гайдаровскому варианту, возможно, такой аномии в нашем обществе и не было бы. Я это время помню. В детстве я жил в коммунальной квартире на набережной Фонтанки, и у меня был сосед, дядя Толик. Он работал дворником, а был человеком с двумя высшими образованиями — оказался на обочине жизни. И таких было много; не мне вам рассказывать, сколько ученых тогда пострадало. Фактически это были революционные события, только номенклатурно-революционные: номенклатура, к сожалению, продолжила свой путь. Если говорить глубже — не была проведена люстрация, за которую выступала Галина Васильевна Старовойтова; этот вариант в основном отвергли.
— Мне казалось, что аномия — нечто более страшное и глубокое: беспредел в обществе, когда нормы перестают соблюдаться, а поведение людей становится как в фильмах в духе «Деликатесов» и «Заводного апельсина».
— Это же всё равно связано с общественными процессами, с трансформацией общества. Старые правила перестают работать, возникают какие-то новые, и вот это промежуточное состояние между старыми и новыми правилами и есть то, о чём мы говорим. Если вернуться к истории нашей страны: ты выстроил план на жизнь, работал ученым или инженером, а потом это оказалось никому не нужно. И наоборот, к успеху стали приводить зло и насилие, агрессия, готовность идти по головам, отсутствие всяких моральных принципов. Истоки, мне кажется, именно в резкой общественной трансформации.
— Это в первую очередь смена ценностей — или следствие каких-то внутренних конфликтов?
— И то, и то: одно порождает другое. Но прежде всего это всё связано с событиями революционного масштаба. Переход от СССР к новой России — с моей точки зрения, событие революционное: наша жизнь стала абсолютно другой в один момент. Нормы и ценности, заложенные старой жизнью, в новой перестали действовать, и в момент перемен возникли ценности, прямо противоположные прежним — ценностям добра, открытости.
— То есть последовательность скорее такая: серьезные проблемы в обществе приводят к смене власти и, может быть, общественного строя, а они уже — к аномии?
— Скорее именно общественного строя, чем власти. Если Байден сменился Трампом, вряд ли мы можем говорить об аномии в американском обществе, хотя политические программы там в ценностном плане абсолютно разные. А вот когда царская монархия сменилась советской республикой — тут, наверное, можем. «Кто был ничем, тот станет всем».
«Если чайник закрыть со всех сторон и только нагревать снизу, он взорвется»
— Можно ли сказать, что общество, которое сильно консервируется, в котором не работают социальные лифты, будет эволюционировать в сторону большей напряженности и тревожности, и в конце концов это выльется в новые конфликты? Мы уже решили, что без конфликтов и напряженности не бывает живого социума. Но есть нормальный тонус, а есть гипертонус. Насколько важны социальные лифты?
— С моей точки зрения, однозначно важны. А чрезмерная консервация может привести даже к гибели общества. Представьте человека, который решил не выходить из дома: мышцы атрофируются, и организм в итоге просто умрет. Так и здесь: отсутствие социальных лифтов и чрезмерная консервация либо погубят организм, либо — что чаще показывает история — приведут к резкой смене, к реакции, к деструктивным конфликтам вместо конструктивных. Именно к деструктивным: это то, что произошло в 1917 году.
Без институционализированного конфликта прогресса быть не может. А когда конфликт загоняют внутрь, напряжение растет. Вы как физик наверняка понимаете это лучше меня: если чайник закрыть со всех сторон и только нагревать снизу, он взорвется.
— И самый последний вопрос, он неизбежно будет очень общим. Что можно назвать самыми важными свойствами общества, которые позволяли бы ему развиваться без больших, глобальных конфликтов — разрешая все противоречия мирным, цивилизованным путем внутри себя?
— Тут сложно: одно дело — говорить об обществе вообще, другое — о России. Россия, конечно, особая страна, и разговор об этом будет долгим и глубоким, с диаметрально противоположными позициями.
Если же говорить абстрактно, то главное, что нужно в обществе для избежания деструктивных конфликтов, — эффективные институты конфликторазрешения. Это выборы, это парламент, это гражданское общество, которое не подавляется. Это свобода в хорошем смысле слова. И жизнь без страха.
Фото предоставлены Дмитрием Анисимовым
1 Например, в Ярославле и Твери.
2 Всесоюзный НИИ бумажной промышленности, здание в стиле «сталинского неоклассицизма» 1957 года, снесенное в январе 2026 года.
3 От франц. anomie — беззаконие, отсутствие норм.
(1 оценок, среднее: 4,00 из 5)
Загрузка...