Вопрос о том, как улучшить работу системы научной аттестации в России, стал центральным на очередном заседании Президиума РАН 14 ноября 2017 года. Бурного обсуждения не случилось. Судя по всему, все дискуссии прошли заранее и в неофициальном порядке, и академики решили, что нужно действовать конструктивно, не упоминать имя Мединского всуе, а основной акцент сделать на теме вузов, получивших право самостоятельно присуждать ученые степени.
Передача такого права, помимо СПбГУ и МГУ, 19 вузам и 4 научным организациям [1] была названа академиками поспешной. Академики попросили Минобрнауки и Высшую аттестационную комиссию (ВАК) обеспечить «жесткий, гласный и публичный контроль» за такими организациями «с широким обсуждением в СМИ случаев присуждения ученых степеней на основе недобросовестных текстов диссертаций». В проекте постановления Президиума РАН по этому вопросу, распространявшемся на заседании, было сказано, что в семи вузах-счастливчиках «действуют диссертационные советы, в которых были защищены недобросовестные диссертации». Почему-то в проекте решения не была приведена более серьезная информация: 19 из 25 вузов, включая СПбГУ и МГУ, получивших право самостоятельно присуждать ученые степени, являются героями «Диссернета» [2].
Имя министра культуры в этот день всё же прозвучало дважды — из уст академиков Александра Молдована и Роберта Нигматулина. Содержательное выступление первого мы публикуем в этом номере газеты, а второй в своей реплике сказал, что не может судить о качестве диссертации Мединского, но «когда затронута фигура министра, то нужно было четко показать общественности, почему было принято решение [сохранить ему степень], а этого сделано не было. И в этом виноват председатель ВАК».
Напомним, что заседание Президиума РАН по вопросам научной аттестации последовало как ответ на короткое выступление академика РАН Валерия Рубакова 24 октября, в котором тот, после пирровой победы Мединского, сохранившего степень доктора исторических наук, призвал Академию наук «дать свою оценку произошедшему событию, а президиум должен подумать о переформатировании работы ВАК, которая сильно буксует». В тот день за Мединского вступился первый заместитель министра образования и науки Григорий Трубников, который попросил коллег не обращать внимания на «провокации СМИ», подчеркнув, что ознакомился с аттестационным делом министра культуры, и «видел все бумаги», и в них всё в порядке [3]. Правда, за кадром осталось, почему эти бумаги не смогли увидеть даже многие члены президиума ВАК и экспертного совета ВАК по истории.
На Президиуме РАН с основным докладом выступил председатель ВАК Владимир Филиппов, который отметил позитивные тенденции в работе комиссии. Самым большим успехом он считает значительное сокращение сети диссертационных советов (их число с 2012 по 2016 годы снизилось с 3327 до 2156), а также числа защищенных диссертаций (в 2012 году было защищено 2857 докторских, в 2016-м — уже 1448, число же кандидатских упало с 21 144 в 2012 году до 10 425 в 2016-м). Почему-то никто из членов Президиума не спросил его, ректора РУДН, почему его вуз — третий по числу кейсов с фальшивыми диссертациями в списке «Диссернета» [4]. Кажется, главе ВАК надо вызвать самого себя на ковер. Нерешенными вопросами, по мнению главы ВАК, остаются, в частности, участие исследователей со степенью PhD в качестве членов диссоветов и оппонентов, а также совершенствование номенклатуры научных специальностей. Он также уделил много внимания новой системе присуждения ученых степеней, независимой от ВАК.
В своем выступлении вице-президент РАН академик Алексей Хохлов подчеркнул, что «репутационная ответственность работает, когда есть репутация». Эти слова звучали особенно остро в присутствии нескольких героев «Диссернета» [5]. Один из таких героев — академик Борис Порфирьев должен был в тот день стать содокладчиком по теме «О прогнозе научно-технологического развития РФ на период до 2030 года», но вопрос отложили.
Алексей Ремович привел график Андрея Ростовцева по распределению количества недобросовестных диссертаций по годам (по данным «Диссернета»). На нем бурный рост фальшивых диссертаций 2003–2005 годов сменился резким падением в 2012-м, что может говорить об успешной работе ВАК. Впрочем, коллеги не спешат радоваться. Так, академик Виктор Васильев в сети «Фейсбук» заметил: «Методы „Диссернета“ ловят только совсем наглое сплошное списывание, и как только они (методы) стали видны, так ворье стало работать чуть-чуть тоньше, так что запросто не поймаешь».
Физик Андрей Ростовцев, один из создателей «Диссернета», приводит следующие данные: «По нашим оценкам, в 2016–2017 годах от 30 до 50% текстов всех диссертаций подвергаются сплошному глубокому рерайтингу. Очевидно, что многие это делают не потому, что диссертация списана, а потому, что боятся, что „Антиплагиат“ „увидит“ цитаты и совпадения с собственными публикациями автора. Действительно, такие „пересказанные своим языком“ диссертации труднее ловить, и они не попали на этот график.
Но дело даже не в технической стороне вопроса, которая вскоре будет решена, а в юридической сложности доказывания идентичности текстов. Как оказалось, абсолютное большинство наивных наблюдателей из числа юристов и экспертов искренне полагают, что вопросы этики можно втиснуть в правовые рамки. Тут-то и кроется основная засада».
В заключение обсуждения, глава ВАК и глава РАН призвали членов Академии более активно подавать кандидатуры в члены Экспертных советов ВАК.
На Президиуме было также объявлено, что следующее заседание пройдет 28 ноября в «Золотых мозгах» совместно с Российским историческим обществом. Оно будет посвящено революции 1917 года. Кроме того, стало известно, что академик РАН Лев Зелёный уходит с поста председателя Совета РАН по космосу. Эту позицию займет президент РАН Александр Сергеев. Лев Матвеевич становится замом председателя.
Наталия Демина
1. government.ru/media/files/JnFTLJA581O4J7RuZuruWKeKZAyWC 1V7.pdf
2. rosvuz.dissernet.org/collectionsv/125627
4. biblio.dissernet.org/vuz/48372
5. rosvuz.dissernet.org/collections/127819
Загрузка...
«Академики попросили Минобрнауки и Высшую аттестационную комиссию (ВАК) обеспечить «жесткий, гласный и публичный контроль» за такими организациями «с широким обсуждением в СМИ случаев присуждения ученых степеней на основе недобросовестных текстов диссертаций».
Академики — простые люди.
Ну с какой стати Минобр будет сам себя сечь через ВАК?
Первое, что нужно сделать — подчинить ВАК напрямую правительству.
Без этого всё остальное — пустая трата сил.
ВАК изначально и был создан при Совете министров СССР.
По поводу тонкого ворья. Абсолютно непристойные случаи происходят по той причине, что те люди (а их по моим подсчетам около десяти человек), которые на различных этапах (члены комиссии, оппоненты, члены экспертного совета…) просто НЕ ЧИТАЮТ работу. Лень им. Занятые они люди. При такой постановке человек, заплативший свои деньги за некачественно написанную диссертацию, является жертвой мошенничества.
Я никого не оправдываю. Просто процесс борьбы с недобросовестными (сделанными с умыслом получить степень без научных собственных результатов) диссертациями в естественных областях требует прежде всего труда
«…диссертациями в естественных областях…»
По сравнению с юристами и экономистами «естественники» — ангелы.
Как говорил Городничий в «Ревизоре» : «Наш учитель математики умнейший человек, но когда доходит до Александра Македонского — дурак дураком». Так и наши умницы академики РАН, физики, математики, металлурги, когда дело доходит до их соседей (философов, экономистов) впадают в ступор, хотят у плагиата найти пыльцу невинности. Признались, что стало трудней уличать плагиаторов, если переписывают чужое своими словами. Что за новость? — сейчас через компьютер переводят и присваивают зарубежное капиталистическое. Странно, что дискуссии физики ведут без выделения предмета обсуждения. «Ach» правильно говорит: «По сравнению с юристами и экономистами — «естественники» — ангелы». Естествознание это сфера государства, а ГОН это не науки, а журналистика. Это способ легкой жизни. Стал доктором экономики — получил кафедру — и жизнь удалась. У тебя есть уважение, свободное время, деньги и кафедральные рабы, которые на тебя работают. Если говорить БРУТТО (грубо), есть о трудные и дорогие «науки пространства» — это науки естествознания (физика, астрономия). Есть «пол — науки» (медицина, физиология, археология). И есть чрезвычайно легкие и дешевые (шариковая ручка) «науки времени» (гуманитарные и общественные) — болтология. Докторов экономики развелось как собак. И переливаются через край их мутная пена в праздник жизни. Здесь все гении — без результатов ) и каждый не согласен с другим. Необходимо ликвидировать ученые степени в гуманитарных и экономических науках. Пусть это будет на уровне научной журналистики. Это не науки, а просто слова и галлюцинация, они возникают и исчезают. (Это выводы «пространственной теории производительности»)
«Есть «пол — науки» (медицина, физиология, археология).»
Вы в физиологии не разбираетесь, и о -омиках м онтологиями имеете смутное представление.
А медицина — это практическое приложение биологии человека, т.е. — не наука, а — практика, таковой и называется — «Медицинская практика», да-с. Что никак не снижает наукоемкость отрасли и уважения к врачам, и к искусству врачевания (приходится жертвовать воспроизводимостью в пользу субьективных способностей светил).
Ответ Vladimir Koxу (изобретателю палочки Коха): я профан в физиологии и биологии. Вы знаете проблемы своей науки и вам решать. А «пол-науки» это навскидку, как экономист, автор о топологии истинного и ложного. Я лишь дополнил К.Маркса, (см.мою книгу и статьи) если он рассуждал о видах наук с позиций времени, то я с пространства.
Невозможно объективно решать, что наука, а что нет. Вот были же те, кто генетику с кибернетикой за науки не признавали. Поэтому нужно разрешить принуждать степени Советам, а судить о качестве этих степеней по репутации советов. ВАК не может в каждой работе разобраться, а диссертация Мехмата МГУ несомненно даёт определённую гарантию качества, даже если в ней много компиляции. Наверняка есть авторитетные советы и в том, что г- н Саламандра считает лженауками, и там, куда придет трудоустраиваться свежий обладатель учёной степени, знают, нужен им учёный из того совета или нет. ВАК не нужен, а диссертант нужен, чтобы советы о репутации заботились.
Не волнуйтесь, естествознание — наука. А профессора экономики и философии это болтология. Ст.научный сотрудник, к.ф.м. наук Н.Ф. сказал, что наука которая не имеет математики — это журналистика. Дополню, основу для математики составляют формулы И.Ньютона
Aaaa…Экономика без математики, поэтому она болтология…
Кстати, поинтересуйтесь, чем занимался, например, Л. В. Канторович, лауреат премии им. Нобеля по экономике…
Чем занимался Л. В. Канторович, лауреат премии им. Нобеля по экономике? Мне понятно, он занимался журналистикой, или по Аристотелю «натур-философией».Он что открыл какие-то фундаментальные законы в экономике? Еще раз: науки пространства это науки естествознания, гуманитарные и общественные науки (ГОН) — это науки времени. Науки времени — эмпирические, субъективные и индивидуальные , сколько человек столько и мнений. В нашей Вселенной пространство бесконечно, а время кратко, т.к. индивидуально. В Гиперболической вселенной (гипотеза) , наоборот, пространство индивидуально, кратко, а время всеобще, бесконечно, там науки времени — это науки естествознания. А науки пространства — это ГОН. Пример этого мира, представим в ободе живут существа, они ползают по нему (это их мир), а колесо крутиться. Один оборот — это цикл их вселенной. В этом мире продолжительность жизни считают по пройденному пути. Их разрушительные революции -экономически это остановка движения народа, которые в следствии агитации большевиков взбунтовались и сказали: мы устали, почему мы все время бежим, надоело, давайте остановимся, переведем дух. В нашем мире войны и революции остановка движения народа во времени. (См. статья (2012). «Пространственная теория производительности (философия бегущей собаки против философов времени)»и последняя статья 2022: Пространственная теория производительности: ветры и реки Космоса. «Перевести ГОН на уровень магистра…. Оставить вопрос кражи и плагиата в экономике, философии, политике, психологии открытым. Человек во времени, как рыба в воде, как птица в небе, как звезды в Космосе имеет топологическое право в не виновности в среде своей жизни»(Ветры и реки Космоса).
Имхо, господин ник, Ваш апломб сравним только с Вашей феноменальной безграмотностью.
Интересно, в каком Вы возрасте изволите пребывать, сколько Вам лет минуло?
Хоь бы справочник какой гоянули, прежде чем пост выкладывать.
Л.К.
Леонид Коганов. Скажи кто ты, а я скажу кто я. Если вы преподаватель физики, механики, то мне не о чем с вами говорить. В естествознании нет позиции о науках ГОН. Если вы философ — птица- говорун, то 100% вы субъективный, т.е. у вас личное субъективное мнение. И везде вы ошибаетесь. Часто новое кажется мелочью, глупостью. Не спеши, хоть скажи, кем зарабатываешь свой хлеб. Это начало любой дискуссии. Человек который не говорит кто он, — говорун. Я инженер и экономист, пол жизни проработал в производстве там и там. Не считая 3 года экономической аспирантуры в УГГУ (1982-1985) и диссертации, по развитию теории производительности К.Маркса. 19 статьей и книга.
«Болтун — находка для…!»
Л.К.
Это Маркс был экономистом. Вы, скорее всего, старший экономист ))
Читаю Вики: Л.В.Канторович — советский математик, д. ф-м наук, профессор, получил нобелевскую за использование линейного программирования для распределения ресурсов. Да мало ли было тогда и сейчас вне экономики людей (как вы) , которые пытаются использовать математические или физические модели. Где его вклад в теорию труда. Так что помолчи о своем математике Л.В.Канторовиче. В СССР его предложение отклонили, как не совпадающее с марксистской теорией трудовой стоимости. Да и в грозные 1942-43 не абстрактные теория были нужны, а патроны.
Мнения разные бывают, в том числе мало и плохо аргументированные.
К счастью пока имеется целая палитра воззрений на указанную тему. Вот, например, здесь:
https://7iskusstv.com/2014/Nomer11/Tikhomirov1.php
Просьба никоим образом рекламой не считать.
Л.К.
А Вы не придумывайте, а посмотрите в Интернете, кто такой Л. В. Канторович и какие проблемы он решал. Об этом легко найти информацию. Уверяю Вас, Вы измените точку зрнения на то, кто такие экономисты и чем они занимаются (конечно, речь тут про экономистов-ученых, а не про старшего экономиста райпищеторга тётю Соню из советского анекдота).
Уважаемая Саламандра Зеленая!
Вы знаете, — Пенсионный фонд околпачивает лауреатов премии Правительства РФ.
И никто не знает, в том числе и лауреаты, — что с ним делать, чтобы он этого не делал.
https://www.trv-science.ru/2018/07/pensionnyj-fond-okolpachivaet-laureatov-premii-pravitelstva-rf/comment-page-1/#comment-1154537
На меня произвели впечатление своевременность, широта и оригинальность ваших суждений.
Уверен, — Вы способны поддержать плодотворную дискуссию на эту тему.
Владимиру Аксайскому. Спасибо! Принимаю ваше предложение. Но только в области экономики и философии. Не касаюсь наук естествознания. Кто вы по образованию и занятию. Читая вас, понял, что с «пол наукой» я разогнался. Логика пол была такая, нет математики, а сильно развиваются практикой, методом проб и ошибок. Это похоже на НФ рассказ. После термоядерной войны и гибели цивилизации, племя времени лука и меча нашла спрятанные в подземельях склады, ангары с законсервированной военной техникой НАТО. И как дикари осваивали военную технику богов их оружие? Как это делается в Природе. Рабы крутили и нажимали кнопки и рукояти, а другой раб записывал, что происходит. Если взрывалось, тащили новую машину из складов и новых рабов. Это похоже на случай, который был в реальности. Ремонтник телевизоров пришел на вызов. Не работал ламповый телевизор. Схемы у тетки нет. Стал разбираться. Обнаружил везде неумелые перепайки радиодеталей и узлов. Как будто кто-то учился, отпаивал, а потом впаивал. Спросил, кто лазил в телевизор. Тетка, которая, до этого просто издевалась над ним, мол, тупой. Даже сказала: Я может знаю, где причина, но не скажу, — молчит. Сначала все перепаял (на это ушло два дня, тогда в советское время с выполнением было строго). Телевизор не заработал. Проверил уже свои перепайки, пошел дальше. В конце концов, нашел стандартную неисправность, на которую в обычных условиях хватило бы и часа. ТВ заработал. Вздохнули облегченно оба, ремонтник, который ненавидел тетку за издевательства, что не сказала, кто и для чего лазил в телевизор, она — за его тупость. Тетка считала, что настоящий ремонтник по одному взгляду на телевизор, должен сказать, где неисправность. Тетка, от радости, оказалось это дочь хозяина древнего телевизора, ее деда моряка, а телевизор, как и морской приемник Волна-К им пенсионером был украден с корабля, принесла толстую тетрадь и родную схему древнего телевизора. В тетради ее дедушка моряк, будучи в плаваниях, решил стать ремонтником телевизоров. Стал в спонтанном порядке отпаивать радиодетали, отсоединять… Подробнее »
«Тебе бы, начальник, книжки писать» — слегка измененное замечание Петра Ручечника из МВИН
Спасибо, только от вас обратил внимание на эту красивую фразу.
Владимир Аксайский написал: «Пенсионный фонд околпачивает лауреатов премии Правительства РФ. Никто не знает, в том числе и лауреаты, как на него найти управу». Зеленая, войдите в дискуссию на тему процента жирности их премиального бутерброда с колбасой.
Ремарка от Anno Domini. В 90-е годы экономисты (замы главных врачей врачей по экономике) здравоохранения райнов республики стали сдавать квартальные отчеты и защищать проекты расходов на следующий год, в центральном Госбанке КБР (он видно стал не доверять Минфину республики, мол приписывает лишнее). По умолчании расходы ЛПУ на следующий год Госбанк стал определять по нормативным коэффициентам. Нас собрали утвердить цифры, вступить в дискуссию, если ЛПУ нужно было больше. Это было не просто, после защиты «больше» выходили из Госбанка потные и зомбированные. Не верилось, что на улице идет нормальная жизнь, светит солнце, ходят красивые девушки, бегают дети, ездят машины. Это продлилось два года когда центральный Госбанк России убедился, что в республиках работают честно, в пределах погрешности, то он снял эту лишнюю работу со своих субъектов. Как бывший экономист БНО (Баксанской нейтринной обсерватории) в 90-е (тогда его штат был 350 ставок, 100 физиков, 100 — инженеров, 150 — обслуживающий, (сторожа, бухгалтерия, ОК, слесаря, уборщицы)) если Минфин и обижал науки в деньгах, то РАН физиков, конкретно БНО. Бедность. Даже столовая перестала работать. Иностранные ученые в 90-е ходили по БНО как по древнему звездному кораблю. Думаю, что причина сейчас прижать лауреатов премии правительства — дефицит ресурсов. Недаром Мишустин сидит на заседаниях правительства как В.И.Ленин, с калькулятором.
Вы ещё и покойного господина Ульянова В.И. (парткликуха «Ленин», если запамятовали ) застали?!
Поразительная живучесть типа.
Л.К.
Да, древний нейтринный звёздный корабль пробороздил с тех пор немало просторов вселенной (это уже из Леонида Гайдая и Ко).
К.
В таком случае необходимо отменить обязательное признание учёных степеней государством. Иначе каким образом работодатель по-вашему сможет предпочесть претендента на должность/гранты/контракты с корочкой мехмата МГУ по сравнению с корочками Мухосранского гуманитарно-заборостроительного университета? Сейчас такая дискриминация является нарушением закона и корочка доктора наук это государственный документ, который не может игнорировать ни отдел кадров, ни декан факультета, ни ректор вуза, ни РНФ, ни другие фонды и рапределители плюшек. Но тогда в чём вообще станет смысл учёных степеней если их можно будет игнорировать, что-то типа красных штанов или «красные революционные шаровары»?
Весь англосаксонский мир живет вообще без корочек доктора наук. А к корочкам «доктора философии» относятся так, как того заслуживает выдавший их университет. И ничего, с науками, технологиями и высшим образованием как-то обходятся. Просто удивительно, как это они существуют без ВАК, государственного признания и прочих так необходимых вещей! И ведь не плачут, что корочки от «лиги плюща» ценятся работодателем не так, как корочки заштатного универа.
Вспомнил булгаковское: «не удостоверением определяется писатель, а тем что он пишет».
Дык в наглосаксонском мире государство не обязывает работодателя ЗАКОНОМ принимать ЛЮБЫЕ корочки пичди ОДИНАКОВО!!! В России по закону все корочки ОДИНАКОВЫЕ и работодателя подвергающего дискриминации можно взять за шиворот и потащить в суд и ещё за моральный ущерб впаять иск и за ущерб деловой репутации взыскать. Почувствуйте разницу! А вы пытаетесь поженить ужа с ежом, законодательство признающее государственный статус учёной степени и обязательное признание ВСЕХ корочек на всей территории РФ оставить советское, а раздавать корочки каким попало мошенникам — сделать наглосаксонское, чтобы удобнее воровать было и торговать корочками в диссоветах. Сдаётся мне вы и сам бенефициар всей этой мошеннической схемы, раз так за неё ратуете.
Пресловутая «одинаковость» корочек есть просто глупость. Выгодна только тем, кто печатает корочки в диссоветах заштатных универов. Нам, работающим в НИИ, все это не нужно. Нам надо, чтобы человек работать умел и хотел. Собственно, государство и не возражает. У каждого института есть право на собственные квалификационные требования при приеме сотрудников на работу по конкурсу. Чем мы и пользуемся. Оставляя корочки на последнем месте. Так что законодательство о корочках менять надо. Нет тут ничего сложного, было бы желание.
Одинаковость корочек это юридический факт, который никто менять не станет. А вот дополнительные требования никто не мешает работодателям вводить какие угодно, хоть «только для академиков Нью-Йоркской академии наук» :)))) Что же касается не юридического статуса, а реального качества диссертаций — государство обязано обеспечить ответственность за качество, раз ученые степени признаны государством.
Доценты и профессора экономики и философии накинулись на ВАК. Думают, — скинем лихоимцем, а там родные стены помогут…заживем по легкому..
Уважаемый(ая) Саламандра Зеленая!
По-вашему, «Доценты и профессора экономики и философии накинулись на ВАК. Думают, — скинем лихоимцем, а там родные стены помогут…заживем по легкому».
Похоже, они недооценивают полезную наукосберегающую роль ВАК.
ВАК – защитный орган, — это как бы ВОЗ в науке.
ВАКцинация позволяет защитить себя и защитить окружающих от эпидемии ложных воззрений.
Выход один- оставить научные степени только в науках естествознания, ГОН (гуманитарные и общественные) перевести на магистра, и все наладится. Доплату им оставит. В промышленности и бюджетной степени такое есть бухгалтер, инженер, статист, лаборант 2 (по умолчанию) 1-го и высшего класса, старший. И придет мир и спокойствие.
Сами гуманитарные науки не виноваты. Тут две проблемы.
1. Бюрократическая система присуждения степеней (ВАК). Как обычно и бывает, усиление бюрократического контроля создает кучу сложностей, но не обеспечивает качества.
2. Бюрократические же требования наличия степени для тех, кто реально научной деятельностью не занимается. Понятно, что эти люди как правило защищаются по всяким гуманитарным и около наукам. Вы совершенно правы в том, что для ненаучных специальностей должна быть своя система аттестации, не привязанная к ученым степеням.
Пока же получается так, что специалисты нужны и в управлении и в лесоохране и … Кто-то должен их готовить. Соответственно, есть должности доцентов-профессоров. А туда нужны корочки. И понеслось…
Вы хорошо сказали, для ГОН нужна «своя система аттестации». И придет мир и спокойствие.
Не будет мира и спокойствия пока есть фундаментальное противоречие между бюрократическим способом распределения госбюджетных денег/ставок/должностей/грантов и научным принципом признания учёных степеней
А вот с этим соглашусь. Вопрос-то в том, в какую сторону идти.
Смысл то именно в том, что докторская диссертация МГУ — гарантия того, что этот человек соответствут званию доктора наук с точки зрения соответствующего ученого совета МГУ, а докторская диссертация Северо-Кавказского Федерального университета, к примеру, — гарантия того, что этот человек соответствут званию доктора наук с точки зрения соответствующего ученого совета Северо-Кавказского Федерального университета. Конечно, это не значит, что конкретный доктор наук, защитивший диссертацию в Ставрополе, более слабый специалист, чем защитивший диссертацию в МГУ. Просто работодатель понимает, кто именно оценил уровень этого специалиста. Прямо скажем, что ВАК не то место, где способны все диссертации оценить по существу. Жизни не хватит.. А так или не так бумажки оформлены, отлично секретарши в Ставрополе или в Пятигорске посмотрят бнз всякого ВАКа.
А вам не кажется, что схема при которой точка зрения одного диссовета на соответствие доктору такая, другого диссовета этакая, а потом по закону государство обязывает ВСЕ корочки всех диссоветов ОДИНАКОВО признавать на всей территории РФ и ОДИНАКОВО распределять ставки, гранты, должности, деньги и т.п. по факту наличия корочки — это схема сомнительной адекватности? По мне так ежели государство обязывает признавать корочки ОДИНАКОВО на территории РФ, то государство и обязано наладить ОДИНАКОВУЮ точку зрения на доктора при выдаче корочек на всей территории РФ!
A незачем ставки и гранты государству распределять. И как оно распределяет граны, я знаю. В отраслевом НИИ, в котором я работал, единственный государственный грант получил лозоходец. А там работали и всемирно известные специалисты; как к нам попал такой «специалист», удивляюсь. Но вот Государство его оценило. Государство, даже и идеальное, а не реальное, сплошь составленное из злоупотреблений и некомпетентностей, не способно быть судьей в научных вопросах. Вот если окажется, что некто подделал решение Ученого Совета хоть МГУ, хоть самого заштатного ВУЗа, государство должно мошенничество пресечь.
Добро пожаловать в Африку! В Сомали государство не распределяет ставки и гранты, за отсутствием таковых. Вы хотите жить как в Сомали? Пожалуйста — эмигрируйте и живите в Сомали. Лично я в Африку не хочу, я считаю, что государство обязано обеспечивать развитие страны, в том числе развитие науки. А для этого государство обязано обеспечивать распределение госбюджетных средств на ставки и снабжение научных и образовательных организаций. И роль государства это не роль судьи, а роль снабженца и организатора. Роль судьи должны выполнять ГНТК (государственный научно-технический комитет при совете министров) и Академия наук. В случае грантовых фондов — панели экспертов как в РФФИ.
Вы заблуждаетесь. Без ВАКа живут США и Великобритания. Подозреваю, что и Франция. Германия, Япония тоже ВАКа не имеют. Гранты же распределяют там частные фонды, вроде фондов Сороса или Мак-Артуров. Бывают, конечно, и государственные научные программы. А Сомали… Дело не в том, что в Сомали ВАКа нет; дело в том, что в Сомали Оксфорда и Сарбонны нет. Если Сомали ВАК учредит, в число стран с передовой наукой оно от этого не попадёт. .
Это вы заблуждаетесь, в ваших рассуждениях нарушена причинно-следственная связь. Отсутствие ВАКа не является причиной возникновения Оксфордов и фонда Сороса. Наглядный пример тому показывает нам Африка — отсутствие ВАКа там не приводит к процветанию науки и пираты не спешат финансировать фонды раздающие гранты на исследования. Точно так же и в России, как в Африке, с отменой ВАК не появится вдруг Сорбонна и Ротенберги с Абрамовичами не начнут продавать свои яхты и лондонградские особняки, чтобы раздавать вырученные деньги учёным.
Не понимаю, почему интеллигенция накинулись на ВАК? Крали с ВАК-ом, будут красть и без него. Тогда надо отменить и тюрьмы.
Обычное эмпирическое знание. Тюрьмы есть во всех странах. Даже в самых безопасных и благополучных. Очевидно, что на данном этапе развития человеческого общества без них не обойтись. А вот без ВАК вполне обойтись можно, как показывает опыт стран с высоким уровнем науки и технологий.
Я по опыту работы имел отношение к большому количеству диссертаций с самых разных сторон. И мне всегда безумно жаль объема затраченного времени (суммарно всех участников процесса) ради такого незначительного выхода, еще и осложненного большим процентом брака.
В качестве стран с опытом отсутствия ВАК вы, вероятно, имеете ввиду Демократическую Республику Конго, Южный Судан или Сомали? Как-то не особенно хочется повторять их опыт и их уровень науки и технологий :)))
В таком относительно небольшом королевстве как Швеция, нет ВАКа, нет даже такой процедуры как защита диссертаций, но те технологии, которые не военные, у них вполне на высоком уровне.
У вас неувязочка в логической цепочке. Технологии, которые Швеция импортирует из других стран, имеют весьма отдалённое отношение к науке непосредственно в самой Швеции, насколько я могу судить по Уппсале. Собственно внутри Швеции созданные технологии на основе научных разработок, созданных опять же внутри Швеции я, мягко говоря, даже не припомню. Ну разве что фрикадельки с брусничным соусом в ресторане Икея ничего так, но насколько к ним приложила шведская наука… :))) Ну и центральный момент — отсутствие в Швеции такого бюрократического института как ВАК может быть с тем же успехом связано с технологиями, как и уровень цен на дрова в Австралии и падение метеоритов на Юпитер т.е. примерно никак.
В моем представлении Вы подтвердили мою констатацию о связи ВАК с технологиями (и наукой), но другими (своими) словами:»отсутствие в Швеции такого бюрократического института как ВАК может быть .. связано с технологиями … примерно никак.»
Что касается науки, то у шведов «биомедицинских нобелиатов» — 5. В общем не меньше чем в России (естественно научных). Что до Уппсалы, то там с кем поведешься, в частности группа Andersson B. в области исследований водного баланса/обмена одно время вообще была в лидерах.
Ну и что конкретно эти «нобелиаты» достигли? Какие технологии производятся в Швеции на основе открытий этих «нобелиатов»? (О чём собственно нобелиатство может свидетельствовать сегодня, когда Обама стал нобелиатом за то, что стал американским президентом, а Альберт Гор наоборот, в утешение за то, что не стал американским президентом, хотя за него проголосовало больше избирателей чем за дебильного сыночка Буша? :)))) Ну хорошо, давайте разберём вами любимого Андерссона. Он исследовал водный обмен в Швеции. На основе его результатов разработана технология чего бы то ни было, которая используется в шведском народном хозяйстве, что делает Швецию более экономически успешной, чем другие страны. Вы ведь говорите именно о такой логической цепочке. Назовите эту технологию?
я не уверен, что на вопрос: «Какие технологии производятся … на основе открытий … «нобелиатов»?» можно дать каждый раз исчерпывающий ответ. Какие технологии производятся на основе открытий нобелевского лауреата (тоже в области физиологии и медицины) И.П. Павлова (академика)? Мне кажется, что здесь имеет место упрощенное до потери смысла представление о том что делают ученые. Пример такого упрощения я видел в каком- то букваре где соответствующая буква была снабжена пояснением — ученый изобретает новый микроскоп. Может для выпускника детского сада это годится, но более взрослые люди наверное понимают дистанцию между формулами которые написал Сади Карно и инженерами, которые проектируют, скажем, газовые турбины. Ну и наверное не следует смешивать нобелевские премии по естественным наукам и политические «нобели», которые, к тому же дают не в Швеции.
Это вы предложили такую странную логическую цепочку: Если в какой-либо стране отсутствует ВАК, это является причиной расцвета науки в этой стране, который отождествляется вами с показателем количества нобелевских лауреатов. А расцвет науки в свою очередь является причиной развития технологий, это влечёт за собой расцвет промышленности, на базе которого экономика этой страны в целом развивается, наполняет госбюджет налогами, демократически избранные депутаты парламента тратят госбюджет на повышение благосостояния своих избирателей и в итоге — «капитализм, счастье, зашибись!» Это ваша схема. В качестве примера вы почему-то отвергаете практику отсутствия ВАК в странах Африки, Азии, Латинской Америки, Океании и предлагаете в качестве работающего примера Швецию. Однако когда я предложил вам назвать хоть одну технологию, которая создана в Швеции на основании научных исследований проведённых в Швеции и внедрённую в промышленность Швеции — вы затруднились таковую найти. Таким образом предложенная вами схема не подтверждается реальностью. Реальностью подтверждается моё предположение что наличие или отсутствие ВАК не связано ни с благосостоянием, ни с уровнем развития науки, ни с внедрением технологий в промышленность от слова никак, ни в одной из сотен стран мира.
О чём дискуссия? ВАК давно уже отменён. Все учебные заведения, которые можно заподозрить в научной деятельности получили право открывать диссоветы и проводить защиты по своим собственным правилам, чем и пользуются.
Проблема как раз в тех местах, где научной деятельности нет, а степени и ВАК — есть. Там основная проблема и была и осталась.
Вы не правы, проблема как раз в тех местах, где нет ни ВАК, ни научной деятельности. Например в Сомали в университете Могадишо очень серьёзные проблемы с развитием науки. В Южном Судане, в Чаде, в Гане, на Гаити, в Демократической республике Конго, в Руанде — это всё страны в которых отсутствует ВАК. Я лично не хочу чтобы в РФ были такие проблемы как у них.
Мы с Вами по-разному оцениваем Россию и ее научный потенциал. Вы видите Россию как Конго, Руанду и Сомали, от тяжкой судьбы которых нас спасают всякие ВАКи. А я вижу в России потенциал совершенно иных стран, уровня которых нам ВАКи не дают достичь. Соответственно, у нас с Вами разное видение проблем, в частности с ВАК.
Согласен с вами, корень различий именно в этом. Я вижу современную РФ как сырьевую колонию африканского типа, паразитирующую на остатках достижений Советского Союза. Соответственно и роль ВАК оцениваю как институт сохраняющий научную традицию государственного признания ученых степеней, диссертаций, публикаций. Чтобы эту научную традицию можно было передать будущим поколениям, когда эксперимент с встраиванием в мировое разделение труда в качестве сырьевой колонии завершится фиаско и новые люди в российском государстве начнут восстанавливать суверенитет и независимость страны, соответственно восстанавливать суверенную национальную систему военного, промышленного, технического, научного развития и подготовки кадров для всего этого. Роль в этом нашего поколения — сохранить и передать потомкам всё лучшее из остатков более высокоразвитой советской цивилизации. Примерно как в тёмные века греки сохраняли наследие разрушенного Рима для будущего Ренессанса.
Мне кажется рассматривать ВАК как «…институт сохраняющий научную традицию…» может быть обидно для этого органа. ВАК бюрократический институт — он выше ученых. IMHO: если кто и призван сохранять научную традицию, то это скорее академическое сообщество, которое может включать в себя академию и академиков.
Институт в широком смысле, s.l. как структурный элемент общества. К примеру, научный фонд РНФ тоже является бюрократическим институтом и тоже способствует сохранению научной традиции. Как и упомянутая вами академия.
«диссертация Мехмата МГУ несомненно даёт определённую гарантию качества» — это иллюзия. Сомневаюсь, что какая-нибудь лига плюща даёт гарантию, а уж мехмат МГУ точно нет. Если работодателю нужен специалист, то придётся изучать достижения конкретного кандидата.
«придётся изучать достижения конкретного кандидата»
иногда достаточно потолковать час-другой.
Вопрос в том, сколько у вас кандидатов. Ясно, что существует такое число, что при его превышении начинает производиться предварительный отбор по анкетным данным. Если же кандидатов немного, то скорее всего такой отбор всё равно есть в каком-то неявном виде. Ну типа на госслужбу в Великобритании имеет смысл идти только тем, кто учился в Итоне и Крайст Чёрч колледже в Оксфорде. Вероятно, у нас есть места, где по умолчанию предполагается мехмат или матмех, а то и только мехмат. Поэтому требования корочек в гос. учреждениях не отличаются принципиально от рыночной практики.
Кстати, в программистских фирмах бывают вступительные экзамены, а раньше кое-где и на госслужбе тоже практиковались.
Гарантии, разумеется, нет. Но диплом или степень хорошего универа — сами по себе представляют некое достижения для молодого работника. Для тех у кого в силу возраста особых других достижений пока нет.
IMHO: мехмат(и не только этот факультет) МГУ и университеты лиги плюща, дают только одну гарантию: то, что их профессора являются учеными, входящими в мировое академическое сообщество. В этот «клуб» не попадают «по должности», а только при наличии признания коллег, пусть даже в узкой профессиональной области. Как мне кажется, сама идея университета заключается не в накачивании студентов знаниями (это уровень/задача ПТУ), а создание возможности учиться у его (университета) профессоров. И от студента зависит как и у какого профессора он будет учиться. Что касается «корочек», то известно, что лига плюща только обещает, что ее диплом дает хороший шанс на получение стартовой зарплаты уровня достойного лиги плюща. А дальше уж как пойдет.
Немного уточню ваш тезис (про мехмат МГУ как минимум). Там пока ещё имеются профессора, входящие в мировое научное сообщество. Поэтому при желании и способностях там можно научиться математике.
Это многозначное утверждение. Одно дело изучить математику, что зависит более от способностей студента, кроме совсем крайних случаев очень хороших или очень плохих преподавателей; ни тех, ни других не бывает. Другое дело научиться работать самостоятельно как математик, тогда нужен профессор, также самостоятельно работающий. Но профессор работает на переднем крае науки, т.е. подражать ему может только почти равный, а это уже не студент, а ученик-подмастерье. Можно представить себе преподавателя, который классический предмет даёт в развитии и с идеями, как до всего этого можно самому додуматься, но таких не бывает и в математике быть не может («Как отличить математика-экстраверта от математика-интроверта? Математик-экстраверт, говоря с вами, смотрит на ВАШИ ботинки.») Засим, есть ещё человеческая харизма, частью которой является научная репутация, которая может влиять на специализацию сильных (но не чрезмерно сильных) студентов. Система сложная.
А может быть, знаменитые учёные — это только рекламный трюк? Вообще-то известный ещё с античности. Логически нет связи между величиной профессора и качеством преподавания; ибо преподаются в основном не самые новые вещи. Иначе говоря, воспользоваться возможностью чему-то научиться непосредственно у профессора может только очень редкий, выдающийся студент, существенно опередивший программу. И в ПТУ университетскими знаниями никак не накачать, как ни старайся.
«знаменитые учёные — это» в наше время скорее литературный штамп. Мне кажется Вы затрагиваете принципиальную проблему современного высшего образования:»…чему-то научиться непосредственно у профессора может только очень редкий, выдающийся студент,…» Т.е. реальное современное высшее образование почти не доступно для выпускника школы. Как мне кажется в США эту проблему ползучим образом решают создавая образовательные программы для graduated/postgraduated students.
А если работодатель тоже учился на мехмате? Думаю, лига плюща работает каким-то подобным образом.
Если работодатель не слишком давно учился на мехмате, то он про мехмат всё понимает. Расскажу частный случай из жизни, о том как оно работает. Несколько лет назад встретил сокурсника, который работает директором по науке в небольшой IT компании в калифорнии. Стал он мне жаловаться на выпускников калтеха, которых он собеседовал. Не понимают, говорит, элементарных вещей: не умеют мысленно перемещаться от сигналов к их фурье-образам и т.п. Хочу говорит здесь дать объявление и выпускника нашей альма-матер нанять. А я ему говорю: давно ты видать наших студентов не экзаменовал, лучше и не начинай, Я уже понял твои пожелания, подумаю, поспрашиваю, может найду подходящего тебе выпускника. И нашёл, сокурсник потом благодарил.
Тоже метод.
Так всегда по своим статьям диссеры лепили. Что теперь нельзя?
Теоретически самоцитирование должно быть правильно оформлено.
Типа, кавычки теперь нужно ставить, Ну-ну ))
Ученых Степеней должно быть 5-7 (читай Гайд парк от 13.09.2013 заметку В Полникова)
И защищать их надо по автореферату и копям статей в придачу.
А вот оппонентов д. назначать сам ВАК, по коду специальности и списку цитируемой литературы.
ВАК только проверяет выполнение формальных процедур.
Тут уж заказных диссеров не напасешься. (Где копии публикаций????)
Кроме того,
за защиту должен платить институт соискателя (в любом НИИ денег всегда д. хватать, тем более на рост кадров), по спец. строке в бюджете НИИ.
Если соискатель не имеет научного стажа и не ведет НИР- от ворот поворот!!!
Оппонентам (и членам спецучсовета) также надо платить. Они несут главную ответственность.
Вот и вся проблема,
сынок!
Весь мир живет с одной PhD и ничего. Ну можно еще, как в Германии, Италии и у нас докторскую — Habilitation. Но если ввести 5-7, это вся жизнь на них уйдет.
Все это от лукавого, просто нужны нормальные деньги в науке и все само устаканится. А так … ((
Проблема с деньгами — проблема фундаментальных наук. Прикладные науки должны финансироваться предприятиями, корпорациям, может быть и профсоюзами (профессии то разные бывают, и профсоюз может быть вовсе не объединением нищих, целью которого является гастарбайтеров не пустить, чтобы зарбплаты чуть выше были, а работать можно было чуть похуже) в интересах их конкретныых бизнесов. И «нормальных» денег не бывает. На то они и деньги, чтобы их не хватало.Богатым предприятиям финансировать прикладные науки должно быть выгодно, а фундаментальные престижно. Господдержка же должна быть только для фундаментальных наук (хотя, может быть, налоговые послабления науке и не помешали бы).
Я упустил ещё разработку оружия. Эту отрасль государства финансируют во всём ммире.
РПЦ видно очень сильная наука, если имеет беспрецедентные финансовые послабление
Белеет парус одинокой
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?..
Играют волны — ветер свищет,
И мачта гнется и скрыпит…
Увы! он счастия не ищет
И не от счастия бежит!
Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой…
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!
М. Ю. Лермонтов
Товарищи , успокоимся, хотя бы.
Когда я работал в компании Мегафон…
«по спец. строке в бюджете НИИ»
А такой строки нет. И если директор НИИ потратит деньги на защиту свое го сотрудника — директора посадят в тюрьму за уголовное преступление по статьям «превышение должностных полномочий», «растрата вверенного имущества», а то и «мошенничество, совершённое группой лиц по предварительному сговору». Так что сначала думайте, а потом выдвигайте предложения.
«Так что сначала думайте…»
Он не может.
«И если директор НИИ потратит деньги на защиту свое го сотрудника — директора посадят в тюрьму».
Главный врач районной поликлиники (Айшат Ильясовна, где я был 11 лет его, ее замом по экономике ), ее кабинет на второй этаже, сидит как раз, прямо над рентген кабинетом, пожаловалась мне на его облучение. Я говорю, — в чем дело, перейдите на другой конец этажа, в кабинет медстатиста, сломайте стенку, объедините его с кабинетом ЭКГ, сделайте там кап. ремонт. Говорит , тогда придут за мной, за неплановые работы. Разговор был в 2012. Сидит до сих пор и облучается. Иногда и заместители не знают бумаг первых.
…
>диссертаций подвергаются сплошному глубокому рерайтингу. Очевидно, что многие это делают не >потому, что диссертация списана, а потому, что боятся,
> что „Антиплагиат“ „увидит“ цитаты и совпадения с собственными публикациями автора.
Боролись, боролись и доборолись.
Свои же статьи в диссере больше нельзя использовать.
За что что вы нас так, доктор Ростовцев?
«За что что вы нас так, доктор Ростовцев?»
Ростовцев-то тут причём? Ну увидят люди, что диссертация состоит из статей, написанных диссертантом? И что?
Тут всё дело в мозгах видящего. Если мозгов нет, то ничего сделать невозможно.
>Ну увидят люди, что диссертация состоит из статей, написанных диссертантом? И что?
стандартные требования к оригинальности для кандидатской и докторской диссертаций – 80% по системе Антиплагиат.
«в случае использования заимствованного материала без ссылки на автора и (или) источник заимствования диссертация снимается с рассмотрения диссертационным советом без права повторной защиты указанной диссертации.
«
«…стандартные требования к оригинальности для кандидатской и докторской диссертаций…»
Так в любой диссертации автор обычно указывает — полученные в данной главе результаты опубликованы там-то и там-то. Более того, включить в диссертацию неопубликованные существенные результаты — значит искать неприятности на свою …
И лично я, например, не могу себе представить, чтобы к человеку были претензии на основании того, что он не закавычил фрагмент собственной статьи.
Если не трудно, приведите, пожалуйста, хоть один пример того, что из-за указанного дефекта у автора были хоть сколько-нибудь серьёзные неприятности.
Уважаемый Ash.
Все значительно проще.
Так как за выявление плагиата ВАК карает диссоветы,
то, чтобы диссертацию просто приняли к рассмотрению
(как впрочем и дипломы и даже курсовые в хороших вузах)
нужна формальная справка, что в ней не менее 90% уникального текста.
Антиплагиатные программы увидят уже опубликованные автором работы и уникальность текста
уменьшится ниже требуемого предела.
Можно «закавычить фрагмент собственной статьи»,
но вступает в силу другое формальное требование — диссертация не должна
содержать более 15% цитируемого текста.
Чтобы соблюсти эти формальности, сейчас рекомендуется делать rewrite текста публикаций автора, с сохранением смысла, но повышением уникальности.
Не так это страшно, как кажется. Писали же как-то раньше и без копипастинга.
И соискателя мобилизует на соблюдение публикационной этики.
Hope this helps
В известных мне институтах РАН в Москве никто таким не занимается.
«нужна формальная справка, что в ней не менее 90% уникального текста»
Приведите пожалуйста ссылку на нормативный документ в котором это написано
первый раз слышу о том, что диссертация «не должна содержать более 15% цитируемого текста». Такой тест не пройдут работы, очень много хороших честных работ
>Такой тест не пройдут работы, очень много хороших честных работ
А кого это волнует?
Масштаб проблемы по словам Ростовцева: «… от 30 до 50% текстов всех диссертаций подвергаются сплошному глубокому рерайтингу.»
И будет расти, по мере развития технологий выявления рерайтинга антиплагиатными программами.
«А кого это волнует?»
А нет ли случайно у Вас претензий к изобретателю (или изобретателям) кухонного ножа?
Ведь с помощью этого орудия совершена масса убийств. И сколько их ещё будет!
Официальный ответ из отдела аспирантуры:
«Что касается самоцитирования, то считается, что опубликованные в статьях результаты и выводы уже были отмечены научным сообществом. Факт публикации в рецензируемых высокорейтинговых журналах из перечня ВАК является признанием данных, введенных в научный оборот и ставших общедоступными. Эти статьи упоминаются диссертантом в разделе «Апробация» и тем самым уже играют свою роль. Текст диссертации должен отличаться новизной и оригинальностью по отношению к ранее опубликованным работам, включая статьи самого диссертанта. Таким образом, выдержки из собственных публикаций, оформленные как сноски/ссылки и включенные в список библиографии, являются корректным цитированием. Однако для получения высоких процентов оригинальности с ними целесообразно поступать так же, как и с цитированием публикаций других авторов (т.е. тоже лучше перефразировать).»
Из какого отдела аспирантуры, чтобы позвонить туда на досуге?
«Официальный ответ из отдела аспирантуры:…»
«Текст диссертации должен отличаться новизной и оригинальностью по отношению к ранее опубликованным работам, включая статьи самого диссертанта.»
Они с требованиями к диссертациям знакомы?
Не могли бы Вы обнародовать, где именно находятся эти изобретатели от слова «бред»?
Отдел аспирантуры не занимается диссертациями, для этого есть диссертационные советы и ВАК. Официальный ответ должен содержать ссылку на нормативные документы
«стандартные требования к оригинальности для кандидатской и докторской диссертаций – 80% по системе Антиплагиат.»
Можно ссылку на нормативный документ в котором это написано?
В диссертационных советах это обычная практика — заставляют соискателей переписывать текст статей, чтобы не определял антиплагиат. Никого не интересует, что это заимствование из статей автора. В разных науках степень маразма может отличаться, но тенденция есть. Жесткие требования ВАК при соответствующей квалификации на местах приводят к множеству ненужной работы. Но самое страшно будет тогда, когда рерайтинг заменит научные работы в принципе. Надо оговориться, все зависит от квалификации экспертизы на местах, а вот с этим большие проблемы. Но есть повод для оптимизма, но искать его надо долго)
ну вак вообще дело десятое при общих нищете и бесправии но ни ран ни вак с моном это фиолетово ибо лично уних все хорошо
ха- ха разве после убийства советской власти может быть что- то честное и порядочное в стране ларечных ельциноидов в эрэфии ложь- норма жизни
«Ответ Vladimir Koxу (изобретателю палочки Коха): я профан в физиологии и биологии. Вы знаете проблемы своей науки и вам решать.»
Палочку Коха не изобретали https://ru.wikipedia.org/wiki/Mycobacterium_tuberculosis. Ученые не изобретают. Изобретают инженеры, а ученые — описывают объективную реальность. Иногда, используя знания контента в личных целях, ученые подрабатывают инженерами, и вот тогда — изобретают.
У Вас затруднения не только с физиологией и медициной, но и с терминологией — тоже. А у России — проблемы с «экономистами», это просто какая-то напасть…
Как инженер по технике разведки (выполняем тупо задачи геологов) и технологии добычи подземных месторождений урана (стаж на производстве 22 года, экономистом на предприятиях — 23 года — знаю, что изобретают науки естествознания и инженеры. Сам по молодости был активным рационализатором. Вы хорошо меня подначили про Коха, это в шутку к логину. Вы критикуете докторов экономистов, а есть ли у вас снование. Вы знаете, что экономику, машины, НОТ придумали и разработали инженеры. Например, НОТ — Ф.У Тейлор, конвейерный тип труда на автозаводах — Генри Форд, «пространственная теория производительности», фактор производительности «К» — горный инженер Сидоров Г.Ф., фактор производительности «В» — философ К.Макс . Экономика, машины и технология это продукты наук пространства. Экономисты времени просто тупые для этого. Скажите кто вы, а я скажу кто я.