Адам или обезьяна: чьи мы дети?

«Многоуважаемый орангутанг». Карикатура на Чарльза Дарвина в журнале «Шершень» (1871)
«Многоуважаемый орангутанг». Карикатура на Чарльза Дарвина в журнале «Шершень» (1871)

31 октября в Казанском федеральном университете прошло мероприятие с очаровательным названием «Адам или обезьяна: чьи мы дети?» — открытая дискуссия о происхождении человека между представителями науки и религии. Оно открыло серию мероприятий по популяризации науки и рационального мышления, организованную инициативной группой «Думай!» [1].

Проблема происхождения человека всё еще волнует умы в Казани. Вслед за депутатом Госдумы Милоновым, который в 2012 году обещал запретить изучение в школе дарвинизма, назвав эволюционную теорию «теорией гуся и порося» [2], на нынешней августовской конференции учителей мэр Казани Ильсур Метшин произнес: «К моему удивлению, я узнал, что до сих пор в школах детям преподают теорию Дарвина. Я лично читал в научной литературе, что выдающимися учеными давно доказано, что одинаковых клеток у обезьяны и человека нет. Почему мы продолжаем обманывать детей? Я бы не хотел, чтобы мои дети думали о том, что все мы произошли от обезьяны, а не от воли Всевышнего» [3]. Метшин предложил поднять вопрос на федеральном уровне. Почти сразу же с сайта мэрии эти cлова исчезли [4], но многим они запомнились.

Перед началом мероприятия у входа в зал гостей встречала живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем». Желающие могли сфотографироваться с ним и с талисманом мероприятия — дрессированной обезьянкой, разглядеть кости, зубы и челюсти мамонтов из коллекции музея естественной истории Татарстана, посмотреть учебный фильм о поэтапном превращении обезьяны в человека и вживую пообщаться со спикерами.

167-0010Интерес к диспуту превзошел все ожидания. Вместо 500 записавшихся пришло около 600, и некоторые почти три часа сидели и стояли в проходах, на ступеньках, на сцене. Публика была весьма разношерстная: пожилые интеллигенты, девушки в хиджабах, хипстеры, мужчины в тюбетейках, ботаники, панки…

В первой части мероприятия каждый эксперт сделал краткий доклад. Сначала выступил представитель ислама — первый заместитель муфтия Республики Татарстан, проректор по науке Российского Исламского университета Рустам-хазрат Батров. Он рассказал, что в исламе идеи эволюции появились еще в IX веке и были вполне обыденны для средневековых авторов. В современном же исламе существование эволюции признают далеко не все, при этом появление человека считается исключительно результатом прямого божественного вмешательства.

Рустам-хазрат Батров
Рустам-хазрат Батров

Батров сказал, что теория эволюции (ТЭ), по его мнению, не должна соотносить себя ни с религиозными, ни с антирелигиозными взглядами. Наука раскрывает объективные знания, религия же имеет сугубо личное измерение. Наука и религия не обуславливают друг друга. Они имеют разные задачи и разный инструментарий для их решения. Он полагает, что теория эволюции не дает ответа как минимум на два ключевых вопроса: о происхождении жизни и о возникновении сознания человека. Впрочем, — и это важно! — он также заметил, что научно приемлемых ответов на эти вопросы нет и у креационизма. Рустам-хазрат признал: миф о том, что Бог вылепил первого человека из глины, а затем вдохнул в него от Духа Своего, — это не версия давних событий, а скорее глубокий религиозный образ, повествующий о том, что в человеке присутствуют два начала — материальное и духовное.

В заключение было сделано смелое заявление: консервативный потенциал креационизма необходимо использовать во благо человечества: «Сегодня темпы развития науки столь высоки, что культура не поспевает за ними. В частности, сегодня мы входим в эпоху трансгуманизма, осознанной эволюции, когда клонирование человека и серийное производство модифицированных до неузнаваемости людей-терминаторов станет обыденным явлением, и слава Богу, что есть люди, которые тормозят темп развития науки, давая человечеству возможность выиграть время и избежать глобальных катаклизмов».

Галина Муравник
Галина Муравник

Вслед за ним выступила Галина Муравник — генетик, преподаватель авторского курса «Богословие эволюционной биологии» в Свято-Филаретовском православно-христианском институте. Она сказала, что представляет верующих ученых и не сомневается: эволюция — это реально существующий биологический феномен; но настаивает, что метафизическая, сущностная задача эволюции, заложенная Богом, — это преображение мира, вхождение его в Царство Божее. Галина Муравник высказала мысль, что религия и наука — это две неразрывно связанные стороны акта познания. Предлагая идею парадигмального синтеза богословия и естественной науки, она призвала наконец перевернуть печальную страницу их размежевания.

Дмитрий Черепанов
Дмитрий Черепанов

Иерей и биофизик (кандидат физ.-мат. наук, священник Владимирской епархии) Дмитрий Черепанов начал свое выступление со слов: «Зал переполнен — и это свидетельство того, что человек представляет большую тайну для самого себя и каждый должен ее постичь». Не отрицая эволюцию и понимая ее как непрерывное усложнение, он сказал, что эволюция, в сущности, ставит вопросы о том, кто такой человек, и предостерег от попытки редуцировать человека к простым, материальным сущностям. Согласно библейскому Шестодневу, творческий акт в эволюции происходил три раза: когда из Ничто возникло Нечто, когда у животных появилась чувствующая душа и когда был сотворен дух человеческий.

Биоинформатик Михаил Гельфанд (профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, замдиректора Института проблем передачи информации РАН) представил позицию современной эволюционной биологии (ЭБ). Он прояснил научно установленный смысл утверждения «Человек произошел от обезьяны»: существует непрерывная цепочка предков, которая приводит от нас к нашему общему предку с шимпанзе, и он больше похож на шимпанзе, чем на нас. Методами ЭБ установлено, что около 150 тыс. лет назад наши предки гибридизовались с неандертальцами, и сейчас в каждом из нас (кроме африканцев) примерно 2% генов неандертальцев; что 50 тыс. лет назад на Земле жили три разных вида людей, а «митохондриальная Ева» и «Y-хромосомный Адам просто не могли встретиться, так как жили в совершенно разные периоды времени. Теория эволюции обладает чудесной предсказательной силой. Примеры действенного использования эволюционной модели — в области изучении рака, иммунной системы, выстраивании стратегии борьбы с лекарственной устойчивостью.

Михаил Гельфанд
Михаил Гельфанд

Продолжил эту тему его коллега Фёдор Кондрашов — PhD по биологии, завлабораторией эволюционной геномики в Центре геномной регуляции (Барселона, Испания). Он рассказал, что предсказательные модели ЭБ можно использовать и в сельском хозяйстве, при выведении новых пород. Так, например, были выведены новые породы кур. Зал был воодушевлен слайдом, на котором было показано, что курица, выведенная с помощью методов ЭБ, в 2005 году имела массу в четыре раза большую, чем выкармливаемая так же, как за 50 лет до этого. Кроме того, эволюционная биология помогает в биотехнологиях, молекулярной биологии, медицине. Таким образом, заключил Кондрашов, противники ЭБ и ее преподавания объективно способствуют деградации сельского хозяйства, отставанию в медицине, т.е. не только невежеству, но и человеческим страданиям. Он обратил внимание на необходимость уделять большее внимание ТЭ в медицинских вузах и улучшать понимание ее всем населением, что будет иметь совершенно конкретные позитивные практические последствия.

Фёдор Кондрашов
Фёдор Кондрашов

После докладов эксперты отвечали на вопросы ведущей — научного журналиста Анны Урманцевой. Сначала она попросила Рустам-хазрата определиться, признает ли он эволюцию. Духовное управление мусульман Татарстана отрицает эволюцию, однако Рустам-хазрат сказал: «Да, у меня нет аргументов против». «Кто запустил эволюцию?» — продолжила Анна. Рустам-хазрат ответил, что смысл эволюции видит в некоей случайности и сказать, что эволюция — это инструмент Божьего творения, было бы профанацией: «Есть много сложностей, связанных с тайной человека, поэтому предпочитаю быть агностиком».

А Михаилу Гельфанду пришлось объяснить, что предметом естественной науки этот вопрос быть не может.

Вслед за этим разгорелась нешуточная и длительная дискуссия, с обсуждением феномена Маугли; обезьян, которых научились языку глухонемых; факторов обучения и социально-культурных связей у людей и животных. Богословы настаивали на возможном влиянии на эволюцию божественной силы, не предоставляя никаких фактов проявления этого, и любые пробелы в текущем состоянии ЭБ трактовали в пользу сверхъестественного. Они также отказывались признать предсказательную силу моделей ЭБ и возможность экстраполяции выводов, полученных, например, в опытах с бактериями и дрозофилами, на обладающего «тайной» человека. Кондрашов так и сказал: «Тут происходит подмена понятий. Было сказано, что если мы не понимаем всё, то это значит, что мы не понимаем ничего. Это не так» .

Далее были вопросы и реплики аудитории — о соответствии креационизма и эволюционизма принципу фальсификации Поппера, об угрозе социал-дарвинизма, избыточности интеллектуального аппарата и пр. Но истинным апофеозом всего мероприятия стало предложение одного из слушателей вернуться к заявленной теме диспута и каждому эксперту ответить на вопрос, чьи же мы дети, — неуклончиво.

Живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем»
Живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем»

Ответ сторон очевиден. Михаил Гельфанд уточнил у Галины Муравник: «Когда, по-Вашему, Бог вмешивался при сотворении человека — до нашего расхождения с неандертальцем или после?» И получил четкий ответ: «После. У неандертальца не было самого главного — бессмертной души». — « Почему тогда у человека 2,5% генов неандертальца? И почему у африканцев их нет?» — «Мы дети Божии, но Он творил человека на основании Своих законов эволюции». Черепанов подтвердил: «Человек без Божьего, духовного состояния не человек». Раздался возмущенный вопрос из зала: «Получается, дети, которые рождались в период 70 лет атеизма, не люди?» — «Никогда! — воскликнула Муравник. — Человек обладает трехипостасной полнотой: тело, душа и дух, даже если он этого не осознает, и Маугли тоже». Гельфанд тут же отреагировал: «Тогда противоречие: только что Вы говорили, что, если отдать младенца на воспитание животным, человека из него не вырастет. А теперь Вы говорите, что Маугли человек. Я запутался!..» Черепанов попытался объяснить: «Повреждения мозга вызывают у человека изменения психики. Но он всё равно человек, так как у него есть бессмертный дух, его ущербным телом не определяющийся. Эмбрион тоже человек, хотя он не умеет говорить и у него нет сознания. Но эта не улавливаемая биохимией, физикой, химией реальность не принадлежит обезьяне. Нам приходится говорить в других категориях. С помощью естественнонаучных средств они не могут быть даже сформулированы». И тут Гельфанд подвел неожиданный важный итог: «Я с этим согласен. Мы с этого и начинали. Мы нашли общую почву!» Рустам-Хазрат Батров вспомнил о физиологии мозга: «Некоторые эксперименты показывают, что человек сначала фиксирует мысль и лишь потом соответствующие участки его мозга приходят в активность». Впрочем, ответить, как в таком случае физиолог может инструментально подтвердить фиксацию мысли, Батров не смог.

На этом официальная часть дискуссии была закончена. Конечно, к полному взаимопониманию стороны не пришли, никто этого и не ожидал. И всё же, как мне кажется, хорошо, что такой диспут состоялся. В период нарастающего обскурантизма это уже шаг вперед. Существенно, что ученые и богословы публично признали, что предмет и метод у них разный. Отрадно было наблюдать живую и достаточно корректную дискуссию, в которой была продемонстрирована четкость аргументации ученых. Фактически с существованием эволюции согласились все. Вопрос свелся лишь к участию в ней Бога.

В конце концов, спорили не столько для того, чтобы убедить друг друга, сколько чтобы убедить или хотя бы заставить задуматься аудиторию. Удалось ли это в полной мере, сказать трудно. Во всяком случае, интерес публики был очень высок. Не так много людей ушло, не дождавшись конца почти трехчасовых дебатов. И внушительное количество задержалось в зале и позже, чтобы задать спикерам вопросы.

Несмотря на всю специфичность, мероприятие получило весьма широкое освещение в прессе. Комментарии в СМИ и в социальных сетях, естественно, неоднозначны. Кто-то счел более привлекательной сторону теологов, кто-то заметил, что аргументы представителей науки и их полемические качества оказались заметно сильнее. Высказывалось и такое мнение [5], что садиться за один стол с богословами, причем вполне подкованными, ученым не стоило, так как это легитимирует антинаучный взгляд на эволюцию. Эти сомнения посетили и самих спикеров со стороны науки [6]. Может, по гамбургскому счету оно и так, но всё же момент сейчас не такой, чтобы можно было считать ненужным использование массовой трибуны для популяризации научного знания, что, собственно, и было заявленной целью организаторов диспута. Очень хочется верить, что анонсированное ими продолжение благополучно последует.

Видеозапись (с 14-й мин.): www.thinkkazan.com.

Фотоотчет: www.facebook.com/elina.levina.94/media_set?set=a.753899214680601.1073741829.100001815893313&type=3.

Все фото автора

1. www.thinkkazan.com

2. http://novayagazeta.spb.ru/articles/7296

3. http://kazanfirst.ru/online/27992

4. www.newdaynews.ru/society/509195.html

5. https://vk.com/id1049508?w=wall1049508_6066

6. http://prahvessor.livejournal.com/479812.html#comments

Подписаться
Уведомление о
guest

215 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Amperion
Amperion
9 года (лет) назад

да, Москва 2042 приближается семимильными шагами.
нефти каюк.
и в параллель попов-звездунов пошли рубликами накачивать.
http://top.rbc.ru/politics/28/11/2014/54774e8acbb20ffbe61293aa

Вот как в воду глядел Вовка Войнович.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад

Все-таки вопросы об эволюции, предках и т.д. — это вторичные проблемы. А поскольку вопрос о певичности сознания или материи по прежнему неразрешим, то, соглашаясь с предыдущими ораторами, хочу согласить с мыслью о неадекватности споров о вторичных признаках.

Поэтому придерживась простой тактике, предполагающей что религия и наука — это злостные антагонисты. Примирить их нельзя, а в их споре истина не может родиться.

Поскольку же имею смелость считать себя ученым, то полагаю, что религия на данном этапе развития общества стала этому обществу вредна.

xyz
xyz
9 года (лет) назад

Мне бы что хотелось еще сказать. Наука не в состоянии дать ответов на сущностно волнующие во все времена человека вопросы. Такие как. Что за чертой смерти? В чем смысл жизни? Какова причина страданий человека в жизни? Ответы на эти вопросы всегда будут прерогативой веры и это правильно, но это и никак не мешает развитию науки. Когда же вера начинает лезть в вопросы, которые являются прерогативой науки, то естественно она получает и это опять же правильно. Только вот вопрос о происхождении человека не является ни вопросом науки, ни вопросом веры. Это просто изощрение работы ума, вроде вопроса о том, может ли Бог сделать то что он сделать не может. Вопрос о происхождении абсолютно того же плана.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

А с чего вы взяли, что «человека» «сущностно» волнуют именно эти вопросы? Это больше волнует тех кто, на этом бабло рубит. И рубил. Ещё во времена оные. Не мной подмечено, что невежественные жрецы и ворожеи рассказывая тому, чего сами не понимают, забирая драхмы у простака, а учат же его быть … богатым.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Как сказал классик перед смертью атеистов не бывает. Это волнует человека потому что это то единственное от чего не уйдет никто.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Есть три типа людей утверждающих, что они «верят»

1. Те, кто на этом зарабатывает
2. Клинические случаи иногда опасные для общества
3. Дураки

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Смерть — такой же эпикультурный феномен, как и религия, а не наоборот.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Это Вы объясните умирающим, тем же высоконаучным языком, которым Вы говорите сейчас. Догадываюсь по какому адресу Вас пошлют.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

А Вы были умирающим? Вы знаете, что, на самом деле, его волнует?

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

xyz:
Вы напомнили очень непростые вопросы. Обоснованных ответов на них пока нет. нет даже соотвтетсвующей области науки.
Но и ответы религии на них неприемлимы. Просто потому, что они даны не на основе знания, а как следствия недоказанной аксиомы о том, что мир создан богом.
Вы тут сами пишите о терапевтической роли религии, утешении эмоций страждущих и страшащихся смерти. Большиинство населения Земли устраивает этот суррогат вместо знания. Посто потому, что добыча знания требует огромных затрат ресурсов от индивида и общества, а для пользования суррогатом требуется всего лишь послушание и смирение перед некоей декларируемой высшей силой.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

В иудаизме имя «Бога» употреблять запрещено. И не случайно. Сказав «Бог» мы не говорим ничего. Есть два типа людей употребляющих это, те кто имел переживания встречи с неизвестным. Личное переживание, и он пытается облечь это в словесную форму, всегда не удачно. И есть те кто убежден что это есть, часто на некоторых основаниях. У каждого из нас в жизни были необъяснимые факты. Собственно существование неизвестного не отрицает ни наука ни религия. Но ответы нужны здесь и сейчас. Вот в чем проблема. Не через 100 лет, а здесь и сейчас. И поэтому вынуждены искать их там где они есть, стало быть не в науке.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

xyz:

А какая польза в быстром, но заведомо неверном ответе?

Религия кормит людей утешающими иллюзиями. Наверное, обман помогает страждущим. А наука разрушает этот бизнес. Вот и причина конфликта.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  sergeir

Да поймите нельзя путать веру и церковь. То что творится в РПЦ это мерзость, кто спорит. Но польза ответов та, что ответы то нужны хоть какие-то. В науке тоже самое. Если точно не знают говорят как думают. В медицине это вообще постоянный прием. Ответы нужны, без них никак, лучше верные, нет верных хоть какие-то.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

«Если точно не знают, говорят, что думают» — не «что думают», а выдвигают гипотезы, т.е. объяснения (ответы), связанные со всем предыдущим объёмом знаний. Либо вытекающие прямо из этого объёма знаний, либо — возможно и такое — предполагающие пересмотр всего этого объёма (либо какой-то его части). Но в любом случае гипотеза предполагает проверку.

Эта проверка либо подтверждает ответ (тогда гипотеза превращается в теорию, связанную воедино — это очень важно — со всем прочим объёмом знаний (знаний проверенных и работающих); связь может быть очень длинная, но она есть, даже закон стоимости в политэкономии — фактически есть социальное проявление закона сохранения энергии), либо не подтверждает. Тогда гипотеза просто отбрасывается.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Шутить изволите. Ну посмотрите на сайте Вака докторские по педагогике, психологии или даже истории с экономикой. Что в этих «работах» предполагает проверку. Я уж не говорю про философию, о там одна сплошная проверка. А между тем это наука. И еще какая на уровне аж докторских диссертаций. Право слово уж лучше религиозные истины что вот такая «наука».

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Шутить изволите? Или тролльничать?
Да, ИСТОРИЧЕСКИ сложилось так, что многое НАЗЫВАЕТСЯ наукой. В том числе области… эээ… умственной деятельности, являющиеся, по сути своей, религиозными.
Вроде 99,(9)% современной философии.
Науками они от этого не становятся.

Проверить же — в науках — можно, в принципе, любую гипотезу (в принципе; для проверки «в корпусе» («прибор работает в принципе — не совсем то же, что прибор работает в корпусе») может — в каждое конкретное время — не оказаться технических возможностей.
Проверка гипотезы — не обязательно «школьный» эксперимент (подключили, включили — долбануло током :) ). Разделение мироздания на «области отдельных наук» — нечто искусственное, и гипотеза может быть проверена, например, по «вписыванию» в общую научную картину мира и по правильному прогнозированию открытий в других науках. Или ещё как.

И ещё: выполнять какую-то рутинную работу в «научной области» — ещё не значит быть учёным. Конечно, у нас тут язык, традиции (и штатные расписания :)) пошаливают. Называют, например, ЧЕРТЁЖНИКА, «разрабатывающего» деталировку, «конструктором», и всё такое.

Да, от того, что иные — религиозные по сути — хреновины, типа философии (за пределами эмпирического материализма), будучи приняты за науку, вредят ей не меньше, чем религии.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Вы пойдите и скажите филсоофам что они не ученые. На части порвут. Как сейчас сложно определить где есть наука, а где ее уж и нет. Очень сложно.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Зато легко отделить мух от их Повелителя.

xyz
xyz
9 года (лет) назад

Какие то детские вопросы. Опыт одного человека не переносим на всю совокупность без достаточных на то оснований. Я читал достаточно исследований на эту тему. Я испытывал тяжелейшую боль. Кто знает что такое почечная колика тот поймет. А уж относительно страданий, мало у кого их не было. Наука никогда не даст адекватные причины всего этого, она скажет какой-то наукообразный бред вроде «эпикультурный феномен», как высоконаучно, как глыбоко и как бессмысленно, для любого человека. Обычные люди никогда не будут удовлетворены «эпикультурным феноменом», им понимаете ли причины подавай, да еще и понятные их душам (существование которых наука отрицает), а не их умам. Наука никогда не даст ответы на все вопросы, в силу ограниченности самого ее метода. Для науки существует только то, о чем есть свидетельства. А если я, например, вчера в автобусе оставил свою шляпу и никому об этом не сообщил, то для науки этого и не было. А с моей смертью не было вообще никогда, даже если на самом деле это и было:)

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Почечная колика? В былое время, за такой навет на божественный промысел, испытание за веру — остаться не только без почек, но и без языка и быть разобранным на запчасти. Без всяких вопросов.
Свидетельства — это как раз от верящих в собственную несостоятельность. Иначе бы никогда не были бы созданы синтетические материалы, без всяких свидетельских показаний одержимых фобиями и маниями.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Вы, то сами хоть поняли что сказали? Для других чтобы было понятно, о чем идет речь. Этиология почечной колики. Наиболее частая причина возникновения почечной колики — уролитиаз и мочекаменные диатезы. При локализации конкремента в почке колика наблюдается у 50% пациентов, в мочеточнике — у 95—98%. Патообразования : Камни мочевой системы Минералогическое название: веввелит, ведделлит, струвит гидроксилапатит, витлокит, брушит, кальцит арагонит, гетит, гематит, магнетит, мочевая кислота и ее соли ксантин, гипоксантин, цистин. Химическая формула: CaC2O2 •H2O, CaC2H4•2H2O, NH4MgPO4•6H2O, Ca5(PO4,CO3) 3OH, Ca3(PO4) 2 CaHPO4•2H2O, CaCO3, FeOOH, Fe2O3, Fe3O4 C5H4N4O2, C5H2O2N4(NH4) 2C2H4N4O2, C5H4N4OSCH2CH(NH2)COOH Размеры и вес: от размера песчинки до 200 мм даже 350–400 мм от 0,1 мг до 1,2 кг максимальный вес зафиксирован 5,5 кг в почечной лоханке Теперь попробуйте эту заразу протащить в игольное ушко. При выходе камней это и происходит. В конце 80-х я решил узнать, как обстоят дела в науке в этом направлении. Пришел во всесоюзный урологический центр в Минске. В начале на меня наехала аспирантка с вопросом, что ей с этой гадостью делать. Все делала с патогенными биоминералами делала и даже на огне обжигала, но ничего не помогало. У меня закралась мысль, а куда я попал. Дошел до директора, а он мне говорит, а зачем проводить исследования, когда у него есть ультразвуковая установка с тремя лучами, которая дробит камни. Тогда я ему объясняю, что этот метод может быть использован только тогда, когда идет процесс растворения этих патогенных биоминералов, иначе раздробив минерал на несколько частей дополнительно можно получить не одну сотню дополнительных зародышей, т.к. ультразвук стимулирует зародышеобразование. На что директор этого центра, не моргнув глазом, заявил, что этот метод действительно не помогает 30% пациентам, но 70% он все таки помогает. Между тем он считает, что самым эффективным методом является скальпель. После этого он мне долго рассказывал, как в 43 году со студенческой скамьи он попал на фронт. Это… Подробнее »

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

Вы немного забыли добавить о том, что боль при этой колике такая, что уже без разницы жить или не жить. Кто испытывал, тот знает. А в медицине науки увы очень мало. Замечательная книга Потерянное искусство врачевания говорит об этом очень наглядно.

Но вопрос тут в другом даже. Никакая наука не ответит на вопрос, который интересует любого кто эти милые ощущения испытывал. А именно: Почему это именно у него и за что ему такое? Ответа не будет никогда. А вопрос весьма актуален.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Так, к слову:
Любопытно, что вопрос ставится так: «Почему МНЕ это так выпало?», и именно в такой формулировке его предлагают сторонники веры.
В принципе, вопрос «Почему столько-то процентов людей заболело некоей болезнью (погибло в ДТП, в конфликте, устроенном какими-то политическими группировками, облысело к 40-ка годам (что может — для кого-то — стать нехилой нагрузкой на психику), и так далее, и тому подобное)» не хуже. Но так его редко кто ставит (а кто ставит, бывает — если верующий — начинает испытывать сомнения в вере).

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Обычному человеку до процента дела нет. Его интересует он сам и он прав. А все эти проценты это чистая ложь. Простой пример. Я зарабатываю миллион долларов в месяц, вы 1 доллар. В среднем мы имеем по 500 тысяч. Вам от этого легче? Сомневаюсь. Так и здесь. Обычного человека интересует почему он страдает. И пока наука будет говорить — случайность, отвечать на эти вопросы будет религия. Ибо кому-то же надо отвечать. Подозреваю, что будет какая-то новая религия. Старые уже не дают должного удовлетворения.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Вот прекрасный пример ответа на вопрос «почему религия неистребима».
Она также неистребима как и глупость. Подавляющее большинство понять науку попросту не в состоянии. Ну слишком это сложно для них. Да и напрягаться надо, а очень не хочется. Им подавай простые ответы. Чтоб всё сразу стало понятно в их ограниченном мирке.

Почему его сбила машина, когда он переходил на красный свет? Ясно же как божий день — это он вчерась помолиться на ночь забыл.

Почему у него камни в почках? Нет, ну конечно же не потому, что жрал солёное да жирное. И вовсе не потому что стакан газировки в день убирает камни из почек просто навсегда. Нет. Это его точно боженька наказал.

Почему он доллар в месяц зарабатывает? Ясно же не потому, что он не умеет ничкго и ему занятие сменить лень. Как раз наоборот. Это его крест в этой жизни. Зато уж ему после смерти точно в раю наслаждаться. Просто нет сомнений. Ведь все кто там был ну такое про это чудесно место рассказывают, что аж слюньки у него текут!

Не-не. Религия неистребима. И если в одной сомнения появляются, всегда же можно новую подобрать!

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Религиозные концепции часто понять сложнее научных. А что до этих так называемых научных ответов, то чушь городите. Ну ответьте почему одни жрут соленое и жирное и только это и никаких камней у них нет, а другие не едят этого вовсе и камни есть? Ну давайте научный ответ господин ученый.

Почему один переходит дорогу только на красный и живет 100 лет, другой перешел один раз и сбила его машина? Ждемс ответа, господин ученый.

Почему один и делать умеет море всего, да вот заработать не может, а другой ни хрена делать не умеет, а живет в шоколаде. И опять ждемс ответа.

И поймите, ответ религиозный не в том, что так хочет Бог. Это примитивно, а восходит он, ответ этот к предназначению человека в мире, и его задаче в этой жизни, и к вопросу о его личной свободе. Это я так намекаю, в чем религиозный ответ.

А научный ответ, который мы получим от господина ученого (если еще получим) это — случайность. Ну идите молитесь своей случайности, может вам станет легче и понятнее.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Тот, кто живёт в шоколаде, а в данном случае это товарищ в сутане, рясе и прочих средневековых поддёвках, всего лишь пользуется:
а) правовым иммунитетом и б) налоговыми преференциями. Всё остальное — производное от этих двух пунктов.
Что характерно — это касается только клира. Церковная община низведена до уровня безмолвной массы. Спроси у радетеля духоподъемности и прочей шняги — он и не знает, что это такое.
Кроме этого, подавляющее большинство из тех кто прожил 100 лет и постоянно ходившее на красный свет, в принципе не знали, что ходят на красный свет. Просто потому, что там его не было. Как не было и остальных радостей технического прогресса.
Как только технический прогресс доходил до этих частей света — количество долгожителей резко уменьшалось. И только потом, в связи с ростом достижений общественного прогресса и медицины, начинался рост количества долгожителей, но уже вместе с общим ростом и уровня жизни и средней продолжительности жизни ( которая, к сведению встречающих, зависит от социальных условий, где красный свет идёт в плюс, а не в минус)
К примеру, бывшая ГДР. Когда она попала в Европу, то случился всплеск автоаварий со смертельным исходом. Как раз на пешеходных переходах. Казалось бы, немцы-то чего? А вот того. Местные автоизделия «Трабант» — были? Были. Но были чрезвычайно отстойным изделием. Которое жрёт, орёт и не едет. И местные кандидаты в долгожители этим активно пользовались. На красный свет, само-собой. Когда появились «Мереседесы» — они оказались тихими и с ультрозвуковой скоростью. Не сразу это дошло до самой уверенной в себе категории населения. Однако всплеска интереса к капищам — не обнаружилось. Просто стали по другому оборудовать конструкции дорог и улиц.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Странны они всегда — эти ссылки на «обычного человека»…
«Обычный человек» — среднестатистический в данной культуре? Или — таковой же в конкретном социальном слое данной культуры? Или — то, чем ссылающийся хочет подкрепить свою позицию?

Даже этнография показывает (и история, и социология), что эти «обычные люди» весьма разны в разных культурах. Даже верующие, даже христиане (вспомнить знаменитую «протестантскую трудовую этику)… Так что даже забота исключительно о себе, любимом, может принимать разные формы (кто индульгенцию купит, кто часовенку на честно уворованное воздвигнет, кто — приют сиротский…).

Да и трудно найти «обычного человека», которого бы занимал ТОЛЬКО он сам. ЕСть родные, круг общения…

И вот как раз споры именно с верующими (активно, в интернетных холиварах, отстаивающими наличие бога, важность веры, и всё такое) показывают, что именно верующие не просто склонны (как все мы, грешные) думать прежде о себе, а потом о прочем, но склонны — скорее — НЕ ДУМАТЬ О ПРОЧЕМ (прочих). Темы, от которых они всегда уклоняются, связаны с вопросами типа таких: Что Бог сделает с инаковерующими/неверующими? Почему Бог явил свою личность/основу для правой веры один-два раза, не сразу, и пустил потом всё на самотёк?
(Практически все религии уровня выше племенных предполагают, что «всем прочим» не поздоровится…)

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Забота о себе восходит к выживанию, не будешь заботится о себе съедят.

А что до религии, пока будут страдающие на свете (а они будут всегда) будет и религия и вера. Наука она страдающих не утешит, и не даст им ответы на вопросы, почему, да как, да что.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Во во.
Почём опиум для народа, батюшка?

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Дык даете истинные ответы. Причем самое то смешное, что от научных ответов на эти вопросы пользы нет никакой. Я сам лично в одной из своих работ объяснил откуда страдания. От этого не легче даже мне. Потому что человека интересует почему именно у него так. А не почему так вообще. А на это никакая наука не ответит.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Не все ладно у нас в России с Верой. Почему то долго не задерживается. Касается ли это веры в Царя и Отечество или веры в светлое будущее коммунизма, а о вере в либеральное будущее, и говорить не приходится.
Спроси нашего гражданина кто он: христианин или атеист, так большинство ответит то, что от него хотят услышать, а сам подумает, что язычник. Живое вещество не косное, а косное живым не является.
А если учесть, что в той или иной мере почти все мы являемся импрессионистами по жизни и в своей деятельности, то в Церкви в образах, по всей видимости, видим не то, что там изображено, а то, что хотим увидеть.
Зато у нас все в порядке с Надеждой, которая всегда умирает последней. Например с надеждой на Авось или надеждой на Справедливость.
Вера умерла, так умерла, а вот, если кто-то будет покушаться на Надежду тут и вилы вход могут пойти.
Жалеть то надо атеистов, которые всю свою трудовую и сознательную жизнь строят свой дом, а когда становятся немощными, осознают, что сами себе и своими руками построили тюрьму, т.к. наша «социалка» и наука таких проблем не решает, поэтому им пришло время на погост. В отличие от немцев, которые могут позволить себе путешествовать по миру пока их ноги носят и им без надобности ходить по инстанциям и доказывать, что они не верблюды.
Можно предположить, что у нас проблемы с Верой еще со времен крещения Руси, как и с ходячими хомутами со шпорами, которым не хватает места на шее у граждан. Им тоже не только кушать хочется, но и понукать.
Вот только церковь сохранилась, по всей видимости, не из-за веры в Бога, а из-за того, что дает человеку то, что не может ему дать Система. Система примитивная. Все что можно из человека выжимает, а потом выплевывает.

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

Л.Л.Гошка:
Наука — не бог, всего не знаает.
А уж тем более, мединцина пока совсем не наука о жизни, а сплав практики и статистики. Оглянитесь по сторонам, пока даже свойства объектов неживой природы объяснены лишь частично. Так что пройдет не мало столетий, прежде чем наука сможет объяснитиь функционирование живых организмов.
Почему я так говорю, а потому что лишь сейчас начинают финансировать проекты типа «физика рака» или «физика медицины». И то, пока дишь как распространение методов исследования неживой природы на живые организмы. А медицинская физика, существующая уже сотню лет, на данный момент выродилась в медицинское приборостроение, т.е. сутью процессов жизнедеятельности она не занимается.

Елена
Елена
9 года (лет) назад

Почему тут ставят в пример верующих Ньютона, Декарта, Лапласа, Галилео, Джордано Бруно? Они все жили ДО Дарвина, да они изучали космос, вселенные, но они считали что их создал Бог, потому что у них-то и альтернативы небыло. «По мнению ряда авторов, энтузиазм, с которым Джордано Бруно приветствовал открытия Коперника, объяснялся его уверенностью в том, что гелиоцентрическая теория таит в себе глубокий религиозный и магический смысл». Религиозный. Магический. Т.е. что-то типо : «не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца, а почему? Так создал Бог, мы просто раньше этого не видели, а теперь познали его замысел».

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Елена

ну да, бруно сожгли за ересь, а не за атеизм. но это в сущности своей неважно.

важно, что церковь никогда не интересовало как устроен мир. её задача была — и есть до сих пор — как раз обратная: ставить науке палки в колёса по мере возможности.

особенно смешно с этой стороны выглядит русское православие: наверное, единственная церковь в мире которая до сих пор не знает, когда весеннее равноденствие наступает.
вот как им сказали византийцы тысячу лет назад, так они до сих пор и считают.

Элина Левина
Элина Левина
9 года (лет) назад

sergeir:
Давайте будем точны. У меня было сказано не «вообще какая бы то ни было наука», а «современная наука». Я имела в виду тот исторический факт, что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Галилея, а не от Архимеда или Платона и не от древнекитайских или древнеиндийских ученых. А люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях (хотя, конечно, нельзя не признавать влияния на умы и наследия античной культуры).

sergeir
sergeir
9 года (лет) назад
В ответ на:  Элина Левина

Элина Левина:

1. Вы утверждаете, что спользование математического моделирование зародилось в библейских науках для нужд схоластики?

2. Тот факт, что люди длительное время жили в условиях господства библейской традиции влвсе не доказывает, что наука развивалась по запросу этой традицииЮ а не вопреки ей. Не соглашались бы ученые публично с религией — то и не жили бы. В те времена дискуссий на эту тему не было. И, следовательно, о тех, кто оказался не согласен, мы не знаем.
3. цитата из семинарского курса о влиянии греков на библейство » В мусульманских странах Аристотель чтился давно (до эпохи Возрождения его можно было найти, как правило, только на арабском), и это, в конце концов, привело к тому, что преподавание там стало развито больше, чем в Европе. Итак, ислам распространялся по Африке и Европе …. Это дало возможность многим христианским богословам познакомиться с Аристотелем и отдать ему предпочтение перед Платоном. Первым был Альберт Великий, потом его ученик Фома Аквинский, который, по сути, и определил ход развития богословия на последующие века «

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Элина Левина

отлично.

а то, что цифирки, которыми мы все пользуемся и без которых ни математика ни даже просто экономика немыслимы были бы, являются произведением учёных ислама, а вовсе не «библейских наук» — это Вас не смущает?

современная математика и естественные науки появляются в эпоху ренессанса и это никак не «продукт библейских наук». это как раз закат всевластия церкви дал возможность развиваться естественным наукам. а до него вас бы тут же бросили бы в подвал за колдовство.

во время всевластия церкви — а это ни много ни мало 1000 лет темнейшего средневековья — не было ни математики, ни естественных наук. не было вообще ничего!

Поэтому любые попытки приписать церкви хоть какие-то заслуги в развитии науки просто несостоятельны.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

))) И откудаже эти байстрюки, в виде:»…Ньютона, Декарта, Лапласа, Галилео, Джордано Бруно…» нарисовались? Не иначе — ветром надуло? А вот те вот, как их там — «Титаны Возрождения», которые использовали чего-то там, что бы там было всё по уму и ооочень убедительно? Тоже подкидыши?

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

так вот оттуда и взялись.
нет, если у Вас есть конкретные примеры истоков математики в библии — милости проосим. просветите нас.

Ньютон и Лейбниц — основатели анализа — написали свои работы не благодаря «библейским учителям», а скорее против их воли. То же самое с Галилео и Бруно.

И да, это были, как Вы изволили выразиться — именно «байстрюки» — гении-самоучки!

Возьмём Ньютона.

Ньютона вообще математике никто никогда не учил! Максимум, его научили латыни. Его мамашка всё время пыталась сделать из него фермера. Но Ньютон упёрся — кстати, говорят имел нетрадиционную сексуальную ориентацию, никогда не женился — и занялся тем, что ему было интересно.

То, что сделал Ньютон в математике — гениально, но совсем несложно. Как и любая гениальная мысль — она проста. Это примерно как догадаться почему падает яблоко.

И методы «убедительного изложения» в математике и физике совершенно не такие как в «библейских науках». У клериков «титаны Возрождения» «убедительному изложению» своих результатов научиться не могли в принципе. В естественных науках аргументация идёт совершенно иначе чем в схоластике.

Или Вы где-то видели «библейского учёного» бросающего с вершины Пизанской башни ядро и пулю одновременно, чтобы доказать закон всемирного тяготения?

Это ведь именно «библейские учёные» упорно отказывались взглянуть сквозь телескоп Галилея чтобы увидеть другие миры.

Методы убеждения стали другими. Тебе просто показывают работающую теорию. Теорию, которая не просто «что-то объясняет», но имеет предсказательную способность. Теория стала инструментом! Не имея теории, ты никогда не построишь новую машину.

И это именно эпоха возрождения революционировала «методы убеждения». Именно Ренессанс привеёл к возникновению Научного Метода — метода неизвестного ни Аристотелю ни «библейским наукам». Научный Метод оказался жизненно важным для индустриальной революции как раз происходившей в Англии Ньютона. Именно в этом был его успех.

Не имея теории, ты никогда не построишь новую машину и не победишь врага.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Как ни странно — строили. Машины. Без всякой науки, как теории, у которой нет религиозного прошлого. Именно так. Особо не парились и строили.
Оно может каменюками, именно, с башни не кидался, но что бы появилась философия — очень даже. Сам того, может, и не подозревая. Фома Аквинский.
Там уже привели в пример Декарта. Так вот у него черным по белому написано: Бог сотворил мир и законы природы…

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Так уж прямо без теории???
Ну ты смотри.
Про золотое правило Архимеда не слыхивали, батенька? Или про Евклида?
Потому и строили, что теория была.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

даже более того — древние смогли построить такой вот замечательный аналоговый компьютер:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А в кого кто там верил — к делу отношения не имеет. Никакого. Эйнштейн тоже был верующим человеком. Ну и что?

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

ну и? Об чем спор? Сказано же — особо не парились.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Конечно строили машины без всякой теории. Левенгук вот без оптики такие линзы делал, которые сейчас повторить не могут. И как делал, никто не знает. Это эмпирика, я тут с вами согласен.

А наука она конечно от эллинизма. Это чистое его продолжение. Опять же очевидно. Собственно именно эллины поставили слово выше переживания. Откуда и наука взялась.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Чуть офф-топ:
Левенгук делал линзы так: оплавлял кончик стеклянной нити, так, что она образовывала шарик. Экспериментально проверено. А линзы большего размера тогда вполне уже шлифовали «по теории».

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Дык то ж Левенгук. У него башка на плечах была.

А вона первый Кремль в Москве сначала с «божьей помощью» эмпирически построили.
При Иване Третьем. Да вот только без теории (ну или по-нашему — без балды) строили.

Он и рухнул через год.

Пришлось итальянцев выписывать. Эпохи возрождения.
Итальянцы теорию привезли — говорят, кирпичики-то с перевязкой класть надо.

Построили с перевязкой. Не упал.
И Ивану Третьему — за это — прозвище «Великий» дали.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Элина Левина

«…что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Галилея, а не от Архимеда или Платона и не от древнекитайских или древнеиндийских ученых. А люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях (хотя, конечно, нельзя не признавать влияния на умы и наследия античной культуры).»

Если оставить в покое китайцев и прочих индусов, то тезис нуждается в доказательствах. Ведь можно сказать и по-другому.

…что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Архимеда или Платона (Аристотеля забыли????) Хотя, конечно, нельзя не признавать, что люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях.

Вопрос, как Вы, надеюсь, понимаете, в том, были ли библейские представления основой или помехой, с которой приходилось считаться. Я бы отметил, что Аристотелева логика была (и в известной степени осталась) основой именно научных представлений.

Вам предлагается обосновать на основе конкретных фактов, как именно библейские представления способствовали развитию науки. Ибо описание случаев, когда библейские представления развитию науки мешали заняло бы слишком много места.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В данном размере достаточно системы летоисчесления. Где основным условием её возникновения и становления был вопрос о сотворении мира, а не то, что вы подумали.

trackback

[…] Оно открыло серию мероприятий по популяризации науки и рационального мышления, организованную инициативной группой «Думай!» [1]. […]

Олег из Минска
9 года (лет) назад

Уважаемые коллеги, в контексте свежих FAQs о лженауке в ТрВ,с интересом просмотрел дискуссию на сайте ТрВ по следам «казанской дискуссии».

Что удивило? Прежде всего, что ни в репортаже из Казани, ни здесь, никто не вспомнил, с чего начиналась итоговая книга А.Р.Лурия «Язык и сознание» (1979), а именно с «теста Бойтендайка» 1920х, который, похоже, неандертальцы бы не прошли, а кроманьонцы все сдают его легко с 4-х летнего возраста. За применение похожего теста к собакам и обезьянам в 2005 была премия NSF,по деньгам побольше нобелевской,кажется, где было доказано, что собаки лучше обезьян как-то распознают невысказанное знание экспериментатора под какой мисочкой в ряду спрятана приманка.

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег из Минска

заинтриговали. можно подробнее про этот тест? гугл мне теорию игры показывает, а про тест ничего говорит.

Олег из Минска
9 года (лет) назад

Лурия описывает его на 4-5 страницах, попытаюсь короче:

В ряд по прямой ставят не менее 10-15 мисок, кладут кусочек приманки в первую, выпускают испытуемого, затем во вторую и т.д.
Следующий цикл тоже самое только миски все перевёрнутые и приманки сразу не видно.
Следующий цикл последний, все перевёрнутые миски спрятана за ширмой и не видно под какую чего положили.
Кроманьонцы, даже с признаками дебилизма, легко «схватывают» принцип, что к «следующей» по сравнению с прошлым разом и надо быстрее рвать когти, а самые умные собаки и обезьяны, не говоря уже других наших меньших братьях и сестрах, всегда сначала переворачивают ту миску,где лежало в прошлый раз, затем рыщут беспорядочно…

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег из Минска

а вот есть ещё тест:

тебе на тачскрине показывают десять пронумерованных кружочков на три секунды. ты за три секунды должен запомнить их порядок. потом числа исчезают и ты должен нажать на кружочки в порядке возрастания номера.

результат — кроманьонцы лажаются обычно после номера три. самые гениальные доходят до номера семь. до десяти никто ещё не дошёл, сколько бы ни тренировался.

при этом любой самый тупой шимпанзе справляется с этой детской задачей просто одной левой.

о чём нам это говорит?

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

В сравнении двух тестов, о том, что кроманьонец идет кратчайшей дорогой к цели, а примат заточен прозябать в ветвях пальм. Потому что именно там ему приходится запоминать ( ибо слишком густая растительность) — где какие вкусности находятся, а потом методично их обгладывать.
Ибо не может расставить приоритеты, которые и ведут к познанию и результату.
Да-да. Всё ровно как научникиVSверующие.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег из Минска

интересно, а «самым умным собакам» при этом «опыте» нос затыкали?
или у них как раз насморк случался?

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

Необходимое условие выживания в дикой природе и в стае.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Что? Забитый нос?

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

в вашем случае — явно не нос.

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег из Минска

а воронов и попугаев ара пытали таким образом?
я тут фильму посмотрел о современных исследованиях — так они весьма круты. и тест с числами в кружочках они видимо пройдут наура.

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад

про цифры в кругах это я конечно зря, а вот то что вороновые и попугаи умнейшие таки имеют интеллект позволяющий им разбираться имея некоторый навык с предыдущими обучающими ситуациями с совершенно новыми для них задачами — это факт.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад

с кругами ведь как.
либо у тебя есть в мозгах встроенный кэш на пару мегапикселей, либо у тебя его нет.

у нас нет. у шимпанзе есть. у ворон может тоже имеется…

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

ну-да. Они же шапок не носят, в отличии от людей, которым голова нужна только для шапки.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

ну, у вас там холодно. шапка наверно нелишней будет.

михаил
михаил
9 года (лет) назад

Я колхозник, поражаюсь узости мышления тех. кто олицетворяет науку. Прочтите книгу, автор Селенок, «Сошедшие с небес и сотворившие людей» и тогда поймёте. что библейские события, про Адама и Еву, имеют реальную основу. А если приобщитесь к изучению ченнеленга и прочей литературы то поймёте, что на планете формировалась жизнь различными инопланетными цивилизациями, и все виды жизни, являются культивированными из вне, которые продолжают мутировать в определённых пределах.
Когда учёные говорят о занесении вирусов на метеоритах и возникновении жизни от простого к сложному, это полный бред.
Честь имею. Михаил

Андрей
Андрей
9 года (лет) назад
В ответ на:  михаил

Очень много всякой макулатуры, написанной бездареми, которые не имеют ничего общего с наукой, особенно сейчас. Наука не имеет ничего общего как с религией, так и с такими фантазерами. Наука основывается на доказательной базе, а религия и фантастика на вымыслах. Основной фундамент религии — вера в свъерхестественные существа. Ни наличие которых, ни механизм их действия религия не доказывает и не объясняет. Относительно теорий происхождения жизни, ни одна теория кроме эволюционной ее не объясняет. Теория панспермии отодвигает рамки на значительное расстояние, а креационизм прежде должен объяснить появление и доказать наличие свъерхестестввенных существ. Эволюция вполне реально наблюдаема, ее даже признала католическая церковь. И уже подтверждено опытами, что при воздействии ультраиолета на смесь чистой воды и углекислого газа самопроизвольно появляются биологические соединения, которые являются основой всего живого. Это повторяемый и проверяемый эксперимент. А вот, воздействие какого-то высшего существа на природные процессы не наблюдаются. Люди всегда отдавали полномочия богам в том, что сами не могли объяснить. Но богам со временем остается места все меньше и меньше. «Бог умер, да и черт с ним». Ницше

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

» А вот, воздействие какого-то высшего существа на природные процессы не наблюдаются.»
тут есть 2 следствия:
1) Простите, как же это не наблюдается? а кто же облучал смесь воды и углекислого газа и потом смотрел что получилось?
2) А собственно как вы думаете это воздействие заметить? ведь и в опыте вами приведенном — происходят вполне себе естественные «правильные» физические процессы, и это темнеменее опыт, и его при желании можно както повернуть, направить и проч., каким образом эти самые «биологические соединения» смогут понять что это все устроил экспериментатор?
ну это вобчем шутка, не отвечайте всерьезъ.8)))

Андрей
Андрей
9 года (лет) назад

Облучало Солнце, смотрел человек.))::: Это все шутка и богохухьство!!! На самом деле нас создал Летающий макаронный монстр!!! Ему ВЕЛКОМУ, честь и хвала. РАминь!!!

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Простите но «макаронный монстр» это мелко даже для юмора — он может создавать только то что летает и из макаронов, что и следует явственно из его названия(или это его имя?).

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад

ну если Вам макароны не нравятся… как насчёт лингвини или пенне ригате?

всё лучше чем классическая глина…

Андрей
Андрей
9 года (лет) назад

Макаронный монстр — это не мелко, это друг Розового Единорога, Чайника Рассела, Яхве, Саваофа, Элохима и других высших существ. Он ничем не хуже их и не менее всемогущее. А заповеди у него гораздо лучше и современнее, чем, например, древнееврейские заповеди Моисея (которые почему-то ошибочно многие называют христианскими). Пастафарианство основано на абсолютно тех же основах, что и любая другая религия.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Андрей

Да что вы такое говорите «наука основывается на доказательной базе и эксперименте». То есть то что не основывается, то стало быть не наука? По факту это не так. Огромная часть науки не имеет отношения ни к доказательству ни к эксперименту. Вся философия, огромная часть экономики, истории, педагогики, психологии, искусствоведения. Такие работы есть и в физике и в химии. Не нужно выдавать собственную иллюзию за реальность. «Наука основывается». Ни на чем она сейчас не основывается.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Ну, никто никогда (точнее — «когда-то») не разделял: это будет Наука, и она будет основываться на том-то и том-то, а это — Религия, и будет основываться на сём-то и сём-то.

Просто накопление человеками знаний, практики их применения, практики их получения, и всего такого — всё это развело науку и не-науку.

Вы пишете: «Огромная часть науки не имеет отношения ни к доказательству ни к эксперименту.» Ну, если сводить к понятию эксперимента только «эксперимент в чистом виде» (в лабораторных условиях, со скрупулёзным избеганием посторонних воздействий, и т.д.), тогда, конечно… Но такой эксперимент доступен только узких областях. В прочих же областях — и я это, вроде, уже упоминал — экспериментом является, де-факто, «вписывание» теории в общую картину мира (в том числе включающую и закономерности, определяемые «чистым экспериментом»), поиск (теоретический вывод) следствий, которые — согласно проверяемой теории — должны иметь место, и поиск (наблюдение) этих следствий.

Это первое. Второе — что науки находятся в непрерывном развитии. Некоторые — скажем, экономика — ещё не успели «созреть» до уровня, например, современной биологии (и больше похожи на биологию полуторастолетней давности).
К тому же помянутое мною «вписывание в картину мира» имеет свои подводные камни. Нельзя объять необъятное, и эта самая картина мира поневоле строится с некритичным учётом наук, далёких от разрабатываемой данным учёным. А отдельные науки — те, что приходится учитывать — могут «уметь свои гитики», а то и вообще (как в случае с философией) переставать быть науками.

Не всё, что называется наукой, является таковой — и к большинству философских течений это относится.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Во первых, я имею в виду эксперимент в широком смысле, то есть даже наблюдение. Тогда блин, сколько можно. Пусть кто-то скажет как отличить науку от не науки. И потом раз ученые позволяют себе делать такие вещи, так и может и остальные могут это делать. И тогда, не все что называется церковью является церковью и не все что называется верой является верой. Почему в науке можно, а в религии нет? Кстати не все что называется религией является религией.

Все это какое-то свинство и издевательство. Вы скажите ученому педагогу с пустой докторской по педагогике, что он не ученый. (а других докторских по педагогике нет). Или сообщите об этом же ученому философу. Куда вас пошлют с такими заявлениями.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

xyz
не все что называется религией…(с)
Доказательства будут — или так — воздух сотрясти?

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Это так. Например является религией индуизм или буддизм большой вопрос, хотя называется это религией. Уж подавно вопрос является ли религией конфуцианство, хотя к мировым религиям его относят. Вопрос являются ли религией некоторые ветви христианства например протестантизм.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Слив засчитан.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Индуизм и буддизм — безусловные религии, т.к. признают картины мира, построенные по самым религиозным принципам, не основанные ни на каких объективных данных (и для правильного существования в этих картинах предлагают действия, обоснованные выводом — умозрительным и ни фига не логичным — из этих самых картин).
Реинкарнации не более научны, чем Вечное Спасение через земную смерть Иисуса Христа.

Я уже не говорю про такие «мелочи», что они признают богов :=).
А что в них 1001 течение — это не важно.
С конфуцианством сложнее. С одной стороны — это род социальной философии. Но — с другой стороны — эта философия предполагает определённую (вполне религиозную) картину мира.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Как отличить науку от ненауки? Например, логикой мышления.
Если наука выдвигает некую гипотезу, согласно которой в наблюдаемой (при выдвижении гипотезы) области всё работает так-то и так-то, то предполагается, что в других областях будет наблюдаться то же самое, и наука — первым делом — будет проверять именно другие области.
И — не только выбирать из наблюдаемого в этих других областях примеры, не противоречащие гипотезе, но искать способы показать, что других примеров нет.

А вы много видели религий, в которых богословы, раскопав, сколько можно, в своей религии, изучали и объясняли религии иные?
И не только внешне похожие, но и максимально далёкие (как шаманизм от христианства, например).

Второе:
Автор пустой диссертации (Кстати, вы уверены, что ВСЕ диссертации по, например, педагогике — пустые? Во всём-то мире?) пошлёт меня туда же, куда и богослов, которому скажут, что его дисциплина — не наука.
Ну и что?

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Назовите в России хоть одну докторскую по педагогике не пустую. Буду признателен и ВАК вам в помощь. Все эти разговоры про логичность и соответсвие тому и сему имеют тот пустой смысл, заключающиеся в том что проверить это нельзя. Это общие слова, а не конкретные критерии.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

У вас что — глобус России?

Если в России педагогика не является наукой, то это:
1) Не повод утверждать, что науки педагогики нету ну ваще.
2) Не повод объявлять прочие не науки науками.
3) Повод учиться (педагогам) там, где педагогика является наукой, и не вводить вместо этого в школах ещё одну не науку (к чему у нас явная тенденция).

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

1.Я нигде такого и не говорил. Я лишь говорил — докторские диссертации.
2. В других науках тоже самое.
3. Про школу и вовсе не понятно.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Оппонент явно ударился в несознанку.
Если ему непонятен принцип фальсифицируемости, то ему должен быть понятен принцип критического отношения ( кривоколенный перенос исходного принципа в родные палестины).
И, если бы оппонент не был бы простым начетником — он бы знал, что наука — это поиск и доказательство противоречащих фактов, опровергающих существующую , доминирующую теорию.
Именно этот принцип отделяет науку от ненауки.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Ну расскажите нам какие факты и как доказывает любая докторская по философии или педагогике или скажем экономике. Можете выбирать. Вы с удивлением обнаружите, что факты указать не возможно, способ доказательства не ведом. А то что утверждается не соответствует никакой действитлеьности вообще. Что вполне даже не мешает аффтору работы быть доктором или кандидатом каких-либо наук.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

??? Исчо раз. Никто вам не собирался ничего доказывать. Это вы докажите отсутствие наличия, раз так свербит.
Не сможете — до свидания.
А если что-то есть — значит руководствуетесь научным методом познания. И ни чем иным!!!

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

А зачем доказывать? Я считаю, что судить надо по конечному результату. Научно-технический прогресс проявляется в мелочах. Известно, что технические решения не возможны без науки, а конечным результатом является использование этих решений, в первую очередь, на бытовом уровне и связано это с ощущениями человека. Для сравнения достаточно посетить сортир на любой российской заправке на трассе в 30 градусный мороз и, например, в Бельгии. Ощущения зашкаливают. Зашкаливают ощущения и при посещении российской школы: “А что делать школам, где старые «дырявые» окна поменяли на ПВХ? Ситуация следующая. При «освоении средств», выделенных на ремонт школы, построенной 30-50 лет назад, обязательно меняют окна. После откатов и т.п. денег остается лишь на самую убогую комплектацию окон. Обычно, это максимум «глухого» остекления и одна створка с распашным открыванием, часто даже без режима «щелевого проветривания». Итог — после интенсивного проветривания во время перемены концентрация СО2 растет очень быстро, 5000 ppm набирается легко. На одном из оконных форумов есть целая тема по этой проблеме в г.Миассе. К концу урока бывают обмороки детей. Как учителя пытаются решить проблему? На время урока створки оставляют в положение «откинуто». Результат — ангины и отит на следующий день у учеников крайнего ряда у окон. Урок делится на две части, 20 минут и перемена, еще 20 минут и перемена. Наиболее сообразительные учительницы пробуют откидывать створки окон, а два образовавшихся по бокам створки треугольных отверстия закладываются тряпками, чтобы холодный воздух втекал в помещение как можно выше. Кардинальное решение — перевод ребенка в школу, где еще осталась старая «столярка”. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&pid=609165&st=940&#entry609165 Чем не «сортир»? А с точечной застройкой городов «сортир» получаем в границах города. У нас Наука «от Бога» или от «Обезьяны»? Можно ли что-то ждать путного от такой Науки или уже пора начинать креститься? На мой взгляд, Наука «от Бога» проявляется в реальных делах, например, в данном блоке информации: Городам предстоит «поумнеть» или погибнуть Современным мегаполисам… Подробнее »

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

ну прям всё в одну кучу накидал.

1. с каких пор философия стала наукой?

2. с каких это пор экономика, история, педагогика и психология перестали основываться на доказательной базе и эксперименте? Психология вообще напрямую к естественным наукам относится. Это что у вас там происходит с этими науками???

3. искусствоведение — оно и есть искусствоведение и не обязано на чём-то основываться кроме свободного творчества.

нет, не получится нормальные науки в тёмную яму религии затянуть.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

1. Философия стала наукой с тех пор как по ней выдаются дипломы ученых степеней.
2. Возьмите любую докторскую по скажем экономике, ну или педагогике и объясните нам, на каких таких фактах она основывается, кто и как сии факты установил. Увидите вы что никого факты не волнуют. Примеров тьма тьмущая. А контр-примеры вы едва ли найдете.
3. По искусствоведению выдаются точно так же дипломы ученых степеней. И это называется науками, а люди которые их получают называются учеными.
4. То что нечто так и должно быть, это еще не означает что оно так и есть. Священники тоже не должны стремится к богатству и следовать заветам Иисуса. По факту не следуют (точнее не следует большинство). В этом их обвиняют. Но раз мы позволяем спокойно считать учеными и науками тех и то, что к ученым и науке отношения не имеет. То мы, будучи последовательными, должны спокойно относится к тому что и священники могут быть далеки от религии и не следовать ее заветам.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

«Король лакея своего
назначил генералом,
но он не в силах никого
назначить честным малым.

При всём при том, при всём при том
будь весь он в позументах,
осёл останется ослом
и в орденах, и в лентах».

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

ожидаемый ответ

1. «Доктор Философии» (Ph.D.) имеет к философии такое же отношение как свет к «Ваша Светлость».

2. Экономика основывается на намного более жёстких фактах чем та же физика. Кто не понимает экономических законов, тот очень быстро разоряется. Как это случилось с незабвенным СССР.

3. См. 1.

4. Священники мне до лампочки (пока они ко мне не пристают со своей вонючей рясой).

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

1. Причем тут доктор философии? Не доктор философии, а доктор философских наук. С точки зрения современной России вполне себе ученый философ.
2. Ну покажите докторскую по экономике основанную на фактах. То что я видел не понятно на чем основано. К фактам оно явно отношения не имеет.
3. Вам то до лампочки. Но я лишь о том, что наука сейчас построена на тех же основаниях что и религия.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

OMG/
Ещё раз — для тех кто в танке: учите матчасть…
К доктору философских наук это не имеет отношение.
И по экономике — это вам нужно доказать, а не ему. Если не можете — примите с миром свой слив.

xyz
xyz
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Я чего то не понял. Что к чему не имеет отношения? Доктор философских наук это ученый. А философия в России является наукой, по ней дают дипломы ученых степеней подтверждающие что это наука.

Приводить пример, не значит доказывать. Примером ничего доказать нельзя. Если нужен пример докторской по экономике, которая не основана на фактах, никаких проблем нет. Что правда нужен? На сайте ВАК таких полно, дело не станет:) Только это не будет доказательством чего бы то ни было.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  xyz

Ph.D — это не доктор философских наук!!!
)))))
OMG

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

ОМФГ

comment image

эта ксива сто баксов стоит. максимум.

а является ли философия наукой — об этом сами философы очень любят пофилософствовать.
например недавно:

http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/philosophie/files/wspohn53.pdf

как и водится — ответ на сей сакральный вопрос остаётся за границей нашего познания

8-)))

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  михаил

На дурака не нужен нож
Ему с три короба наврешь
И делай с ним что хошь

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад

вот мне как человеку слабому в ЭБ интересно как специалисты разъянят вот этот фрагмент статьи:
«Продолжил эту тему его коллега Фёдор Кондрашов — PhD по биологии, завлабораторией эволюционной геномики в Центре геномной регуляции (Барселона, Испания). Он рассказал, что предсказательные модели ЭБ можно использовать и в сельском хозяйстве, при выведении новых пород. Так, например, были выведены новые породы кур. Зал был воодушевлен слайдом, на котором было показано, что курица, выведенная с помощью методов ЭБ, в 2005 году имела массу в четыре раза большую, чем выкармливаемая так же, как за 50 лет до этого. Кроме того, эволюционная биология помогает в биотехнологиях, молекулярной биологии, медицине.»
Что значит «предсказательные модеди ЭБ»? и что значит выведение новых пород методами ЭБ? насколько я понимаю это не генетическое модифицирование, а значит — банальная селекция которой человечество занимается испокон-веков?

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад

И вот, что нам, говорит специалист, для тех кого в гугле забанили:
«…Сравнительная геномика и эволюционная системная биология (например, сравнительное изучение экспрессии генов, концентрации белка и других молекулярных характеристик фенотипа) выявили несколько общих закономерностей, которые проступают во всех клеточных формах жизни от бактерий до млекопитающих. Существование таких универсальных закономерностей подсказывает, что сравнительно простые молекулярные модели, сходные с теми, что используются в статистической физике, могут объяснить важные аспекты биологической эволюции; некоторые подобные модели, обладающие значительной предсказательной силой, уже существуют…»

Евгений Викторович КУНИН
Логика случая
О природе и происхождении биологической эволюции
Центрполиграф, 2014 г.
http://elementy.ru/lib/432308?page_design=print

Опять для них же:
Суп из гвоздя
http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

Хроника неожиданного открытия
http://wsyachina.narod.ru/biology/aminoacids.html

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад

Собственно меня интересует как они вывели курицу способную расти в 4 раза быстрее на том же корме 50 лет назад. может ктото материалы о этом достижении видел?

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад

обратитесь по адресу. Куда адресней-то?
А если, в принципе, то духоподъёмнее, более широкий взгляд на проблему ( пусть и в несколько расширенном варианте):
http://www.businessinsider.com/how-fruits-have-evovled-over-time-2014-10

Александр Литягин
Александр Литягин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

посмотрел вашу ссылочку: не впечатлило — там сопоставлены древний прародитель — порядка 6-7т лет до н.э. с современным рекордсменом. господин Кондрашов говорит о 50летнем сроке: если полагать что 1год=1поколение то это эволюция за 50 поколений. для меня интересен вопрос какая доля в этом собственно эволюции а какая генной инженерии? насколько такая скорость эволюции адекватна для потомков ящеров?
к сожалению конференция в Казани затмила все поиски, и можно найти немного совсем его интерьвью.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад

а что вы понимаете под «генной инженерией»? вроде там никто никаких ретровирусов в яйцеклетки не запускал.

с другой стороны любая эволюция — это отбор изменённого генного материала…

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...