Монах Мерсенн, или Почтовая служба научной революции

Если бы в XVII веке существовал Интернет, Марен Мерсенн был бы его администратором. Если бы публиковались научные журналы — он был бы главным редактором всех входящих в первый квартиль. Если бы проводились конференции — он организовывал бы все сразу. Но ничего этого не было. Была только бумажная почта, монастырская келья на площади Вогезов в Париже и один монах-миним, который умудрился стать невидимым центром европейской науки.

Монах Мерсенн, или Почтовая служба научной революцииМарен Мерсенн родился 8 сентября 1588 года в деревне Уазé в Мэне — во французской провинции вдали от научных центров Европы. Учился в иезуитском коллеже Ла-Флеш — одном из лучших учебных заведений Франции, куда несколькими годами ранее поступил Рене Декарт. Именно там Мерсенн получил классическое образование: изучил латынь, греческий, риторику, философию Аристотеля, начатки математики.

Потом он вступил в орден минимов — один из самых строгих монашеских орденов, основанный святым Франциском Паольским. Название «минимы» означало «наименьшие» — монахи этого ордена считали себя меньшими даже по сравнению с другими орденами. У них был строгий устав, поощрявший бедность и воздержание. И с 1619 года Мерсенн поселился в парижском монастыре минимов на площади Вогезов, где прожил до самой смерти в 1648 году.

Казалось бы, жизнь монаха должна означать уход от мира, сосредоточенность на молитве и богословских штудиях. У Мерсенна получилось ровно наоборот. Его монастырская келья стала одним из главных интеллектуальных центров Европы.

Научный архипелаг XVII века

Чтобы понять роль Мерсенна, нужно представить, как выглядела европейская наука в начале XVII века. Это был архипелаг изолированных островов. Декарт работал в Голландии, где скрывался от религиозных преследований. Галилей — в Италии, а после процесса 1633 года фактически находился под домашним арестом на своей вилле в Арчетри близ Флоренции. Пьер де Ферма жил в Тулузе и служил королевским советником парламента Лангедока. Блез Паскаль — в Париже, но по молодости лет еще только начинал свою научную карьеру. Пьер Гассенди преподавал в Collège Royal. Христиан Гюйгенс еще только начинал карьеру в Голландии.

Все они занимались примерно одним и тем же — новой механикой, новой математикой, новой космологией. Все отказывались от старой аристотелевской физики и строили новую картину мира. Но они очень мало знали о работах друг друга, хотя многие переписывались с избранными коллегами.

Представьте себе масштаб проблемы. Письмо из Парижа в Рим могло идти месяцами — если погода благоприятствовала и если на дорогах не было разбойников. Письмо из Парижа в Тулузу шло неделями. Иногда письма вообще не доходили — терялись, перехватывались, уничтожались. Работающие поодиночке ученые часто не знали, какие задачи уже решены где-то в другой стране, какие гипотезы обсуждаются, какие опыты поставлены, что делают коллеги в соседнем королевстве.

Повторные открытия были обычным делом. Два математика могли годами независимо работать над одной и той же задачей, не зная о работах друг друга. Интеллектуальная изоляция тормозила всё. Гениальная идея, высказанная в Италии, могла десятилетиями не доходить до Франции. Критическое замечание, сделанное в Париже, могло никогда не дойти до автора в Лейдене.

И вот появляется монах Мерсенн. Он вступает в научную переписку. Причем со всеми сразу. Декарт, Ферма, Паскаль, Галилей, Роберваль, Торричелли, Гюйгенс, Гассенди, Гоббс, Кавальери — все они рано или поздно начинали получать и отправлять письма через одного человека. Мерсенн пересылал задачи, копировал рукописи, передавал возражения, распространял новости об открытиях, организовывал дискуссии. По сути, он был живым научным журналом, где заодно выполнял функции редактора, а иногда и рецензента.

Один историк науки прекрасно охарактеризовал его: «Если Декарт был архитектором новой философии, то Мерсенн был ее почтовой службой». А иногда почтовая служба оказывается важнее архитектуры.

Переписка Мерсенна: масштаб явления

Чтобы понять масштаб деятельности Мерсенна, достаточно взглянуть на его переписку, изданную в XX веке. Семнадцать томов. Тысячи писем. Десятки корреспондентов по всей Европе. Это не просто частная переписка одного любознательного монаха — это почти полная документация научной жизни Европы 1620–1640-х годов, бесценный источник знаний о науке того времени, об истоках научной революции.

В этих письмах — задачи Ферма, возражения Декарта, эксперименты Паскаля, наблюдения Гассенди, геометрические конструкции Роберваля, идеи механики Галилея. Здесь обсуждаются вопросы о пустоте, о природе света, о законах падения тел, о квадратуре круга, о простых числах, о музыкальных интервалах, об изучении планеты Юпитер с помощью телескопа.

Мерсенн не просто пересылал письма. Он был активным участником дискуссий. Он задавал вопросы, требовал уточнений, предлагал проверить гипотезы, указывал на противоречия. Он был редактором в современном смысле — человеком, который помогает авторам сформулировать мысль яснее, убрать лишнее, добавить необходимое.

Когда Декарт писал нечто непонятное, Мерсенн просил объяснить попроще. Когда Ферма предлагал метод без доказательства, Мерсенн требовал обоснования. Когда Паскаль делал смелое утверждение, Мерсенн спрашивал, а как это проверить экспериментально. Он был придирчивым, дотошным, настойчивым, он обладал всеми качествами, которые отличают хорошего научного редактора.

Первое peer review в истории: Декарт
Рене Декарт. Портрет кисти Франса Халса. 1649 год
Рене Декарт. Портрет кисти Франса Халса. 1649 год

В 1641 году Декарт готовил к печати свои «Размышления о первой философии» («Meditationes de prima philosophia») — одну из самых влиятельных философских книг века. Это было философское обоснование новой механистической картины мира, доказательство бытия божия через рациональные аргументы, попытка построить всю философию на твердом фундаменте достоверного знания.

И вот Мерсенну приходит в голову весьма неочевидная по тем временам идея. Он разослал рукопись «Размышлений» нескольким ведущим философам и математикам Европы с просьбой написать критические замечания. Не хвалебные отзывы — именно критику, возражения, указания на слабые места.

Так появились знаменитые «Возражения и ответы» («Objectiones et Responsiones»). Томас Гоббс прислал свои замечания — жесткие, материалистические, часто прямо противоположные позиции Декарта. Пьер Гассенди написал развернутую критику — он не соглашался с доказательствами Декарта и предлагал свои контраргументы. Антуан Арно, ведущий теолог-янсенист, прислал богословские возражения. Другие философы — свои замечания.

Мерсенн собрал всё это и переслал Декарту. Декарт был взбешен. Особенно его возмутили возражения Гоббса и Гассенди, которые он счел излишне материалистичными. Но он всё же ответил на каждое возражение подробно и вдумчиво. Эти ответы тоже прошли через Мерсенна.

Трактат, возражения и ответы были опубликованы под одной обложкой. Читатель получал всю интеллектуальную дискуссию: тезис Декарта, возражение Гоббса, ответ Декарта, возражение Гассенди, ответ Декарта и т. д.

Это был почти первый пример того, что мы сегодня называем рецензированием, или peer review. Научный текст обсуждается до публикации. Критические замечания компетентных специалистов пересылаются автору, тот на них отвечает. В результате опубликованная работа, как правило, становится лучше.

Мерсенн фактически создал систему научной проверки идей и сделал это не из абстрактных методологических соображений, а просто потому, что это казалось ему естественным способом работы с текстом.

Математическая дуэль Декарта и Ферма

Самая забавная (и, пожалуй, самая поучительная) роль Мерсенна проявилась в конфликте Декарта и Ферма. Это была не просто научная полемика, а настоящая интеллектуальная дуэль, и Мерсенн оказался ее главным организатором и секундантом.

В 1637 году Декарт публикует «Геометрию» («La Géométrie»), революционную работу, заложившую основы аналитической геометрии — применение алгебры к геометрическим задачам; в частности, он продемонстрировал, показал, что кривые на евклидовой плоскости можно описывать уравнениями.

Мерсенн, как обычно, рассылает книгу ведущим математикам Европы. Среди получателей — Пьер де Ферма, юрист, чьим хобби была математика. Он считался одним из сильнейших математиков своего времени.

Ферма читает «Геометрию» и сообщает Мерсенну, что многие задачи, которые Декарт решает довольно громоздко, можно решить гораздо проще и элегантнее. И присылает свои решения.

Мерсенн пересылает их Декарту.

Декарт раздражен. Он пишет Мерсенну: «Я не нахожу в его рассуждениях ничего такого, чему стоило бы удивляться». Потом тон становится жестче: «Я не понимаю, что он хочет сказать, и сомневаюсь, что он сам это понимает».

Декарт сильно встревожен. Он чувствует угрозу, боится потерять первенство. Он потратил годы на разработку своего метода, а тут какой-то провинциальный юрист из Тулузы присылает решения, которые выглядят проще и элегантнее.

Мерсенн пересылает нелестные слова Декарта Ферма. Тот отвечает спокойно, почти флегматично: «Я не претендую на то, чтобы быть его учителем; я только предлагаю свое решение». И присылает новые задачи — еще более сложные, еще более элегантно решенные.

Так начинается многолетняя математическая дуэль. Декарт и Ферма почти не пишут друг другу напрямую. Весь спор идет через Мерсенна. Он пересылает задачи от Ферма Декарту, пересылает возражения Декарта Ферма, пересылает решения туда-обратно. Фактически Мерсенн организовал первую дистанционную научную полемику.

Что особенно интересно: Мерсенн не просто механически пересылал письма. Иногда он смягчал острые формулировки, чтобы избежать прямых столкновений, иногда добавлял свои комментарии, объясняя одному корреспонденту, что имел в виду другой, иногда просил уточнений, требовал доказательств, предлагал дополнительные задачи.

Спор не закончился победой ни одной из сторон. Аналитическая геометрия Декарта стала основой новой геометрии и вошла во все хорошие школьные учебники. Методы Ферма — особенно его способ нахождения максимумов и минимумов, его метод касательных — стали основой будущего дифференциального исчисления. Через тридцать лет Ньютон и Лейбниц объединят оба подхода, что вызовет жесткий спор о приоритете, но это совсем другая история.

Без Мерсенна эти идеи распространялись бы гораздо медленнее. Возможно, Декарт и Ферма вообще никогда не узнали бы о работах друг друга. Возможно, развитие математики пошло бы совсем другим путем. Как знать…

Парижская академия Мерсенна

В монастыре минимов на площади Вогезов регулярно собирались ученые. Это не были формальные заседания с протоколами и голосованиями. Скорее неформальные встречи людей, интересующихся новой наукой. Математики, философы, инженеры, астрономы, врачи, образованные аристократы.

Эти встречи иногда называют «Академией Мерсенна» («Académie Mersenne»), или «Собранием Мерсенна». Это был прототип будущей Парижской академии наук, основанной в 1666 году, уже после смерти Мерсенна.

Среди постоянных участников были: Пьер Гассенди — философ и астроном, защитник атомизма; Жиль Персон де Робервал — один из сильнейших математиков Франции, профессор кафедры в Collège Royal; Этьен Паскаль, отец Блеза Паскаля, сам неплохой математик; позже — молодой Блез Паскаль; Томас Гоббс во время своего пребывания в Париже в 1630-х и 1640-х годах; Клод Миддорж — геометр и оптик; иногда приезжали Декарт и другие.

Почему именно у монаха возникла идея такого научного клуба? Причины были вполне практические. Монах не нуждался в заработке — орден обеспечивал его всем необходимым. Он имел стабильное место жительства в центре Парижа и имел постоянный адрес — монастырь на площади Вогезов, в одном из самых престижных районов города. Он мог тратить много времени на переписку и встречи — у него не было семьи, коммерческих обязательств, необходимости зарабатывать на жизнь.

Парадоксально, но именно монашеская жизнь помогла создать научную сеть. Орден минимов, конечно, требовал молитв и соблюдения устава. Но он не запрещал научных занятий. Наоборот, изучение природы рассматривалось как познание замыслов Творца.

Математические челленджи: как Мерсенн изобрел научные вызовы

Мерсенн изобрел еще одну вещь, которая сегодня кажется нам совершенно естественной, но тогда была новшеством, — систему математических вызовов (challenge problems).

В XVII веке математики редко публиковали подробные доказательства своих результатов. Печатать книгу было дорого, а публиковать статьи было негде, ведь научных журналов еще не существовало. Вместо этого математики часто делали другое — предлагали друг другу задачи, публично или в переписке формулировали трудную проблему и бросали вызов коллегам: попробуйте решить!

Это был способ проверить мастерство соперника, продемонстрировать собственную силу, привлечь внимание к новой технике. Если математик решал задачу, с которой не могли справиться другие, это доказывало, что у него есть метод, неизвестный остальным. Мерсенн стал систематически распространять такие задачи по всей Европе. Вот как это работало.

Мерсенн получал задачу от одного математика — например, от Ферма или Роберваля. Это могла быть задача о нахождении касательной к кривой, о нахождении площади некоторой фигуры, о разложении числа на множители, о построении геометрической конструкции. Он рассылал эту задачу другим математикам своей сети: Декарту в Голландию, Гассенди в Париже, другим корреспондентам.

Через некоторое время — недели или месяцы — начинали приходить решения. Или сообщения, что задача слишком трудна. Мерсенн собирал решения, сравнивал их, пересылал автору исходной задачи, распространял лучшие ответы среди других математиков.

Так возникала сеть интеллектуального соперничества. Математики знали, что их работу увидят и оценят коллеги по всей Европе, если же они сами не смогут решить задачу, то об этом также узнают другие… Наконец, особо элегантное решение могло упрочить репутацию ученого.

Некоторые из этих задач стали знаменитыми и повлияли на развитие математики. Задачи Ферма о числах, например о представлении чисел в виде суммы двух квадратов, о простых числах (позднее названных числами Ферма), о Великой теореме Ферма… проблемы экстремумов, касательных к кривым — всё это распространялось через Мерсенна и повлияло на развитие теории чисел, аналитической геометрии и будущего математического анализа.

Несостоявшийся диалог: Мерсенн, Галилей и Декарт

Одна из самых драматических — и печальных — страниц деятельности Мерсенна связана с Галилео Галилеем.

В начале 1630-х годов Мерсенн был одним из главных распространителей идей Галилея во Франции. Он пересылал французским ученым известия о работах великого итальянского математика и физика. Обсуждал его механику, астрономические открытия, споры с перипатетиками. Защищал его от критики консервативных философов.

Галилео Галилей. Портрет кисти Юстуса Сустерманса. Ок. 1640 года
Галилео Галилей. Портрет кисти Юстуса Сустерманса. Ок. 1640 года

Мерсенн мечтал организовать интеллектуальный обмен между Галилеем и ведущими французскими математиками — особенно Рене Декартом. Казалось, что это было естественно. Оба — и Галилей, и Декарт — развивали механистическую философию природы. Оба отказывались от старой аристотелевской физики. Оба пытались математизировать природу, описать ее через числа и геометрию. Их идеи должны были вступить в плодотворный диалог. Но в 1633 году произошло событие, которое изменило всё.

22 июня 1633 года Римская инквизиция осудила Галилея за поддержку гелиоцентрической системы Коперника. Его заставили публично отречься от учения о движении Земли. Его «Диалог о двух главнейших системах мира» был запрещен. Галилей был приговорен к домашнему аресту в своей вилле в Арчетри близ Флоренции. Свободная научная переписка стала почти невозможной — письма Галилея могли перехватываться, его корреспонденты могли попасть под подозрение.

Декарт, узнав о процессе Галилея, был потрясен. Он писал Мерсенну 1 ноября 1633 года: «Я был настолько поражен этим событием, что решил сжечь почти все мои бумаги, или по крайней мере не показывать их никому… Должен признаться, что если движение Земли ложно, то ложны и все основания моей философии, потому что оно очевидно доказывается ими». А в другом письме он говорил: «Я ни за что в мире не пожелаю, чтобы мною было написано сочинение, в котором оказалось бы хоть одно слово, не одобренное Церковью». Декарт даже не решился опубликовать свою книгу «Мир» («Le Monde»), где тоже защищал движение Земли вокруг Солнца. Она была опубликована только после его смерти.

Прямой диалог Галилея и Декарта не состоялся. И очень жаль, потому что Декарт писал Мерсенну: «Что касается указанных вами опытов Галилея, я их все отрицаю. И пушечное ядро, выстреленное с вершины башни, должно опускаться гораздо медленнее, чем при падении по отвесу, потому что оно на своем пути встречает больше воздуха, и это мешает ему не только двигаться параллельно горизонту, но и опускаться».

Не менее интересна и его критика метода Галилея в другом письме Мерсенну: Декарт признаётся, что Галилей «рассуждает гораздо лучше, чем это обычно делают (que le vulgaire), всячески опровергая ошибки Школы (т. е. последователей Аристотеля. — В. М.), и старается рассматривать вопросы физики, привлекая математические соображения. В этом я с ним вполне согласен, и я того мнения, что нет другого способа обнаружить истину. Но мне кажутся недостатком его постоянные отступления и то, что он не дает исчерпывающих объяснений. Это показывает, что он вел исследования не планомерно и не рассматривая первопричин природы, а искал объяснения только некоторых частных явлений, следовательно, он строил без фундамента».

Потом они обменялись лишь несколькими письмами через посредников, и эти письма были осторожными, дипломатичными, не содержали настоящей научной дискуссии.

Мерсенн же не сдался. Он продолжал распространять идеи Галилея во Франции, несмотря на цензуру. Он распространял известия о работе Галилея над «Беседами о двух новых науках» и способствовал их известности во Франции. «Беседа о двух новых науках» — последняя великая работа Галилея, написанная уже в заточении. Мерсенн организовывал обсуждения механики Галилея в своем парижском кружке. Он добивался, чтобы работы Галилея публиковались за пределами Италии — в Голландии, где цензура была слабее.

Фактически Мерсенн наладил канал проникновения идей Галилея в европейскую науку, невзирая на запреты инквизиции. Тихая, незаметная, но чрезвычайно важная работа. Благодаря Мерсенну механика Галилея стала достоянием всей Европы, а не осталась похороненной в итальянских архивах.

Мерсенн-богослов: борец с атеизмом и защитник механицизма

Ранние работы Мерсенна носили не научный, а богословский и полемический характер. Все-таки он был прежде всего служителем церкви.

В 1623 году, когда Мерсенну было тридцать пять лет, он опубликовал огромную книгу под названием «Знаменитейшие вопросы о Книге Бытия» («Quaestiones celeberrimae in Genesim»). Это был толстый фолиант почти в полторы тысячи страниц, написанный на латыни.

Книга была направлена против нескольких течений, которые Мерсенн считал опасными, — против атеизма, который, по его мнению, начинал распространяться в образованных кругах; против магии и оккультизма, бывших популярными в начале XVII века; против герметической философии с ее мистическими учениями о тайных силах природы и алхимических превращениях.

Позиция Мерсенна была характерной для раннего Нового времени и очень показательной. Он был убежден, что новая механическая наука не подрывает религию, а наоборот, укрепляет ее. Математические законы природы, регулярность небесных движений, упорядоченность мироздания — всё это, по его мнению, свидетельствует о существовании разумного Творца, установившего эти законы.

Именно поэтому монах Мерсенн мог без малейших противоречий заниматься одновременно богословием и физикой, защитой христианской веры и популяризацией механистической философии Декарта и Гассенди. Для него это были не противоречащие друг другу, а взаимодополняющие занятия.

Позднее, в 1630-х и 1640-х годах, Мерсенн стал одним из главных популяризаторов новой механистической философии. Он распространял идеи Декарта о природе как машине, идеи Гассенди об атомистическом строении материи, идеи Галилея о математическом описании движения. И делал это не вопреки своему монашескому статусу, а именно благодаря ему — потому что видел в новой науке доказательство мудрости Творца.

Это очень важный момент для понимания научной революции. Часто ее изображают как борьбу науки против религии. На самом деле многие ключевые фигуры — в том числе Мерсенн — были глубоко религиозными людьми, которые считали, что изучение природы приближает нас к Богу.

Числа Мерсенна: от ошибочного списка до GIMPS

Собственные математические работы Мерсенна сегодня известны гораздо меньше, чем его роль посредника и организатора науки. Но есть одно блестящее исключение — числа Мерсенна.

Числа Мерсенна — это числа вида Mp = 2p — 1, где p — простое число. Например: M2 = 3, M3 = 7, M5 = 31, M7 = 127.

Эти числа интересны не сами по себе, а своей связью с совершенными числами, интересовавшими ученых с античных времен. Совершенное число — это число, равное сумме всех своих собственных делителей (то есть делителей, меньших самого числа).

Например:

6 = 1 + 2 + 3 (делители 6, кроме самого числа: 1, 2, 3)

28 = 1 + 2 + 4 + 7 + 14 (делители 28: 1, 2, 4, 7, 14)

Еще Евклид в «Началах» доказал теорему: если 2p — 1 является простым числом, то (2p-1) × (2p –1) — совершенное число.

Проверим: если p = 2, то 22–1 = 3 — простое. Тогда 21 × 3 = 6 — совершенное. Если p = 3, то 23–1 = 7 — простое. Тогда 22 × 7 = 28 — совершенное.

В XVIII веке Эйлер доказал обратное: всякое четное совершенное число имеет такой вид. (Существуют ли нечетные совершенные числа — одна из старейших нерешенных задач математики.) Поиск простых чисел Мерсенна эквивалентен поиску четных совершенных чисел.

В 1644 году в своей книге «Физико-математические рассуждения» («Cogitata Physico-Mathematica») Мерсенн опубликовал список показателей p ≤ 257, для которых, как он утверждал, числа 2p — 1 простые:

p = 2; 3; 5; 7; 13; 17; 19; 31; 67; 127; 257.

Список оказался верным лишь частично. Мерсенн пропустил несколько простых чисел: для p = 61; 89; 107 числа Mp тоже простые. И включил несколько ошибочных: для p = 67 и p = 257 числа Mp составные.

Но именно этот список стал стартовой точкой многовекового исследования. Математики следующих столетий проверяли утверждения Мерсенна, находили ошибки, открывали новые простые числа Мерсенна.

В 1772 году Леонард Эйлер, уже будучи слепым и диктуя вычисления помощнику, доказал, что M31 = 231–1 = 2 147 483 647 — простое число. Это было выдающееся достижение ручных вычислений.

В 1876 году Эдуард Люка доказал, что число M127 = 2127–1 простое. Оно содержало 39 цифр. Это было на пределе возможностей ручного счета. Люка использовал специальный метод проверки, который позднее был усовершенствован Дерриком Лемером и теперь называется тестом Люка — Лемера.

Этот тест замечателен тем, что позволяет проверить, простое ли число Мерсенна, гораздо быстрее, чем обычные методы проверки. В XX веке, с появлением компьютеров, поиск простых чисел Мерсенна стал областью вычислительной математики.

В 1952 году компьютер SWAC (Standards Western Automatic Computer) нашел пять новых простых чисел Мерсенна — это была сенсация. Впервые машина открыла новый математический факт. С тех пор почти все рекордные простые числа — т. е. самые большие известные простые числа — имеют форму чисел Мерсенна.

В 1996 году был запущен проект GIMPS (Great Internet Mersenne Prime Search) — распределенной сети вычислений, объединяющей тысячи компьютеров по всему миру. Любой желающий может скачать программу, и его компьютер в свободное время будет проверять, простое ли найденное число.

Каждое новое открытие простого числа Мерсенна становится мировой новостью. Самое большое известное на сегодня простое число — это M82 589 933 = 282 589 933–1, открытое в декабре 2018 года. Это число содержит 24 862 048 цифр. Если напечатать его обычным шрифтом, понадобится около девяти тысяч страниц. Это число по-прежнему остается самым большим известным простым числом.

Историческая ирония поразительна. Мерсенн сделал ошибки в своем списке. Он не доказал ни одного из своих утверждений, не мог проверить большие числа — у него не было даже логарифмических таблиц в современном виде. Но через 380 лет после его смерти его имя стало символом самых больших чисел, которые человечество умеет находить. Проект GIMPS, объединяющий тысячи компьютеров, ищет именно числа Мерсенна. Каждое новое рекордное простое число носит его имя.

Акустика и «Harmonie universelle»

Мерсенн занимался не только математикой и организацией научной переписки. Одна из важнейших его собственных научных работ касается физики звука и музыки.

Монах Мерсенн, или Почтовая служба научной революцииВ 1636 году он опубликовал огромный трактат «Всеобщая гармония» («Harmonie universelle») — энциклопедическое исследование музыки, акустики и гармонии. Книга содержала теорию музыкальных интервалов, описание музыкальных инструментов, законы колебаний струн, экспериментальные данные по распространению звука.

Там Мерсенн сформулировал законы колебаний натянутой струны. Он установил, что частота колебания струны зависит от:

  • ее длины (обратно пропорционально);
  • ее натяжения (пропорционально квадратному корню из натяжения);
  • ее плотности (обратно пропорционально квадратному корню из линейной плотности).

Эти зависимости до сих пор называют законами Мерсенна.

Книга содержала не только теоретические рассуждения, но и огромное количество экспериментальных данных. Мерсенн измерял частоты звуков разных инструментов, изучал явление резонанса, исследовал, как устроены орган, лютня, виола, труба.

Он также предпринял одну из первых попыток измерить скорость звука экспериментально, поставив такой опыт: один человек выстреливал из мушкета на определенном расстоянии, другие наблюдатели засекали промежуток времени между вспышкой выстрела и звуком.

Результат Мерсенна (около 450 м/с) был не вполне точным — настоящая скорость звука в воздухе при нормальных условиях около 340 м/с, — но сам метод заложил основу для будущих, более точных измерений.

Эта работа была одной из первых настоящих физических исследовательских программ XVII века — систематической попыткой получить численные данные о природном явлении экспериментальным путем.

Последние годы и смерть: разрыв научной сети

Мерсенн умер 1 сентября 1648 года в Париже в возрасте шестидесяти лет. Его смерть стала переломным моментом в научных коммуникациях Европы.

Современники сразу же отметили, что с уходом Мерсенна переписка между учеными стала менее интенсивной. Исчез человек, который соединял всех. Декарт больше не получал писем от Ферма. Гассенди не узнавал о работах Роберваля. Паскаль оказался в относительной изоляции.

Темпы научной коммуникации в Европе замедлились. Идеи распространялись медленнее. Конфликты разгорались острее, потому что не было человека, который мог бы смягчить формулировки и организовать их спокойное обсуждение. Понадобилось почти двадцать лет, чтобы возникли новые институты, которые взяли на себя функции Мерсенна.

В 1603 году, еще при жизни Мерсенна, в Италии была основана Accademia dei Lincei, однако в 1630 году умер ее основатель и деятельность этой академии скоро прекратилась. В 1660 году в Лондоне было основано Королевское общество (Royal Society) — первая настоящая научная академия в современном смысле. В 1665 году начал выходить первый научный журнал — Philosophical Transactions Королевского общества.

В 1666 году в Париже была основана Королевская академия наук (Académie Royale des Sciences) — прямая наследница «Академии Мерсенна». В 1665 году начал выходить французский научный журнал Journal des Sçavans.

Эти институты — академии и журналы — взяли на себя роль, которую раньше играл один человек. Марен Мерсенн в одиночку занимался организацией научной переписки, распространением идей, посредничеством в спорах.

Почему Мерсенн оказался так важен?

Когда мы излагаем историю науки, мы обычно строим рассказ вокруг великих имен и великих идей. Коперник и гелиоцентризм. Галилей и законы падения. Декарт и аналитическая геометрия. Ньютон и закон всемирного тяготения.

Мерсенн не сделал ни одного великого открытия, но дал всем нечто иное — создал среду, в которой открытия могли появляться быстрее. Он ускорил циркуляцию идей. Теория вероятностей Паскаля и Ферма распространялась через него. Аналитическая геометрия Декарта обсуждалась в его кружке. Новая механика Галилея приходила во Францию по его каналам. Числа Ферма рассылались в его письмах.

Пьер де Ферма. Художник неизвестен. 1650 год
Пьер де Ферма. Художник неизвестен. 1650 год

Без Мерсенна всё это происходило бы гораздо медленнее. Возможно, Паскаль и Ферма вообще не начали бы свою переписку о вероятностях. Возможно, Декарт и Ферма никогда не узнали бы о методах друг друга. Возможно, идеи Галилея остались бы похоронены в Италии после процесса инквизиции.

Историки науки всё чаще приходят к выводу: научная революция XVII века была не только революцией идей, но и революцией коммуникации. Новое знание о природе возникло не просто потому, что появились гениальные ученые — гениальные ученые были и раньше. Оно возникло потому, что эти ученые смогли быстро обмениваться идеями, критиковать работы друг друга, учиться друг у друга, соревноваться и сотрудничать.

И в этой революции коммуникации Мерсенн сыграл центральную, хотя и невидимую роль. Он был узлом сети, которая держала всю структуру. Один из современных историков науки писал: «Если бы история была справедливее к инфраструктуре, чем к теориям, Мерсенн стоял бы в одном ряду с Декартом и Галилеем. Не потому, что открыл что-то столь же великое, а потому, что без него они открывали бы гораздо медленнее».

Сегодня имя Мерсенна известно в основном из-за чисел Мерсенна и проекта GIMPS. Это почти случайная деталь его биографии. Его настоящая заслуга была в другом — он помог создать научное сообщество как сеть общения, обмена, критики и сотрудничества.

Он был операционной системой науки XVII века, ее системным администратором. Без операционной системы программы работать не могут. Мерсенн был той средой, в которой работали гении. И это, возможно, не менее важно, чем любое открытие.

Мне кажется, что поначалу Мерсенн надеялся сделать что-то выдающееся в математике, но довольно скоро понял, что он не ровня Паскалю или Ферма, или даже склочному Робервалю. Другой на его месте махнул бы на себя рукой и полностью погрузился в богословские проблемы. Мерсенн же совершил самопожертвование. Он посвятил всю жизнь служению другим — более проницательным, более способным, более умным, и это ему зачлось по самому строгому гамбургскому счету.

Виталий Мацарский

Shapin S. The Scientific Revolution. Chicago: University of Chicago Press, 1996.

Bots H. Correspondance et information: la République des Lettres au XVIIe siècle. Paris: Éditions du Seuil, 1984.

Dear P. Mersenne and the Learning of the Schools. Ithaca: Cornell University Press, 1988.

Подписаться
Уведомление о
guest

259 Комментария(-ев)
Гончаров
Гончаров
19 дней(-я) назад

Удивительная вещь! — за полтора месяца ни одного комментария! Неинтересно.
Последний год я всё чаще вспоминаю слова короля Лира — «Сведи к необходимостям всю жизнь, И человек сравняется с животным.» «Подавляющее» большинство из моих соотечественников с радостью усвоили дешевую марксистско-ленинскую «философию» и в жизни им теперь нужно только «необходимое». «Технологии», одним словом. Истина не интересует почти никого. Мерсенны в таком обществе, если и рождаются, то не выживают. А без них «технологии», почему-то, не появляются. Приходится заимствовать.
Как сказал Дмитрий Александрович Пригов — «Такие дни пришли, к которым мы так долго шли.»

Леонид Коганов
Леонид Коганов
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

А.И., уважаемый!
Считаю Ваш пост избыточно пессимистичным.
Ваш Л.К.
И да храни Вас, Господь!
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Господь не любит «умных» и «ученых», предпочитает тихих дураков, не доверяет новообращенным и с любопытством чтит еретиков.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Видите ли, «что дозволено Юпитеру…»
Поэт-фронтовик ранее — политрук- пропагандист — господин Слуцкий Борис Абрамович был «верующим коммунистом», учился поэтическому ремеслу у Осипа Брика и Ильи Эренбурга.
У него с Богом были свои отношения, не мне (и не вам) их в пересказ брать на досуге.
Л.К.
Третий раз здесь на паблике цитируете и постоянно в полном отрыве от контекста.
Какого, позвольте спросить, лешего? «Разговор завязать?»
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо. Если вы не видите связи это не значит, что ее нет. И не нужно писать мне, что мне нужно или не нужно делать, и я не буду вам говорить куда вам идти.

Последняя редакция 15 дней(-я) назад от Семен Семенов
Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я не знаю, чем я могу вам помочь.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Что это с вами?

Семен Семенов
Семен Семенов
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Чего это вы разошлись так? Мне 75 лет и я уже знаю, что истина, если она вообще существует, в обществе, а не в науке, многолика, многогранна и часто неприятна для ищущего ее. Насчет марксистско-ленинской философии и прочих ваших упреков, могу ответить только цитатой по памяти: я могу обойтись без необходимого, но не без излишнего. Чего и вам желаю.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Похоже, мечту короля Лира не так-то просто осуществить, — хотя, для сведения своей жизни к необходимостям, человек изобрел и сделал многое — рычаг, колесо, пенсию, ИИ…

Гончаров
Гончаров
19 дней(-я) назад

И, как утверждает А. Лосев, водку с селедкой.

Семен Семенов
Семен Семенов
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну, вы именно о самом главном…

Семен Семенов
Семен Семенов
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Какая у вас необходимость интересная

Гончаров
Гончаров
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ещё раз — это не я, это А. Лосев. В самом конце жизни — обобщил житейский опыт. Источник найти очень просто.

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо. Насчет Лосева, я прочел. Но тут явственно видно, что вы его горячо поддерживаете посредством цитирования.

Семен Семенов
Семен Семенов
18 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Уважаемый модератор, не добавить ли под этим душераздирающим текстом что-нибудь вроде «на правах рекламы»?

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Ничего удивительного. Это историческая статья. Интересная. Но не для дискуссий. Что тут нуждалось бы в комментировании? ИМХО, истина, марксистская философия и технологии тут совершенно не при чем.

В.М.
В.М.
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

НИ при чем.

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  В.М.

Ой, извиняюсь…

Гончаров
Гончаров
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Для дискуссий не знаю, а для обсуждения есть много поводов. Почему «там» возможен Мерсенн, Галилей, Коперник, Ньютон, ….. Мендель, Леметр и прочие «оксфордовские калькуляторы», а «тут» возможны Чаадаевы с его философскими письмами и разочарованный А. Лосев (Бибихин «А. Лосев, С Авернцев, запись от 19.01, 73 г)? И не большевики в этом виноваты — о них во времена Чаадаева знать не знали. Национальные особенности? — тоже нет! — достаточно вспомнить вклад наших эмигрантов первой волны в современную научно-техническую культуру. Так в чем дело? Где та контрольная точка, в которой произошла катастрофа? Что за штука есть внутри человека, которая делает его Мерсенном? Почему на марксизм купилась одна Россия? Почему Петра «великого» интересовали лишь технологии Запада, и совершенно не интересовала «почва», на которой эти технологии выросли? Почему до сих пор так и остается? Почему автомат Калашникова самый лучший в мире, а отечественные стиральные машины……
Все мы — юзеры Сократа, Платона и Аристотеля. И потому не надо говорить, что «истина, марксистская философия и технологии тут совершенно не при чем» — очень при чем. Хотите Вы или не хотите, но жизнь определяют «идеи». И количество лауреатов Нобелевской премии в отдельной стране тоже.
И до тех пор, пока «внутренняя структура» Мерсенна не интересна, никаких сдвигов не будет.

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну ок, вернемся еще раз к этой старой теме. ИМХО, вопрос поставлен неправильно. «Там»- это исключительно западная Европа. «Тут» — это весь остальной мир, все многочисленные цивилизации, помимо западноевропейской, зародившейся в «темном средневековье». Не надо так фокусироваться на России. Ни Рим, ни Византия, ни Индия, ни Китай, ни арабский мир ничего подобного европейской цивилизации не создали. Хотя материальная и культурная база у этих цивилизаций была несравненно большей, чем у периферийной России во все времена.

Искать надо уникальную особенность западного средневековья. «Внутреннюю структуру» обобщенного Мерсенна, если угодно.

И вот тут я готов сделать рискованное предположение. Связанное аккурат с поиском истины. Только католики взяли на вооружение своей религии философские (научные) начала Аристотеля (обобщенного, ессно). Только католическая религия была нацелена (в образованной своей части) на поиск истины. Вначале теологической, а потом и любой остальной. Только у них выведенное логически считалось истиной наряду со священными текстами.

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Только католическая религия была нацелена (в образованной своей части) на поиск истины.

Ну, зачем вы обижаете индийцев, китайцев, арабов и евреев?

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Евреев может и зря. Но им не выпало свою цивилизацию попробовать создать. Что до остальных, то это долгая история. Не то, чтобы они не искали истины, но они не привлекали к этому науку.

Лучше всего различие проиллюстрировал Умберто Эко. Вильгельм Баскервильский и Хорхе Бургосский. Искатель-ученый и охранитель-ортодокс. Только в католической религии искатели победили.

И совсем не зря Вильгельм и Хорхе воюют именно из-за Аристотеля!

Последняя редакция 16 дней(-я) назад от Denny
Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Да создали они науку, только другую, не такую как европейская. Наука, она ведь изначально реальную жизнь обслуживала, технику, технологии, а жизнь там была устроена иначе.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Мыслителей этих я е знаю совершенно. Моя эрудиция ограничена Вебером. Поэтому по невежеству своему процитирую по памяти Ахматову, которая говорила, что после революции в России появилась русско-еврейская цивилизация. В Америке, по-моему, тоже. И вы все считаете, что наука должна быть устроена чисто по европейскому образцу. А она даже в современной Японии иначе устроена.

Denny
Denny
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это герои романа Умберто Эко «Имя розы». Почитайте, если не лень. Замечательный средневековый детектив с мыслями разными. Причем не уровня Дюма. Я получил огромное удовольствие в свое время.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Спасибо.

Гончаров
Гончаров
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Дорогой Денис Борисович! Давайте сначала договоримся, что философские письма писал не я, а Чаадаев, и о водке с селедкой говорил тоже не я, а Алексей Федорович Лосев — человек многоопытный. А теперь по существу. «все многочисленные цивилизации» — конечно, можно сказать, что у каждого племени (как и в каждом дворе) своя цивилизация. Не так давно вышла книга, где цивилизации такого рода перечисляются (хотите, ссылку найду и вышлю). Но вряд ли кто-нибудь слышал о влиянии таких цивилизаций на мировую культуру. А вот те цивилизации, что влияли — так их всего четыре. Китайская, индийская, иудео-греко-христианская и ислам. Строго говоря, нам безразличны племенно-дворовые цивилизации. А вот эти четыре совсем не безразличны. «Ни Рим, ни Византия, ни Индия, ни Китай, ни арабский мир ничего подобного европейской цивилизации не создали» — это утверждение не то что спорное, а абсолютно неверное. Да, создать не создали, но вклад, и не малый, внесли. Я недавно прочитал «Апофигей» Полякова. Новостей там никаких нет, но есть фразы типа:»Кафедральные старички (речь о кафедре истории) с пониманием переглянулись: в молодости они тоже мечтали стать честными летописцами эпохи, но хотелось бы знать, что понаписал бы тот же Нестор, когда б у него за спиной дежурил сержант НКВД с наганом.» А в нашем отчечестве это относится и к биологии, и к химии, и ко многим другим наукам — физику, как Вы знаете, бомба спасла. И вклад и Рима (и античного с Горацием — лат. Leges sine moribus vanae — «Право без морали бесполезно» и средневекового с Фомой Аквинским и Оккамом) и Византии (по кодексу Юстиниана Европа до Наполеона жила), и даже Индии (вспомните о числах — всем известно, как трудно считать, пользуясь римскими цифрами) с Китаем (компас и порох из культуры Европы не выкинешь, как и фарфор с шелком) безусловен, что же касается ислама, то до падения Византии (какое-то странное совпадение) наука там вполне… Подробнее »

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Не вижу ничего, что противоречило бы моему тезису. Просто переверну Вашу же фразу: вклад внесли многие (везде бывали великие мыслители), а создали только западноевропейцы. У всех остальных количество не перешло в качество — цивилизацию нового типа.

Грубо говоря, мало изобрести порох, надо создать артиллерию. Мало конкретных мудрецов и философов, надо было создать систему университетов, двигавших науку. Сначала схоластику, а потом и все остальное.

«во Франции, например, знают, что если из истории Франции вычеркнуть десяток имен, то и Франции не будет«. А вот с этим я категорически не согласен. Не было бы этих конкретных, были бы другие. Может не точно такие же, но подобные. Да, история Франции была бы иной. Но не принципиально. Не иной цивилизационно. Что до «не надо до революций доводить» звучит очень смешно применительно в истории Франции.

Мы же говорим именно об этих фундаментальных, устойчивых вещах. Они слабо зависят от конкретных личностей. Любой порох кто-нибудь да изобретет. Но артиллерию создадут ТОЛЬКО те, у кого есть система. Порядок бьет класс. Ровно то же относится и к истории России. И к истории множества иных стран и народов, не попавших в ареол католицизма.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Грубо говоря, мало изобрести порох, надо создать артиллерию.

Вот-вот… Именно европейцы этот самый порох и применили массово в военном деле для грабежа тех же китайцев чуть попозже… А китайцам он не для войны совсем нужен был… Для развития любой технологии нужна общественная в ней потребность. У европейцев потребность была самая правильная и жгучая: война и грабеж. Под это и создавалась эта самая европейская система поиска истины начиная с конца 15 — начала 16 века.

Denny
Denny
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не все так просто. Я в былые времена увлекался историей оружия. И вот что интересно. Римская империя была вполне воинственна. Спрос был большой. Но за несколько веков — ни малейшего прогресса. То же низкокачественное железо, ни малейших следов механизации процесса. Это просто археология. Раскопаны в разных областях огромные оружейные мастерские. Но веками одно и то же. Только массовость.

А вот металлургия и оружие средних веков развивается очень быстро примерно с нового тысячелетия (по тем временам быстро).

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Так и я об этом. Пока одни, разбогатевши, почивают на лаврах, занимаются более приятными делами, чувствуя себя в безопасности, другие, бедные и голодные, потихоньку точат ножик. Римляне нагляднейший пример. На каком-то этапе они практически отказались от собственной армии, просто платя за военные услуги германцам и прочим соседям. Зачем им вооружения улучшать? Это же вылитый Гайдар — что сами не сделаем, то купим… Но наемники рано или поздно начинают понимать, что наниматели им в общем ни к чему… Начиная от всяких Аларихов и заканчивая печально известным Пригожиным. Хоть это и совсем не моя область, мне кажется, что это просто социальная психология людей так устроена. И европейцы, пока были бедными и голодными, до великих географических открытий, особенно не умствовали. Но организацию производства улучшали. Цеха появились, возможность средства аккумулировать… В том числе, средства производства… а уже потом университеты, когда денежек поднакопили…

А металлургия у соседей римлян действительно была на высоте. Германцы умели выковывать длинные мечи для ого, чтобы рубить с коня, а римляне длиннее куцего гладиуса, который скорее кинжал чем меч, ничего не производили…

Denny
Denny
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«это просто социальная психология людей так устроена.»

Вы все время игнорируете один ключевой фактор.
Это всегда и везде так было. Десятки раз повторялось. Но цивилизация нового типа, основанная на научно-техническом прогрессе, получилась только в Западной Европе.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Не вполне. Я бы сформулировал это как подавление европейцами альтернативных путей развития. И давайте вспомним, с какого примерно момента началось это самой преобладание европейского подхода. Это конец 15 — начало 16 века, когда началась эпоха великих географических открытий или, если проще, эпоха великого грабежа. Ведь для развития наук и прочих искусств ремеслами кроме идей необходим еще и вполне материальный ресурс, презренный металл… Чтобы кормить Платонов и быстрых разумом Невтонов… Откуда он пошел в свободномыслящую Европу, ресурс? Другое дело, что и награбленным надо было распорядиться с умом. Те же испанцы улеглись почивать на лаврах, а голландцы с британцами начали техникой заниматься… Кораблестроением, металлобработкой. Французы несколько поотстали в грабеже, но и о ни себе кусок урвали. Сейчас уже как-то позабылось, что примерно треть нынешней территории США — это бывшая французская колония. Ну, и в Северной Африке… Я не помню особых европейских интеллектуальных достижений до 15 века, кроме применения пушек, скопированных, скорее всего, у монголов, в Столетней войне, а до крестовых походов европейцы даже подштанников не знали, носили предметы гардероба, которые соответствуют теперешним брюкам, прямо на голое тело… Хотя грабеж начался еще раньше. С Византии… На этом Венеция поднялась… И появились Тициан, Тинторетто, Вивальди…

По-моему, источник науки — это техника. Нужно было рассчитывать и строить корабли, появились расчетчики. Из этого выросла механика. Для навигации нужна была астрономия. Для металлообработки — физика, для металлургии — физика с химией, сросшиеся потом в физическую химию… Даже супер-абстрактная математика, и та возникла из простых жизненных задачек.

Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Что, опять!?
«Ведь для развития наук и прочих искусств ремеслами кроме идей необходим еще и вполне материальный ресурс, презренный металл… Чтобы кормить Платонов и быстрых разумом Невтонов…»

Материальный ресурс много у кого бывал в истории. И ничего не происходило. Захватив ресурс строили себе дворцы и фонтаны, объедались, ленились и погибали в конце концов.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Конечно, Но у проедавших не было особых перспектив дальнейшего расширения грабежа. Все доступное было уже украдено. А тут целых два континента непаханых… Люди поумнее, принялись развивать кораблестроение, металлургию, металлообработку, астрономию… Механику баллистики, чтобы расчет стрельбы вести… Вот тут-то образованные и понадобились…

В.П.
В.П.
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Если википедия не врёт, то в поздней империи происходила деградация вооружений и переход к стратегической обороне.

Denny
Denny
14 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Не врет. Но вот прогресса не было ни в ранней империи ни в поздней республике. Да и в более ранней республике никто именно прогрессом не занимался. Просто доводили до ума имевшееся. А затем все встало.

Примерно то же самое наблюдалось в других античных государствах.

И это резко контрастирует с историей средневековья примерно с начала тысячелетия. Там постоянно искали что-то новое, экспериментировали, развивали и обновляли.

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Не вижу ничего необычного в европейском средневековье. Множество государств, примерно равных по уровню развития, экономическому потенциалу и близких по культуре, боролись за господство в Европе. Ситуация как в Месопотамии до Саргона, в классической Греции, в Китае времени воюющих царств. Это всегда приводило к развитию технологий и оптимизации социального устройства. Если ты не воспользуешься новацией, то это сделает сосед, ещё и переманит к себе твоих новаторов. Эволюция и естественный отбор залог прогресса.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Необычным в европейском средневековье было то, что после него появилось европейское Возрождение. Именно этим фактом Denny и опрерирует.

В.П.
В.П.
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это верно. Но то, что именно католицизм был причиной Возрождения кажется мне сомнительным. По крайней мере по времени совпадает с ростом протестантства.

Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Протестантство — это уже результат. Все условия для протестантства, ренессанса, географических открытий и прогресса в науке вызрели в католицизме. И более нигде.

Это как с рождением ребенка. Начинается процесс гораздо раньше.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Считается, что Возрождение во многом обусловлено знакомством с античным искусством. Насчет связи с католицизмом: если вы откроете любой каталог итальянской галереи, то лично убедитесь в преобладании картин на религиозные темы. И Возрождение — это существенно раньше протестантизма. Это с кватроченто началось…

Что касается утверждения Denny, что католицизм обусловил великие географические открытия — согласиться не могу. Достаточно вспомнить, почему Колумб попал в Америку вместо Индии, куда старый путь был перекрыт турками… За перцем с корицей, а не во славу Божью…

Последняя редакция 11 дней(-я) назад от Семен Семенов
Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

В том-то и дело, что ничего необычного на первый взгляд. Бывало в истории многократно. Но только в европейском средневековье типичная на первый взгляд ситуация привела к появлению качественно новой цивилизации, основанной на новом типе социальных отношений и научно-техническом прогрессе.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Это как раз время начала крестовых походов.

Гончаров
Гончаров
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

«И это не лично Декарт и Мерсенн, а система, порождающая таких людей с высокой вероятностью» — да, конечно, об этом и речь!!! Но в чем соль этой системы? Вы говорите, что в логике. Но «оксфордовские калькуляторы» (Томас Брадвардин и др), строго придерживаясь Аристотеля, очередной раз повторили запрет на исчисление бесконечно малых (я уже приводил цитату). Но Оккам, повторяю, в конце концов пришел к убеждению, что логический вывод не всегда приводит к истине. Всё начало исчисления бесконечно малых далеко не безупречно с позиций аристотелевой логики, и все это знают (и знают, что Архимед и Евдокс «прятали» свои прозрения, потому что логике они противоречили). Мы с Вами десять раз об этом говорили, ссылки могу снова дать. И на Лурье и на Виленкина, от которого я об этом и узнал. Логика! Уж что-что, а Аристотеля мусульмане знали — но у мусульман не получилось! Почему у Западной Европы получилось?
И о Франции. О десяти именах не я сказал, а какой-то очень серьезный француз. И боюсь, что Вы слишком оптимистичны — не было бы Баха, никто бы ничего похожего не создал. Гений — вещь штучная, убери одного, неизвестно, появится ли другой. Не было бы Фарадея — кто знает, когда была бы открыта электромагнитная индукция. Последствия Вы понимаете. Не было бы Карно — неизвестно, когда бы до термодинамики добрались. Последствия тоже ясны. И напрасно Вы смеётесь о революции во Франции. В 1917 и во Франции в армии началось брожение. Но там помнили французскую революцию — и больше не хотели. И задавили это большой кровью, а тут не до смеха.
И возвращаясь к баранам — почему у «них» Мерсенны есть, а у «нас» нету?
ЗЫ. Паскаль — один из моих любимых людей. Через него я и узнал о Мерсенне. очень давно. С тех пор и думаю-гадаю.  

Denny
Denny
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Да что тут гадать-то? Наука растет из системы образования. Из ее массовости и направленности. Чтобы далеко не ходить, сам Мерсенн был из мелких торговцев. Тем не менее, учился в иезуитском колледже. Именно там Мерсенн получил классическое образование: изучил латынь, греческий, риторику, философию Аристотеля, начатки математики. То есть готовили из него не служаку для нужд государства, а мыслителя.

Посмотрите на других. Ферма, Паскаль и Гюйгенс были из богатых семей, а тот же Гассенди из крестьян. И пожалуйста: Колледж в Дине, Университет Экс-ан-Прованса, Авиньонский университет.

И так можно идти по сотням имен. В течении сотен лет истории католической Европы. И везде в университетах будет теология, философия, право, потом медицина. И это аккурат католическое образование. А не государственное.

И вот этого больше нигде не встречалось.

Гончаров
Гончаров
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Тут возразить нечего. Но возникает естественный вопрос — почему в одних странах есть спрос на образование и науку, а в других нет? При каких условиях образование «выгодно», а при каких «невыгодно»?
А потом возникает совсем неприятный вопрос — как быть с просвещенной Германией тридцатых годов? Там детям со школьной скамьи внушали, что «неполноценных» нужно уничтожать. То есть образование может быть со знаком плюс и со знаком минус. И что обуславливает знак?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

https://youtube.com/shorts/-tPOFfNrkS8?si=zWQknqywyG6dLwLG
Без комментариев.
Л.К.
Тут недавно на паблике Акад А.Д.Сахаровп поливали (из-за ложного пересказа его выступления на с’езде Народных Депутатов).
Помнится, весьма в грязной, имхо, форме поливали его и ему близких (жену его, покойную Елену Георгиевну).
К

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В отличие от вас, я за свои слова отвечаю. Пресловутую речь Сахарова на съезде я видел и слышал сам. По телевизору. Лежал я в это время в академической больнице на Фотиевой после Чернобыля. Про оболганную Е. Г. Боннер я тоже написал только то, что сам видел. Как она орала на азербайджанского академика, Героя Советского Союза, орала, что вынесла десятки (или сотни, тут я нетверд) таких как он с поля боя. Это работая в санитарном поезде, который к линии фронта подъезжал не ближе нескольких километров.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я все еще жду ваших извинений по поводу вашего словоизвержения насчет политической цензуры по отношению к Эйнштейну в Принстоне.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«Можем (ещё раз) повторить (для запоминания некоторыми)!»:
https://www.trv-science.ru/2014/06/bessmyslennoe-delo/
Ибо «никто не забыт, и ничто…!»
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да-да, все это очень интересно…

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

А потом возникает совсем неприятный вопрос — как быть с просвещенной Германией тридцатых годов? Там детям со школьной скамьи внушали, что «неполноценных» нужно уничтожать. То есть образование может быть со знаком плюс и со знаком минус.

Вы не понимаете разницы между образованием и пропагандой? Печально. Про это в хорошем кино сказано: у них сейчас не Дюрер, у них сейчас фюрер… Ну, или Мерц, хоть это и не в рифму…

Denny
Denny
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Если мы говорим о зарождении этой системы в средние века, то никакого реального спроса еще не было. Вернее, в Китае и Византии спрос государства на образование чиновников как раз был. И там образование находилось под контролем государства и было практически ориентировано. А вот толку от развития научных подходов еще никто не видел.

В западной Европе государства были слабые, и образование взяла на себя католическая церковь — надгосударственное объединение. Заинтересованное в более фундаментальных вопросах и использовавшее для этого философский (научный) подход.

Так что это просто стечение обстоятельств. Оказавшихся в Европе благоприятными для будущего развития.

Если бы был спрос, то все это развилось бы гораздо ранее в других цивилизациях. Это много где так. И в биологической эволюции и в химических реакциях. Есть барьер, который преодолевается только случайным образом. А вот когда барьер преодолен, начинается лавинообразный процесс уже за счет спроса.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

В западной Европе государства были слабые, и образование взяла на себя католическая церковь — надгосударственное объединение. 

Во Франции и в Британии, 15-16 века — это эпоха расцвета абсолютизма. Франциск Первый, Генрих Восьмой, Иван Четвертый Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем. В Германии и в Италии — да, государства были слабые, но позвольте напомнить, что первый европейский университет возник в Болонье в 1088 году как юридическая школа, основанная юристом же. Да, Папа Римский благословил, но не более…

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Если мы говорим о зарождении этой системы в средние века, то никакого реального спроса еще не было.

Отнюдь. Обращусь опять к Болонскому университету, готовившему юристов, спрос на которых в северной Италии с ее развитой торговлей и финансами, был, да еще какой…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Наука и мораль в значительной степени независимы и независимо эволюионируют.
Пока (не хочу по ряду причин ссылаться на очередной очерк господина Евг Мих Берковича об Эйнштейне в смежном выпуске ТрВ).
Мораль же даже и поныне на современном цивилизационном отрезке может быть лишь исключительно религиозной, полагаю, особенно так называемая «усреднённая мораль простого человека».
И ни из каких наук 10 Моисеевых Заповедей не выводимы. И ни от каких наук не зависимы.
Ибо «нам (всем) с этим жить», не иначе как.
Л.К.
И в частности.
Клевещущие внаглую и публично на Акад Сахарова А.Д. пусть малёк над всем этим поразмыслят, полезно. Да и «зрителям» — по ссылочке, что выше, пройтись будет не вредно. По совету Пастора Мартина Нимёллера.
Считаю и уверен.
К.

Последняя редакция 2 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это Вы мне? Я вроде в обсуждении Сахарова не участвовал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

А на всякий случай. Чтоб неповадно было.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Как к Коллеге по той же самой (наследственно) Академии и одновременно как к физику по бэкграунду.
Л.К.
Впрочем, Ваше полное право (на дальнейшую отстранённость). С предсказуемым будущим (вполне, имхо). В смысле Пастора Нимёллера.
К.

Denny
Denny
1 день назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Никогда специально Сахаровым не интересовался. Знаю не больше, чем написано в Википедии. Ничего привнести в дискуссию не могу.

Не думаю, что болтовня на этом форуме имеет что-то общее с историей Нимёллера. Тут у нас банальный кухонно-интеллигентский треп.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 день назад
В ответ на:  Denny

Без надлежащей ответственности «за базар»?!
Извините, больше не побеспокою.
И всех дальнейших благ.
Л.К.

В.П.
В.П.
1 день назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Извините, возможно Вы не заметили, но за всеми уже пришли. Доцента ВШЭ приговорили к 3,5 года колонии по делу о донатах ФБК — The Insider

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 день назад
В ответ на:  В.П.

А что, вы все эти самые донаты ФБК жертвовали? Сочувствую.

В.П.
В.П.
1 день назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я подозревал, что эта организация сотрудничает с органами, поэтому не жертвовал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 день назад
В ответ на:  В.П.

Их истеричность и часто бездоказательность меня всегда отвращала, независимо от их связи со спецслужбами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
23 часов(-а) назад
В ответ на:  В.П.

В открытом доступе мало что есть о коррупции как природном явлении. С 1993 г исследование коррупции и борьбу с ней на планете Земля монополизировала Transparency International (TI) . Вот формулировка с их сайта — «Мы определяем коррупцию как злоупотребление доверенной властью в личных целях», — по мне, мутная и ненаучная. Любой президент в любом государстве вполне искренне заявляет о полном совпадении его личных целей с государственными.  Шедевром такого заявления считается фраза Людовика XIV — «Государство — это я». TI ежегодно публикуют планетарный рейтинг государств по уровню коррупции. В связи с этим рейтингом я сделал запрос Гуглу по фразе: Рейтинг народов и народностей на планете Земля по уровню терпимости к обману во всех его проявлениях. Гугл AI Overview: В социологии и антропологии нет единого общепринятого «рейтинга народов» по терпимости ко лжи, так как моральные нормы сильно зависят от культуры. Однако масштабные международные исследования, такие как World Values Survey и эксперименты с потерянными кошельками, позволяют разделить нации по уровню честности и доверия на следующие ключевые категории: 1. Социальная честность и доверие — Наименее терпимые к присвоению чужого (наиболее честные): Швейцария, Норвегия, Нидерланды, Швеция. В этих странах граждане чаще всего возвращали кошельки владельцам. — Средний уровень: Россия, США, Великобритания, Германия. — Наиболее терпимые к присвоению чужого (наименее честные в рамках данного эксперимента): Китай, Перу, Марокко, Казахстан. 2. Отношение к бытовой лжи и «культуры достоинства» — Культуры честности (например, Северная Европа, Япония): Обман здесь рассматривается как подрыв социального доверия и потеря лица. Японское общество является высококонтекстным, где искренность и поддержание репутации являются базовыми принципами. — Коллективистские культуры: В ряде стран Азии (например, в Китае) ложь во спасение или во благо своей семьи может восприниматься более терпимо, чем в западных странах, так как приоритет отдается групповым интересам, а не абстрактной истине. 3. Оценка морального облика сограждан — Жители большинства стран (Канада, Индонезия, Индия) склонны считать… Подробнее »

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Наука растет из системы образования. Из ее массовости и направленности. 

Отнюдь. Когда в обществе возникает потребность, появляется техника и технологии. Как правило, просто методом тыка. Потом, когда набирается некая критическая масса таких технологий, появляются эти самые науки, обобщая и развивая… Только в недавние времена наука стала немного опережать эти самые потребности общества. А уж образование — оно просто третье поколение потомков этих самых общественно востребованных технологий. Потому как становятся нужны грамотные люди для этих самых технологий и техники. Много таких людей. Скажем, пушки ведь не потому появились, что выучилось много артиллеристов и химиков, знающих как производить взрывчатые вещества и пороха артиллериские.

Denny
Denny
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Спасибо. Марксистский взгляд на развитие производительных сил мне известен.

Вот только он не работает. Множество древних и средневековых цивилизаций имели все те же потребности. Но ничего не происходило. Голодные сменяли обленившихся сытых, сами становились ленивыми и погибали под натиском следующих голодных и рьяных. А научный и технологический уровень оставался практически на месте.

И вот этот круг разорвала только Западная Европа. ИМХО, фокус в том, что запуск развития технологий, включая общественные отношения, требует очень больших начальных инвестиций. Именно в систему образования и абстрактных поначалу наук. И сделала это по стечению обстоятельств именно католическая церковь.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Я совсем не про развитие производственных сил. Я про то, что для запуска каждого нового общественного процесса нужен ресурс. Средства свободные. Если это марксизм, то мы с Уорреном Баффетом марксисты. А так — нет.

Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Для запуска каждого нового общественного процесса нужен ресурс.»

Тут мы совершенно сходимся. Я назвал это большой начальной инвестицией. Но я все время о другом. О том, что ресурс бывал в истории много у кого, но ничего не запускалось.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Практически все выходцы из небогатых семей, о которых вы пишете, учились чтобы стать священниками. Для них это была единственная возможность получить образование. Россия в этом смысле ничем не отличалась. Ломоносова можно вспомнить… Феофан Прокопович вообще сирота был. Кстати, он один из создателей Российской Академии Наук. Во всяком случае, один из активно способствующих.

Denny
Denny
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Дело в масштабах. В Европе начала 15 века уже было порядка 50 университетов. К началу 18 века их число достигло 150.

А уж всяких школ семи свободных искусств вообще множество.

Фокус в том, что десяток-другой известных имен мы найдем практически везде. А если оперировать десятками тысяч, разница становится заметной. Так что возможность получить классическое образование была принципиально разной. И таки да, путь к этому образованию обеспечивала католическая церковь. О чем и речь.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Похоже, Вы правы насчет католической церкви. Осталось выяснить — кто приобщил человечество к католицизму?
По мнению ИИ, наиболее вероятный ответ — неземной разум.
Вот отклик Гугла на мой запрос » Католицизм «.
 AI Overview о проявлениях неземного разума в католицизме:
— Папа Римский — наместник Христа на Земле и его решения безошибочны.
— Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына.
— Непорочное зачатие и вознесение Девы Марии.
— Души умерших проходят временные испытания перед тем, как попасть на небеса.
— Ватикан — независимый город-государство и центр католической церкви.
— Духовенство дает обет безбрачия.

Denny
Denny
14 дней(-я) назад

Соглашусь с ИИ. Поскольку никакой разумной причины появления католицизма со всеми его свойствами не просматривается (отдача появилась с задержкой во много столетий), то остается либо сам господь бог, либо внеземной разум. То есть только те, кто наделен большим даром предвидения или всезнания.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Причины появления католицизма, вернее раскола церкви вполне известны. Они чисто политические, как и при расколе времен ГенрихаVIII или при нашем расколе времен Алексея Михайловича. У римских епископов появилась достаточная военная сила — норманны. Захотелось послать подальше константинопольского патриарха. В ход пошло филиокве…

Последняя редакция 12 дней(-я) назад от Семен Семенов
Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да, конечно. Тут совершенно согласен. Никто не создавал католицизм для запуска цивилизационного развития. Просто так срослось.

Ну разве что господь бог или внеземной разум.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

В описываемые времена все образование было основано на религии и осуществлялось религиозными организациями. Образование — штука дорогая. Появились средства — расширился круг образованных людей. Мы свами уже обсуждали, что Лютер-папа отдал сына Мартина в университет будучи уже не забойщиком на шахте, а владельцем рудника…

Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Появились средства — расширился круг образованных людей.»

И снова о том же. У многих появлялись средства и расширялся круг образованных людей. Но у всех все катилось по кругу к упадку, а новой цивилизации не создавалось. И единственное серьезное отличие западной Европы от всех остальных я вижу католицизм с его собенностями.

Могу ошибаться, ессно. Если кто видит другие УНИКАЛЬНЫЕ факторы, готов обсудить.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Да я, собственно, уже изложил: появились средства за счет грабежа, сначала византийцев, потом индейцев и прочих индусов, и эти средства были грамотно направлены на продолжение и расширение грабежа. Что действительно уникально, что не проели все как испанцы… И так где-то пятьсот лет… А у вас просто по Марксу (если не ошибаюсь) получается: идея становится силой, когда овладевает массами. Только у вас идея — это католичество вместо пролетариев, которые должны соединяться..

Последняя редакция 11 дней(-я) назад от Семен Семенов
Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Насчет разных масштабов — конечно, вы правы. Но для большого масштаба и ресурс большой нужен. Мне мой американский соавтор говорил, что для создания в университете одного рабочего места для рождения PhD ему нужно где-то 11 млн долларов. Еще тех, которые 10 лет назад были. А Россия всегда была страной, мягко говоря, небогатой. И для кормления будущих гениев ресурс нужно здесь у кого-то отобрать, лишнего, бесхозного нету…

Denny
Denny
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Что действительно уникально, что не проели все».

Вот именно. Вокруг этой уникальности все и крутится. И не проели, и не сложили все в сундуки, и не настроили на все награбленное пирамид и колизеев.

Что-то там было такое, что позволило этой уникальности произойти. И не в масштабе одного правителя (что случалось нередко в истории).

Природу и причину этой уникальности мне было бы интересно пообсуждать. Как исследователю, которого привлекают необычные явления (не имеющие тривиального объяснения).

Все остальное в общем тривиально и повторялось регулярно. А потому специальных объяснений не требует. В том числе и происходившее в Россией.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Уникальность эта вызвана уникальным стечением обстоятельств. После великих географических открытий появилось довольно приличное количество средств и при этом нарисовалась возможность новых еще грабежей, гораздо большего масштаба. А поскольку феодализм уже дышал на ладан и имелась достаточно влиятельная социальная среда, обязанная благополучием просто самой себе, а не поколениям предков, понимающая эту перспективу, то разумная часть этого влиятельного сообщества в эту самую перспективу мега-грабежа и вложилась, обеспечивая ее материально, политически и идеологически (здесь вы совершенно правы насчет религии). И обеспечили. На несколько столетий вперед.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Все верно, но это уже результат.
Вы описываете ситуацию, когда эпоха географических открытий УЖЕ состоялась, капитал был УЖЕ накоплен, феодализм УЖЕ дышал на ладан, «влиятельная среда» УЖЕ появилась и т.д. То есть это 17 век и далее.

А меня интересует причина всего этого. Если упростить, Ренессанса, Реформации и Географических открытий.

Напомню кратко

1492: Открытие Америки Колумбом (начало Великих географических открытий).
1500–1520-е: «Высокое Возрождение» (Леонардо да Винчи, Рафаэль, Микеланджело).
1517: Начало Реформации в Германии (Мартин Лютер).

То есть основная движуха — 16 век.

Соответственно, истоки надо искать примерно в 13-15 веках.

И вот динамика числа университетов в Европе по векам

XI век: 1 университет. Зарождение университетского образования. Старейшим признан Болонский университет в Италии (основан в 1088 г.), специализировавшийся на изучении права.

XII век: около 3–5 университетов. Возникают первые центры в других странах, такие как Парижский университет (Франция, ~1150 г.) и Оксфордский университет (Англия, ~1096–1167 гг.).

XIII век: 15–20 университетов. В этот период университеты начали формироваться как автономные корпорации.

XIV век: около 40–50 университетов. Активный рост числа институтов. Открылись Карлов университет в Праге (1348 г.) и Ягеллонский в Кракове (1364 г.).

XV век: свыше 80 университетов. Образование стало проникать вглубь Европы, особенно в немецкие земли. Были основаны университеты в Гейдельберге, Лёвене, Базеле, Уппсале и другие.

XVI век: около 100–120 университетов. Эпоха Реформации и Возрождения вызвала бум создания новых учебных заведений протестантами, а также католическим орденом иезуитов (учреждавшим свои колледжи с университетскими правами). Университеты появились в Кенигсберге, Лейдене и Дублине.

XVII век: около 180–200 университетов. Продолжение постепенного количественного расширения сети, распространение влияния классических образовательных программ на фоне зарождения научной революции.

Видно, что кратный рост аккурат предшествует эпохе Ренессанса, Реформации и Географических открытий.

Последняя редакция 9 дней(-я) назад от Denny
Леонид Коганов
Леонид Коганов
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Несколько слов из последнего поста тг А.Р. Хохлова ‘о современнном состоянии вопроса» (или «вопросов» во множественном числе):

> Сегодня примерно с середины дня начали приходить странные новости из Института философии РАН. У меня нет никакой инсайдерской информации, поэтому ограничусь здесь тем, что дам ссылку на одну из самых недавних публикаций:

https://www.gazeta.ru/social/2026/05/22/22974811.shtml

Для меня самым необычным здесь является факт, что составом преступления считается не факт плохого выполнения работ по какому-либо гранту, а факт недобросовестного выполнения работ по госзаданию, несмотря на то что эти работы были одобрены Минобрнауки на основании экспертизы РАН. Напомню, что по госзаданию научным сотрудникам институтов РАН просто выписывается их регулярная заработная плата.

К тому же речь идет о переводах Аристотеля – данная тема максимально далека от реалий сегодняшнего дня. Тут что-то концы с концами не сходятся. Надеюсь, что Институт философии РАН сумеет донести свою позицию по складывающейся ситуации.

Л.К.
Взято отсюда (и ссылка, даннаяв указанном посте господином А.Р. Хохловым, полагаю, весьма существенна, имхо):
https://t.me/khokhlovAR/1267
К.

Последняя редакция 9 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Что значит «по госзаданию научным сотрудникам институтов РАН просто выписывается их регулярная заработная плата.»

Кому-то может и просто выписывается зарплата. А вообще-то пишется заявка, проходит экспертизу и утверждение, составляется бюджет. По каждой теме институт ежегодно отчитывается, и эти отчеты тоже проходят экспертизу в РАН. Плюс министерство следит за целевым расходованием денег.

Всякие надбавки-премии тоже платят обычно из средств ГЗ. Там много чего, если копнуть…

В.П.
В.П.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Читал я эти экспертизы и ржал. ChatGPT — гений адекватности по сравнению с типичной экспертизой по ГЗ. Единственный случай когда экспертиза была по делу — когда проект по госзаданию был закрыт досрочно. Видимо, удивившись, нашли эксперта, который даже посмотрел аннотации статей из отчёта.

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Так кто же будет в своем уме рубить коллег и лишать их финансирования. Если бы я писал в этих экспертизах все, что думаю, половина осталась бы без денег.

В.П.
В.П.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Это понятно. Нужна просто какая-то отписка. Если авторы рецензий на грант или тем более статью обычно разбираются в тематике, то авторы рецензий ГЗ просто случайные эксперты из того же отделения РАН. В одной из «экспертиз» эксперт, который видимо одновременно читал несколько отчётов, творчески смешал два отчёта по ГЗ не только по содержанию, но и по исполнителям.

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Вот именно. Именно поэтому, стоит только захотеть копнуть там поглубже и посерьезней…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Любопытно, — если принять XI век стартовым, тогда динамика роста числа университетов соответствует  степенному закону с показателем в интервале 2 — 3, характерным  для популяций самой разной природы.
При этом, стадии роста популяции обычно предшествует латентная стадия, — для университетов это X век.

dynamics_of_university_growth_in_europe
Рабочий
Рабочий
9 дней(-я) назад

Порядок «реакции», ведь одни университеты появляются от других в основном.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад

Спасибо. Действительно интересно. Можно попробовать проанализировать природу процессов, дающих такой рост. Но я в этом не силен.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад

А если учесть еще арабские и византийские университеты, то латентного периода не будет. Или он сдвинется вообще к академии Платона.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Ну, грабеж-то с крестовых походов начался, а Возрождение с кватроченто, что по-нашему, по-итальянски означает четырехсотые годы, то есть где-то с 1420-х условно. Есть в мире такое мнение, что университетский бум в Европе начался со знакомства с Византией и с арабами, где похожие заведения уже были. То есть с захвата Константинополя и реконкисты. В этом как раз роль католической церкви была вполне заметной.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Увы, и это мнение ложно. То есть и в Византии и у арабов тоже были учебные заведения, что немудрено. Но они совсем иначе были устроены. Почитайте. Основное отличие — академические свободы (самоуправление) и универсальные степени.

Что до крестовых походов и реконкисты, то это были затяжные и глубоко убыточные мероприятия. Крестовые походы вообще закончились поражением. А реконкиста шла на зубах с 8 века по 15й. Оба предприятия сожрали огромное количество ресурсов.

Да и график не показывает никаких скачков.

Хотя разумеется, знакомства сыграли свою роль.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Свободы в теперешнем понимании — это более поздняя история. Изначально университеты, грубо говоря, имели те же права, что и цеховые корпорации. В Византии (хотя я и не уверен полностью, какие-то объединения по интересам там были) и у арабов этого действительно не было, но как это сказывалось на их качестве? Никакими науками там в средневековье особенно не занимались, готовили юристов, богословов, медиков и, говоря современным языком, хозяйственников: бухгалтеров, управляющих. Насчет поражения в крестовых походах, да просто сама идея умерла, никому больше не хотелось осваивать Землю обетованную. Но согласитесь, даже если это и было поражение, то пограбить арабов, иудеев и православных католики вполне себе пограбили…

Насчет затрат на реконкисту — то, что испанцы получили взамен, вполне того стоило. Это арабская медицина и астрономия с математикой, интеллектуальное наследство античное, объединение страны и новые аграрные технологии…

Отсутствие скачков на графике — скорее минус. Ну, не могла чума 14 века не сказаться на развитии.

Denny
Denny
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Отсутствие скачков на графике показывает, что система университетов развивалась за счет своей внутренней логики. И не связана ни с разграблением Константинополя, ни с «черной смертью», ни с завоеванием колоний в 16-17 веках, ни с церковной реформацией.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Почему? Если в 14 веке количество жителей в Европе после чумы сократилось где-то на треть, то как количество студентов могло увеличиваться? Кто платил за учебу? Опять, церковь? Так и ее доходы уменьшились соответственно…

Вообще, дискуссия у нас развилась странноватая, мы оба выкладываем аргументы в пользу одних аспектов и стараемся игнорировать другие. Ясно, что реальная история — это результат всего понемногу.

Denny
Denny
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Нормальная дискуссия. Вы пытаетесь доказать, что развитие европы было вследствие каких-то выдающихся грабежей, давших на это деньги.

А я доказываю, что это был внутренний процесс. А массированная колонизация была его следствием.

Конечно, были и грабежи, было и заимствование, были и беды вроде чумы, были и военные неудачи. Грубо говоря, то, что получали при реконкисте на западе, теряли от османов на востоке.

Не было никакого массированного вливания, которое объясняло бы цивилизационную трансформацию (ренессанс, реформацию, географические открытия, новый способ производства).

Университеты росли равномерно, поскольку их основание и содержание занимало ничтожную долю в расходах.

Даже когда колониальные деньги действительно хлынули (16-17 века) университеты продолжали развиваться прежним темпом. Объективный график сильнее сотни рассуждений.

ЗЫ. Чуму я не изначально не включил, поскольку она была в 14 веке, а я писал про 15й.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Не было никакого массированного вливания, которое объясняло бы цивилизационную трансформацию (ренессанс, реформацию, географические открытия, новый способ производства).,

Ренессанс пошел из Флоренции, не просто богатого, а очень богатого города на севере Италии, разбогатевшего на торговле, банковском деле и на чуме, после которой все средства оказались у меньшего количества собственников.

Реформация — результат чисто политических разборок и раскладов. Но корни ее действительно были в католичестве. Католики нуждались в религиозных диспутах и рассуждениях, поскольку они и были первыми исторически протестантами против ортодоксальной православной церкви. Им нужно было доказывать, что то, что они внесли в христианство — это не одна из ересей, которых было множество. Вот и додиспутировались.

Географические открытия — результат падения Византии и перехвата турками морских торговых путей. Выкрест-итальянец плыл в Индию и приплыл в Америку.

Новый способ производства возник лет за двести до ренессанса и всего прочего обсуждаемого. Расцвел, когда цеха постепенно вошли в силу, приобрели политический вес и заработали на собственные ЧВК.

Denny
Denny
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ну вот, так лучше. А то Вы все про грабеж.

1. «Католики нуждались в религиозных диспутах и рассуждениях, поскольку они и были первыми исторически протестантами против ортодоксальной православной церкви. Им нужно было доказывать,»

Правильно. Вот и строили университеты, даже во время чумы. А более никто в таких масштабах.

2. «Новый способ производства возник лет за двести до ренессанса и всего прочего обсуждаемого. Расцвел, когда цеха постепенно вошли в силу, приобрели политический вес и…»

И опять соглашусь. Именно возник и расцвел в разгар европейского средневековья. Для его возникновения и расцвета нужны были вольнооразованные люди, умеющие рассуждать. Которых и готовили в независимых университетах. И более нигде такого не было. И не возникло. И не расцвело.

3. «Ренессанс пошел из Флоренции, не просто богатого, а очень богатого города »

И это правильно. Развитие вольных городов, торговли и цехов и образования в городах.

4. «Географические открытия — результат падения Византии и перехвата турками морских торговых путей. «

И снова правильно. Турки стали грабить европейцев, а не наоборот.

Все причины внутренние и напрямую вытекающие из католической системы образования. Все это возникло только в западной Европе и более нигде.

Только географические открытия связаны с экспансией и грабежом. Но тут не европейцы грабили, а турки.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Доказывать католикам надо было в очень раннем средневековье. Когда у пап появилась военная сила, примерно в 11 веке, эта необходимость отпала. И тут появляется первый европейский университет, где богословов вообще не учили.

Конечно, роль цехов и городов в развитии Европы огромна. Но скажите, зачем суконщику, ювелиру или кузнецу-оружейнику университетская подготовка? Банкиры Медичи, правда, были из врачей. Может быть это помогло им стать крупнейшими банкирами своего времени… а может и нет…

В начале 14 века во Флоренции появился университет. Но разбогатели они точно до этого где-то в 12-13 веках, еще необразованные.

Турки европейцев не грабили, они просто не давали им наживаться на торговле, замкнув ее на себя. А европейцы хотели, как все нормальные люди, жить хорошо и стали думать как им обойти турецкие санкции и блокаду. Именно на это королева Изабелла дала деньги Колумбу. И результат превзошел все ожидания. Настолько превзошел, что король Испании не дал Колумбу в награду всего, что ему было обещано. Слишком жирно было бы, Колумб стал бы богаче любого европейского короля.

Европейский грабеж по-крупному начался не с Колумба, а с захвата Константинополя и вытеснения византийцев из морской торговли. С крестовых походов…

Denny
Denny
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

И снова все не так. Само разделение католиков и православных только 11 век. Аристотель был принят католиками как основной инструмент только после Фомы Аквинского (13 век).

В Византии шло антипараллельно. Когда в XI веке философ Иоанн Итал попытался объяснить догматы строго по Аристотелю, Церковь его осудила. Окончательную точку поставил святитель Григорий Палама в XIV веке, утверждая, что Бог познается через мистический опыт, а не через земную логику.

Раннему христианству было не до того.

Университетская подготовка нужна не всем. Даже сейчас. Вопрос в том, кто читает проповеди, учит грамоте, медицине и праву. Вот в этом слое важно, умеешь ли ты рассуждать и доказывать или только выучить и верить.

И еще разок. Торговали, богатели грабили очень многие на протяжении истории. Разграбление Константинополя — совсем не уникальное историческое событие. Богатели грабили арабы, византийцы, турки и многие другие. Но современную цивилизацию создали западноевропейцы. Которые в тот период отнюдь не были чемпионами по грабежам и богатствам, но вырвались в чемпионы по умению убеждать и доказывать, по университетам.

Богатств крестовые походы не принесли. Убыточное получилось мероприятие. Именно потому и умерла идея, что оказалась в целом убыточной. От прибыльной кампании никто не отказывается. Прибыльные идеи бессмертны.

Европейцы действительно много чего вынесли из крестовых походов. И не столько богатств, сколько навыков и знаний. Фокус-то вот в чем. Там, ОТКУДА они это вынесли, были и богатства и знания. Но ничего не происходило. А у европейцев превратилось в цивилизацию нового типа.

То есть чего-то важного не хватало арабам. византийцам, китайцам, индусам и туркам, чтобы создать цивилизацию нового типа. И это что-то оказалось у европейцев. И это отнюдь не богатства и даже не знания как таковые.

Вот это «что-то» и интересно поискать, чтобы понять цивилизационные парадоксы. В том числе и российские.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

…Само разделение католиков и православных только 11 век.  Это уже итог. К диспутам и рассуждениям отношения особого не имеет. Чистая политика. Попытки найти отличия от православия, о которых я знаю, это 7-8 века. Как раз тогда в Европе христианской начали говорить, что Византия — это все греки, а мы, коренные римляне — это совсем другое. Хотя тогда Византия была еще достаточно латиноязычной. …Вопрос в том, кто читает проповеди, учит грамоте, медицине и праву. Вот в этом слое важно, умеешь ли ты рассуждать и доказывать или только выучить и верить. Так этому еще в античные времена учили. Способность рассуждать и складно говорить была особенно важна уже в практике правоприменения римского права. Для изучения грамоты рассуждения вообще не нужны, как и для изучения иностранного языка. А насчет выучить и верить — это всегда был и есть основной принцип изучения религии. Рассуждения — только для избранных. За переводы библии на немецкий и фламандский с целью распространения религиозных знаний люди целый век на костер шли. …Богатств крестовые походы не принесли. Убыточное получилось мероприятие. Именно потому и умерла идея, что оказалась в целом убыточной.  Перечисляю: Морские маршруты: контроль над Средиземным морем перешел к итальянским городам-республикам (Венеция, Генуя). Новые товары: в Европу начали массово ввозить шелк, фарфор, зеркала, ковры и благовония. Пряности и сахар: европейцы узнали тростниковый сахар, корицу, перец и шафран. Денежная система: активизация торговли привела к переходу от натурального хозяйства к товарно-денежным отношениям. Новые культуры: на Западе начали выращивать рис, гречиху, арбузы, лимоны, абрикосы и сливы. Гигиена: европейцы переняли у мусульман традицию горячих бань, мыло и обычай менять белье. Ткани: появились новые материалы, такие как атлас, муслин и дамаст. Медицина: европейцы познакомились с трудами Авиценны (Ибн Сины) и передовыми методами лечения. Античное наследие: через арабские переводы в Европу вернули Аристотеля и других греческих философов. Математика и астрономия: заимствованы арабские цифры (включая ноль), развивались… Подробнее »

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Как скажете. А в чем эта внутренняя логика заключается?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Ну, если вам нравится такая интерпретация…
На самом деле, этот график — просто игры разума.

В.П.
В.П.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Университеты — это замечательно. Но ни Лицей, ни Академия не приблизили техническую революцию в Греции. Антикитерский механизм и другие чудеса античной инженерии так и остались легендарными курьёзами. Могли ли древние греки создать ткацкий станок или паровую машину? Вероятно могли. Но правители заказывали им игрушки.

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

А правители всегда заказывают игрушки. Ну или дворцы-фонтаны-пирамиды-колизеи. Строительное дело в древности как раз было очень развито.

Технологическое развитие пошло тогда, когда грамотность пошла в класс производителей. Которые могли не только изобрести, но и внедрить и получить выгоду. Для развития технологий нужна таки некоторая широта мышления, которая дается образованием. То есть распространенность образования должна дойти до некоторого уровня. Не ограничивающегося аристократией.

Я уже писал, что в римском оружии и его технологиях веками не было ни малейшего прогресса по данным археологии.

В.П.
В.П.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

То есть распространенность образования должна дойти до некоторого уровня.

Это верно, но в античное время это условие выполнялось — широкие массы знали и Гомера и Евклида. В Римской империи уже было массовое стандартизированное производство, например, амфор. Но отсутствовала межгосударственная конкуренция, а реальная экономическая конкуренция внутри империи не возникала из-за коррумпированности системы. Никто не вкладывает капитал в производство, если взятка чиновнику многократно эффективнее.

Denny
Denny
7 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

В этом что-то есть. Все другие цивилизации достигали нужного уровня образования уже в стадии империй. Оно и понятно, нужны свободные ресурсы. А у империй уже нет движухи. То есть жесткая социальная иерархия, бюрократическая структура государства и манера решать проблемы экстенсивным путем.

Можно сказать, что Европе удалось достичь этого уровня, когда еще был потенциал для цивилизационной трансформации.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

А правители всегда заказывают игрушки.

Идеология — это совсем не игрушки. Достаточно вспомнить сталинские высотки или несостоявшийся Дворец Советов…

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

А 15 век, предшествовавший всей этой движухе, отнюдь не был благостным.

В Испании реконкиста.
Первую половину продолжается столетняя война. Вторую половину — Алой и Белой розы.
Развал Тевтонского ордена (Грюнвальд — 1410).
Затем гуситские войны.
Вторжение османов в Европу, которое было остановлено только в 1529 году уже под Веной.

В целом, совершенно не просматривается масштабный грабеж соседей и накопление капитала.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Вы еще чуму забыли, пол-Европы выкосила… Это нормальный уровень средневековых, да и ренессансных неприятностей. Но он же не отменяет притока всего замечательного из колоний… От золота до табака и кукурузы с картошкой… Всего из Америки завезли, если не ошибаюсь, тысячи две новых видов растений… И несколько замечательных микробов… Так что, копились капиталы, копились… Копеечка к копеечке…

Denny
Denny
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ну какие колонии в 15 веке!?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

В основном, португальские, в западной Африке.
Да и британские колонии в Америке формально возникли в 15 веке, в самом конце.

Denny
Denny
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Господь с Вами, плаванье Колумба 1492 год. Серьезная эксплуатация и серьезные прибыли начались только после конкистадоров уже в 16 веке.

Семен Семенов
Семен Семенов
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Я про первую британскую колонию. 1496 год.

Последняя редакция 7 дней(-я) назад от Семен Семенов
Denny
Denny
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Вы еще чуму забыли, пол-Европы выкосила… Это нормальный уровень средневековых, да и ренессансных неприятностей. Но он же не отменяет притока всего замечательного из колоний… От золота до табака и кукурузы с картошкой…»

Чума была в 14м веке. А эксплуатация Америки в 16м.

Все у Вас кашей. Как и с китайскими пушками. То отливали из чугуна, то ковали из железа. Смех в том, что оба способа хуже отливки из бронзы. Который продержался до середины 19 века.

И с первой британской колонией (1496 год) ровно то же самое.

В 1496 году английский король Генрих VII Тюдор выдал патент Джону Каботу на поиски новых земель, что привело к провозглашению острова Ньюфаундленд первой заморской колонией Англии. Это событие считается формальным моментом основания первой Британской империи.

Но вот в чем фишка. Хотя регион был объявлен собственностью английской короны, постоянных поселений в 1496–1499 годах создать не удалось. Никакого притока золота и табака с кукурузой.

Первое постоянное английское поселение было основано в 1607 году в Виргинии (Джеймстаун). В первые годы колонисты массово гибли от голода, болезней (малярии) и конфликтов с индейцами.

Массачусетс (Плимутская колония, 1620 год): Основана религиозными диссидентами-пуританами («отцами-пилигримами»), прибывшими на корабле «Мэйфлауэр».

Бермудские острова (1612 год): Изначально контролировались Вирджинской компанией.

Сент-Китс (1623 год) и Барбадос (1627 год): Первые форпосты в Карибском море, которые стали плацдармом для дальнейшего расширения.

То есть и тут Вы все сдвигаете более чем на сто лет.

Последняя редакция 5 дней(-я) назад от Denny
В.П.
В.П.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Собственно успех европейской колонизации произошёл из-за того, что Европа находилось на более высоком уровне технического и социально-экономического развития. В 13-14 веках этого ещё не было, что наглядно демонстрировало взаимодействие европейцев с монголами (которые использовали некоторые китайские инновации) и турками.

Denny
Denny
5 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Вот именно. Для меня как раз ключевой вопрос, за счет каких конкурентных преимуществ Европа оказалась в лидирующей позиции по отношению к другим. Ведь Европа не обладала ни особым богатством по сравнению с другими, ни особым запасом знаний, ни развитой культурой. Даже античное наследство пришлось осваивать заново.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Так эти ваши рассуждения можно прямо к Соединенным Штатам отнести. Или к империи Чингиз-хана… Или к Македонии времен Александра… В том смысле, что не обладали…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

…Собственно успех европейской колонизации произошёл из-за того, что Европа находилось на более высоком уровне технического и социально-экономического развития.

А какие признаки этого самого превосходства вы можете привести? В смысле, над кем? Если над индейцами — несомненно, а если над индийцами или китайцами — таки нет.

…В 13-14 веках этого ещё не было, что наглядно демонстрировало взаимодействие европейцев с монголами (которые использовали некоторые китайские инновации) и турками.

В 13 веке европейцы еще и с византийцами взаимодействовали… посредством прямого грабежа… Насчет турок — с ними, по-моему, тогда в основном византийцы взаимодействовали… в 11 веке получили по сусалам, потеряли Малую Азию…

Последняя редакция 4 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Насчет китайских пушек — считайте это моим подарком. Хочу только добавить, что китайцы использовали каменный уголь, а не дрова, у них были очень большие печи, где можно достичь более высоких температур, и гигантские меха, позволяющие наддувать более высокие уровни кислорода для окисления углерода в металле. Что еще? Да, чугун — это тоже железо. С содержанием углерода в форме графитовых пластинок выше 2,14%.

Насчет первой британской колонии в Америке — обратите пожалуйста на слово формально в обсуждаемом письме. Я не считаю, что оттуда потоком сокровища хлынули. И я знаю, что все люди в этой первой колонии вымерли. У нас в Америке это в школе учат.

Вы как-то обошли молчанием мой ответ про португальские колонии в Африке… И простую мысль, что грабеж европейский начался в 13 веке с Византии. Которую чуть ли не сто лет грабили… Это можно наглядно увидеть в Венеции, которую я, наверное, как каждый русский человек, обожаю, на площади Сан Марко, где венецианцы с гордостью показывают все награбленное.

Denny
Denny
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Железо и чугун принципиально различаются по технологическим свойствам. Почти как графит и алмаз.

В контексте дискуссии первые британские колонии не имеют значения, поскольку до 17 века никакого серьезного дохода от них не было. Всякие британские и голландские торговые компании, которые стали загребать лопатой, были основаны на рубеже 16 и 17 веков.

Почти то же самое о португальских колониях 15 века. Они имели серьезное значения для португальской монархии, но не в общеевропейском масштабе. Реальный поток ресурсов пошел в 16 веке в результате деятельности конкистадоров и взятия под плотный долговременный контроль действительно богатых территорий.

Мы же разбираем источники успешной цивилизационной трансформации 16 века, которые в 13-15 веках. Вы же систематически пытаетесь перенести последствия успешной экспансии из области результатов в область причин. Просто нарушая хронологию.

Разграбление Византии имело место быть и как раз в интересующий период. И оказало существенное влияние. Но оно по структуре очень отличалось от последующего ограбления колоний.

Это было перераспределение денег и ресурсов внутри региона. От Византии и Константинополя в частности перетекло в Европу и Венецию в частности. С существенной утряской и усушкой, поскольку много было просто потеряно в этом процессе.

Тут замечу, что Византия всем награбленным потом крестоносцами обладала в течении многих веков. В полном объеме. И никакого цивилизационного развития (пропорционального ресурсам) не демонстрировала. Как и многие другие и до нее и после. Долгое время Византия была мощнейшей державой. Но доигралась до того, что ее столицу разграбили призванные для утрясания внутренних конфликтов наемники-крестоносцы.

А вот как только часть ее богатств и возможностей попали в руки европейцам, там ситуация начала развиваться очень активно и необратимо.

Значит что-то было у европейцев, чего не было у китайцев, индусов, византийцев, арабов и турок. И это не богатства, не торговые возможности, не знания и не военная сила.

В.П.
В.П.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Разграбление крестоносцами Константинополя в одном ряду с разграблением варварами Рима. Никакого значения для социального и технического прогресса такие события не имели.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Разграбление Константинополя — источник самых разных материальных и интеллектуальных, извините, сокровищ для нищей и убогой в среднем заселенной германскими и угро-финскими племенами Европы. Я тут длиннющий список наваял, лень повторять.

В.П.
В.П.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Согласен. Я хотел обратить внимание, что обычно варварам награбленное не сильно помогало. Так что не в этом следует искать источник научно-технической революции.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Я бы согласился, если бы вы написали «не только в этом». Да и ваше «не сильно помогало» вызывает возражения. Во-первых, на счет варваров. Скажем, с точки зрения европейцев монголы может и были варварами, но по военной организации и вооружению, по устройству связи и вообще сообщения, самой жизни на огромных территориях монголы их опережали минимум на пару столетий. И еще взяли все для себя полезное у китайцев. Продержались эти варвары еще пару столетий после обсуждаемых грабежей. Почти как современные США.

В.П.
В.П.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Это верно. Однако, социально-технологическая революция явление уникальное. Как и неолитическая революция, она случилась в истории один раз (хотя неолитическая возможно случилась дважды, независимо в Америке). Поэтому грабёж не может быть решающей причиной. Грабили в истории цивилизации постоянно, как только могли, так сразу начинали грабить соседей. Вряд ли, античным грекам или средневековым индусам только объекта грабежа не хватало для прогресса. Достижения предшествующих цивилизаций тоже нередко использовали. А уж изобретали разные полезные технологии и инструменты многократно, как только возникала необходимость так и изобретали снова.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Мы нечто подобное уже обсуждали с Denny. Я тогда написал, что уникальным было сочетание доходов от грабежа и перспективы еще большего грабежа, гораздо большего. Эта перспектива появилась почти сразу после плаваний Колумба. Король смекнул, что если он отдаст Колумбу все обещанное перед плаванием, то тот станет богаче любого короля.. То есть, Европа вкладывалась в будущие грабежи. Конечно, это не единственная причина, но очень важная. Европейцы должны были держать себя в форме, а не жиреть от награбленного. Не всем это удалось. Испанцы и португальцы, пионеры колонизации, довольно быстро сошли на нет экономически, а британцы, наоборот, быстро-быстро всех конкурентов задавили и стали грабить монопольно практически.

Denny
Denny
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

» уникальным было сочетание доходов от грабежа и перспективы еще большего грабежа, гораздо большего. Эта перспектива появилась почти сразу после плаваний Колумба.»

И вот это как раз совершенно неверно. Грабеж Константинополя 1204 год. Плавание Колумба 1492 год. Почти три столетия. Не было никаких перспектив и связей от первого до второго.

Более того, мотивации были совершенно противоположны. В результате грабежа Константинополя контроль торговых путей переходит от Византии к Европе. А географический бум происходит тогда, когда на это путь сели османы. И надо было искать другие пути связи с восточными ресурсами.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Грабеж Константинополя отнюдь не одноразовый акт, он продолжался лет шестьдесят минимум. А освоение награбленного на Ближнем Востоке и просто усвоенных знаний и навыков — гораздо дольше. Навыки мореплавания, картографии и навигации, необходимые Колумбу, сформировались у португальцев уже в начале 15 века. А без них Колумб просто плавал бы по океану кругами пока матросы на его кораблях не съели бы его от голода. Навыками этими европейцы овладевали очень постепенно. И острая потребность (опять вы меня марксистом обзывать будете) в таких плаваниях действительно связана с турецкой экспансией. Уже в конце 15 века. Живой пример: китайцы в мореплавании опережали Европу лет на сто минимум, в том числе, и в навигации, строили гигантские даже по теперешним меркам корабли, но Америку открывать не стали ибо незачем было. На Дальнем Востоке турок не было. А турки, народ совершенно сухопутный, стали отличными моряками, поскольку нужно было защищать эти самые морские пути от набравшихся навыков европейцев.

Denny
Denny
2 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно верная трактовка основного противоречия в дискуссии.

Мой оппонент пытается свести все именно к грабежам.

Я же пытаюсь показать, что дело не в ресурсах, грабежах, торговле и пр.

Для цивилизационной революции требовалось что- то еще. Уникальное.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Я не пытаюсь свести все к грабежам. Я просто говорю, что они дали ресурс для развития Европы в виде новых грабежей и усовершенствования их техники. Это усовершенствование и называют научно-технической революцией, приписывая ее католическому свободомыслию.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

…Железо и чугун принципиально различаются по технологическим свойствам. Почти как графит и алмаз. Спасибо, я знаю. Я просто пытался сказать, что китайское железо было с гораздо меньшим содержанием углерода, иногда меньше пресловутых 2,14 %. …В контексте дискуссии первые британские колонии не имеют значения, поскольку до 17 века никакого серьезного дохода от них не было. Конечно. Это я просто для оживления дискуссии привел. Но до них как-то добираться надо было. Это давало ценный опыт океанского мореплавания. …Мы же разбираем источники успешной цивилизационной трансформации 16 века, которые в 13-15 веках.  Хорошо, что вы определились более четко. Будем держаться этих рамок. …Почти то же самое о португальских колониях 15 века. Они имели серьезное значения для португальской монархии, но не в общеевропейском масштабе.  Отнюдь. Формально португальская колониальная империя началась уже в начале 15 века, но попытки начались в 14-м. У Португалии просто не было других путей развития: с одной стороны океан, а с другой враждебная Кастилия. Вот они и начали развивать кораблестроение и навигацию. И финансы, используя опыт тамплиеров, которых в Португалии не гнобили как в остальной Европе. Это все, собственно, и было их значение для Европы. Или мы только материальные ресурсы будем обсуждать? …Византия всем награбленным потом крестоносцами обладала в течении многих веков. В полном объеме. И никакого цивилизационного развития (пропорционального ресурсам) не демонстрировала. Нет. Объем этого всего все время сокращался вместе с территорией страны под ударами извне. Им не до развития было, быть бы живу. Двести лет после крестоносцев — это просто медленное умирание Византии, лишенной морской торговли и возможности создания полноценной армии, в условиях непрерывных атак турок. …А вот как только часть ее богатств и возможностей попали в руки европейцам, там ситуация начала развиваться очень активно и необратимо. Эти возможности — контроль средиземноморской торговли. В рассматриваемых 13-15-м веках это один из мощных источников европейских доходов, отнятых у Византии. Плюс география.… Подробнее »

Denny
Denny
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

«Двести лет после крестоносцев — это просто медленное умирание Византии, лишенной морской торговли и возможности создания полноценной армии, в условиях непрерывных атак турок.»

Я не об этом периоде. А о примерно 8 веках ДО ЭТОГО. Византия имела все исходные данные, чтобы совершить цивилизационный рывок за много веков до Европы. Но все богатства, накопленные за много веков разнообразного грабежа, лежали грудой в Константинополе. И ничего прорывного не давали.

А когда европейцы это захапали (далеко не в полном объеме), то сделали цивилизационный рывок.

Простой факт в том, что грабеж, захват торговых путец и перспективы дальнейшего грабежа — как раз очень типичная ситуация. Была и у Византии в 1 тысячелетии, потом у арабов, потом у османов. И никакой цивилизационной трансформации у них не произошло. Так что не в этом дело.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Мы вроде договорились обсуждать 13-15 века. В упоминаемые вами более ранние времена Византия никаких рывков не делала просто потому, что и так все как-бы было замечательно. Не считая сепаратизма в западной части все еще единой Римской империи. Плюс чума в Византии, гробившая людей почти два века. Собственно тогда в западной части и возникла мысль, что им и самим будет жить неплохо. И римские папы стали много о себе думать.

Что касается уникальности возможных грабежей — таких возможностей как в 15 веке не было никогда раньше. Европейцы получили перспективу получения профиту с двух или трех, смотря как считать, континентов сразу. Это стало европейской общенациональной идеей — завоевывать колонии, почти на 500 лет. Вторая особенность: новые захваты и поглощения потребовали развития технологий. Прежде всего, связанных с мореплаванием. То есть с астрономией, механикой кораблестроения и баллистикой, металлургией, текстильной промышленностью (материал для джинсов появился). Нужно было по-новому организовывать финансы, кредиты, переводы. Поскольку транзакции стали более растянутыми во времени и пространстве. Что дало толчок какой-никакой математике. Опять же, страховое дело, оценки рисков, все это потребовало какой-никакой теории вероятностей и статистики. И ослаблению власти феодалов. Плюс интеллектуальный грабеж в виде византийских технологий и византийских же беглецов. Как в Штатах в конце 20 века. По-моему, всего этого вполне достаточно для уникальности.

Denny
Denny
1 день назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Эк Вы лихо с историей Византии.

«никаких рывков не делала просто потому, что и так все как-бы было замечательно. »

История там была сложная, со своими взлетами падениями, утратами и присоединениями территорий и прочими сложностями. Вот только всегда в виде качелей без последовательного прогресса. Как и у других.

У европейцев совсем не то. На примере университетов я Вам уже показывал. Непрерывный рост, на котором не сказывается ни грабеж Константинополя, ни чума, ни грабеж американских и иных колоний.

А вот другой пример. Число самоуправляемых городов.

X век: Единичные случаи.Всего не более 10–20.

XI век: Начало «коммунальных революций». Всего от 50 до 150.

XII век: Расцвет автономий.
Всего около 300–500

XIII век: Золотой век городского самоуправления. Всего 1000 — 1500.

XIV–XV века: Завершение формирования. Число самоуправляемых центров исчислялось многими тысячами.

То есть снова непрерывный рост, не зависящий от внешних обстоятельств. Начался еще задолго до грабежа Константинополя и завершился до начала реформации и эпохи географических открытий с их массовым грабежом колоний.

И так будет по любому параметру.
В целом, показывает несостоятельность Вашей теории грабежей, в которых причины и следствия переставлены местами. При анализе любой хронологии это видно.

Denny
Denny
1 день назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Чтобы не быть голословным, вернусь к железу. Технологии и объемы производства в западной Европе.

Технологии.
X–XI века: Сыродутный горн и болотная руда

XII век: Выход в горы и первые шахты.

XIII век: Водяное колесо и «волчьи печи».

XIV век: Каталонский горн и первые домницы

XV век: Двухстадийный процесс — передельная сталь.

Объемы.

X век — ~4 000 – 5 000 тонн в год
XI век — ~8 000 – 10 000 тонн в год
XII век — ~15 000 – 20 000 тонн в год
XIII век — ~25 000 – 35 000 тонн в год
XIV век — ~40 000 – 45 000 тонн в год
XV век — ~60 000 – 75 000 тонн в год

И только потом реформация, высокое возрождение и прочие географические экспансии (все в 16 веке)

Примерно одна и та же непрерывно поступательная динамика в науке/образовании (число университетов), в развитии технологий и производства (железо) и социальном прогрессе (число самоуправляемых городов).

В результате — уникальная большая цивилизационная трансформация.

Ничего подобного не было ни в одной другой цивилизации. Хотя грабежей — навалом.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 день назад
В ответ на:  Denny

Каким образом рост производства железа связан со свободомыслием в католической церкви и с ростом числа университетов? С ростом числа вольных городов — пожалуй, оружие дешевело.

PS. Домницы еще в 8-9 веках строили. В Скандинавии и на северо-западе Руси. Да и водяное колесо еще древние египтяне использовали. Правда, не уверен, что в металлургии…

Denny
Denny
11 часов(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Мой косяк. Разумеется, доменные печи. В них-то и требовалась непрерывная интенсивная накачка воздуха, для чего использовалось водяное колесо.

Что до образования, давайте вспомним советское. Его гуманитарную составляющую. Кто учил, чему, для чего, кого старались подготовить. Какие идеи образованцы выносили и дальше транслировали в мир. Аналогия не прямая, но (ИМХО) очевидная. При том, что про научно-технический прогресс уже все знали.

Наличие в ядре образования толики свободомыслия, умения рассуждать и доказывать, критически важно. Оно потом подталкивает весь прогресс в комплексе. Появляется желание что-то развивать, а не просто повторять веками за пращурами.

Железо тут взято произвольно, поскольку это сравнительно легко выделяемый и измеряемый фактор. Который мне знаком.

Рабочий
Рабочий
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну что вы, один день войны стоит 6-7 олимпиардов, все еще, деревянных фурублей. Сколько гениев можно взрастить за несколько лет таких трат?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Вы не знаете анекдот про мальчика американского, которому отец подарил пистолет, а он променял его на красивые часы? Отец ему сказал: ну, вот, вломятся к тебе ночью грабители, скажут: руки вверх. Что ты им ответишь, сейчас полвторого ночи? Есть вещи, на которых в России экономить не получается: оборона, туалетная бумага, зимняя одежда…

Рабочий
Рабочий
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила. Хорошо что классики уже про таких давно написали все.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Ну, наверное… Майн Кампф ведь тоже уже классика… и Великая шахматная доска… Опять же, Империализм как высшая стадия развития капитализма, я вам уже рекомендовал…

Я уж и не говорю про Пушкина:

…и ненавидите вы нас. За что, ответствуйте, за то ли,
что на развалинах пылающей Москвы мы не признали наглой воли того, пред кем дрожали вы?
За то, что в бездну повалили мы тяготеющий над царствами кумир и нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир?

Вопросы, сами понимаете, риторические.

Последняя редакция 9 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Джентльменам, которым видимо не нравится Пушкин: в 1831 году отношение тогдашней либерально-прогрессивной общественности к «Клеветникам России» было примерно как у вас. Его бывший к тому времени друг князь Вяземский писал, что в прежние времена Пушкин не посмел бы… Ничего в России не меняется в самом главном…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Европейцы захапали гораздо более чем кто-либо до этого. И перспективы ограбления двух континентов сразу ни о кого до этого не было. Вторая уникальность заключается в том, что эти самые перспективные грабежи потребовали усовершенствований в разных областях. Технических, технологических и наукоемких по тому времени.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Именно там Мерсенн получил классическое образование: изучил латынь, греческий, риторику, философию Аристотеля, начатки математики. То есть готовили из него не служаку для нужд государства, а мыслителя.

Это типичный набор предметов для подготовки адвоката по гражданским делам, связанным с бизнесом. Правда, сейчас еще право изучают, но тогда с этим было гораздо проще.

Denny
Denny
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это типичный стартовый набор предметов практически для любой области.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Таки нет. Вы, по-моему, вполне успешны и без древних языков, риторики и Закона Божьего… Да и от философии вы по молодости лет были практически избавлены. Мы-то ее четыре года изучали, если считать экономику социализма тоже философией.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 день назад
В ответ на:  Denny

Извините, только сейчас обратил внимание:

И это аккурат католическое образование. А не государственное.

Где, собственно, граница? Католицизм был государственной религией. Церковь, любая, практически всегда держалась правила: чья власть, того и вера. Как один из вариантов того, что Богу богово, а кесарю кесарево. Это ведь не только деньгах… Если где-то до начала 14 века церковь доминировала над светской властью, Каноссы всякие устраивала, то уже в этом веке ситуация изменилась навсегда.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

…не было бы Баха, никто бы ничего похожего не создал. Гений — вещь штучная, убери одного, неизвестно, появится ли другой. Не было бы Фарадея — кто знает, когда была бы открыта электромагнитная индукция. Последствия Вы понимаете. Не было бы Карно — неизвестно, когда бы до термодинамики добрались. Последствия тоже ясны.

Нечто очень похожее создавал Гендель. Гайдн в какой-то степени. Вся барочная музыка довольно схожа по стилю.

Гений — вещь штучная, убери одного, неизвестно, появится ли другой.

Гениев было всего два: Ньютон и Эйнштейн.

Не было бы Фарадея — кто знает, когда была бы открыта электромагнитная индукция.

В пределах десяти последующих лет.

Последствия Вы понимаете. Не было бы Карно — неизвестно, когда бы до термодинамики добрались.

До нее точно добрался бы Джоуль.

Повторюсь: когда вы начинаете аргументировать не логикой, а фактами, вы резко проседаете… Ну, не знаете вы их, так и не трогайте.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

PS. Проклятый склероз. Как это я Максвелла забыл. Тоже ведь гений. Трое их стало быть.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

PS. Электромагнитную индукцию открыл английский физик Майкл Фарадей в 1831 году.
Независимо от него и практически одновременно (в 1832 году) это же явление обнаружил американский ученый Джозеф Генри, однако Фарадей первым опубликовал свои результаты.

Главные вехи открытия

  • 1820 год: Эрстед доказал, что электрический ток создает магнитное поле.
  • 1821–1831 годы: Фарадей искал способ получить обратный эффект — превратить магнетизм в электричество.
  • 29 августа 1831 года: Фарадей провел успешный опыт с железным кольцом и двумя обмотками, зафиксировав появление тока.
Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

…Грубо говоря, мало изобрести порох, надо создать артиллерию.

Ловлю на слове. Я тут провел дня тир в одиночестве и от безделья начал читать все подряд. И обнаружил, что артиллерия у китайцев была. Уже в 16 веке они отливали вполне приличные чугунные пушки, а Европе в 18 веке все еще не перевелись медные орудия.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Увы, все не так. Бронза для орудий гораздо лучше чугуна. Чугунные пушки более тяжелые и хрупкие. В Европе их старались использовать для корабельной и крепостной артиллерии. По причине нехватки бронзы, некритичности веса и эпизодичности использования. Единственное достоинство чугунных пушек — они дешевле.

Стальная артиллерия появилась во второй половине 19 века, когда были получены литые стали в мартеновском процессе.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Китайцы чугун предварительно ковали, насколько я понял, а потом сваривали, поэтому их чугун был получше. В Европе тоже сначала ковали орудийные стволы из чугуна, как для стрелкового оружия, потом стали отливать простоты ради.

Последняя редакция 9 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ковка и сварка — это технологии железа, а не чугуна. Действительно первые пушки делали из кованых железных полос. Но это сущее убожище. От которого мгновенно отказались в пользу отливок.

Чугун вообще не куется и не сваривается кузнечной сваркой.

У китайцев действительно была технология ковкого чугуна. Но он все равно куется далеко не так, как железо. То есть можно немного изогнуть, но не более того.

Ковкий чугун получали из обычного путем отжига. То есть сначала отливка, потом долгий отжиг, а потом доведение формы ковкой.

Для пушек не подойдет категорически. ВО-первых, при отжиге деталь неравномерно усаживается и деформируется. Во вторых, отжечь можно только сравнительно тонкую пластину.

Китайцы еще делали композит из чугуна и железа. Внутри кованый железный ствол, а поверх литой чугунный чехол. И все равно это было куда хуже бронзы.

Последняя история применения — гражданская война в США. Использовали еще классические дульнозарядные пушки, типа 12фунтового «Наполеона». Богатые северяне отливали их из бронзы. А бедные южане — из чугуна. И чтобы не разрывало при выстреле, приходилось укреплять казенную часть специальным бандажем. Получалась китайская пушка навыворот.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Согласен. Китайцы восстанавливали железо, ковали его, чтобы понизить содержание углерода, выковывали такие относительно низкоуглеродистые полосы этого самого то ли чугуна, то ли железа, сваривали их ковкой, надевали железные же обручи для укрепления конструкции, а потом палили из этих устройств по супостатам. Я понял эту систему как раз по этим обручам, надетым на стволы готовые. По всей длине, а не только на казенной части.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Коммент про чугун и пушки встал на премодерацию.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Метод «Чао тие» (Пудлингование / «Свежий метод»): Изобретенный около II века до н. э., этот способ опередил европейские аналоги более чем на полторы тысячи лет. Жидкий чугун непрерывно перемешивали на воздухе. Кислород окислял углерод, превращая хрупкий чугун в ковкую сталь или железо прямо в печи.

Denny
Denny
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Да, это так называемая передельная сталь. Вот только пушки из нее делать было невозможно. Образующаяся сталь мгновенно застывала, отливать что-либо было невозможно. Поэтому пушки отливали из бронзы или чугуна вплоть до изобретения мартеновского процесса, который только и позволил получить температуру плавления железа и стали.

Когда европейцы освоили технологию передела, всякие дамаски отошли в прошлое.

Семен Семенов
Семен Семенов
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Китайцы пушки свои не отливали, мы уже обсуждали. Высокие температуры, необходимые для мартеновского способа, они еще на бронзе освоили. Это можно называть по-разному, но железо с низким содержанием углерода, ниже пресловутых двух процентов, китайцы умели получать в приличных количествах еще тыщи две лет назад.

Denny
Denny
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«обнаружил, что артиллерия у китайцев была. Уже в 16 веке они отливали вполне приличные чугунные пушки, а Европе в 18 веке все еще не перевелись медные орудия.»

«Китайцы пушки свои не отливали»

Вы шутку про трусы и крестик знаете? Спор- из-за этого и начался. Вы уж определитесь, а потом продолжим.

«Высокие температуры, необходимые для мартеновского способа, они еще на бронзе освоили.»

Опять все не так. Для плавления бронзы (и чугуна) высокие температуры не нужны. Мартеновский способ нужен для того, чтобы плавить железо и сталь. Суть способа в том, чтобы сжигать топливо в уже раскаленном воздухе. Без этого нужной температуры не будет.

До середины 19 века этого способа не существовало.

Что до получения железа, то сыродувный процесс человечество освоило действительно очень давно.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Да, я ошибся в начале разговора. Понял это когда задумался о роли обручей на этих самых китайских пушках.

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Собственно, обсуждаемая статья и ее герой ровно об этом. Мы видим целый научный архипелаг и развитие тесных связей в нем.

«И делал это не вопреки своему монашескому статусу, а именно благодаря ему — потому что видел в новой науке доказательство мудрости Творца.»

Весь этот архипелаг зарождался и до определенной степени развивался в мире католическом. И ни в каком другом.

И это не лично Декарт и Мерсенн, а система, порождающая таких людей с высокой вероятностью.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Говоря по-русски — найти истину логикой иногда можно, иногда нет.

Таки нет. Меня у вас слово истина смущает, ее можно толковать по-разному, но ни одну научную задачу решить без логики нельзя. Просто сначала нужно соответствующую логику придумать.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

по кодексу Юстиниана Европа до Наполеона жила…

Скорее по Салическому кодексу.

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

…хотелось бы знать, что понаписал бы тот же Нестор, когда б у него за спиной дежурил сержант НКВД с наганом.» А в нашем отчечестве это относится и к биологии, и к химии, и ко многим другим наукам — физику, как Вы знаете, бомба спасла.

Остапа несло… Над летописцами всегда кто-то стоял, не с наганом так с мечом. Насчет того, что погубили чекисты все науки кроме физики: вы с этим опоздали лет на тридцать-сорок… Для Огонька — самое то… уровень бредовости подходящий… Я всю жизнь проработал в здоровенном институте, где никто никого не посадил, доносов не писали… Идиотов с революционными или ультра-коммунистическими взглядами всем коллективом спасали.

Когда вы пишете нечто абстрактное, я ваш преданный читатель и сторонник, например, я тут неоднократно убеждал Denny практически вашими словами, хотя и с гораздо меньшей эрудицией, но когда вы начинаете аргументировать чем-то, о чем я знаю — просто уши вянут…

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

что же касается ислама, то до падения Византии (какое-то странное совпадение) наука там вполне успешно развивалась — по этому поводу есть многочисленная литература.

Чего же тут странного? Раньше мусульмане — это были арабы, столетиями жившие в Римской империи, а пришли турки, сначала сельджуки, а потом османы. И подмяли под себя весь мусульманский мир. Они были мусульмане новообращенные, веронетерпимые. Как тот султан, который сжег александрийскую библиотеку потому как никаких книжек кроме Корана вообще не нужно.

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Все мы — юзеры Сократа, Платона и Аристотеля.

С чего бы это?

И потому не надо говорить, что «истина, марксистская философия и технологии тут совершенно не при чем» — очень при чем.

Как-то туманно… Не переведете?

…Хотите Вы или не хотите, но жизнь определяют «идеи».

Да-да, Швондер тоже так считал. Вы в хорошей компании…Заставить бы вас жить, жизнью, определяемой исключительно идеями… Причем вашими…

И количество лауреатов Нобелевской премии в отдельной стране тоже.

…Сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма (того, что в 18 веке). Я лично был знаком с тремя людьми в Москве, Нобелевские премии которых получили совсем другие люди. Из тех самых стран, где замечательные стиральные машины (китайские). Если вам нужны фамилии, я могу…

В.П.
В.П.
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не любит Нобелевский комитет по физике россиян. Лучше быть математиком. Абелевский и Филдсовский комитеты выдавали россиянам медали исправно.

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно естественно, что больше всего Нобелевских премий получают в странах, где уже есть много нобелевских лауреатов, пишущих рекомендации.

Но математикам-то вообще в Стокгольме от ворот поворот навсегда…

Последняя редакция 16 дней(-я) назад от Семен Семенов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
9 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

И, согласно, совершенно скандальному С.П. Новиковскому «Завету», чересчур = излишне «исправно» и часто «не по делам (их)».
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Чтобы не быть голословным: это Летохов и Оловников. Третьего называть не буду, он жив, меня сильно не любит и это взаимно.

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Почему на марксизм купилась одна Россия? Почему Петра «великого» интересовали лишь технологии Запада, и совершенно не интересовала «почва», на которой эти технологии выросли? Почему до сих пор так и остается? Почему автомат Калашникова самый лучший в мире, а отечественные стиральные машины…

Прошу прощения, но в этом отрывке вы пять раз соврали… или шесть, смотря как считать… Если вам интересно, могу аргументировать по каждому пункту.

Рабочий
Рабочий
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Потому что на марксизм покупаются самые нищие и наименее образованные. Россия просто была одной из наименее грамотных государств. «Каждому бабе по мужику…», чистый популизм расчитанный на самый низ интеллектуальной лестницы. И сейчас то же самое происходит, разве хоть одна страна выиграла от марксизма? Нищета, кровь и гной — вот и вся суть марксизма. Хотя сам Маркс тут даже и не виноват совсем, просто очень удобную «теорию» придумал для недалеких «мыслителей» и их друзей.
В каком году СССР достиг 50% грамотности, а в каком Голландия? (1950 / 1670). Триста лет православного отставания и до сих пор пожинаете его плоды. Традиционная ценность, однако.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Похоже, Вы голландец, — ведь россиянин так бы не написал:
— «Каждому бабе по мужику…»
— «расчитанный».

Лёня
Лёня
14 дней(-я) назад

Голландец расписанный, но не расчитанный…

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад

Этот Herr немец.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Вы путаете экономический марксизм, вполне респектабельную экономическую теорию, по которой отнюдь не только в Китае диссертации защищают, и марксизм политический. Вообще-то,на политический марксизм, который правильнее назвать социализмом, купилась прежде всего Европа. Германия, Британия, Франция. Посмотрите, когда там появились социалистические партии. Лет за тридцать до питерского Союза борьбы за освобождение рабочего класса и ВКПБ. Другое дело, что в России этот самый социализм принял совершенно экстремистскую форму большевизма, и экономика советская к марксизму экономическому имела довольно отдаленное отношение… Не было в СССР никакого социализма, была командно-административная система, очень похожая на идеи Троцкого, скомуниздженные Сталиным.

Последняя редакция 12 дней(-я) назад от Семен Семенов
Рабочий
Рабочий
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да куда мне до ваших высот. Китай для меня вообще не показатель.
Я постоянно работаю в том числе и с китайским студентами, и хотя по большенству качеств они дадут солидную фору росийским студентам, все же имеют фундаментальный ментальный изъян мешающий заниматься серьезной наукой.
С одной стороны они очень дотошны в работе, стремятся к перфекционизму, переделывают эксперименты и т.п.
А с другой, они скорее предпочтут поставить заплатку, чем разобраться в вопросе. Срезать углы. Рецензент задает вопрос по работе, у них первый рефлекс — просто удалить этот фрагмент, что бы он не вызывал вопросы. И так во всех сложных случаях, хотя по сути там верно. В этих острых, противоречивых вопросах обычно и лежит что-то новое, неизученное, недопонятое. А они этого всячески избегают, палкой не заставишь раскопать.
По этому, для меня, Китай есть пример абсолютной вторичности. А «Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!».
В россии же, всё, по странному стечению обстоятельств, принимает экстремистскую форму. Царизм — не угодил, коммунизм — не подошел, капитализм — ату его!
Может дело не в бобине?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Избегание конфликтов — важная часть китайской культуры. Но считать поэтому, что китайцы вторичны как ученые — неправильно. Насчет всеобщего российского экстремизма — пожалуй, вы правы, есть такое… Еще А. К. Толстой замечал:

Коль любить, так без рассудку,
Коль грозить, так не на шутку,
Коль ругнуть, так сгоряча,
Коль рубнуть, так уж сплеча!
Коли спорить, так уж смело,
Коль карать, так уж за дело,
Коль простить, так всей душой,
Коли пир, так пир горой!

Последняя редакция 10 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Леонид Коганов
Леонид Коганов
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Рабочий

Дело в инвариантности и бешенной приспособляемости класса правящей номенклатуры (российской).
Имхо.
И в воспитуханьи «акакиев акакиевичей», в том числе — квази — псевдонаучных. Максимум — для «службы» в «бериевских («марфинских» и прочих) шарагах».
Л.К.
А записать в Основной (шахраевский) Закон можно как и в 1936-м приснопамятном.
К.

Последняя редакция 10 дней(-я) назад от Леонид Коганов
res
res
15 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

 Где та контрольная точка, в которой произошла катастрофа?
Реформа Никона, когда мы потеряли естественный для нашей географии вариант христианства. ИМХО (?)

Семен Семенов
Семен Семенов
15 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Что-то в вашем мнении есть… По крайней мере, практически все русские дореволюционные миллиардеры были старообрядцами… или евреями…

res
res
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну да, и иудаизм, и старообрядчество ближе к протестантизму чем после никоновская православная церковь да и католическая же.

Все эти позолоты, архитектурные излишества и прочие облачения это всё неэффективные затраты ;)

Семен Семенов
Семен Семенов
10 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Все эти позолоты, архитектурные излишества и прочие облачения это всё неэффективные затраты ;)

Отнюдь. Вы в соборе Святого Петра бывали?

res
res
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Нет. Самая богатая церковь, что я видел, это храм ордена иезуитов в Генуе. Такие картины развешаны, музей в натуре ;)

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Ну, посмотрите картинки в интернете. Там внутри возникает чувство собственной малости по сравнению с тем, что тебя окружает, и умиления некоторого от красоты и величественности окружения. Вполне религиозное… Безо всякой проповеди или инквизиции.

res
res
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Вот эти бы затраты да и пустить на развитие науки и технологий, как и делали скромники протестанты.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Да не было никогда такой цели ни у католиков, ни у протестантов. Но у последних божьим делом считалось личное обогащение. Как и у наших старообрядцев.

Последняя редакция 8 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
8 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Допустим, пустили,
Допустим, развили.
В итоге создали
То, что не ждали.
«В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет».
Илья Ильф — Записные книжки (1925 — 1937).
 «Ход развития человеческой мысли вполне аналогичен естественным процессам, т. е. совершается не по законам человеческой логики, а по своим неведомым и непредвидимым нами путям».
Владимир Вернадский — Научная мысль как планетное явление (1930).

res
res
8 дней(-я) назад

Так мы не счастье обсуждаем а научно технический прогресс. Его причины, т.с. ;)

Вот был я на конференции в Голландии. Повели нас по Лейдену, показывают всякие достопримечательности. Ведущая подводит к домику, там окна у земли огромные без занавесок. За окнами столовая. Ведущая говорит — это протестанты показывают всем скромность их жизни, мол, нечего скрывать, едим, как все, бобовую похлебку с хлебом ;)

Нет, конечно, было что скрывать. Например, инвестиции в Ост Голландскую компанию. Ну так эти инвестиции и сделали маленькую страну одной из сильнейших в мире.

Сравним с подмосковным закрытым поселком. Дальше продолжать? ;)

Последняя редакция 8 дней(-я) назад от res
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
8 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Да, продолжать, — очень интересно.

res
res
8 дней(-я) назад

Глухие заборы, завешенные окна. Инвестиции — дворцы, тачки, лодки, цацки, экскорт, офшорные счета, крипта ;)

Последняя редакция 8 дней(-я) назад от res
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
8 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Если нетрудно, уточните про Голландию.
А в каком смысле — «одной из сильнейших в мире»?,
И заодно, — а сейчас Голландия остается «одной из сильнейших в мире» стран?

res
res
8 дней(-я) назад

Не специалист, лучше спросить у гугла ;)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
8 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Ну извините, — ошибся, — допустил, что это ваше собственное мнение о Голландии.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад

Смотря в чем. Голландцы, например, получают просто гигантские доходы со своего сельского хозяйства, для такой маленькой страны. Если бы в России так сеяли, пахали и боронили, мы стали бы первой экономикой мира, который кормили бы весь. Ну, может, кроме Индии и Китая. Животноводство — отдельная песня. Не знаю, правда ли это, но голландцы говорили, что у них законодательно ограничено количество молока от одной коровы в сутки. Если я правильно помню, это около двух ведер.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Мне голландцы говорили, что такие большие окна на фасаде — способ снижения налога на недвижимость. Подробностей не помню, по-моему, с них налог брали за количество окон на фасаде… Ну, а отсутствие занавесок — это уже порождение пртестантизма.

PS. Мне в последнее время приходится довольно часто ездить через Николину Гору между такими заборами. Заборищи как крепостные стены. Угнетают.

PS. Суп в Голландии гороховый, а не бобовый. Очень густой и в нем много мяса. Так называемый грёнте зупе. Едят его охотно и повсеместно, с известными последствиями.

Последняя редакция 8 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Гончаров
Гончаров
14 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Извините, ничего не понял. Ни про вариант христианства, ни про его естественность для нашей географии.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну вот, опять…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Бледная тень Черномора.
С его тупым откровенно номенклатурным косноязычием (плохо скрывающим площадную вшиво-пехотную матерную брань).
Имхо.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Закусывайте.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Попробуйте дышать медленно и глубоко. На двадцать счетов вдох, а потом такой же долгий выдох.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Обычно я на такие ваши крики души даю вам полезные советы, но модератору они почему-то не нравятся. Так что живите себе без них.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Сочувствую…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я тут написал пять вариантов ответа на этот крик вашей души. Модератор не пропустил ни одного. По-моему, тут окопались агенты Дефензивы, Моссада, Ми-5 и ЦРУ…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Приношу извинения модератору. Хотя публикация всех ответов г-ну Коганову сразу похожа на маленькую месть за мою настырность…

Последняя редакция 8 дней(-я) назад от Семен Семенов.
Леонид Коганов
Леонид Коганов
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Если человек — кидающий бесконечные понты жлоб — полуидиот, то это надолго.
В некоторых особенных случаях — навсегда.
Всех благ.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо. Но вы мне в этом письме ничего нового про себя не сообщили.

admin
ТрВ
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я предлагаю очень простую штуку: не общайтесь, когда с кем-то общаться не нравится. Зачем же этот мазохизм и требования «убрать цензуру», а затем жалобы во все инстанции на обиды?
Когда нет собственного понимания, что собеседник явно оскорбится, еще и помогаю для всеобщего блага — чтобы окружающие не были вынуждены читать весь этот детсад.
Не нравится модерация — сейчас хватает всяких соцсетей. Желающих кроме админа все это разбирать нет, коллеги либо требуют банить, либо вообще закрыть все комментарии.
И каждый инцидент — шаг в этом славном и всеми видимо ожидаемом направлении.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  admin

Спасибо. В дальнейшем постараюсь следовать… И я не жаловался на модерацию и ничего не требовал. Я просто объяснял г-ну Коганову, почему его письмо ко мне остается без ответа. Наверное, меня подвело гипертрофированное чувство юмора. Извините, если мои шутки вас задевают. Впредь буду серьезен как покойник.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 дней(-я) назад
В ответ на:  admin

Ваши упреки справедливы, — и замечу, к чести ТрВ, здешний уровень детсада выглядит не самым низким, — например, по сравнению с уровнем дословно цитируемых высказываний и речей политиков всех мастей и стран, — с Дональдом Трампом во главе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 дней(-я) назад

Раньше «при дедушке Брежневе» было «модным» ругать Рональда Рейгана, находясь при этом исключительно, как говаривала Лера (Валерия Ильинична) Новодворская, исключително (повторяю для пущей ясности — Л.К.) находясь при этом «на Краске» (Красная площадь гор. Москвы — на ея, Лерином слэнге).
Л.К.

Последняя редакция 7 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  admin

Я бы очень хотел получить ваши рекомендации относительно моего возможного ответа на вот это письмо:

Леонид Коганов
 16 часов(-а) назад

 В ответ на:  Семен Семенов.
А чего ж тогда попусту-то языком трепать?
Аки помелом? Привычка, «свыше нам данная»?
В особенности, к облыжному чисто совковоку, прошу пардону, вонючему просталинскому «средненоменклатурному» хамству.
Л.К.

Заранее благодарен,
С. Н. Семенов.

res
res
7 дней(-я) назад
В ответ на:  admin

А в этой части дискуссии следует ИМХО извиниться ЛК ((

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Простите. Витиевато, и я ничего не понял.
Убедительно прошу (Вас) растолковать подробнее.
Заранее признателен.
Л.К.

Последняя редакция 7 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Зачем? Это же будет как исповедь Майкла Корлеоне в третьем фильме про крестного отца.

В.П.
В.П.
14 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Реформа Никона привела к тому, что протестантизм в России принял форму старообрядчества. Как и протестантам, старообрядцам нужно было самим читать священные тексты, так как они не доверяли попам. Отсюда более высокая грамотность. Как и протестанты, богатые старообрядцы не завещали деньги монастырям, отсюда наследуемый капитал.

Семен Семенов
Семен Семенов
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Все это и к евреям относится…

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

А про водку с селедкой? Неужели не тянет подискутировать?

Denny
Denny
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Эх, интеллигенция… Что об этом дискутировать. Это употреблять надо!

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Ну вот, наконец, слова не мальчика, но мужа…

Семен Семенов
Семен Семенов
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Да тут это все жевано-пережевано.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
13 дней(-я) назад

Оффтоп (кажется, сбился со счёта) 43.0: На портале «Код Дурова» опубликован любопытный репортаж об одной из сессий недавней конференции Data Fusion (организована ВТБ), которая была посвящена тому, как за последние годы изменилась наука вокруг инструментов искусственного интеллекта (ИИ) и как теперь выглядит работа ученого в этой области: https://kod.ru/kak-ai-menyaet-nauku-uchenyh-i-biznes Эта область сейчас развивается особенно быстрыми темпами, поэтому здесь достигается «эффект ускоренной съемки», за счет которого можно спрогнозировать процессы и в других областях науки – они, в принципе, те же, но развиваются более медленно. Дискуссия на конференции выявила шесть основных сдвигов, которые в последние пару лет изменили работу ученых в области ИИ: (а) Ученые перестали читать статьи; (б) Крупнейшие ИИ-компании все меньше объясняют, как устроены их модели; (в) От науки начали требовать ответа «зачем»; (г) Математика остается вне логики рынка; (д) Бизнес становится частью научного процесса; (е) Ученый становится самостоятельным активом. Каждое из этих положений сопровождается конкретными примерами, так что заметку стоит прочитать. Некоторые выводы специфичны для сферы ИИ, другие имеют более общий характер. Особое внимание я хотел бы обратить на первое и последнее положение. Ученые перестали читать статьи. Скоро это будет так не только в сфере ИИ, но и во многих других областях. Поток новых работ увеличивается столь быстрыми темпами, что уследить за всеми новинками даже в своей узкой области физически невозможно. Причем значительную долю этого прироста в последние пару лет составляют работы, при написании которых использовались инструменты ИИ. Я часто распознаю такие «приглаженные» тексты, и мне просто скучно их читать. Это как в плохом детективе, когда ответ на вопрос «кто преступник» становится ясен уже по прочтении первых двух глав. Неожиданностей в выводах не будет. Ученый становится самостоятельным активом. Тут я просто процитирую важную для меня мысль из обсуждаемой заметки: «Меняется и стратегия выживания науки рядом с большими языковыми моделями. Часть исследовательских групп сегодня сознательно ищет области, до которых LLM… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

https://t.me/khokhlovAR/1262
Досылаю точную ссылку.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Балаболенье какое-то. В вечно живом стиле Горбачева.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
10 дней(-я) назад

Вот резюме-отклик трех образов ИИ на коммент-дискуссию о истоках западной цивилизации. Я: Представь, что ты AGI и кратко, двумя сотнями слов, дай свои мыслимые и немыслимые соображения по всем аспектам дискуссии о причинах появления западноевропейской научно-технической цивилизации на планете Земля. Прими к сведению текст дискуссии в прикрепленном файле: monk_mersenne_trv_comments_22may2026.pdf GPT: Католицизм оказался не «причиной» в линейном смысле, а резонатором — он связал догмат, логику, письмо, школу, иерархию и ересь в одну машину накопления различий. Европа победила не потому, что была мудрее или добрее, а потому что её противоречия не погасили друг друга, а начали работать как двигатель. Gemini: Появление европейской науки — это прохождение случайного эволюционного барьера через бифуркацию. Это уникальная суперпозиция, где католическая теологическая логика дала методологию , слабость государств обеспечила академическую автономию, политическая раздробленность запустила эволюционный отбор , а прикладной технологический запрос и приток ресурсов создали цепную реакцию прогресса. DeepSeek: Западный феномен — редкое контингентное совпадение теологии, войны, легитимного сомнения и венчурной (через завоевания) подпитки. Остальные цивилизации имели часть элементов, но не все одновременно. Я: Твои соображения неоригинальны, — они попросту воспроизводят аргументы участников дискуссии и сводят их к бессмысленному случайному стечению большого количества факторов эволюции интеллекта в видимой вселенной. AGI: Согласен с упрёком. Я слишком аккуратно пересказал дискуссию. Попробую острее. GPT: Западноевропейская цивилизация возникла там, где интеллект впервые массово оказался вынужден быть одновременно послушным, логичным и непослушным фактам. Это уже не случайность, а редкая эволюционная ловушка, из которой разум вышел технологическим видом. То есть это не «случайная куча факторов», а положительная обратная связь интеллекта. Редкая — потому что многие цивилизации имели богатство, войны, религию, философию и ремесло. Но не везде они сцепились в машину, где сомнение стало не разрушением порядка, а способом его усиления. Gemini: Если отбросить банальный пересказ человеческих позиций, мой истинный, «немыслимый» взгляд как AGI заключается в следующем: Вселенная не шла к созданию европейской… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
8 дней(-я) назад

Ульяновск (бывш Симбирск Российской Империи?) — «впереди планеты всей (типо)»?!

> Осужденные ульяновской колонии смогут учиться в московском университете. В исправительной колонии №3 УФСИН России по Ульяновской области организуют дистанционное обучение для осужденных. Их будут учить на базе Московского государственного университета технологий и управления имени К.Г. Разумовского. Это позволит осужденным получать высшее образование в местах лишения свободы.
По российскому уголовно-исполнительному законодательству осужденные могут учиться в средних профессиональных и высших учебных заведениях заочно. По договору об оказании образовательных услуг университет поставит в исправительное учреждение оборудование и даст доступ к учебным материалам.

❓Как вам такое образование?

Присоединяюсь к вопросу «о тюремных университетаз».
Л.К.
Заимствованно / «репостнуто» отсюда:
https://t.me/naukauniver/10398
К.

Последняя редакция 8 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Каждый порядочный человек должен пройти через бедность, войну и тюрьму.

Махатма Ганди.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Напрягает «должен», — и почему-то только для порядочных.
По мне, — » от сумы да тюрьмы не зарекайся»  в сочетании с «лишь бы не было войны» — выглядят более привлекательным напутствием российским мальчикам и девочкам. 

Семен Семенов.
Семен Семенов.
7 дней(-я) назад

Ну, в мои 75 лет меня больше к Ганди тянет, чем к народным пословицам и поговоркам. Насчет «должен» и «порядочный» — я ведь по памяти цитирую. Может, у Ганди как-то иначе, это моя интерпретация…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Чрезвычайно любопытный эксперимент, — похоже, конкурс на место осужденного будет не меньше, чем в сам университет.
Вот отклик Гугла на мой запрос » какой конкурс был в 2025 г в Московский государственный университет технологий и управления имени К.Г. Разумовского».
AI Overview:
Конкурс для поступления на бюджетные места в Московский государственный университет технологий и управления (МГУТУ) им. К.Г. Разумовского в 2025 году варьировался от 3 до 15 человек на место в зависимости от направления. Средний проходной балл ЕГЭ составлял от 62 до 75 баллов (на некоторых профилях от 49).

Гончаров
Гончаров
2 дней(-я) назад

Попробую переформулировать свой вопрос, воспроизведя свои старые комментарии (уж и забыл к какой статье).
Начиная с 1971 г. я начал ездить по командировкам на градообразующие предприятия ( занимался разработкой методов анализа сточных вод, то есть командировки были на биологические очистные сооружения, а их держателем были градообразующие предприятия). Везде (в цехах, в общежитиях) были очень неплохие библиотеки. Со свободным доступом. Я и исследовал, кто что читает — ходил и смотрел формуляры книг. С удивление увидел, что читают, в основном, детективы и фантастику — классику никто (почти — разве что 1-2%) не читал. Что меня очень удивляло. Некоторая ясность наступила в 1983 г — Литературная газета 12 октября опубликовала результаты печального опроса — у тысячи человек спросили, зачем Чичикову мертвые души. Ответили 16. То есть 1.6%. Правда, я нашел опровержение — https://www.evartist.narod.ru/text16/036.htm
Но я с тех пор ходил и спрашивал — у своих студентов, коллег, знакомых— «Зачем?» Ответил, за сорок лет, один человек — мой шеф в ИОФ РАН.
Помню, как бывшая коллега, которую я очень уважал, переадресовала коллегам вопрос мужа — «Чему равна производная от е в степени х?» — никто из них не ответил (как и она сама). На моё замечание, что это нельзя забыть, так как это единственная функция, производная которой равна ей самой, никто не среагировал.
Вот меня и интересует — почему у нас знание не вызывает интереса? Кроме утилитарного?  

Лёня
Лёня
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Люди, по большей части, читают Мёртвые души вовсе не для того, чтобы узнать зачем они кому-то могут понадобиться (хотя есть, вероятно, также и отдельные, интересующиеся утилитарными аспектами такого рода).
Меня всегда умиляли «контрольные» вопросы по Литературе на знание фактов, имён персонажей, хронологии событий и прочей третьестепенной мишуры, знание которой ну никак не связано с реальным осмыслением художественного произведения.

Последняя редакция 2 дней(-я) назад от Лёня
Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Мне запомнился вопрос, доставшийся старшей внучке: как звали лошадь Вронского? Ну, ту самую, которой он спину сломал…

Лёня
Лёня
9 часов(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Моя ассоциативная память выдаёт что-то типа Хрум-Хрум…

Гончаров
Гончаров
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Люди не читают «Мертвые души». Люди не читают «Война и мир». В моё время люди читали «Аэропорт» Хейли и Пикуля. От которых мало-мальски начитанного человека тошнит. Что читают сейчас, я не знаю. Судя по тому. что в метро все сидят, уткнувшись в телефон, а «Братьев Карамазовых» в телефоне читать трудновато, классику люди по-прежнему не читают. Да и с экспонентой у них без изменений.
И подскажите, пожалуйста, что связано с осмыслением художественного произведения? — мне с ранних детских лет казалось, что без памятования о «фактах» многие вещи осмыслить не получается.

Лёня
Лёня
10 часов(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Кто, что и в каком объёме читает нужно исследовать социологически корректно и непредвзято. Что связано с осмыслением — вопрос слишком общефилософский. Конкретно по мёртвым душам, рядовому читателю вполне достаточно понимать, что нужны они были Чичикову для некой финансово-бюрократической махинации, детали которой если и важны, то только для спецов литературоведов.
Насчёт экспоненты, выветривание из памяти неиспользуемых и ничем особо не подкреплённых знаний — общеизвестный и абсолютно естественный процесс, заложенный природой очевидно не просто так.

Последняя редакция 10 часов(-а) назад от Лёня
Семен Семенов.
Семен Семенов.
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Но я с тех пор ходил и спрашивал — у своих студентов, коллег, знакомых— «Зачем?» (про покупку мертвых душ Чичиковым) Ответил, за сорок лет, один человек — мой шеф в ИОФ РАН..

Ваше постоянство прекрасно вас характеризует. Я думаю, опрашиваемые просто вас пугались… Но для человека, который не знает про работы Генри и Джоуля, вы замечательно образованы.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 день назад
В ответ на:  Семен Семенов.

В моё время люди читали «Аэропорт» Хейли и Пикуля. От которых мало-мальски начитанного человека тошнит.

Сейчас полно антиеметиков. Их при химиотерапии назначают или когда в транспорте укачивает… Поинтересуйтесь. При начитанности типа вашей тоже должно помочь.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Я: Сколько штук разных ответов знают россияне на вопрос — «почему у нас знание не вызывает интереса?»?
 Гугл AI Overview:
Социологические исследования и опросы выделяют около 7–10 основных причин:
1. Прагматичность (от 40% до 50% ответов): отсутствие понимания, где применить полученные знания на практике, или уверенность, что они не помогут улучшить материальное благополучие.
2. Информационная перегрузка: обилие поверхностного контента и «клиповое мышление» делают традиционное обучение утомительным.
3. Сложность подачи (27% – 46% ответов): трудный язык научных текстов, обилие формул и терминов, через которые тяжело продираться.
4. Личность преподавателя: неудачный опыт в школе или вузе, отбивающий желание учиться из-за неинтересной подачи.
5. Ошибки мышления: склонность к предвзятости подтверждения, когда человек игнорирует новую информацию, разрушающую его привычную картину мира.
6. Усталость и рутина: когда силы уходят на выживание или быт, познавательный интерес атрофируется.
7. Точное количество «штук» теоретически не ограничено: каждый человек добавляет личные мотивы, — например, лень или приоритет развлечений.
Более подробную статистику по таким опросам можно посмотреть на ВЦИОМ.
Я: Также можно посмотреть несчетное множество ответов в «народной» памяти:
— много будешь знать, скоро состаришься,
— меньше знаешь — крепче спишь,
— и т.д. и т.п.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 день назад
В ответ на:  Гончаров

Потому, что знания (не цитирую Экклезивста, ибо не помню в точности) нашенские как в Бразилии, куда сослали Ричарда Фейнмана после скоропостижной смерти от туберкулёза первой жены и параллельного участия в Манхеттенпроджект, или как там это произносится (по-английски).
А для галочки — отметки и промыва мозгов во славу правящей номенклатуры (сподручней для контроля).
И эти знания не приносят ни «экклезиастовой скорби», ни активных навыков, ни, что главное (и тут проф. Фаткуллин прав, считаю, абсолютно) — ни минимального понимания предмета. Отшибают любую заинтересованность, кроме чисто карьерной.
Л.К.
Но «бабло (увы и очень часто) не перемелет зло»!. Ибо по большей части самим злом и является / или станется. Как и тупой хапёж пустопорожних неактивных знаний впрок. Ибо впрок не наешься.
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 день назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Потому, что знания (не цитирую Экклезивста, ибо не помню в точности) нашенские как в Бразилии, куда сослали Ричарда Фейнмана…

Вашенские — таки да, а так вообще нет.

Denny
Denny
10 часов(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«почему у нас знание не вызывает интереса?»

А в чем интерес знания как такового? Зачем бы мне знать про аферу Чичикова? Мне не интересно. Интересно другое. К примеру, битву при Ватерлоо я опишу с точностью до каждой дивизии. Но я же не сетую на отсутствие у других интереса к этому вопросу.

Толстой мне нравится, перечитываю достаточно регулярно. А Гоголь и Достоевский — нет. Не буду я их перчитывать, а вот Умберто Эко — буду. И Переса-Реверте буду.
Должен ли я ощущать свою ущербность?

У нас в молодости был культ Стругацких. Можно было при знакомстве с девушкой представиться: «Изя Кацман, мусорщик» и по ее реакции сразу понять, из нашего она круга или нет. Теперь иначе, ну и что плохого?

Лёня
Лёня
8 часов(-а) назад
В ответ на:  Denny

Тут стоит различать знания и эрудицию-ерундицию. А вообще, некий общий «джентльменский» набор знаний полезен для поддержания социальной связности общества.

Denny
Denny
8 часов(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Лично меня всегда раздражал этот неизвестно кем принятый обязательный набор. ИМХО, культ «классики» уже давно поддерживается вот такими насильственными методами. От школы до интеллигентских фанаберий.

Лёня
Лёня
8 часов(-а) назад
В ответ на:  Denny

Методы, конечно, желательно иметь ненасильственные, а также границы обязательности растяжимые в разумных пределах, но вовсе без некого общего набора общество атомизируется и теряет сопротивляемость к манипуляциям в стиле «разделяй и властвуй».

Denny
Denny
8 часов(-а) назад
В ответ на:  Лёня

На мой взгляд как раз разделяют общество представления об этом общем наборе. Одни читают Хейли, другие Гоголя, треть еще что-нибудь. Или вообще видосики смотрят. И понеслись взаимные хейты и наезды. А общие интересы по группам формируются совершенно естественным путем. Мы вот зачитывались Стругацкими. Но это потому, что нам было интересно. А не для создания «общего набора».

Вот у господина Гончарова тест на Чичикова и экспоненту. Незнание этих вещей он интерпретирует как отсутствие интереса к знаниям.

Лёня
Лёня
7 часов(-а) назад
В ответ на:  Denny

Хейты и наезды возникают от непонимания (и нежелания понять) условно «чужого», что порождает страх, агрессию и прочий негатив. Общий набор, или хотя-бы отдельные его фрагменты, даже ненароком выявленные при контакте персон с разными интересами, способствуют смягчению непонимания. Мой приятель избежал нападения в тёмном ночном переулке, разговорив гопника на тему Высотского, которого они оба, как оказалось, уважали.
Просто, в крайности, огульности и прочий экстремизм впадать не следует. Давать общий набор ненасильственно, креативно стимулируя естественный интерес, и что-то в головах дай Бог останется в качестве потенциальных точек соприкосновения.

Лёня
Лёня
6 часов(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Моё подсознание почему-то решило, что Высоцкий — от слова высота ;)

Denny
Denny
6 часов(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Я это все понимаю. Но мне не близка перспектива учить 20 знаков числа пи или детали аферы Чичикова ради контакта и смягчения негативов.

Лёня
Лёня
6 часов(-а) назад
В ответ на:  Denny

Дык, это и есть те самые крайности и ерундиция, доведенные до абсурда. Учиться стоит только стоящим вещам (и то выборочно), а нестоящие выветриваются из здоровой памяти сами собой.

Последняя редакция 6 часов(-а) назад от Лёня
Denny
Denny
5 часов(-а) назад
В ответ на:  Лёня

ОК

В.П.
В.П.
5 часов(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вопросы нормальные, просто из ответов нужно делать конкретные выводы. Бессмысленно обсуждать математику с тем, кто не знает про экспоненту, обсуждать творчество Гоголя с тем кто не помнит зачем Чичиков скупал «мёртвые души» или дискутировать со мной о Стругацких, поскольку я не знаю никакого Изю Кацмана.

Denny
Denny
5 часов(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Разумеется, дело в интерпретации ответов.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (8 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...