На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
German Dziebel:
«Поэтому Ваш обличительный монолог оставляет желать лучшего. Не разобрались Вы в ситуации как следовало бы ученому. Прошлись по верхам.»
Герман, хочется задать простой вопрос не углубляясь в генетику в которой я не разбираюсь. Вы считаете что ученый может издать книги совместно с лжеучеными причем заведомыми и когда ему на это указывают говорить что это для него «неприоритетно» , мол, ему некогда отделать себя от лже-науки, потому что для него важнее идти вперед в своих с исследованиях. И как Вы к этому относитесь как ученый?
Вся штука-то в том что для того, чтобы понять что имеешь дело с лже-науукой не нужны углубления в детали сугубо научных споров, где за отдельными деревьями теряется видение леса в целом. Хамство А.А.Клесова является, к сожалению, таким же его аргументом , а может и наиболее весомым аргументом, чем все его научные доводы.
Симптомы лже-науки известны и перечислены во многих исследованиях и работах. Чем больше знакомлюсь с ситуацией тем больше вижу, что здесь они почти все налицо.
>Какие ещё определения нужны, кроме того, что «индоевропейцы» говорят на ИЕ языках, а «арии» — это носители индоиранской группы.
Вы забыли, что в ДНК-генеалогии нет языков, есть ДНК-генеалогическое происхождение. Поэтому нет в ДНК-генеалогии «носителей индоиранской группы», есть миграционная ветвь ариев, а уж совпадает ли ее миграционный путь и ареал обитания при соответствующей датировке с лингвистическими понятиями, это уже область трактовок.
По той же причине нет «индоевропейцев». Напомню цитату из Н.С. Трубецкого: «понятие «индоевропейцы» является чисто лингвистическим, – в такой же мере, как понятия «синтаксис», «родительный падеж» или «ударение»». Поэтому опять — в ДНК-генеалогии есть миграционные пути и ареалы обитания людей с доминирующей гаплогруппой, все остальное — интерпретации, которые могут оказаться полезными, при условии правильной постановки вопроса.
Так что определения лингвистики к ДНК-генеалогии не подходят И потому же арии в ДНК-генеалогии — это носители гаплогруппы R1a в период между примерно 6000-7000 лет назад и 2500 лет назад. Их языки для определения ариев безотносительны, это опять не определения, а вторичные интерпретации. Если носители гаплогруппы R1a говорят на тюркских языках, скажем, на Алтае, и принадлежат там к скифскому кругу — это потомки ариев, как показывают их субклады и гаплотипы. Надеюсь, несложно видеть, что парадигма здесь принципиально отличная от лингвистической.
Уважаемые специалисты. Мне интересно услышать ваше мнение по вот этому поводу.
Пишет соадмин Amigo форума РОДСТВО http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=7109&pid=129795&st=40&#entry129795 Так же админ вот этого сайта suyun.info и ДНК проектов Matches * Матчи. http://www.familytreedna.com/public/Bashqo…ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/…ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people…ection=yresults
1) У представителей Сако-Динлинской подветви (другие названия — Башкирская-2, Южноуральская-2) снип Y934 отрицательный -.
См. здесь. https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70 Номер 1219.
Итого:
Массагето-аланская подветвь: Z2123 +, Y934 +, CTS1806 +, FGC10232-, y2632-
Усуньская подветвь: Z2123 +, Y934 +, CTS1806-, FGC10232 +, Y2632-
Сако-Динлинская подветвь: Z2123 +, Y934-, CTS1806-, FGC10232-, Y2632 +
Массагето-аланы (CTS1806) и усуни (FGC10232) ближе к друг другу, саки-динлины (Y2632) отделились от них раньше.
2) У 352662 Сабитов Башкир (FTDNA) подтвердился снип SUR1, он у него в плюсе +.
См. здесь. https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70 Номер 1220.
Этот факт еще раз подтвердил, что 352662 Сабитов Башкир — является потомком кластера Басмана (Башкирские Кыпсаки).
Снипу SUR1 не более 650 лет.
Пишет уверено, притом всегда уверено, ищет снипы и т.д.
Но мне интересно каким образом он определил к каким древним племенам принадлежат субклады его проекта? Данные палеоДНК по данным племенам это показали или что? Еще вот такие картинки рисуют — http://suyun.info/userfiles/image001.png Как это все понять?
Уважаемый Лев Самуилович!
Лично меня ничто не побуждает ставить такой отдельный вопрос (об отдельности иранцев — на основании важных частных греко-иранских лексических изоглосс, которых нет в индоарийских, их намного большей фонологической близости к балто-славянским, если оставить за скобками «аканье», чем к индоарийским и т.п.). Просто я стараюсь внимательно перечитывать работы крупнейших исследователей с тем, чтобы лучше для себя отличать строго установленные факты от более или менее сильных объясняющих моделей, в настоящее время все еще имеющих гипотетический характер. А наука — на то и наука, что какие-то вопросы в ней всегда остаются, да и новые появляются. И задавать их (иногда, как ни странно, даже абсурдные по виду) в ее рамках ничто не мешает, особенно, если есть возможность поискать уточняющие сведения. Но конкретно вышеприведенные соображения принадлежат не мне — они мне просто попались на глаза в блоге одного молодого итальянского лингвиста, и я как индолог не мог пройти мимо них совсем молча.
Уважаемый Alexei Kassian! Вы пишете: «(Уиттакер) в какой-то момент решил обосновать IE присутствие в Древней Передней Азии. Якобы какой-то древний IE или просто непосредственно пра-IE язык — это субстрат шумерского и аккадского, а клинопись была изобретена первоначально для записи и.-е. языка. Топонимика тоже Южной Месопотамии тоже якобы IE. Пока лексические параллели, предлагаемые Уиттакером, производят впечатления случайных созвучий. Для нелингвистов это звучит парадоксально…» Да, его список во многих местах произвел и на меня сходное впечатление. Правда, я отнес его на счет того, что он слишком широко пользуется реконструированными, а не реально засвидетельствованными формами со стороны IE. Поэтому само по себе такое впечатление — скорее, повод для дальнейших проверок. (Что ж поделать, если сам новатор не предложил систематического подхода?) Далее, Вы пишете: «Но вероятностно обусловленных созвучий (похожая фонетика при близкой семантике) между двумя произвольными языками обычно сотни. Такие эксперименты по демонстрации множественных созвучий неоднократно проводились.» Это весьма важное соображение. Но, с другой стороны, не стоит забывать и о том, что процедура поиска заимствований или родства все-таки не формализована — в отличие от процедруры доказательства оных на уже выделенном материале. Обнаружение «первых соответствий», как и выбор языкового материала для сравнения, — вещи субъективные (практически, как «произвольность языкового знака»). Установление же систематизма соответствий — процедура уже доказательная и объективная, т.к. выполняется над большим массивом прежде выделенного материала и обычно многопроходна. По первой процедуре (поиск) — рандомные эксперименты хороши для илююстрации, но не для опровержения чего-то. Ведь мы-то сначала ищем соответствия между языками, которые либо находились на смежных территориях, либо гипотетически там должны были находиться (на основании данных других наук). Макрокомпаративистика, да еще рандомная и без ареальной, хроностадиальной и культурологической привязки и семантической детализации, конечно же, не может быть поставлена в один ряд с исследованием предположительно родственных или — вследствие смежности — образовывавших когда-либо языковой союз языков. Пожалуйста, поправьте меня здесь, если я недостаточно… Подробнее »
Спасибо за разъяснение, уважаемый коллега Тоноян-Беляев. Фонологическая близость к балто-славянским может происходить от скифского и сарматского субстрата, который балто-славянские имели в Восточной Европе в Первом тыс. до н. э. (а до того срубная культура, скорее всего иранская). Вопрос с греками сложнее. Индоарийские связи объяснить просто — на Балканы проникали западные влияния катакомбного населения в III тыс. до н. э. Но откуда эксклюзивная близость с иранцами? Есть следы миграции синташтинской культуры в Микенскую Грецию (собственно, это сама микенская культура, XVII — XVI вв. возникновения), но мне кажется более вероятным связать эту миграцию с фракийцами. Возможно, я ошибаюсь. Хорошо бы проанализировать состав заимствованной иранской лексики. Из Синташты в Микены пришли колесницы, толосы.
Сергей:
«Клёсову по существу кто-нибудь будет возражать содержательно? Возьмём его логарифмическую формулу, что в ней неправильно?»
Клёсову тут основные спорщики и возражают содержательно. А «его» логарифмическая формула — не его и к тому же не содержательный, а технический вопрос. Основные споры идут не о ней. Это Клёсов старательно уводит спор от содержательных вопросов к датам и логарифмической формуле. Если бы предмет спора был таков, то не было бы обращения 24 специалистов по разным наукам в газету ученых. Суть спора в том, как понимать синтез наук: как упрощенные отождествления (это лженаука) или как сложную проблему (это наука). Клёсов уже начал соображать, что дал маху, и всячески старается представить дело так, что это у него оговорки или безобидные переименования. Но не ради переименований же он пишет толстые книги по чуждым для себя наукам и не ради этого тесно связался (соавторство!) с откровенными лжеучеными и воинствующими дилетантами. Нам не переспорить его нужно, а показать всем, что это такое.
Уважаемый Alexei Kassian! Большое спасибо за ссылки — внимательно ознакомлюсь. Вы пишете: «Вы пишете, что выводы Уиттакера «в общеи и целом, одобрены многими лингвистами». Честно говоря, я не знаю никого, кого бы Уиттакер всерьез убедил. Напротив, я знаю, что востоковедные журналы и сборники всячески отказываются его печатать. Разумеется, это не говорит непосредственно о несправедливости уиттакеровских построений (востоковеды — исключительно консервативны, как и сам Восток), но просто ремарка.» Соглашусь, здесь я несколько опрометчиво употребил термин «многие», имея в виду, прежде всего, сторонников теории Гамкрелидзе-Иванова, которых все-таки тоже не единицы. Прошу меня простить. Далее Вы пишете: «Надо сказать, что и сама идея субстрата для шумерского, т.е. идея протоевфратского или «бананового» языка сейчас подвергается сомнению — в моей вышеупомянутой статье есть ссылки на Рубио, хотя я и думаю, что Рубио слишком ригористичен.» Здесь я с Вами соглашусь: Рубио слишком ригористичен. Конечно, фонетика и фонология шумерского весьма темна, да и значения очень многих лексем — это скорее косвенно определяемые семантические поля (через билингвы и словари с аккадской частью и через исследование сочетаемости), чем конкретное значение. Поэтому материал для сопоставлений сырой. Но саму возможность гипотез и сопоставлений это все-таки не отменяет. Далее Вы пишете: «В целом мое мнение и мнение подавляющего большинства лингвистов: уиттакеровские параллели являются случайными созвучиями.» Возможно, лучше было бы сказать, что это пока сырой материал. Критиковать таковой всегда проще, но, вообще говоря, это не всегда правильно. Это как если бы кто-то раскопал клад с древними амфорами и высказал предварительные соображения об аналогиях с уже известными артефактами и археол. культурами, а ему бы сказали только, что его параллели случайны, но копать дальше в этом районе не стали вообще, — а потому новых артефактов бы не нашлось, а этих просто недостаточно, чтобы вообще о чем-то говорить доказательно. Подождем, может, кто-то возьмется систематически исследовать и расширить уиттакеровский материал. Противоположный пример — в индологии. Witzel,… Подробнее »
Уважаемый Герман, Вы так заботливо пишете: «Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом». Я … вижу прямую связь между негативом истэблишмента и Клесовским хамством.» Чувствуется, что Вы очень долго и детально знакомились с «клесовским хамством» по отношению к «нелжеученым». Оно длится и совершенствуется уже годы, не так ли? Но Вы утверждаете, что «клесовское хамство» вызвано «накатом» нелжеученых. Вы можете привести цитаты и ссылки из нас — где и когда мы напали на бедного пушистого Клесова, после чего ему, бедолаге, ничего не осталось, как перейти на многолетнее «клесовское хамство»? (простите, что закавычиваю – слишком чужд мне этот лексикон). Пожалуйста, факты и ссылки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Потому что на многолетний поток «негатива» гарвардского лже-профессора «нелжеученые» ответили лишь сейчас, когда он прорвался на нашу академическую трибуну. Поскольку в веренице комментариев уже не разобраться, я повторю мой ответ Дэнни: «Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей. Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все остальные авторы декларации, насколько я знаю, с ним никогда не общались ни в устном виде, ни в письменном, и никогда нигде его не «клеймили» и не «шельмовали». О том, что он «клеймит и шельмует» нас — да, я знала, но лишь потому что коллеги порой присылали мне ссылки на его выпады. Но я считала, что построения А.А. Клесова и его представление о научной этике столь очевидно отвечают критериям лженауки, что не стоит об этом и писать нигде. А ничьи личные выпады меня вообще не беспокоят.… Подробнее »
«Мне думается, что степная подвижная жизнь не располагает к языковому многообразию. Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура. А вот оседлая жизнь в разнообразной местности, с массой разных микроландшафтов и изоляцией (горы) как раз располагает к изобилию языков.»
Да, но Гиндукушье далековато от Причерноморья. И чтобы волшебным образом нуристанцы, дарды, иранцы, индоарии оказались примерно в одном месте, при чём нуристанцы и дарды эксклюзивны для региона — мне кажется, вероятность этого довольно мала… Одна праиндоиранская миграция туда выглядела бы экономнее…