Монах Мерсенн, или Почтовая служба научной революции

Если бы в XVII веке существовал Интернет, Марен Мерсенн был бы его администратором. Если бы публиковались научные журналы — он был бы главным редактором всех входящих в первый квартиль. Если бы проводились конференции — он организовывал бы все сразу. Но ничего этого не было. Была только бумажная почта, монастырская келья на площади Вогезов в Париже и один монах-миним, который умудрился стать невидимым центром европейской науки.

Монах Мерсенн, или Почтовая служба научной революцииМарен Мерсенн родился 8 сентября 1588 года в деревне Уазé в Мэне — во французской провинции вдали от научных центров Европы. Учился в иезуитском коллеже Ла-Флеш — одном из лучших учебных заведений Франции, куда несколькими годами ранее поступил Рене Декарт. Именно там Мерсенн получил классическое образование: изучил латынь, греческий, риторику, философию Аристотеля, начатки математики.

Потом он вступил в орден минимов — один из самых строгих монашеских орденов, основанный святым Франциском Паольским. Название «минимы» означало «наименьшие» — монахи этого ордена считали себя меньшими даже по сравнению с другими орденами. У них был строгий устав, поощрявший бедность и воздержание. И с 1619 года Мерсенн поселился в парижском монастыре минимов на площади Вогезов, где прожил до самой смерти в 1648 году.

Казалось бы, жизнь монаха должна означать уход от мира, сосредоточенность на молитве и богословских штудиях. У Мерсенна получилось ровно наоборот. Его монастырская келья стала одним из главных интеллектуальных центров Европы.

Научный архипелаг XVII века

Чтобы понять роль Мерсенна, нужно представить, как выглядела европейская наука в начале XVII века. Это был архипелаг изолированных островов. Декарт работал в Голландии, где скрывался от религиозных преследований. Галилей — в Италии, а после процесса 1633 года фактически находился под домашним арестом на своей вилле в Арчетри близ Флоренции. Пьер де Ферма жил в Тулузе и служил королевским советником парламента Лангедока. Блез Паскаль — в Париже, но по молодости лет еще только начинал свою научную карьеру. Пьер Гассенди преподавал в Collège Royal. Христиан Гюйгенс еще только начинал карьеру в Голландии.

Все они занимались примерно одним и тем же — новой механикой, новой математикой, новой космологией. Все отказывались от старой аристотелевской физики и строили новую картину мира. Но они очень мало знали о работах друг друга, хотя многие переписывались с избранными коллегами.

Представьте себе масштаб проблемы. Письмо из Парижа в Рим могло идти месяцами — если погода благоприятствовала и если на дорогах не было разбойников. Письмо из Парижа в Тулузу шло неделями. Иногда письма вообще не доходили — терялись, перехватывались, уничтожались. Работающие поодиночке ученые часто не знали, какие задачи уже решены где-то в другой стране, какие гипотезы обсуждаются, какие опыты поставлены, что делают коллеги в соседнем королевстве.

Повторные открытия были обычным делом. Два математика могли годами независимо работать над одной и той же задачей, не зная о работах друг друга. Интеллектуальная изоляция тормозила всё. Гениальная идея, высказанная в Италии, могла десятилетиями не доходить до Франции. Критическое замечание, сделанное в Париже, могло никогда не дойти до автора в Лейдене.

И вот появляется монах Мерсенн. Он вступает в научную переписку. Причем со всеми сразу. Декарт, Ферма, Паскаль, Галилей, Роберваль, Торричелли, Гюйгенс, Гассенди, Гоббс, Кавальери — все они рано или поздно начинали получать и отправлять письма через одного человека. Мерсенн пересылал задачи, копировал рукописи, передавал возражения, распространял новости об открытиях, организовывал дискуссии. По сути, он был живым научным журналом, где заодно выполнял функции редактора, а иногда и рецензента.

Один историк науки прекрасно охарактеризовал его: «Если Декарт был архитектором новой философии, то Мерсенн был ее почтовой службой». А иногда почтовая служба оказывается важнее архитектуры.

Переписка Мерсенна: масштаб явления

Чтобы понять масштаб деятельности Мерсенна, достаточно взглянуть на его переписку, изданную в XX веке. Семнадцать томов. Тысячи писем. Десятки корреспондентов по всей Европе. Это не просто частная переписка одного любознательного монаха — это почти полная документация научной жизни Европы 1620–1640-х годов, бесценный источник знаний о науке того времени, об истоках научной революции.

В этих письмах — задачи Ферма, возражения Декарта, эксперименты Паскаля, наблюдения Гассенди, геометрические конструкции Роберваля, идеи механики Галилея. Здесь обсуждаются вопросы о пустоте, о природе света, о законах падения тел, о квадратуре круга, о простых числах, о музыкальных интервалах, об изучении планеты Юпитер с помощью телескопа.

Мерсенн не просто пересылал письма. Он был активным участником дискуссий. Он задавал вопросы, требовал уточнений, предлагал проверить гипотезы, указывал на противоречия. Он был редактором в современном смысле — человеком, который помогает авторам сформулировать мысль яснее, убрать лишнее, добавить необходимое.

Когда Декарт писал нечто непонятное, Мерсенн просил объяснить попроще. Когда Ферма предлагал метод без доказательства, Мерсенн требовал обоснования. Когда Паскаль делал смелое утверждение, Мерсенн спрашивал, а как это проверить экспериментально. Он был придирчивым, дотошным, настойчивым, он обладал всеми качествами, которые отличают хорошего научного редактора.

Первое peer review в истории: Декарт
Рене Декарт. Портрет кисти Франса Халса. 1649 год
Рене Декарт. Портрет кисти Франса Халса. 1649 год

В 1641 году Декарт готовил к печати свои «Размышления о первой философии» («Meditationes de prima philosophia») — одну из самых влиятельных философских книг века. Это было философское обоснование новой механистической картины мира, доказательство бытия божия через рациональные аргументы, попытка построить всю философию на твердом фундаменте достоверного знания.

И вот Мерсенну приходит в голову весьма неочевидная по тем временам идея. Он разослал рукопись «Размышлений» нескольким ведущим философам и математикам Европы с просьбой написать критические замечания. Не хвалебные отзывы — именно критику, возражения, указания на слабые места.

Так появились знаменитые «Возражения и ответы» («Objectiones et Responsiones»). Томас Гоббс прислал свои замечания — жесткие, материалистические, часто прямо противоположные позиции Декарта. Пьер Гассенди написал развернутую критику — он не соглашался с доказательствами Декарта и предлагал свои контраргументы. Антуан Арно, ведущий теолог-янсенист, прислал богословские возражения. Другие философы — свои замечания.

Мерсенн собрал всё это и переслал Декарту. Декарт был взбешен. Особенно его возмутили возражения Гоббса и Гассенди, которые он счел излишне материалистичными. Но он всё же ответил на каждое возражение подробно и вдумчиво. Эти ответы тоже прошли через Мерсенна.

Трактат, возражения и ответы были опубликованы под одной обложкой. Читатель получал всю интеллектуальную дискуссию: тезис Декарта, возражение Гоббса, ответ Декарта, возражение Гассенди, ответ Декарта и т. д.

Это был почти первый пример того, что мы сегодня называем рецензированием, или peer review. Научный текст обсуждается до публикации. Критические замечания компетентных специалистов пересылаются автору, тот на них отвечает. В результате опубликованная работа, как правило, становится лучше.

Мерсенн фактически создал систему научной проверки идей и сделал это не из абстрактных методологических соображений, а просто потому, что это казалось ему естественным способом работы с текстом.

Математическая дуэль Декарта и Ферма

Самая забавная (и, пожалуй, самая поучительная) роль Мерсенна проявилась в конфликте Декарта и Ферма. Это была не просто научная полемика, а настоящая интеллектуальная дуэль, и Мерсенн оказался ее главным организатором и секундантом.

В 1637 году Декарт публикует «Геометрию» («La Géométrie»), революционную работу, заложившую основы аналитической геометрии — применение алгебры к геометрическим задачам; в частности, он продемонстрировал, показал, что кривые на евклидовой плоскости можно описывать уравнениями.

Мерсенн, как обычно, рассылает книгу ведущим математикам Европы. Среди получателей — Пьер де Ферма, юрист, чьим хобби была математика. Он считался одним из сильнейших математиков своего времени.

Ферма читает «Геометрию» и сообщает Мерсенну, что многие задачи, которые Декарт решает довольно громоздко, можно решить гораздо проще и элегантнее. И присылает свои решения.

Мерсенн пересылает их Декарту.

Декарт раздражен. Он пишет Мерсенну: «Я не нахожу в его рассуждениях ничего такого, чему стоило бы удивляться». Потом тон становится жестче: «Я не понимаю, что он хочет сказать, и сомневаюсь, что он сам это понимает».

Декарт сильно встревожен. Он чувствует угрозу, боится потерять первенство. Он потратил годы на разработку своего метода, а тут какой-то провинциальный юрист из Тулузы присылает решения, которые выглядят проще и элегантнее.

Мерсенн пересылает нелестные слова Декарта Ферма. Тот отвечает спокойно, почти флегматично: «Я не претендую на то, чтобы быть его учителем; я только предлагаю свое решение». И присылает новые задачи — еще более сложные, еще более элегантно решенные.

Так начинается многолетняя математическая дуэль. Декарт и Ферма почти не пишут друг другу напрямую. Весь спор идет через Мерсенна. Он пересылает задачи от Ферма Декарту, пересылает возражения Декарта Ферма, пересылает решения туда-обратно. Фактически Мерсенн организовал первую дистанционную научную полемику.

Что особенно интересно: Мерсенн не просто механически пересылал письма. Иногда он смягчал острые формулировки, чтобы избежать прямых столкновений, иногда добавлял свои комментарии, объясняя одному корреспонденту, что имел в виду другой, иногда просил уточнений, требовал доказательств, предлагал дополнительные задачи.

Спор не закончился победой ни одной из сторон. Аналитическая геометрия Декарта стала основой новой геометрии и вошла во все хорошие школьные учебники. Методы Ферма — особенно его способ нахождения максимумов и минимумов, его метод касательных — стали основой будущего дифференциального исчисления. Через тридцать лет Ньютон и Лейбниц объединят оба подхода, что вызовет жесткий спор о приоритете, но это совсем другая история.

Без Мерсенна эти идеи распространялись бы гораздо медленнее. Возможно, Декарт и Ферма вообще никогда не узнали бы о работах друг друга. Возможно, развитие математики пошло бы совсем другим путем. Как знать…

Парижская академия Мерсенна

В монастыре минимов на площади Вогезов регулярно собирались ученые. Это не были формальные заседания с протоколами и голосованиями. Скорее неформальные встречи людей, интересующихся новой наукой. Математики, философы, инженеры, астрономы, врачи, образованные аристократы.

Эти встречи иногда называют «Академией Мерсенна» («Académie Mersenne»), или «Собранием Мерсенна». Это был прототип будущей Парижской академии наук, основанной в 1666 году, уже после смерти Мерсенна.

Среди постоянных участников были: Пьер Гассенди — философ и астроном, защитник атомизма; Жиль Персон де Робервал — один из сильнейших математиков Франции, профессор кафедры в Collège Royal; Этьен Паскаль, отец Блеза Паскаля, сам неплохой математик; позже — молодой Блез Паскаль; Томас Гоббс во время своего пребывания в Париже в 1630-х и 1640-х годах; Клод Миддорж — геометр и оптик; иногда приезжали Декарт и другие.

Почему именно у монаха возникла идея такого научного клуба? Причины были вполне практические. Монах не нуждался в заработке — орден обеспечивал его всем необходимым. Он имел стабильное место жительства в центре Парижа и имел постоянный адрес — монастырь на площади Вогезов, в одном из самых престижных районов города. Он мог тратить много времени на переписку и встречи — у него не было семьи, коммерческих обязательств, необходимости зарабатывать на жизнь.

Парадоксально, но именно монашеская жизнь помогла создать научную сеть. Орден минимов, конечно, требовал молитв и соблюдения устава. Но он не запрещал научных занятий. Наоборот, изучение природы рассматривалось как познание замыслов Творца.

Математические челленджи: как Мерсенн изобрел научные вызовы

Мерсенн изобрел еще одну вещь, которая сегодня кажется нам совершенно естественной, но тогда была новшеством, — систему математических вызовов (challenge problems).

В XVII веке математики редко публиковали подробные доказательства своих результатов. Печатать книгу было дорого, а публиковать статьи было негде, ведь научных журналов еще не существовало. Вместо этого математики часто делали другое — предлагали друг другу задачи, публично или в переписке формулировали трудную проблему и бросали вызов коллегам: попробуйте решить!

Это был способ проверить мастерство соперника, продемонстрировать собственную силу, привлечь внимание к новой технике. Если математик решал задачу, с которой не могли справиться другие, это доказывало, что у него есть метод, неизвестный остальным. Мерсенн стал систематически распространять такие задачи по всей Европе. Вот как это работало.

Мерсенн получал задачу от одного математика — например, от Ферма или Роберваля. Это могла быть задача о нахождении касательной к кривой, о нахождении площади некоторой фигуры, о разложении числа на множители, о построении геометрической конструкции. Он рассылал эту задачу другим математикам своей сети: Декарту в Голландию, Гассенди в Париже, другим корреспондентам.

Через некоторое время — недели или месяцы — начинали приходить решения. Или сообщения, что задача слишком трудна. Мерсенн собирал решения, сравнивал их, пересылал автору исходной задачи, распространял лучшие ответы среди других математиков.

Так возникала сеть интеллектуального соперничества. Математики знали, что их работу увидят и оценят коллеги по всей Европе, если же они сами не смогут решить задачу, то об этом также узнают другие… Наконец, особо элегантное решение могло упрочить репутацию ученого.

Некоторые из этих задач стали знаменитыми и повлияли на развитие математики. Задачи Ферма о числах, например о представлении чисел в виде суммы двух квадратов, о простых числах (позднее названных числами Ферма), о Великой теореме Ферма… проблемы экстремумов, касательных к кривым — всё это распространялось через Мерсенна и повлияло на развитие теории чисел, аналитической геометрии и будущего математического анализа.

Несостоявшийся диалог: Мерсенн, Галилей и Декарт

Одна из самых драматических — и печальных — страниц деятельности Мерсенна связана с Галилео Галилеем.

В начале 1630-х годов Мерсенн был одним из главных распространителей идей Галилея во Франции. Он пересылал французским ученым известия о работах великого итальянского математика и физика. Обсуждал его механику, астрономические открытия, споры с перипатетиками. Защищал его от критики консервативных философов.

Галилео Галилей. Портрет кисти Юстуса Сустерманса. Ок. 1640 года
Галилео Галилей. Портрет кисти Юстуса Сустерманса. Ок. 1640 года

Мерсенн мечтал организовать интеллектуальный обмен между Галилеем и ведущими французскими математиками — особенно Рене Декартом. Казалось, что это было естественно. Оба — и Галилей, и Декарт — развивали механистическую философию природы. Оба отказывались от старой аристотелевской физики. Оба пытались математизировать природу, описать ее через числа и геометрию. Их идеи должны были вступить в плодотворный диалог. Но в 1633 году произошло событие, которое изменило всё.

22 июня 1633 года Римская инквизиция осудила Галилея за поддержку гелиоцентрической системы Коперника. Его заставили публично отречься от учения о движении Земли. Его «Диалог о двух главнейших системах мира» был запрещен. Галилей был приговорен к домашнему аресту в своей вилле в Арчетри близ Флоренции. Свободная научная переписка стала почти невозможной — письма Галилея могли перехватываться, его корреспонденты могли попасть под подозрение.

Декарт, узнав о процессе Галилея, был потрясен. Он писал Мерсенну 1 ноября 1633 года: «Я был настолько поражен этим событием, что решил сжечь почти все мои бумаги, или по крайней мере не показывать их никому… Должен признаться, что если движение Земли ложно, то ложны и все основания моей философии, потому что оно очевидно доказывается ими». А в другом письме он говорил: «Я ни за что в мире не пожелаю, чтобы мною было написано сочинение, в котором оказалось бы хоть одно слово, не одобренное Церковью». Декарт даже не решился опубликовать свою книгу «Мир» («Le Monde»), где тоже защищал движение Земли вокруг Солнца. Она была опубликована только после его смерти.

Прямой диалог Галилея и Декарта не состоялся. И очень жаль, потому что Декарт писал Мерсенну: «Что касается указанных вами опытов Галилея, я их все отрицаю. И пушечное ядро, выстреленное с вершины башни, должно опускаться гораздо медленнее, чем при падении по отвесу, потому что оно на своем пути встречает больше воздуха, и это мешает ему не только двигаться параллельно горизонту, но и опускаться».

Не менее интересна и его критика метода Галилея в другом письме Мерсенну: Декарт признаётся, что Галилей «рассуждает гораздо лучше, чем это обычно делают (que le vulgaire), всячески опровергая ошибки Школы (т. е. последователей Аристотеля. — В. М.), и старается рассматривать вопросы физики, привлекая математические соображения. В этом я с ним вполне согласен, и я того мнения, что нет другого способа обнаружить истину. Но мне кажутся недостатком его постоянные отступления и то, что он не дает исчерпывающих объяснений. Это показывает, что он вел исследования не планомерно и не рассматривая первопричин природы, а искал объяснения только некоторых частных явлений, следовательно, он строил без фундамента».

Потом они обменялись лишь несколькими письмами через посредников, и эти письма были осторожными, дипломатичными, не содержали настоящей научной дискуссии.

Мерсенн же не сдался. Он продолжал распространять идеи Галилея во Франции, несмотря на цензуру. Он распространял известия о работе Галилея над «Беседами о двух новых науках» и способствовал их известности во Франции. «Беседа о двух новых науках» — последняя великая работа Галилея, написанная уже в заточении. Мерсенн организовывал обсуждения механики Галилея в своем парижском кружке. Он добивался, чтобы работы Галилея публиковались за пределами Италии — в Голландии, где цензура была слабее.

Фактически Мерсенн наладил канал проникновения идей Галилея в европейскую науку, невзирая на запреты инквизиции. Тихая, незаметная, но чрезвычайно важная работа. Благодаря Мерсенну механика Галилея стала достоянием всей Европы, а не осталась похороненной в итальянских архивах.

Мерсенн-богослов: борец с атеизмом и защитник механицизма

Ранние работы Мерсенна носили не научный, а богословский и полемический характер. Все-таки он был прежде всего служителем церкви.

В 1623 году, когда Мерсенну было тридцать пять лет, он опубликовал огромную книгу под названием «Знаменитейшие вопросы о Книге Бытия» («Quaestiones celeberrimae in Genesim»). Это был толстый фолиант почти в полторы тысячи страниц, написанный на латыни.

Книга была направлена против нескольких течений, которые Мерсенн считал опасными, — против атеизма, который, по его мнению, начинал распространяться в образованных кругах; против магии и оккультизма, бывших популярными в начале XVII века; против герметической философии с ее мистическими учениями о тайных силах природы и алхимических превращениях.

Позиция Мерсенна была характерной для раннего Нового времени и очень показательной. Он был убежден, что новая механическая наука не подрывает религию, а наоборот, укрепляет ее. Математические законы природы, регулярность небесных движений, упорядоченность мироздания — всё это, по его мнению, свидетельствует о существовании разумного Творца, установившего эти законы.

Именно поэтому монах Мерсенн мог без малейших противоречий заниматься одновременно богословием и физикой, защитой христианской веры и популяризацией механистической философии Декарта и Гассенди. Для него это были не противоречащие друг другу, а взаимодополняющие занятия.

Позднее, в 1630-х и 1640-х годах, Мерсенн стал одним из главных популяризаторов новой механистической философии. Он распространял идеи Декарта о природе как машине, идеи Гассенди об атомистическом строении материи, идеи Галилея о математическом описании движения. И делал это не вопреки своему монашескому статусу, а именно благодаря ему — потому что видел в новой науке доказательство мудрости Творца.

Это очень важный момент для понимания научной революции. Часто ее изображают как борьбу науки против религии. На самом деле многие ключевые фигуры — в том числе Мерсенн — были глубоко религиозными людьми, которые считали, что изучение природы приближает нас к Богу.

Числа Мерсенна: от ошибочного списка до GIMPS

Собственные математические работы Мерсенна сегодня известны гораздо меньше, чем его роль посредника и организатора науки. Но есть одно блестящее исключение — числа Мерсенна.

Числа Мерсенна — это числа вида Mp = 2p — 1, где p — простое число. Например: M2 = 3, M3 = 7, M5 = 31, M7 = 127.

Эти числа интересны не сами по себе, а своей связью с совершенными числами, интересовавшими ученых с античных времен. Совершенное число — это число, равное сумме всех своих собственных делителей (то есть делителей, меньших самого числа).

Например:

6 = 1 + 2 + 3 (делители 6, кроме самого числа: 1, 2, 3)

28 = 1 + 2 + 4 + 7 + 14 (делители 28: 1, 2, 4, 7, 14)

Еще Евклид в «Началах» доказал теорему: если 2p — 1 является простым числом, то (2p-1) × (2p –1) — совершенное число.

Проверим: если p = 2, то 22–1 = 3 — простое. Тогда 21 × 3 = 6 — совершенное. Если p = 3, то 23–1 = 7 — простое. Тогда 22 × 7 = 28 — совершенное.

В XVIII веке Эйлер доказал обратное: всякое четное совершенное число имеет такой вид. (Существуют ли нечетные совершенные числа — одна из старейших нерешенных задач математики.) Поиск простых чисел Мерсенна эквивалентен поиску четных совершенных чисел.

В 1644 году в своей книге «Физико-математические рассуждения» («Cogitata Physico-Mathematica») Мерсенн опубликовал список показателей p ≤ 257, для которых, как он утверждал, числа 2p — 1 простые:

p = 2; 3; 5; 7; 13; 17; 19; 31; 67; 127; 257.

Список оказался верным лишь частично. Мерсенн пропустил несколько простых чисел: для p = 61; 89; 107 числа Mp тоже простые. И включил несколько ошибочных: для p = 67 и p = 257 числа Mp составные.

Но именно этот список стал стартовой точкой многовекового исследования. Математики следующих столетий проверяли утверждения Мерсенна, находили ошибки, открывали новые простые числа Мерсенна.

В 1772 году Леонард Эйлер, уже будучи слепым и диктуя вычисления помощнику, доказал, что M31 = 231–1 = 2 147 483 647 — простое число. Это было выдающееся достижение ручных вычислений.

В 1876 году Эдуард Люка доказал, что число M127 = 2127–1 простое. Оно содержало 39 цифр. Это было на пределе возможностей ручного счета. Люка использовал специальный метод проверки, который позднее был усовершенствован Дерриком Лемером и теперь называется тестом Люка — Лемера.

Этот тест замечателен тем, что позволяет проверить, простое ли число Мерсенна, гораздо быстрее, чем обычные методы проверки. В XX веке, с появлением компьютеров, поиск простых чисел Мерсенна стал областью вычислительной математики.

В 1952 году компьютер SWAC (Standards Western Automatic Computer) нашел пять новых простых чисел Мерсенна — это была сенсация. Впервые машина открыла новый математический факт. С тех пор почти все рекордные простые числа — т. е. самые большие известные простые числа — имеют форму чисел Мерсенна.

В 1996 году был запущен проект GIMPS (Great Internet Mersenne Prime Search) — распределенной сети вычислений, объединяющей тысячи компьютеров по всему миру. Любой желающий может скачать программу, и его компьютер в свободное время будет проверять, простое ли найденное число.

Каждое новое открытие простого числа Мерсенна становится мировой новостью. Самое большое известное на сегодня простое число — это M82 589 933 = 282 589 933–1, открытое в декабре 2018 года. Это число содержит 24 862 048 цифр. Если напечатать его обычным шрифтом, понадобится около девяти тысяч страниц. Это число по-прежнему остается самым большим известным простым числом.

Историческая ирония поразительна. Мерсенн сделал ошибки в своем списке. Он не доказал ни одного из своих утверждений, не мог проверить большие числа — у него не было даже логарифмических таблиц в современном виде. Но через 380 лет после его смерти его имя стало символом самых больших чисел, которые человечество умеет находить. Проект GIMPS, объединяющий тысячи компьютеров, ищет именно числа Мерсенна. Каждое новое рекордное простое число носит его имя.

Акустика и «Harmonie universelle»

Мерсенн занимался не только математикой и организацией научной переписки. Одна из важнейших его собственных научных работ касается физики звука и музыки.

Монах Мерсенн, или Почтовая служба научной революцииВ 1636 году он опубликовал огромный трактат «Всеобщая гармония» («Harmonie universelle») — энциклопедическое исследование музыки, акустики и гармонии. Книга содержала теорию музыкальных интервалов, описание музыкальных инструментов, законы колебаний струн, экспериментальные данные по распространению звука.

Там Мерсенн сформулировал законы колебаний натянутой струны. Он установил, что частота колебания струны зависит от:

  • ее длины (обратно пропорционально);
  • ее натяжения (пропорционально квадратному корню из натяжения);
  • ее плотности (обратно пропорционально квадратному корню из линейной плотности).

Эти зависимости до сих пор называют законами Мерсенна.

Книга содержала не только теоретические рассуждения, но и огромное количество экспериментальных данных. Мерсенн измерял частоты звуков разных инструментов, изучал явление резонанса, исследовал, как устроены орган, лютня, виола, труба.

Он также предпринял одну из первых попыток измерить скорость звука экспериментально, поставив такой опыт: один человек выстреливал из мушкета на определенном расстоянии, другие наблюдатели засекали промежуток времени между вспышкой выстрела и звуком.

Результат Мерсенна (около 450 м/с) был не вполне точным — настоящая скорость звука в воздухе при нормальных условиях около 340 м/с, — но сам метод заложил основу для будущих, более точных измерений.

Эта работа была одной из первых настоящих физических исследовательских программ XVII века — систематической попыткой получить численные данные о природном явлении экспериментальным путем.

Последние годы и смерть: разрыв научной сети

Мерсенн умер 1 сентября 1648 года в Париже в возрасте шестидесяти лет. Его смерть стала переломным моментом в научных коммуникациях Европы.

Современники сразу же отметили, что с уходом Мерсенна переписка между учеными стала менее интенсивной. Исчез человек, который соединял всех. Декарт больше не получал писем от Ферма. Гассенди не узнавал о работах Роберваля. Паскаль оказался в относительной изоляции.

Темпы научной коммуникации в Европе замедлились. Идеи распространялись медленнее. Конфликты разгорались острее, потому что не было человека, который мог бы смягчить формулировки и организовать их спокойное обсуждение. Понадобилось почти двадцать лет, чтобы возникли новые институты, которые взяли на себя функции Мерсенна.

В 1603 году, еще при жизни Мерсенна, в Италии была основана Accademia dei Lincei, однако в 1630 году умер ее основатель и деятельность этой академии скоро прекратилась. В 1660 году в Лондоне было основано Королевское общество (Royal Society) — первая настоящая научная академия в современном смысле. В 1665 году начал выходить первый научный журнал — Philosophical Transactions Королевского общества.

В 1666 году в Париже была основана Королевская академия наук (Académie Royale des Sciences) — прямая наследница «Академии Мерсенна». В 1665 году начал выходить французский научный журнал Journal des Sçavans.

Эти институты — академии и журналы — взяли на себя роль, которую раньше играл один человек. Марен Мерсенн в одиночку занимался организацией научной переписки, распространением идей, посредничеством в спорах.

Почему Мерсенн оказался так важен?

Когда мы излагаем историю науки, мы обычно строим рассказ вокруг великих имен и великих идей. Коперник и гелиоцентризм. Галилей и законы падения. Декарт и аналитическая геометрия. Ньютон и закон всемирного тяготения.

Мерсенн не сделал ни одного великого открытия, но дал всем нечто иное — создал среду, в которой открытия могли появляться быстрее. Он ускорил циркуляцию идей. Теория вероятностей Паскаля и Ферма распространялась через него. Аналитическая геометрия Декарта обсуждалась в его кружке. Новая механика Галилея приходила во Францию по его каналам. Числа Ферма рассылались в его письмах.

Пьер де Ферма. Художник неизвестен. 1650 год
Пьер де Ферма. Художник неизвестен. 1650 год

Без Мерсенна всё это происходило бы гораздо медленнее. Возможно, Паскаль и Ферма вообще не начали бы свою переписку о вероятностях. Возможно, Декарт и Ферма никогда не узнали бы о методах друг друга. Возможно, идеи Галилея остались бы похоронены в Италии после процесса инквизиции.

Историки науки всё чаще приходят к выводу: научная революция XVII века была не только революцией идей, но и революцией коммуникации. Новое знание о природе возникло не просто потому, что появились гениальные ученые — гениальные ученые были и раньше. Оно возникло потому, что эти ученые смогли быстро обмениваться идеями, критиковать работы друг друга, учиться друг у друга, соревноваться и сотрудничать.

И в этой революции коммуникации Мерсенн сыграл центральную, хотя и невидимую роль. Он был узлом сети, которая держала всю структуру. Один из современных историков науки писал: «Если бы история была справедливее к инфраструктуре, чем к теориям, Мерсенн стоял бы в одном ряду с Декартом и Галилеем. Не потому, что открыл что-то столь же великое, а потому, что без него они открывали бы гораздо медленнее».

Сегодня имя Мерсенна известно в основном из-за чисел Мерсенна и проекта GIMPS. Это почти случайная деталь его биографии. Его настоящая заслуга была в другом — он помог создать научное сообщество как сеть общения, обмена, критики и сотрудничества.

Он был операционной системой науки XVII века, ее системным администратором. Без операционной системы программы работать не могут. Мерсенн был той средой, в которой работали гении. И это, возможно, не менее важно, чем любое открытие.

Мне кажется, что поначалу Мерсенн надеялся сделать что-то выдающееся в математике, но довольно скоро понял, что он не ровня Паскалю или Ферма, или даже склочному Робервалю. Другой на его месте махнул бы на себя рукой и полностью погрузился в богословские проблемы. Мерсенн же совершил самопожертвование. Он посвятил всю жизнь служению другим — более проницательным, более способным, более умным, и это ему зачлось по самому строгому гамбургскому счету.

Виталий Мацарский

Shapin S. The Scientific Revolution. Chicago: University of Chicago Press, 1996.

Bots H. Correspondance et information: la République des Lettres au XVIIe siècle. Paris: Éditions du Seuil, 1984.

Dear P. Mersenne and the Learning of the Schools. Ithaca: Cornell University Press, 1988.

Подписаться
Уведомление о
guest

687 Комментария(-ев)
Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад

Удивительная вещь! — за полтора месяца ни одного комментария! Неинтересно.
Последний год я всё чаще вспоминаю слова короля Лира — «Сведи к необходимостям всю жизнь, И человек сравняется с животным.» «Подавляющее» большинство из моих соотечественников с радостью усвоили дешевую марксистско-ленинскую «философию» и в жизни им теперь нужно только «необходимое». «Технологии», одним словом. Истина не интересует почти никого. Мерсенны в таком обществе, если и рождаются, то не выживают. А без них «технологии», почему-то, не появляются. Приходится заимствовать.
Как сказал Дмитрий Александрович Пригов — «Такие дни пришли, к которым мы так долго шли.»

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

А.И., уважаемый!
Считаю Ваш пост избыточно пессимистичным.
Ваш Л.К.
И да храни Вас, Господь!
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Господь не любит «умных» и «ученых», предпочитает тихих дураков, не доверяет новообращенным и с любопытством чтит еретиков.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Видите ли, «что дозволено Юпитеру…»
Поэт-фронтовик ранее — политрук- пропагандист — господин Слуцкий Борис Абрамович был «верующим коммунистом», учился поэтическому ремеслу у Осипа Брика и Ильи Эренбурга.
У него с Богом были свои отношения, не мне (и не вам) их в пересказ брать на досуге.
Л.К.
Третий раз здесь на паблике цитируете и постоянно в полном отрыве от контекста.
Какого, позвольте спросить, лешего? «Разговор завязать?»
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо. Если вы не видите связи это не значит, что ее нет. И не нужно писать мне, что мне нужно или не нужно делать, и я не буду вам говорить куда вам идти.

Последняя редакция 2 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я не знаю, чем я могу вам помочь.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Что это с вами?

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Чего это вы разошлись так? Мне 75 лет и я уже знаю, что истина, если она вообще существует, в обществе, а не в науке, многолика, многогранна и часто неприятна для ищущего ее. Насчет марксистско-ленинской философии и прочих ваших упреков, могу ответить только цитатой по памяти: я могу обойтись без необходимого, но не без излишнего. Чего и вам желаю.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Похоже, мечту короля Лира не так-то просто осуществить, — хотя, для сведения своей жизни к необходимостям, человек изобрел и сделал многое — рычаг, колесо, пенсию, ИИ…

Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад

И, как утверждает А. Лосев, водку с селедкой.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну, вы именно о самом главном…

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Какая у вас необходимость интересная

Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ещё раз — это не я, это А. Лосев. В самом конце жизни — обобщил житейский опыт. Источник найти очень просто.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо. Насчет Лосева, я прочел. Но тут явственно видно, что вы его горячо поддерживаете посредством цитирования.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Уважаемый модератор, не добавить ли под этим душераздирающим текстом что-нибудь вроде «на правах рекламы»?

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ничего удивительного. Это историческая статья. Интересная. Но не для дискуссий. Что тут нуждалось бы в комментировании? ИМХО, истина, марксистская философия и технологии тут совершенно не при чем.

В.М.
В.М.
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

НИ при чем.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.М.

Ой, извиняюсь…

Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Для дискуссий не знаю, а для обсуждения есть много поводов. Почему «там» возможен Мерсенн, Галилей, Коперник, Ньютон, ….. Мендель, Леметр и прочие «оксфордовские калькуляторы», а «тут» возможны Чаадаевы с его философскими письмами и разочарованный А. Лосев (Бибихин «А. Лосев, С Авернцев, запись от 19.01, 73 г)? И не большевики в этом виноваты — о них во времена Чаадаева знать не знали. Национальные особенности? — тоже нет! — достаточно вспомнить вклад наших эмигрантов первой волны в современную научно-техническую культуру. Так в чем дело? Где та контрольная точка, в которой произошла катастрофа? Что за штука есть внутри человека, которая делает его Мерсенном? Почему на марксизм купилась одна Россия? Почему Петра «великого» интересовали лишь технологии Запада, и совершенно не интересовала «почва», на которой эти технологии выросли? Почему до сих пор так и остается? Почему автомат Калашникова самый лучший в мире, а отечественные стиральные машины……
Все мы — юзеры Сократа, Платона и Аристотеля. И потому не надо говорить, что «истина, марксистская философия и технологии тут совершенно не при чем» — очень при чем. Хотите Вы или не хотите, но жизнь определяют «идеи». И количество лауреатов Нобелевской премии в отдельной стране тоже.
И до тех пор, пока «внутренняя структура» Мерсенна не интересна, никаких сдвигов не будет.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну ок, вернемся еще раз к этой старой теме. ИМХО, вопрос поставлен неправильно. «Там»- это исключительно западная Европа. «Тут» — это весь остальной мир, все многочисленные цивилизации, помимо западноевропейской, зародившейся в «темном средневековье». Не надо так фокусироваться на России. Ни Рим, ни Византия, ни Индия, ни Китай, ни арабский мир ничего подобного европейской цивилизации не создали. Хотя материальная и культурная база у этих цивилизаций была несравненно большей, чем у периферийной России во все времена.

Искать надо уникальную особенность западного средневековья. «Внутреннюю структуру» обобщенного Мерсенна, если угодно.

И вот тут я готов сделать рискованное предположение. Связанное аккурат с поиском истины. Только католики взяли на вооружение своей религии философские (научные) начала Аристотеля (обобщенного, ессно). Только католическая религия была нацелена (в образованной своей части) на поиск истины. Вначале теологической, а потом и любой остальной. Только у них выведенное логически считалось истиной наряду со священными текстами.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Только католическая религия была нацелена (в образованной своей части) на поиск истины.

Ну, зачем вы обижаете индийцев, китайцев, арабов и евреев?

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Евреев может и зря. Но им не выпало свою цивилизацию попробовать создать. Что до остальных, то это долгая история. Не то, чтобы они не искали истины, но они не привлекали к этому науку.

Лучше всего различие проиллюстрировал Умберто Эко. Вильгельм Баскервильский и Хорхе Бургосский. Искатель-ученый и охранитель-ортодокс. Только в католической религии искатели победили.

И совсем не зря Вильгельм и Хорхе воюют именно из-за Аристотеля!

Последняя редакция 2 месяцев(-а) назад от Denny
Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да создали они науку, только другую, не такую как европейская. Наука, она ведь изначально реальную жизнь обслуживала, технику, технологии, а жизнь там была устроена иначе.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Мыслителей этих я е знаю совершенно. Моя эрудиция ограничена Вебером. Поэтому по невежеству своему процитирую по памяти Ахматову, которая говорила, что после революции в России появилась русско-еврейская цивилизация. В Америке, по-моему, тоже. И вы все считаете, что наука должна быть устроена чисто по европейскому образцу. А она даже в современной Японии иначе устроена.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это герои романа Умберто Эко «Имя розы». Почитайте, если не лень. Замечательный средневековый детектив с мыслями разными. Причем не уровня Дюма. Я получил огромное удовольствие в свое время.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Спасибо.

Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Дорогой Денис Борисович! Давайте сначала договоримся, что философские письма писал не я, а Чаадаев, и о водке с селедкой говорил тоже не я, а Алексей Федорович Лосев — человек многоопытный. А теперь по существу. «все многочисленные цивилизации» — конечно, можно сказать, что у каждого племени (как и в каждом дворе) своя цивилизация. Не так давно вышла книга, где цивилизации такого рода перечисляются (хотите, ссылку найду и вышлю). Но вряд ли кто-нибудь слышал о влиянии таких цивилизаций на мировую культуру. А вот те цивилизации, что влияли — так их всего четыре. Китайская, индийская, иудео-греко-христианская и ислам. Строго говоря, нам безразличны племенно-дворовые цивилизации. А вот эти четыре совсем не безразличны. «Ни Рим, ни Византия, ни Индия, ни Китай, ни арабский мир ничего подобного европейской цивилизации не создали» — это утверждение не то что спорное, а абсолютно неверное. Да, создать не создали, но вклад, и не малый, внесли. Я недавно прочитал «Апофигей» Полякова. Новостей там никаких нет, но есть фразы типа:»Кафедральные старички (речь о кафедре истории) с пониманием переглянулись: в молодости они тоже мечтали стать честными летописцами эпохи, но хотелось бы знать, что понаписал бы тот же Нестор, когда б у него за спиной дежурил сержант НКВД с наганом.» А в нашем отчечестве это относится и к биологии, и к химии, и ко многим другим наукам — физику, как Вы знаете, бомба спасла. И вклад и Рима (и античного с Горацием — лат. Leges sine moribus vanae — «Право без морали бесполезно» и средневекового с Фомой Аквинским и Оккамом) и Византии (по кодексу Юстиниана Европа до Наполеона жила), и даже Индии (вспомните о числах — всем известно, как трудно считать, пользуясь римскими цифрами) с Китаем (компас и порох из культуры Европы не выкинешь, как и фарфор с шелком) безусловен, что же касается ислама, то до падения Византии (какое-то странное совпадение) наука там вполне… Подробнее »

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Не вижу ничего, что противоречило бы моему тезису. Просто переверну Вашу же фразу: вклад внесли многие (везде бывали великие мыслители), а создали только западноевропейцы. У всех остальных количество не перешло в качество — цивилизацию нового типа.

Грубо говоря, мало изобрести порох, надо создать артиллерию. Мало конкретных мудрецов и философов, надо было создать систему университетов, двигавших науку. Сначала схоластику, а потом и все остальное.

«во Франции, например, знают, что если из истории Франции вычеркнуть десяток имен, то и Франции не будет«. А вот с этим я категорически не согласен. Не было бы этих конкретных, были бы другие. Может не точно такие же, но подобные. Да, история Франции была бы иной. Но не принципиально. Не иной цивилизационно. Что до «не надо до революций доводить» звучит очень смешно применительно в истории Франции.

Мы же говорим именно об этих фундаментальных, устойчивых вещах. Они слабо зависят от конкретных личностей. Любой порох кто-нибудь да изобретет. Но артиллерию создадут ТОЛЬКО те, у кого есть система. Порядок бьет класс. Ровно то же относится и к истории России. И к истории множества иных стран и народов, не попавших в ареол католицизма.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Грубо говоря, мало изобрести порох, надо создать артиллерию.

Вот-вот… Именно европейцы этот самый порох и применили массово в военном деле для грабежа тех же китайцев чуть попозже… А китайцам он не для войны совсем нужен был… Для развития любой технологии нужна общественная в ней потребность. У европейцев потребность была самая правильная и жгучая: война и грабеж. Под это и создавалась эта самая европейская система поиска истины начиная с конца 15 — начала 16 века.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не все так просто. Я в былые времена увлекался историей оружия. И вот что интересно. Римская империя была вполне воинственна. Спрос был большой. Но за несколько веков — ни малейшего прогресса. То же низкокачественное железо, ни малейших следов механизации процесса. Это просто археология. Раскопаны в разных областях огромные оружейные мастерские. Но веками одно и то же. Только массовость.

А вот металлургия и оружие средних веков развивается очень быстро примерно с нового тысячелетия (по тем временам быстро).

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Так и я об этом. Пока одни, разбогатевши, почивают на лаврах, занимаются более приятными делами, чувствуя себя в безопасности, другие, бедные и голодные, потихоньку точат ножик. Римляне нагляднейший пример. На каком-то этапе они практически отказались от собственной армии, просто платя за военные услуги германцам и прочим соседям. Зачем им вооружения улучшать? Это же вылитый Гайдар — что сами не сделаем, то купим… Но наемники рано или поздно начинают понимать, что наниматели им в общем ни к чему… Начиная от всяких Аларихов и заканчивая печально известным Пригожиным. Хоть это и совсем не моя область, мне кажется, что это просто социальная психология людей так устроена. И европейцы, пока были бедными и голодными, до великих географических открытий, особенно не умствовали. Но организацию производства улучшали. Цеха появились, возможность средства аккумулировать… В том числе, средства производства… а уже потом университеты, когда денежек поднакопили…

А металлургия у соседей римлян действительно была на высоте. Германцы умели выковывать длинные мечи для ого, чтобы рубить с коня, а римляне длиннее куцего гладиуса, который скорее кинжал чем меч, ничего не производили…

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«это просто социальная психология людей так устроена.»

Вы все время игнорируете один ключевой фактор.
Это всегда и везде так было. Десятки раз повторялось. Но цивилизация нового типа, основанная на научно-техническом прогрессе, получилась только в Западной Европе.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Не вполне. Я бы сформулировал это как подавление европейцами альтернативных путей развития. И давайте вспомним, с какого примерно момента началось это самой преобладание европейского подхода. Это конец 15 — начало 16 века, когда началась эпоха великих географических открытий или, если проще, эпоха великого грабежа. Ведь для развития наук и прочих искусств ремеслами кроме идей необходим еще и вполне материальный ресурс, презренный металл… Чтобы кормить Платонов и быстрых разумом Невтонов… Откуда он пошел в свободномыслящую Европу, ресурс? Другое дело, что и награбленным надо было распорядиться с умом. Те же испанцы улеглись почивать на лаврах, а голландцы с британцами начали техникой заниматься… Кораблестроением, металлобработкой. Французы несколько поотстали в грабеже, но и о ни себе кусок урвали. Сейчас уже как-то позабылось, что примерно треть нынешней территории США — это бывшая французская колония. Ну, и в Северной Африке… Я не помню особых европейских интеллектуальных достижений до 15 века, кроме применения пушек, скопированных, скорее всего, у монголов, в Столетней войне, а до крестовых походов европейцы даже подштанников не знали, носили предметы гардероба, которые соответствуют теперешним брюкам, прямо на голое тело… Хотя грабеж начался еще раньше. С Византии… На этом Венеция поднялась… И появились Тициан, Тинторетто, Вивальди…

По-моему, источник науки — это техника. Нужно было рассчитывать и строить корабли, появились расчетчики. Из этого выросла механика. Для навигации нужна была астрономия. Для металлообработки — физика, для металлургии — физика с химией, сросшиеся потом в физическую химию… Даже супер-абстрактная математика, и та возникла из простых жизненных задачек.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Что, опять!?
«Ведь для развития наук и прочих искусств ремеслами кроме идей необходим еще и вполне материальный ресурс, презренный металл… Чтобы кормить Платонов и быстрых разумом Невтонов…»

Материальный ресурс много у кого бывал в истории. И ничего не происходило. Захватив ресурс строили себе дворцы и фонтаны, объедались, ленились и погибали в конце концов.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Конечно, Но у проедавших не было особых перспектив дальнейшего расширения грабежа. Все доступное было уже украдено. А тут целых два континента непаханых… Люди поумнее, принялись развивать кораблестроение, металлургию, металлообработку, астрономию… Механику баллистики, чтобы расчет стрельбы вести… Вот тут-то образованные и понадобились…

В.П.
В.П.
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Если википедия не врёт, то в поздней империи происходила деградация вооружений и переход к стратегической обороне.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Не врет. Но вот прогресса не было ни в ранней империи ни в поздней республике. Да и в более ранней республике никто именно прогрессом не занимался. Просто доводили до ума имевшееся. А затем все встало.

Примерно то же самое наблюдалось в других античных государствах.

И это резко контрастирует с историей средневековья примерно с начала тысячелетия. Там постоянно искали что-то новое, экспериментировали, развивали и обновляли.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Не вижу ничего необычного в европейском средневековье. Множество государств, примерно равных по уровню развития, экономическому потенциалу и близких по культуре, боролись за господство в Европе. Ситуация как в Месопотамии до Саргона, в классической Греции, в Китае времени воюющих царств. Это всегда приводило к развитию технологий и оптимизации социального устройства. Если ты не воспользуешься новацией, то это сделает сосед, ещё и переманит к себе твоих новаторов. Эволюция и естественный отбор залог прогресса.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Необычным в европейском средневековье было то, что после него появилось европейское Возрождение. Именно этим фактом Denny и опрерирует.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это верно. Но то, что именно католицизм был причиной Возрождения кажется мне сомнительным. По крайней мере по времени совпадает с ростом протестантства.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Протестантство — это уже результат. Все условия для протестантства, ренессанса, географических открытий и прогресса в науке вызрели в католицизме. И более нигде.

Это как с рождением ребенка. Начинается процесс гораздо раньше.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Считается, что Возрождение во многом обусловлено знакомством с античным искусством. Насчет связи с католицизмом: если вы откроете любой каталог итальянской галереи, то лично убедитесь в преобладании картин на религиозные темы. И Возрождение — это существенно раньше протестантизма. Это с кватроченто началось…

Что касается утверждения Denny, что католицизм обусловил великие географические открытия — согласиться не могу. Достаточно вспомнить, почему Колумб попал в Америку вместо Индии, куда старый путь был перекрыт турками… За перцем с корицей, а не во славу Божью…

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

В том-то и дело, что ничего необычного на первый взгляд. Бывало в истории многократно. Но только в европейском средневековье типичная на первый взгляд ситуация привела к появлению качественно новой цивилизации, основанной на новом типе социальных отношений и научно-техническом прогрессе.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Это как раз время начала крестовых походов.

Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«И это не лично Декарт и Мерсенн, а система, порождающая таких людей с высокой вероятностью» — да, конечно, об этом и речь!!! Но в чем соль этой системы? Вы говорите, что в логике. Но «оксфордовские калькуляторы» (Томас Брадвардин и др), строго придерживаясь Аристотеля, очередной раз повторили запрет на исчисление бесконечно малых (я уже приводил цитату). Но Оккам, повторяю, в конце концов пришел к убеждению, что логический вывод не всегда приводит к истине. Всё начало исчисления бесконечно малых далеко не безупречно с позиций аристотелевой логики, и все это знают (и знают, что Архимед и Евдокс «прятали» свои прозрения, потому что логике они противоречили). Мы с Вами десять раз об этом говорили, ссылки могу снова дать. И на Лурье и на Виленкина, от которого я об этом и узнал. Логика! Уж что-что, а Аристотеля мусульмане знали — но у мусульман не получилось! Почему у Западной Европы получилось?
И о Франции. О десяти именах не я сказал, а какой-то очень серьезный француз. И боюсь, что Вы слишком оптимистичны — не было бы Баха, никто бы ничего похожего не создал. Гений — вещь штучная, убери одного, неизвестно, появится ли другой. Не было бы Фарадея — кто знает, когда была бы открыта электромагнитная индукция. Последствия Вы понимаете. Не было бы Карно — неизвестно, когда бы до термодинамики добрались. Последствия тоже ясны. И напрасно Вы смеётесь о революции во Франции. В 1917 и во Франции в армии началось брожение. Но там помнили французскую революцию — и больше не хотели. И задавили это большой кровью, а тут не до смеха.
И возвращаясь к баранам — почему у «них» Мерсенны есть, а у «нас» нету?
ЗЫ. Паскаль — один из моих любимых людей. Через него я и узнал о Мерсенне. очень давно. С тех пор и думаю-гадаю.  

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Да что тут гадать-то? Наука растет из системы образования. Из ее массовости и направленности. Чтобы далеко не ходить, сам Мерсенн был из мелких торговцев. Тем не менее, учился в иезуитском колледже. Именно там Мерсенн получил классическое образование: изучил латынь, греческий, риторику, философию Аристотеля, начатки математики. То есть готовили из него не служаку для нужд государства, а мыслителя.

Посмотрите на других. Ферма, Паскаль и Гюйгенс были из богатых семей, а тот же Гассенди из крестьян. И пожалуйста: Колледж в Дине, Университет Экс-ан-Прованса, Авиньонский университет.

И так можно идти по сотням имен. В течении сотен лет истории католической Европы. И везде в университетах будет теология, философия, право, потом медицина. И это аккурат католическое образование. А не государственное.

И вот этого больше нигде не встречалось.

Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Тут возразить нечего. Но возникает естественный вопрос — почему в одних странах есть спрос на образование и науку, а в других нет? При каких условиях образование «выгодно», а при каких «невыгодно»?
А потом возникает совсем неприятный вопрос — как быть с просвещенной Германией тридцатых годов? Там детям со школьной скамьи внушали, что «неполноценных» нужно уничтожать. То есть образование может быть со знаком плюс и со знаком минус. И что обуславливает знак?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

https://youtube.com/shorts/-tPOFfNrkS8?si=zWQknqywyG6dLwLG
Без комментариев.
Л.К.
Тут недавно на паблике Акад А.Д.Сахаровп поливали (из-за ложного пересказа его выступления на с’езде Народных Депутатов).
Помнится, весьма в грязной, имхо, форме поливали его и ему близких (жену его, покойную Елену Георгиевну).
К

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В отличие от вас, я за свои слова отвечаю. Пресловутую речь Сахарова на съезде я видел и слышал сам. По телевизору. Лежал я в это время в академической больнице на Фотиевой после Чернобыля. Про оболганную Е. Г. Боннер я тоже написал только то, что сам видел. Как она орала на азербайджанского академика, Героя Советского Союза, орала, что вынесла десятки (или сотни, тут я нетверд) таких как он с поля боя. Это работая в санитарном поезде, который к линии фронта подъезжал не ближе нескольких километров.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я все еще жду ваших извинений по поводу вашего словоизвержения насчет политической цензуры по отношению к Эйнштейну в Принстоне.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«Можем (ещё раз) повторить (для запоминания некоторыми)!»:
https://www.trv-science.ru/2014/06/bessmyslennoe-delo/
Ибо «никто не забыт, и ничто…!»
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да-да, все это очень интересно…

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

А потом возникает совсем неприятный вопрос — как быть с просвещенной Германией тридцатых годов? Там детям со школьной скамьи внушали, что «неполноценных» нужно уничтожать. То есть образование может быть со знаком плюс и со знаком минус.

Вы не понимаете разницы между образованием и пропагандой? Печально. Про это в хорошем кино сказано: у них сейчас не Дюрер, у них сейчас фюрер… Ну, или Мерц, хоть это и не в рифму…

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Если мы говорим о зарождении этой системы в средние века, то никакого реального спроса еще не было. Вернее, в Китае и Византии спрос государства на образование чиновников как раз был. И там образование находилось под контролем государства и было практически ориентировано. А вот толку от развития научных подходов еще никто не видел.

В западной Европе государства были слабые, и образование взяла на себя католическая церковь — надгосударственное объединение. Заинтересованное в более фундаментальных вопросах и использовавшее для этого философский (научный) подход.

Так что это просто стечение обстоятельств. Оказавшихся в Европе благоприятными для будущего развития.

Если бы был спрос, то все это развилось бы гораздо ранее в других цивилизациях. Это много где так. И в биологической эволюции и в химических реакциях. Есть барьер, который преодолевается только случайным образом. А вот когда барьер преодолен, начинается лавинообразный процесс уже за счет спроса.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В западной Европе государства были слабые, и образование взяла на себя католическая церковь — надгосударственное объединение. 

Во Франции и в Британии, 15-16 века — это эпоха расцвета абсолютизма. Франциск Первый, Генрих Восьмой, Иван Четвертый Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем. В Германии и в Италии — да, государства были слабые, но позвольте напомнить, что первый европейский университет возник в Болонье в 1088 году как юридическая школа, основанная юристом же. Да, Папа Римский благословил, но не более…

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Если мы говорим о зарождении этой системы в средние века, то никакого реального спроса еще не было.

Отнюдь. Обращусь опять к Болонскому университету, готовившему юристов, спрос на которых в северной Италии с ее развитой торговлей и финансами, был, да еще какой…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Наука и мораль в значительной степени независимы и независимо эволюионируют.
Пока (не хочу по ряду причин ссылаться на очередной очерк господина Евг Мих Берковича об Эйнштейне в смежном выпуске ТрВ).
Мораль же даже и поныне на современном цивилизационном отрезке может быть лишь исключительно религиозной, полагаю, особенно так называемая «усреднённая мораль простого человека».
И ни из каких наук 10 Моисеевых Заповедей не выводимы. И ни от каких наук не зависимы.
Ибо «нам (всем) с этим жить», не иначе как.
Л.К.
И в частности.
Клевещущие внаглую и публично на Акад Сахарова А.Д. пусть малёк над всем этим поразмыслят, полезно. Да и «зрителям» — по ссылочке, что выше, пройтись будет не вредно. По совету Пастора Мартина Нимёллера.
Считаю и уверен.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это Вы мне? Я вроде в обсуждении Сахарова не участвовал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А на всякий случай. Чтоб неповадно было.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Как к Коллеге по той же самой (наследственно) Академии и одновременно как к физику по бэкграунду.
Л.К.
Впрочем, Ваше полное право (на дальнейшую отстранённость). С предсказуемым будущим (вполне, имхо). В смысле Пастора Нимёллера.
К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Никогда специально Сахаровым не интересовался. Знаю не больше, чем написано в Википедии. Ничего привнести в дискуссию не могу.

Не думаю, что болтовня на этом форуме имеет что-то общее с историей Нимёллера. Тут у нас банальный кухонно-интеллигентский треп.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Без надлежащей ответственности «за базар»?!
Извините, больше не побеспокою.
И всех дальнейших благ.
Л.К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Извините, возможно Вы не заметили, но за всеми уже пришли. Доцента ВШЭ приговорили к 3,5 года колонии по делу о донатах ФБК — The Insider

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

А что, вы все эти самые донаты ФБК жертвовали? Сочувствую.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я подозревал, что эта организация сотрудничает с органами, поэтому не жертвовал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Их истеричность и часто бездоказательность меня всегда отвращала, независимо от их связи со спецслужбами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

В открытом доступе мало что есть о коррупции как природном явлении. С 1993 г исследование коррупции и борьбу с ней на планете Земля монополизировала Transparency International (TI) . Вот формулировка с их сайта — «Мы определяем коррупцию как злоупотребление доверенной властью в личных целях», — по мне, мутная и ненаучная. Любой президент в любом государстве вполне искренне заявляет о полном совпадении его личных целей с государственными.  Шедевром такого заявления считается фраза Людовика XIV — «Государство — это я». TI ежегодно публикуют планетарный рейтинг государств по уровню коррупции. В связи с этим рейтингом я сделал запрос Гуглу по фразе: Рейтинг народов и народностей на планете Земля по уровню терпимости к обману во всех его проявлениях. Гугл AI Overview: В социологии и антропологии нет единого общепринятого «рейтинга народов» по терпимости ко лжи, так как моральные нормы сильно зависят от культуры. Однако масштабные международные исследования, такие как World Values Survey и эксперименты с потерянными кошельками, позволяют разделить нации по уровню честности и доверия на следующие ключевые категории: 1. Социальная честность и доверие — Наименее терпимые к присвоению чужого (наиболее честные): Швейцария, Норвегия, Нидерланды, Швеция. В этих странах граждане чаще всего возвращали кошельки владельцам. — Средний уровень: Россия, США, Великобритания, Германия. — Наиболее терпимые к присвоению чужого (наименее честные в рамках данного эксперимента): Китай, Перу, Марокко, Казахстан. 2. Отношение к бытовой лжи и «культуры достоинства» — Культуры честности (например, Северная Европа, Япония): Обман здесь рассматривается как подрыв социального доверия и потеря лица. Японское общество является высококонтекстным, где искренность и поддержание репутации являются базовыми принципами. — Коллективистские культуры: В ряде стран Азии (например, в Китае) ложь во спасение или во благо своей семьи может восприниматься более терпимо, чем в западных странах, так как приоритет отдается групповым интересам, а не абстрактной истине. 3. Оценка морального облика сограждан — Жители большинства стран (Канада, Индонезия, Индия) склонны считать… Подробнее »

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Наука растет из системы образования. Из ее массовости и направленности. 

Отнюдь. Когда в обществе возникает потребность, появляется техника и технологии. Как правило, просто методом тыка. Потом, когда набирается некая критическая масса таких технологий, появляются эти самые науки, обобщая и развивая… Только в недавние времена наука стала немного опережать эти самые потребности общества. А уж образование — оно просто третье поколение потомков этих самых общественно востребованных технологий. Потому как становятся нужны грамотные люди для этих самых технологий и техники. Много таких людей. Скажем, пушки ведь не потому появились, что выучилось много артиллеристов и химиков, знающих как производить взрывчатые вещества и пороха артиллериские.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Спасибо. Марксистский взгляд на развитие производительных сил мне известен.

Вот только он не работает. Множество древних и средневековых цивилизаций имели все те же потребности. Но ничего не происходило. Голодные сменяли обленившихся сытых, сами становились ленивыми и погибали под натиском следующих голодных и рьяных. А научный и технологический уровень оставался практически на месте.

И вот этот круг разорвала только Западная Европа. ИМХО, фокус в том, что запуск развития технологий, включая общественные отношения, требует очень больших начальных инвестиций. Именно в систему образования и абстрактных поначалу наук. И сделала это по стечению обстоятельств именно католическая церковь.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я совсем не про развитие производственных сил. Я про то, что для запуска каждого нового общественного процесса нужен ресурс. Средства свободные. Если это марксизм, то мы с Уорреном Баффетом марксисты. А так — нет.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Для запуска каждого нового общественного процесса нужен ресурс.»

Тут мы совершенно сходимся. Я назвал это большой начальной инвестицией. Но я все время о другом. О том, что ресурс бывал в истории много у кого, но ничего не запускалось.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Практически все выходцы из небогатых семей, о которых вы пишете, учились чтобы стать священниками. Для них это была единственная возможность получить образование. Россия в этом смысле ничем не отличалась. Ломоносова можно вспомнить… Феофан Прокопович вообще сирота был. Кстати, он один из создателей Российской Академии Наук. Во всяком случае, один из активно способствующих.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Дело в масштабах. В Европе начала 15 века уже было порядка 50 университетов. К началу 18 века их число достигло 150.

А уж всяких школ семи свободных искусств вообще множество.

Фокус в том, что десяток-другой известных имен мы найдем практически везде. А если оперировать десятками тысяч, разница становится заметной. Так что возможность получить классическое образование была принципиально разной. И таки да, путь к этому образованию обеспечивала католическая церковь. О чем и речь.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Похоже, Вы правы насчет католической церкви. Осталось выяснить — кто приобщил человечество к католицизму?
По мнению ИИ, наиболее вероятный ответ — неземной разум.
Вот отклик Гугла на мой запрос » Католицизм «.
 AI Overview о проявлениях неземного разума в католицизме:
— Папа Римский — наместник Христа на Земле и его решения безошибочны.
— Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына.
— Непорочное зачатие и вознесение Девы Марии.
— Души умерших проходят временные испытания перед тем, как попасть на небеса.
— Ватикан — независимый город-государство и центр католической церкви.
— Духовенство дает обет безбрачия.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад

Соглашусь с ИИ. Поскольку никакой разумной причины появления католицизма со всеми его свойствами не просматривается (отдача появилась с задержкой во много столетий), то остается либо сам господь бог, либо внеземной разум. То есть только те, кто наделен большим даром предвидения или всезнания.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Причины появления католицизма, вернее раскола церкви вполне известны. Они чисто политические, как и при расколе времен ГенрихаVIII или при нашем расколе времен Алексея Михайловича. У римских епископов появилась достаточная военная сила — норманны. Захотелось послать подальше константинопольского патриарха. В ход пошло филиокве…

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да, конечно. Тут совершенно согласен. Никто не создавал католицизм для запуска цивилизационного развития. Просто так срослось.

Ну разве что господь бог или внеземной разум.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В описываемые времена все образование было основано на религии и осуществлялось религиозными организациями. Образование — штука дорогая. Появились средства — расширился круг образованных людей. Мы свами уже обсуждали, что Лютер-папа отдал сына Мартина в университет будучи уже не забойщиком на шахте, а владельцем рудника…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Появились средства — расширился круг образованных людей.»

И снова о том же. У многих появлялись средства и расширялся круг образованных людей. Но у всех все катилось по кругу к упадку, а новой цивилизации не создавалось. И единственное серьезное отличие западной Европы от всех остальных я вижу католицизм с его собенностями.

Могу ошибаться, ессно. Если кто видит другие УНИКАЛЬНЫЕ факторы, готов обсудить.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да я, собственно, уже изложил: появились средства за счет грабежа, сначала византийцев, потом индейцев и прочих индусов, и эти средства были грамотно направлены на продолжение и расширение грабежа. Что действительно уникально, что не проели все как испанцы… И так где-то пятьсот лет… А у вас просто по Марксу (если не ошибаюсь) получается: идея становится силой, когда овладевает массами. Только у вас идея — это католичество вместо пролетариев, которые должны соединяться..

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов
Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Насчет разных масштабов — конечно, вы правы. Но для большого масштаба и ресурс большой нужен. Мне мой американский соавтор говорил, что для создания в университете одного рабочего места для рождения PhD ему нужно где-то 11 млн долларов. Еще тех, которые 10 лет назад были. А Россия всегда была страной, мягко говоря, небогатой. И для кормления будущих гениев ресурс нужно здесь у кого-то отобрать, лишнего, бесхозного нету…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Что действительно уникально, что не проели все».

Вот именно. Вокруг этой уникальности все и крутится. И не проели, и не сложили все в сундуки, и не настроили на все награбленное пирамид и колизеев.

Что-то там было такое, что позволило этой уникальности произойти. И не в масштабе одного правителя (что случалось нередко в истории).

Природу и причину этой уникальности мне было бы интересно пообсуждать. Как исследователю, которого привлекают необычные явления (не имеющие тривиального объяснения).

Все остальное в общем тривиально и повторялось регулярно. А потому специальных объяснений не требует. В том числе и происходившее в Россией.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Уникальность эта вызвана уникальным стечением обстоятельств. После великих географических открытий появилось довольно приличное количество средств и при этом нарисовалась возможность новых еще грабежей, гораздо большего масштаба. А поскольку феодализм уже дышал на ладан и имелась достаточно влиятельная социальная среда, обязанная благополучием просто самой себе, а не поколениям предков, понимающая эту перспективу, то разумная часть этого влиятельного сообщества в эту самую перспективу мега-грабежа и вложилась, обеспечивая ее материально, политически и идеологически (здесь вы совершенно правы насчет религии). И обеспечили. На несколько столетий вперед.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Все верно, но это уже результат.
Вы описываете ситуацию, когда эпоха географических открытий УЖЕ состоялась, капитал был УЖЕ накоплен, феодализм УЖЕ дышал на ладан, «влиятельная среда» УЖЕ появилась и т.д. То есть это 17 век и далее.

А меня интересует причина всего этого. Если упростить, Ренессанса, Реформации и Географических открытий.

Напомню кратко

1492: Открытие Америки Колумбом (начало Великих географических открытий).
1500–1520-е: «Высокое Возрождение» (Леонардо да Винчи, Рафаэль, Микеланджело).
1517: Начало Реформации в Германии (Мартин Лютер).

То есть основная движуха — 16 век.

Соответственно, истоки надо искать примерно в 13-15 веках.

И вот динамика числа университетов в Европе по векам

XI век: 1 университет. Зарождение университетского образования. Старейшим признан Болонский университет в Италии (основан в 1088 г.), специализировавшийся на изучении права.

XII век: около 3–5 университетов. Возникают первые центры в других странах, такие как Парижский университет (Франция, ~1150 г.) и Оксфордский университет (Англия, ~1096–1167 гг.).

XIII век: 15–20 университетов. В этот период университеты начали формироваться как автономные корпорации.

XIV век: около 40–50 университетов. Активный рост числа институтов. Открылись Карлов университет в Праге (1348 г.) и Ягеллонский в Кракове (1364 г.).

XV век: свыше 80 университетов. Образование стало проникать вглубь Европы, особенно в немецкие земли. Были основаны университеты в Гейдельберге, Лёвене, Базеле, Уппсале и другие.

XVI век: около 100–120 университетов. Эпоха Реформации и Возрождения вызвала бум создания новых учебных заведений протестантами, а также католическим орденом иезуитов (учреждавшим свои колледжи с университетскими правами). Университеты появились в Кенигсберге, Лейдене и Дублине.

XVII век: около 180–200 университетов. Продолжение постепенного количественного расширения сети, распространение влияния классических образовательных программ на фоне зарождения научной революции.

Видно, что кратный рост аккурат предшествует эпохе Ренессанса, Реформации и Географических открытий.

Последняя редакция 1 месяц назад от Denny
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Несколько слов из последнего поста тг А.Р. Хохлова ‘о современнном состоянии вопроса» (или «вопросов» во множественном числе):

> Сегодня примерно с середины дня начали приходить странные новости из Института философии РАН. У меня нет никакой инсайдерской информации, поэтому ограничусь здесь тем, что дам ссылку на одну из самых недавних публикаций:

https://www.gazeta.ru/social/2026/05/22/22974811.shtml

Для меня самым необычным здесь является факт, что составом преступления считается не факт плохого выполнения работ по какому-либо гранту, а факт недобросовестного выполнения работ по госзаданию, несмотря на то что эти работы были одобрены Минобрнауки на основании экспертизы РАН. Напомню, что по госзаданию научным сотрудникам институтов РАН просто выписывается их регулярная заработная плата.

К тому же речь идет о переводах Аристотеля – данная тема максимально далека от реалий сегодняшнего дня. Тут что-то концы с концами не сходятся. Надеюсь, что Институт философии РАН сумеет донести свою позицию по складывающейся ситуации.

Л.К.
Взято отсюда (и ссылка, даннаяв указанном посте господином А.Р. Хохловым, полагаю, весьма существенна, имхо):
https://t.me/khokhlovAR/1267
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Что значит «по госзаданию научным сотрудникам институтов РАН просто выписывается их регулярная заработная плата.»

Кому-то может и просто выписывается зарплата. А вообще-то пишется заявка, проходит экспертизу и утверждение, составляется бюджет. По каждой теме институт ежегодно отчитывается, и эти отчеты тоже проходят экспертизу в РАН. Плюс министерство следит за целевым расходованием денег.

Всякие надбавки-премии тоже платят обычно из средств ГЗ. Там много чего, если копнуть…

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Читал я эти экспертизы и ржал. ChatGPT — гений адекватности по сравнению с типичной экспертизой по ГЗ. Единственный случай когда экспертиза была по делу — когда проект по госзаданию был закрыт досрочно. Видимо, удивившись, нашли эксперта, который даже посмотрел аннотации статей из отчёта.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Так кто же будет в своем уме рубить коллег и лишать их финансирования. Если бы я писал в этих экспертизах все, что думаю, половина осталась бы без денег.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Это понятно. Нужна просто какая-то отписка. Если авторы рецензий на грант или тем более статью обычно разбираются в тематике, то авторы рецензий ГЗ просто случайные эксперты из того же отделения РАН. В одной из «экспертиз» эксперт, который видимо одновременно читал несколько отчётов, творчески смешал два отчёта по ГЗ не только по содержанию, но и по исполнителям.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Вот именно. Именно поэтому, стоит только захотеть копнуть там поглубже и посерьезней…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Любопытно, — если принять XI век стартовым, тогда динамика роста числа университетов соответствует  степенному закону с показателем в интервале 2 — 3, характерным  для популяций самой разной природы.
При этом, стадии роста популяции обычно предшествует латентная стадия, — для университетов это X век.

dynamics_of_university_growth_in_europe
Рабочий
Рабочий
1 месяц назад

Порядок «реакции», ведь одни университеты появляются от других в основном.

Denny
Denny
1 месяц назад

Спасибо. Действительно интересно. Можно попробовать проанализировать природу процессов, дающих такой рост. Но я в этом не силен.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

А если учесть еще арабские и византийские университеты, то латентного периода не будет. Или он сдвинется вообще к академии Платона.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, грабеж-то с крестовых походов начался, а Возрождение с кватроченто, что по-нашему, по-итальянски означает четырехсотые годы, то есть где-то с 1420-х условно. Есть в мире такое мнение, что университетский бум в Европе начался со знакомства с Византией и с арабами, где похожие заведения уже были. То есть с захвата Константинополя и реконкисты. В этом как раз роль католической церкви была вполне заметной.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Увы, и это мнение ложно. То есть и в Византии и у арабов тоже были учебные заведения, что немудрено. Но они совсем иначе были устроены. Почитайте. Основное отличие — академические свободы (самоуправление) и универсальные степени.

Что до крестовых походов и реконкисты, то это были затяжные и глубоко убыточные мероприятия. Крестовые походы вообще закончились поражением. А реконкиста шла на зубах с 8 века по 15й. Оба предприятия сожрали огромное количество ресурсов.

Да и график не показывает никаких скачков.

Хотя разумеется, знакомства сыграли свою роль.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Свободы в теперешнем понимании — это более поздняя история. Изначально университеты, грубо говоря, имели те же права, что и цеховые корпорации. В Византии (хотя я и не уверен полностью, какие-то объединения по интересам там были) и у арабов этого действительно не было, но как это сказывалось на их качестве? Никакими науками там в средневековье особенно не занимались, готовили юристов, богословов, медиков и, говоря современным языком, хозяйственников: бухгалтеров, управляющих. Насчет поражения в крестовых походах, да просто сама идея умерла, никому больше не хотелось осваивать Землю обетованную. Но согласитесь, даже если это и было поражение, то пограбить арабов, иудеев и православных католики вполне себе пограбили…

Насчет затрат на реконкисту — то, что испанцы получили взамен, вполне того стоило. Это арабская медицина и астрономия с математикой, интеллектуальное наследство античное, объединение страны и новые аграрные технологии…

Отсутствие скачков на графике — скорее минус. Ну, не могла чума 14 века не сказаться на развитии.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Отсутствие скачков на графике показывает, что система университетов развивалась за счет своей внутренней логики. И не связана ни с разграблением Константинополя, ни с «черной смертью», ни с завоеванием колоний в 16-17 веках, ни с церковной реформацией.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Почему? Если в 14 веке количество жителей в Европе после чумы сократилось где-то на треть, то как количество студентов могло увеличиваться? Кто платил за учебу? Опять, церковь? Так и ее доходы уменьшились соответственно…

Вообще, дискуссия у нас развилась странноватая, мы оба выкладываем аргументы в пользу одних аспектов и стараемся игнорировать другие. Ясно, что реальная история — это результат всего понемногу.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Нормальная дискуссия. Вы пытаетесь доказать, что развитие европы было вследствие каких-то выдающихся грабежей, давших на это деньги.

А я доказываю, что это был внутренний процесс. А массированная колонизация была его следствием.

Конечно, были и грабежи, было и заимствование, были и беды вроде чумы, были и военные неудачи. Грубо говоря, то, что получали при реконкисте на западе, теряли от османов на востоке.

Не было никакого массированного вливания, которое объясняло бы цивилизационную трансформацию (ренессанс, реформацию, географические открытия, новый способ производства).

Университеты росли равномерно, поскольку их основание и содержание занимало ничтожную долю в расходах.

Даже когда колониальные деньги действительно хлынули (16-17 века) университеты продолжали развиваться прежним темпом. Объективный график сильнее сотни рассуждений.

ЗЫ. Чуму я не изначально не включил, поскольку она была в 14 веке, а я писал про 15й.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Не было никакого массированного вливания, которое объясняло бы цивилизационную трансформацию (ренессанс, реформацию, географические открытия, новый способ производства).,

Ренессанс пошел из Флоренции, не просто богатого, а очень богатого города на севере Италии, разбогатевшего на торговле, банковском деле и на чуме, после которой все средства оказались у меньшего количества собственников.

Реформация — результат чисто политических разборок и раскладов. Но корни ее действительно были в католичестве. Католики нуждались в религиозных диспутах и рассуждениях, поскольку они и были первыми исторически протестантами против ортодоксальной православной церкви. Им нужно было доказывать, что то, что они внесли в христианство — это не одна из ересей, которых было множество. Вот и додиспутировались.

Географические открытия — результат падения Византии и перехвата турками морских торговых путей. Выкрест-итальянец плыл в Индию и приплыл в Америку.

Новый способ производства возник лет за двести до ренессанса и всего прочего обсуждаемого. Расцвел, когда цеха постепенно вошли в силу, приобрели политический вес и заработали на собственные ЧВК.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ну вот, так лучше. А то Вы все про грабеж.

1. «Католики нуждались в религиозных диспутах и рассуждениях, поскольку они и были первыми исторически протестантами против ортодоксальной православной церкви. Им нужно было доказывать,»

Правильно. Вот и строили университеты, даже во время чумы. А более никто в таких масштабах.

2. «Новый способ производства возник лет за двести до ренессанса и всего прочего обсуждаемого. Расцвел, когда цеха постепенно вошли в силу, приобрели политический вес и…»

И опять соглашусь. Именно возник и расцвел в разгар европейского средневековья. Для его возникновения и расцвета нужны были вольнооразованные люди, умеющие рассуждать. Которых и готовили в независимых университетах. И более нигде такого не было. И не возникло. И не расцвело.

3. «Ренессанс пошел из Флоренции, не просто богатого, а очень богатого города »

И это правильно. Развитие вольных городов, торговли и цехов и образования в городах.

4. «Географические открытия — результат падения Византии и перехвата турками морских торговых путей. «

И снова правильно. Турки стали грабить европейцев, а не наоборот.

Все причины внутренние и напрямую вытекающие из католической системы образования. Все это возникло только в западной Европе и более нигде.

Только географические открытия связаны с экспансией и грабежом. Но тут не европейцы грабили, а турки.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Доказывать католикам надо было в очень раннем средневековье. Когда у пап появилась военная сила, примерно в 11 веке, эта необходимость отпала. И тут появляется первый европейский университет, где богословов вообще не учили.

Конечно, роль цехов и городов в развитии Европы огромна. Но скажите, зачем суконщику, ювелиру или кузнецу-оружейнику университетская подготовка? Банкиры Медичи, правда, были из врачей. Может быть это помогло им стать крупнейшими банкирами своего времени… а может и нет…

В начале 14 века во Флоренции появился университет. Но разбогатели они точно до этого где-то в 12-13 веках, еще необразованные.

Турки европейцев не грабили, они просто не давали им наживаться на торговле, замкнув ее на себя. А европейцы хотели, как все нормальные люди, жить хорошо и стали думать как им обойти турецкие санкции и блокаду. Именно на это королева Изабелла дала деньги Колумбу. И результат превзошел все ожидания. Настолько превзошел, что король Испании не дал Колумбу в награду всего, что ему было обещано. Слишком жирно было бы, Колумб стал бы богаче любого европейского короля.

Европейский грабеж по-крупному начался не с Колумба, а с захвата Константинополя и вытеснения византийцев из морской торговли. С крестовых походов…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

И снова все не так. Само разделение католиков и православных только 11 век. Аристотель был принят католиками как основной инструмент только после Фомы Аквинского (13 век).

В Византии шло антипараллельно. Когда в XI веке философ Иоанн Итал попытался объяснить догматы строго по Аристотелю, Церковь его осудила. Окончательную точку поставил святитель Григорий Палама в XIV веке, утверждая, что Бог познается через мистический опыт, а не через земную логику.

Раннему христианству было не до того.

Университетская подготовка нужна не всем. Даже сейчас. Вопрос в том, кто читает проповеди, учит грамоте, медицине и праву. Вот в этом слое важно, умеешь ли ты рассуждать и доказывать или только выучить и верить.

И еще разок. Торговали, богатели грабили очень многие на протяжении истории. Разграбление Константинополя — совсем не уникальное историческое событие. Богатели грабили арабы, византийцы, турки и многие другие. Но современную цивилизацию создали западноевропейцы. Которые в тот период отнюдь не были чемпионами по грабежам и богатствам, но вырвались в чемпионы по умению убеждать и доказывать, по университетам.

Богатств крестовые походы не принесли. Убыточное получилось мероприятие. Именно потому и умерла идея, что оказалась в целом убыточной. От прибыльной кампании никто не отказывается. Прибыльные идеи бессмертны.

Европейцы действительно много чего вынесли из крестовых походов. И не столько богатств, сколько навыков и знаний. Фокус-то вот в чем. Там, ОТКУДА они это вынесли, были и богатства и знания. Но ничего не происходило. А у европейцев превратилось в цивилизацию нового типа.

То есть чего-то важного не хватало арабам. византийцам, китайцам, индусам и туркам, чтобы создать цивилизацию нового типа. И это что-то оказалось у европейцев. И это отнюдь не богатства и даже не знания как таковые.

Вот это «что-то» и интересно поискать, чтобы понять цивилизационные парадоксы. В том числе и российские.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Само разделение католиков и православных только 11 век.  Это уже итог. К диспутам и рассуждениям отношения особого не имеет. Чистая политика. Попытки найти отличия от православия, о которых я знаю, это 7-8 века. Как раз тогда в Европе христианской начали говорить, что Византия — это все греки, а мы, коренные римляне — это совсем другое. Хотя тогда Византия была еще достаточно латиноязычной. …Вопрос в том, кто читает проповеди, учит грамоте, медицине и праву. Вот в этом слое важно, умеешь ли ты рассуждать и доказывать или только выучить и верить. Так этому еще в античные времена учили. Способность рассуждать и складно говорить была особенно важна уже в практике правоприменения римского права. Для изучения грамоты рассуждения вообще не нужны, как и для изучения иностранного языка. А насчет выучить и верить — это всегда был и есть основной принцип изучения религии. Рассуждения — только для избранных. За переводы библии на немецкий и фламандский с целью распространения религиозных знаний люди целый век на костер шли. …Богатств крестовые походы не принесли. Убыточное получилось мероприятие. Именно потому и умерла идея, что оказалась в целом убыточной.  Перечисляю: Морские маршруты: контроль над Средиземным морем перешел к итальянским городам-республикам (Венеция, Генуя). Новые товары: в Европу начали массово ввозить шелк, фарфор, зеркала, ковры и благовония. Пряности и сахар: европейцы узнали тростниковый сахар, корицу, перец и шафран. Денежная система: активизация торговли привела к переходу от натурального хозяйства к товарно-денежным отношениям. Новые культуры: на Западе начали выращивать рис, гречиху, арбузы, лимоны, абрикосы и сливы. Гигиена: европейцы переняли у мусульман традицию горячих бань, мыло и обычай менять белье. Ткани: появились новые материалы, такие как атлас, муслин и дамаст. Медицина: европейцы познакомились с трудами Авиценны (Ибн Сины) и передовыми методами лечения. Античное наследие: через арабские переводы в Европу вернули Аристотеля и других греческих философов. Математика и астрономия: заимствованы арабские цифры (включая ноль), развивались… Подробнее »

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Как скажете. А в чем эта внутренняя логика заключается?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, если вам нравится такая интерпретация…
На самом деле, этот график — просто игры разума.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Университеты — это замечательно. Но ни Лицей, ни Академия не приблизили техническую революцию в Греции. Антикитерский механизм и другие чудеса античной инженерии так и остались легендарными курьёзами. Могли ли древние греки создать ткацкий станок или паровую машину? Вероятно могли. Но правители заказывали им игрушки.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

А правители всегда заказывают игрушки. Ну или дворцы-фонтаны-пирамиды-колизеи. Строительное дело в древности как раз было очень развито.

Технологическое развитие пошло тогда, когда грамотность пошла в класс производителей. Которые могли не только изобрести, но и внедрить и получить выгоду. Для развития технологий нужна таки некоторая широта мышления, которая дается образованием. То есть распространенность образования должна дойти до некоторого уровня. Не ограничивающегося аристократией.

Я уже писал, что в римском оружии и его технологиях веками не было ни малейшего прогресса по данным археологии.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

То есть распространенность образования должна дойти до некоторого уровня.

Это верно, но в античное время это условие выполнялось — широкие массы знали и Гомера и Евклида. В Римской империи уже было массовое стандартизированное производство, например, амфор. Но отсутствовала межгосударственная конкуренция, а реальная экономическая конкуренция внутри империи не возникала из-за коррумпированности системы. Никто не вкладывает капитал в производство, если взятка чиновнику многократно эффективнее.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

В этом что-то есть. Все другие цивилизации достигали нужного уровня образования уже в стадии империй. Оно и понятно, нужны свободные ресурсы. А у империй уже нет движухи. То есть жесткая социальная иерархия, бюрократическая структура государства и манера решать проблемы экстенсивным путем.

Можно сказать, что Европе удалось достичь этого уровня, когда еще был потенциал для цивилизационной трансформации.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А правители всегда заказывают игрушки.

Идеология — это совсем не игрушки. Достаточно вспомнить сталинские высотки или несостоявшийся Дворец Советов…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

А 15 век, предшествовавший всей этой движухе, отнюдь не был благостным.

В Испании реконкиста.
Первую половину продолжается столетняя война. Вторую половину — Алой и Белой розы.
Развал Тевтонского ордена (Грюнвальд — 1410).
Затем гуситские войны.
Вторжение османов в Европу, которое было остановлено только в 1529 году уже под Веной.

В целом, совершенно не просматривается масштабный грабеж соседей и накопление капитала.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вы еще чуму забыли, пол-Европы выкосила… Это нормальный уровень средневековых, да и ренессансных неприятностей. Но он же не отменяет притока всего замечательного из колоний… От золота до табака и кукурузы с картошкой… Всего из Америки завезли, если не ошибаюсь, тысячи две новых видов растений… И несколько замечательных микробов… Так что, копились капиталы, копились… Копеечка к копеечке…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ну какие колонии в 15 веке!?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В основном, португальские, в западной Африке.
Да и британские колонии в Америке формально возникли в 15 веке, в самом конце.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Господь с Вами, плаванье Колумба 1492 год. Серьезная эксплуатация и серьезные прибыли начались только после конкистадоров уже в 16 веке.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я про первую британскую колонию. 1496 год.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Вы еще чуму забыли, пол-Европы выкосила… Это нормальный уровень средневековых, да и ренессансных неприятностей. Но он же не отменяет притока всего замечательного из колоний… От золота до табака и кукурузы с картошкой…»

Чума была в 14м веке. А эксплуатация Америки в 16м.

Все у Вас кашей. Как и с китайскими пушками. То отливали из чугуна, то ковали из железа. Смех в том, что оба способа хуже отливки из бронзы. Который продержался до середины 19 века.

И с первой британской колонией (1496 год) ровно то же самое.

В 1496 году английский король Генрих VII Тюдор выдал патент Джону Каботу на поиски новых земель, что привело к провозглашению острова Ньюфаундленд первой заморской колонией Англии. Это событие считается формальным моментом основания первой Британской империи.

Но вот в чем фишка. Хотя регион был объявлен собственностью английской короны, постоянных поселений в 1496–1499 годах создать не удалось. Никакого притока золота и табака с кукурузой.

Первое постоянное английское поселение было основано в 1607 году в Виргинии (Джеймстаун). В первые годы колонисты массово гибли от голода, болезней (малярии) и конфликтов с индейцами.

Массачусетс (Плимутская колония, 1620 год): Основана религиозными диссидентами-пуританами («отцами-пилигримами»), прибывшими на корабле «Мэйфлауэр».

Бермудские острова (1612 год): Изначально контролировались Вирджинской компанией.

Сент-Китс (1623 год) и Барбадос (1627 год): Первые форпосты в Карибском море, которые стали плацдармом для дальнейшего расширения.

То есть и тут Вы все сдвигаете более чем на сто лет.

Последняя редакция 1 месяц назад от Denny
В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Собственно успех европейской колонизации произошёл из-за того, что Европа находилось на более высоком уровне технического и социально-экономического развития. В 13-14 веках этого ещё не было, что наглядно демонстрировало взаимодействие европейцев с монголами (которые использовали некоторые китайские инновации) и турками.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Вот именно. Для меня как раз ключевой вопрос, за счет каких конкурентных преимуществ Европа оказалась в лидирующей позиции по отношению к другим. Ведь Европа не обладала ни особым богатством по сравнению с другими, ни особым запасом знаний, ни развитой культурой. Даже античное наследство пришлось осваивать заново.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Так эти ваши рассуждения можно прямо к Соединенным Штатам отнести. Или к империи Чингиз-хана… Или к Македонии времен Александра… В том смысле, что не обладали…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

…Собственно успех европейской колонизации произошёл из-за того, что Европа находилось на более высоком уровне технического и социально-экономического развития.

А какие признаки этого самого превосходства вы можете привести? В смысле, над кем? Если над индейцами — несомненно, а если над индийцами или китайцами — таки нет.

…В 13-14 веках этого ещё не было, что наглядно демонстрировало взаимодействие европейцев с монголами (которые использовали некоторые китайские инновации) и турками.

В 13 веке европейцы еще и с византийцами взаимодействовали… посредством прямого грабежа… Насчет турок — с ними, по-моему, тогда в основном византийцы взаимодействовали… в 11 веке получили по сусалам, потеряли Малую Азию…

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Насчет китайских пушек — считайте это моим подарком. Хочу только добавить, что китайцы использовали каменный уголь, а не дрова, у них были очень большие печи, где можно достичь более высоких температур, и гигантские меха, позволяющие наддувать более высокие уровни кислорода для окисления углерода в металле. Что еще? Да, чугун — это тоже железо. С содержанием углерода в форме графитовых пластинок выше 2,14%.

Насчет первой британской колонии в Америке — обратите пожалуйста на слово формально в обсуждаемом письме. Я не считаю, что оттуда потоком сокровища хлынули. И я знаю, что все люди в этой первой колонии вымерли. У нас в Америке это в школе учат.

Вы как-то обошли молчанием мой ответ про португальские колонии в Африке… И простую мысль, что грабеж европейский начался в 13 веке с Византии. Которую чуть ли не сто лет грабили… Это можно наглядно увидеть в Венеции, которую я, наверное, как каждый русский человек, обожаю, на площади Сан Марко, где венецианцы с гордостью показывают все награбленное.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Железо и чугун принципиально различаются по технологическим свойствам. Почти как графит и алмаз.

В контексте дискуссии первые британские колонии не имеют значения, поскольку до 17 века никакого серьезного дохода от них не было. Всякие британские и голландские торговые компании, которые стали загребать лопатой, были основаны на рубеже 16 и 17 веков.

Почти то же самое о португальских колониях 15 века. Они имели серьезное значения для португальской монархии, но не в общеевропейском масштабе. Реальный поток ресурсов пошел в 16 веке в результате деятельности конкистадоров и взятия под плотный долговременный контроль действительно богатых территорий.

Мы же разбираем источники успешной цивилизационной трансформации 16 века, которые в 13-15 веках. Вы же систематически пытаетесь перенести последствия успешной экспансии из области результатов в область причин. Просто нарушая хронологию.

Разграбление Византии имело место быть и как раз в интересующий период. И оказало существенное влияние. Но оно по структуре очень отличалось от последующего ограбления колоний.

Это было перераспределение денег и ресурсов внутри региона. От Византии и Константинополя в частности перетекло в Европу и Венецию в частности. С существенной утряской и усушкой, поскольку много было просто потеряно в этом процессе.

Тут замечу, что Византия всем награбленным потом крестоносцами обладала в течении многих веков. В полном объеме. И никакого цивилизационного развития (пропорционального ресурсам) не демонстрировала. Как и многие другие и до нее и после. Долгое время Византия была мощнейшей державой. Но доигралась до того, что ее столицу разграбили призванные для утрясания внутренних конфликтов наемники-крестоносцы.

А вот как только часть ее богатств и возможностей попали в руки европейцам, там ситуация начала развиваться очень активно и необратимо.

Значит что-то было у европейцев, чего не было у китайцев, индусов, византийцев, арабов и турок. И это не богатства, не торговые возможности, не знания и не военная сила.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Разграбление крестоносцами Константинополя в одном ряду с разграблением варварами Рима. Никакого значения для социального и технического прогресса такие события не имели.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Разграбление Константинополя — источник самых разных материальных и интеллектуальных, извините, сокровищ для нищей и убогой в среднем заселенной германскими и угро-финскими племенами Европы. Я тут длиннющий список наваял, лень повторять.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Согласен. Я хотел обратить внимание, что обычно варварам награбленное не сильно помогало. Так что не в этом следует искать источник научно-технической революции.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Я бы согласился, если бы вы написали «не только в этом». Да и ваше «не сильно помогало» вызывает возражения. Во-первых, на счет варваров. Скажем, с точки зрения европейцев монголы может и были варварами, но по военной организации и вооружению, по устройству связи и вообще сообщения, самой жизни на огромных территориях монголы их опережали минимум на пару столетий. И еще взяли все для себя полезное у китайцев. Продержались эти варвары еще пару столетий после обсуждаемых грабежей. Почти как современные США.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Это верно. Однако, социально-технологическая революция явление уникальное. Как и неолитическая революция, она случилась в истории один раз (хотя неолитическая возможно случилась дважды, независимо в Америке). Поэтому грабёж не может быть решающей причиной. Грабили в истории цивилизации постоянно, как только могли, так сразу начинали грабить соседей. Вряд ли, античным грекам или средневековым индусам только объекта грабежа не хватало для прогресса. Достижения предшествующих цивилизаций тоже нередко использовали. А уж изобретали разные полезные технологии и инструменты многократно, как только возникала необходимость так и изобретали снова.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Мы нечто подобное уже обсуждали с Denny. Я тогда написал, что уникальным было сочетание доходов от грабежа и перспективы еще большего грабежа, гораздо большего. Эта перспектива появилась почти сразу после плаваний Колумба. Король смекнул, что если он отдаст Колумбу все обещанное перед плаванием, то тот станет богаче любого короля.. То есть, Европа вкладывалась в будущие грабежи. Конечно, это не единственная причина, но очень важная. Европейцы должны были держать себя в форме, а не жиреть от награбленного. Не всем это удалось. Испанцы и португальцы, пионеры колонизации, довольно быстро сошли на нет экономически, а британцы, наоборот, быстро-быстро всех конкурентов задавили и стали грабить монопольно практически.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

» уникальным было сочетание доходов от грабежа и перспективы еще большего грабежа, гораздо большего. Эта перспектива появилась почти сразу после плаваний Колумба.»

И вот это как раз совершенно неверно. Грабеж Константинополя 1204 год. Плавание Колумба 1492 год. Почти три столетия. Не было никаких перспектив и связей от первого до второго.

Более того, мотивации были совершенно противоположны. В результате грабежа Константинополя контроль торговых путей переходит от Византии к Европе. А географический бум происходит тогда, когда на это путь сели османы. И надо было искать другие пути связи с восточными ресурсами.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Грабеж Константинополя отнюдь не одноразовый акт, он продолжался лет шестьдесят минимум. А освоение награбленного на Ближнем Востоке и просто усвоенных знаний и навыков — гораздо дольше. Навыки мореплавания, картографии и навигации, необходимые Колумбу, сформировались у португальцев уже в начале 15 века. А без них Колумб просто плавал бы по океану кругами пока матросы на его кораблях не съели бы его от голода. Навыками этими европейцы овладевали очень постепенно. И острая потребность (опять вы меня марксистом обзывать будете) в таких плаваниях действительно связана с турецкой экспансией. Уже в конце 15 века. Живой пример: китайцы в мореплавании опережали Европу лет на сто минимум, в том числе, и в навигации, строили гигантские даже по теперешним меркам корабли, но Америку открывать не стали ибо незачем было. На Дальнем Востоке турок не было. А турки, народ совершенно сухопутный, стали отличными моряками, поскольку нужно было защищать эти самые морские пути от набравшихся навыков европейцев.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно верная трактовка основного противоречия в дискуссии.

Мой оппонент пытается свести все именно к грабежам.

Я же пытаюсь показать, что дело не в ресурсах, грабежах, торговле и пр.

Для цивилизационной революции требовалось что- то еще. Уникальное.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я не пытаюсь свести все к грабежам. Я просто говорю, что они дали ресурс для развития Европы в виде новых грабежей и усовершенствования их техники. Это усовершенствование и называют научно-технической революцией, приписывая ее католическому свободомыслию.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Железо и чугун принципиально различаются по технологическим свойствам. Почти как графит и алмаз. Спасибо, я знаю. Я просто пытался сказать, что китайское железо было с гораздо меньшим содержанием углерода, иногда меньше пресловутых 2,14 %. …В контексте дискуссии первые британские колонии не имеют значения, поскольку до 17 века никакого серьезного дохода от них не было. Конечно. Это я просто для оживления дискуссии привел. Но до них как-то добираться надо было. Это давало ценный опыт океанского мореплавания. …Мы же разбираем источники успешной цивилизационной трансформации 16 века, которые в 13-15 веках.  Хорошо, что вы определились более четко. Будем держаться этих рамок. …Почти то же самое о португальских колониях 15 века. Они имели серьезное значения для португальской монархии, но не в общеевропейском масштабе.  Отнюдь. Формально португальская колониальная империя началась уже в начале 15 века, но попытки начались в 14-м. У Португалии просто не было других путей развития: с одной стороны океан, а с другой враждебная Кастилия. Вот они и начали развивать кораблестроение и навигацию. И финансы, используя опыт тамплиеров, которых в Португалии не гнобили как в остальной Европе. Это все, собственно, и было их значение для Европы. Или мы только материальные ресурсы будем обсуждать? …Византия всем награбленным потом крестоносцами обладала в течении многих веков. В полном объеме. И никакого цивилизационного развития (пропорционального ресурсам) не демонстрировала. Нет. Объем этого всего все время сокращался вместе с территорией страны под ударами извне. Им не до развития было, быть бы живу. Двести лет после крестоносцев — это просто медленное умирание Византии, лишенной морской торговли и возможности создания полноценной армии, в условиях непрерывных атак турок. …А вот как только часть ее богатств и возможностей попали в руки европейцам, там ситуация начала развиваться очень активно и необратимо. Эти возможности — контроль средиземноморской торговли. В рассматриваемых 13-15-м веках это один из мощных источников европейских доходов, отнятых у Византии. Плюс география.… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

«Двести лет после крестоносцев — это просто медленное умирание Византии, лишенной морской торговли и возможности создания полноценной армии, в условиях непрерывных атак турок.»

Я не об этом периоде. А о примерно 8 веках ДО ЭТОГО. Византия имела все исходные данные, чтобы совершить цивилизационный рывок за много веков до Европы. Но все богатства, накопленные за много веков разнообразного грабежа, лежали грудой в Константинополе. И ничего прорывного не давали.

А когда европейцы это захапали (далеко не в полном объеме), то сделали цивилизационный рывок.

Простой факт в том, что грабеж, захват торговых путец и перспективы дальнейшего грабежа — как раз очень типичная ситуация. Была и у Византии в 1 тысячелетии, потом у арабов, потом у османов. И никакой цивилизационной трансформации у них не произошло. Так что не в этом дело.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Мы вроде договорились обсуждать 13-15 века. В упоминаемые вами более ранние времена Византия никаких рывков не делала просто потому, что и так все как-бы было замечательно. Не считая сепаратизма в западной части все еще единой Римской империи. Плюс чума в Византии, гробившая людей почти два века. Собственно тогда в западной части и возникла мысль, что им и самим будет жить неплохо. И римские папы стали много о себе думать.

Что касается уникальности возможных грабежей — таких возможностей как в 15 веке не было никогда раньше. Европейцы получили перспективу получения профиту с двух или трех, смотря как считать, континентов сразу. Это стало европейской общенациональной идеей — завоевывать колонии, почти на 500 лет. Вторая особенность: новые захваты и поглощения потребовали развития технологий. Прежде всего, связанных с мореплаванием. То есть с астрономией, механикой кораблестроения и баллистикой, металлургией, текстильной промышленностью (материал для джинсов появился). Нужно было по-новому организовывать финансы, кредиты, переводы. Поскольку транзакции стали более растянутыми во времени и пространстве. Что дало толчок какой-никакой математике. Опять же, страховое дело, оценки рисков, все это потребовало какой-никакой теории вероятностей и статистики. И ослаблению власти феодалов. Плюс интеллектуальный грабеж в виде византийских технологий и византийских же беглецов. Как в Штатах в конце 20 века. По-моему, всего этого вполне достаточно для уникальности.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Эк Вы лихо с историей Византии.

«никаких рывков не делала просто потому, что и так все как-бы было замечательно. »

История там была сложная, со своими взлетами падениями, утратами и присоединениями территорий и прочими сложностями. Вот только всегда в виде качелей без последовательного прогресса. Как и у других.

У европейцев совсем не то. На примере университетов я Вам уже показывал. Непрерывный рост, на котором не сказывается ни грабеж Константинополя, ни чума, ни грабеж американских и иных колоний.

А вот другой пример. Число самоуправляемых городов.

X век: Единичные случаи.Всего не более 10–20.

XI век: Начало «коммунальных революций». Всего от 50 до 150.

XII век: Расцвет автономий.
Всего около 300–500

XIII век: Золотой век городского самоуправления. Всего 1000 — 1500.

XIV–XV века: Завершение формирования. Число самоуправляемых центров исчислялось многими тысячами.

То есть снова непрерывный рост, не зависящий от внешних обстоятельств. Начался еще задолго до грабежа Константинополя и завершился до начала реформации и эпохи географических открытий с их массовым грабежом колоний.

И так будет по любому параметру.
В целом, показывает несостоятельность Вашей теории грабежей, в которых причины и следствия переставлены местами. При анализе любой хронологии это видно.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Чтобы не быть голословным, вернусь к железу. Технологии и объемы производства в западной Европе.

Технологии.
X–XI века: Сыродутный горн и болотная руда

XII век: Выход в горы и первые шахты.

XIII век: Водяное колесо и «волчьи печи».

XIV век: Каталонский горн и первые домницы

XV век: Двухстадийный процесс — передельная сталь.

Объемы.

X век — ~4 000 – 5 000 тонн в год
XI век — ~8 000 – 10 000 тонн в год
XII век — ~15 000 – 20 000 тонн в год
XIII век — ~25 000 – 35 000 тонн в год
XIV век — ~40 000 – 45 000 тонн в год
XV век — ~60 000 – 75 000 тонн в год

И только потом реформация, высокое возрождение и прочие географические экспансии (все в 16 веке)

Примерно одна и та же непрерывно поступательная динамика в науке/образовании (число университетов), в развитии технологий и производства (железо) и социальном прогрессе (число самоуправляемых городов).

В результате — уникальная большая цивилизационная трансформация.

Ничего подобного не было ни в одной другой цивилизации. Хотя грабежей — навалом.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Каким образом рост производства железа связан со свободомыслием в католической церкви и с ростом числа университетов? С ростом числа вольных городов — пожалуй, оружие дешевело.

PS. Домницы еще в 8-9 веках строили. В Скандинавии и на северо-западе Руси. Да и водяное колесо еще древние египтяне использовали. Правда, не уверен, что в металлургии…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Мой косяк. Разумеется, доменные печи. В них-то и требовалась непрерывная интенсивная накачка воздуха, для чего использовалось водяное колесо.

Что до образования, давайте вспомним советское. Его гуманитарную составляющую. Кто учил, чему, для чего, кого старались подготовить. Какие идеи образованцы выносили и дальше транслировали в мир. Аналогия не прямая, но (ИМХО) очевидная. При том, что про научно-технический прогресс уже все знали.

Наличие в ядре образования толики свободомыслия, умения рассуждать и доказывать, критически важно. Оно потом подталкивает весь прогресс в комплексе. Появляется желание что-то развивать, а не просто повторять веками за пращурами.

Железо тут взято произвольно, поскольку это сравнительно легко выделяемый и измеряемый фактор. Который мне знаком.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Что до образования, давайте вспомним советское. Его гуманитарную составляющую. Кто учил, чему, для чего, кого старались подготовить. 

Я так понял, что оно вам не понравилось. У меня же впечатления остались вполне благоприятные. Например, из моей вполне средней, ничем не примечательной провинциальной школы вышло два член-корра, один филолог — российский, а другой археолог — украинский, а ныне, по-моему, тоже российский. Историю и литературу, по-моему, преподавали вполне внятно, хотя и поверхностно — школа ведь не лицей царскосельский. С чем было реально плохо — это с языками, просто убого.

Наличие в ядре образования толики свободомыслия, умения рассуждать и доказывать, критически важно.

Конечно. Но эти качества развивали в учениках еще древние греки. Это было необходимо для политической деятельности и для ведения дел в суде, говоря современным языком. Вы скажете, что критическое различие — в массовости. Университеты размножились… Соглашусь. Но массовость критического осмысления имеет как минимум две стороны. Мы все с этим столкнулись в восьмидесятые-девяностые. Оно, критическое сознание гораздо важнее для разрушения старого, чем для, извините, созидания. Ну, какое критическое сознание было необходимо Колумбу или Гутенбергу? Или обсуждаемому Мерсенну? Разве что как редактору… Вот Лютеру — да… Кальвину, жегшему людей… Они ведь только думали, что что-то строят… На самом деле, их заслуга -разрушение. Как и Ленина… А построил-то Сталин. Другое дело, что и как он построил…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я имел в виду скорее высшее образование с его научным коммунизмом во всех видах. Мне еще читали на первых двух курсах историю КПСС.

Древние греки и много достигли!

Да, распространение критического мышления может и зашибать. Не без того. Но в масштабах всей Европы и в диапазоне нескольких веков дает отдачу.

Рабочий
Рабочий
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну что вы, один день войны стоит 6-7 олимпиардов, все еще, деревянных фурублей. Сколько гениев можно взрастить за несколько лет таких трат?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Вы не знаете анекдот про мальчика американского, которому отец подарил пистолет, а он променял его на красивые часы? Отец ему сказал: ну, вот, вломятся к тебе ночью грабители, скажут: руки вверх. Что ты им ответишь, сейчас полвторого ночи? Есть вещи, на которых в России экономить не получается: оборона, туалетная бумага, зимняя одежда…

Рабочий
Рабочий
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила. Хорошо что классики уже про таких давно написали все.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Ну, наверное… Майн Кампф ведь тоже уже классика… и Великая шахматная доска… Опять же, Империализм как высшая стадия развития капитализма, я вам уже рекомендовал…

Я уж и не говорю про Пушкина:

…и ненавидите вы нас. За что, ответствуйте, за то ли,
что на развалинах пылающей Москвы мы не признали наглой воли того, пред кем дрожали вы?
За то, что в бездну повалили мы тяготеющий над царствами кумир и нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир?

Вопросы, сами понимаете, риторические.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Джентльменам, которым видимо не нравится Пушкин: в 1831 году отношение тогдашней либерально-прогрессивной общественности к «Клеветникам России» было примерно как у вас. Его бывший к тому времени друг князь Вяземский писал, что в прежние времена Пушкин не посмел бы… Ничего в России не меняется в самом главном…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Европейцы захапали гораздо более чем кто-либо до этого. И перспективы ограбления двух континентов сразу ни о кого до этого не было. Вторая уникальность заключается в том, что эти самые перспективные грабежи потребовали усовершенствований в разных областях. Технических, технологических и наукоемких по тому времени.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Именно там Мерсенн получил классическое образование: изучил латынь, греческий, риторику, философию Аристотеля, начатки математики. То есть готовили из него не служаку для нужд государства, а мыслителя.

Это типичный набор предметов для подготовки адвоката по гражданским делам, связанным с бизнесом. Правда, сейчас еще право изучают, но тогда с этим было гораздо проще.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Это типичный стартовый набор предметов практически для любой области.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Таки нет. Вы, по-моему, вполне успешны и без древних языков, риторики и Закона Божьего… Да и от философии вы по молодости лет были практически избавлены. Мы-то ее четыре года изучали, если считать экономику социализма тоже философией.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Извините, только сейчас обратил внимание:

И это аккурат католическое образование. А не государственное.

Где, собственно, граница? Католицизм был государственной религией. Церковь, любая, практически всегда держалась правила: чья власть, того и вера. Как один из вариантов того, что Богу богово, а кесарю кесарево. Это ведь не только деньгах… Если где-то до начала 14 века церковь доминировала над светской властью, Каноссы всякие устраивала, то уже в этом веке ситуация изменилась навсегда.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

…не было бы Баха, никто бы ничего похожего не создал. Гений — вещь штучная, убери одного, неизвестно, появится ли другой. Не было бы Фарадея — кто знает, когда была бы открыта электромагнитная индукция. Последствия Вы понимаете. Не было бы Карно — неизвестно, когда бы до термодинамики добрались. Последствия тоже ясны.

Нечто очень похожее создавал Гендель. Гайдн в какой-то степени. Вся барочная музыка довольно схожа по стилю.

Гений — вещь штучная, убери одного, неизвестно, появится ли другой.

Гениев было всего два: Ньютон и Эйнштейн.

Не было бы Фарадея — кто знает, когда была бы открыта электромагнитная индукция.

В пределах десяти последующих лет.

Последствия Вы понимаете. Не было бы Карно — неизвестно, когда бы до термодинамики добрались.

До нее точно добрался бы Джоуль.

Повторюсь: когда вы начинаете аргументировать не логикой, а фактами, вы резко проседаете… Ну, не знаете вы их, так и не трогайте.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

PS. Проклятый склероз. Как это я Максвелла забыл. Тоже ведь гений. Трое их стало быть.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

PS. Электромагнитную индукцию открыл английский физик Майкл Фарадей в 1831 году.
Независимо от него и практически одновременно (в 1832 году) это же явление обнаружил американский ученый Джозеф Генри, однако Фарадей первым опубликовал свои результаты.

Главные вехи открытия

  • 1820 год: Эрстед доказал, что электрический ток создает магнитное поле.
  • 1821–1831 годы: Фарадей искал способ получить обратный эффект — превратить магнетизм в электричество.
  • 29 августа 1831 года: Фарадей провел успешный опыт с железным кольцом и двумя обмотками, зафиксировав появление тока.
Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Грубо говоря, мало изобрести порох, надо создать артиллерию.

Ловлю на слове. Я тут провел дня тир в одиночестве и от безделья начал читать все подряд. И обнаружил, что артиллерия у китайцев была. Уже в 16 веке они отливали вполне приличные чугунные пушки, а Европе в 18 веке все еще не перевелись медные орудия.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Увы, все не так. Бронза для орудий гораздо лучше чугуна. Чугунные пушки более тяжелые и хрупкие. В Европе их старались использовать для корабельной и крепостной артиллерии. По причине нехватки бронзы, некритичности веса и эпизодичности использования. Единственное достоинство чугунных пушек — они дешевле.

Стальная артиллерия появилась во второй половине 19 века, когда были получены литые стали в мартеновском процессе.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Китайцы чугун предварительно ковали, насколько я понял, а потом сваривали, поэтому их чугун был получше. В Европе тоже сначала ковали орудийные стволы из чугуна, как для стрелкового оружия, потом стали отливать простоты ради.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ковка и сварка — это технологии железа, а не чугуна. Действительно первые пушки делали из кованых железных полос. Но это сущее убожище. От которого мгновенно отказались в пользу отливок.

Чугун вообще не куется и не сваривается кузнечной сваркой.

У китайцев действительно была технология ковкого чугуна. Но он все равно куется далеко не так, как железо. То есть можно немного изогнуть, но не более того.

Ковкий чугун получали из обычного путем отжига. То есть сначала отливка, потом долгий отжиг, а потом доведение формы ковкой.

Для пушек не подойдет категорически. ВО-первых, при отжиге деталь неравномерно усаживается и деформируется. Во вторых, отжечь можно только сравнительно тонкую пластину.

Китайцы еще делали композит из чугуна и железа. Внутри кованый железный ствол, а поверх литой чугунный чехол. И все равно это было куда хуже бронзы.

Последняя история применения — гражданская война в США. Использовали еще классические дульнозарядные пушки, типа 12фунтового «Наполеона». Богатые северяне отливали их из бронзы. А бедные южане — из чугуна. И чтобы не разрывало при выстреле, приходилось укреплять казенную часть специальным бандажем. Получалась китайская пушка навыворот.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Согласен. Китайцы восстанавливали железо, ковали его, чтобы понизить содержание углерода, выковывали такие относительно низкоуглеродистые полосы этого самого то ли чугуна, то ли железа, сваривали их ковкой, надевали железные же обручи для укрепления конструкции, а потом палили из этих устройств по супостатам. Я понял эту систему как раз по этим обручам, надетым на стволы готовые. По всей длине, а не только на казенной части.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Коммент про чугун и пушки встал на премодерацию.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Метод «Чао тие» (Пудлингование / «Свежий метод»): Изобретенный около II века до н. э., этот способ опередил европейские аналоги более чем на полторы тысячи лет. Жидкий чугун непрерывно перемешивали на воздухе. Кислород окислял углерод, превращая хрупкий чугун в ковкую сталь или железо прямо в печи.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Да, это так называемая передельная сталь. Вот только пушки из нее делать было невозможно. Образующаяся сталь мгновенно застывала, отливать что-либо было невозможно. Поэтому пушки отливали из бронзы или чугуна вплоть до изобретения мартеновского процесса, который только и позволил получить температуру плавления железа и стали.

Когда европейцы освоили технологию передела, всякие дамаски отошли в прошлое.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Китайцы пушки свои не отливали, мы уже обсуждали. Высокие температуры, необходимые для мартеновского способа, они еще на бронзе освоили. Это можно называть по-разному, но железо с низким содержанием углерода, ниже пресловутых двух процентов, китайцы умели получать в приличных количествах еще тыщи две лет назад.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

«обнаружил, что артиллерия у китайцев была. Уже в 16 веке они отливали вполне приличные чугунные пушки, а Европе в 18 веке все еще не перевелись медные орудия.»

«Китайцы пушки свои не отливали»

Вы шутку про трусы и крестик знаете? Спор- из-за этого и начался. Вы уж определитесь, а потом продолжим.

«Высокие температуры, необходимые для мартеновского способа, они еще на бронзе освоили.»

Опять все не так. Для плавления бронзы (и чугуна) высокие температуры не нужны. Мартеновский способ нужен для того, чтобы плавить железо и сталь. Суть способа в том, чтобы сжигать топливо в уже раскаленном воздухе. Без этого нужной температуры не будет.

До середины 19 века этого способа не существовало.

Что до получения железа, то сыродувный процесс человечество освоило действительно очень давно.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да, я ошибся в начале разговора. Понял это когда задумался о роли обручей на этих самых китайских пушках.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Собственно, обсуждаемая статья и ее герой ровно об этом. Мы видим целый научный архипелаг и развитие тесных связей в нем.

«И делал это не вопреки своему монашескому статусу, а именно благодаря ему — потому что видел в новой науке доказательство мудрости Творца.»

Весь этот архипелаг зарождался и до определенной степени развивался в мире католическом. И ни в каком другом.

И это не лично Декарт и Мерсенн, а система, порождающая таких людей с высокой вероятностью.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Говоря по-русски — найти истину логикой иногда можно, иногда нет.

Таки нет. Меня у вас слово истина смущает, ее можно толковать по-разному, но ни одну научную задачу решить без логики нельзя. Просто сначала нужно соответствующую логику придумать.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

по кодексу Юстиниана Европа до Наполеона жила…

Скорее по Салическому кодексу.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

…хотелось бы знать, что понаписал бы тот же Нестор, когда б у него за спиной дежурил сержант НКВД с наганом.» А в нашем отчечестве это относится и к биологии, и к химии, и ко многим другим наукам — физику, как Вы знаете, бомба спасла.

Остапа несло… Над летописцами всегда кто-то стоял, не с наганом так с мечом. Насчет того, что погубили чекисты все науки кроме физики: вы с этим опоздали лет на тридцать-сорок… Для Огонька — самое то… уровень бредовости подходящий… Я всю жизнь проработал в здоровенном институте, где никто никого не посадил, доносов не писали… Идиотов с революционными или ультра-коммунистическими взглядами всем коллективом спасали.

Когда вы пишете нечто абстрактное, я ваш преданный читатель и сторонник, например, я тут неоднократно убеждал Denny практически вашими словами, хотя и с гораздо меньшей эрудицией, но когда вы начинаете аргументировать чем-то, о чем я знаю — просто уши вянут…

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

что же касается ислама, то до падения Византии (какое-то странное совпадение) наука там вполне успешно развивалась — по этому поводу есть многочисленная литература.

Чего же тут странного? Раньше мусульмане — это были арабы, столетиями жившие в Римской империи, а пришли турки, сначала сельджуки, а потом османы. И подмяли под себя весь мусульманский мир. Они были мусульмане новообращенные, веронетерпимые. Как тот султан, который сжег александрийскую библиотеку потому как никаких книжек кроме Корана вообще не нужно.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Все мы — юзеры Сократа, Платона и Аристотеля.

С чего бы это?

И потому не надо говорить, что «истина, марксистская философия и технологии тут совершенно не при чем» — очень при чем.

Как-то туманно… Не переведете?

…Хотите Вы или не хотите, но жизнь определяют «идеи».

Да-да, Швондер тоже так считал. Вы в хорошей компании…Заставить бы вас жить, жизнью, определяемой исключительно идеями… Причем вашими…

И количество лауреатов Нобелевской премии в отдельной стране тоже.

…Сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма (того, что в 18 веке). Я лично был знаком с тремя людьми в Москве, Нобелевские премии которых получили совсем другие люди. Из тех самых стран, где замечательные стиральные машины (китайские). Если вам нужны фамилии, я могу…

В.П.
В.П.
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не любит Нобелевский комитет по физике россиян. Лучше быть математиком. Абелевский и Филдсовский комитеты выдавали россиянам медали исправно.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно естественно, что больше всего Нобелевских премий получают в странах, где уже есть много нобелевских лауреатов, пишущих рекомендации.

Но математикам-то вообще в Стокгольме от ворот поворот навсегда…

Последняя редакция 2 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

И, согласно, совершенно скандальному С.П. Новиковскому «Завету», чересчур = излишне «исправно» и часто «не по делам (их)».
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Чтобы не быть голословным: это Летохов и Оловников. Третьего называть не буду, он жив, меня сильно не любит и это взаимно.

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Почему на марксизм купилась одна Россия? Почему Петра «великого» интересовали лишь технологии Запада, и совершенно не интересовала «почва», на которой эти технологии выросли? Почему до сих пор так и остается? Почему автомат Калашникова самый лучший в мире, а отечественные стиральные машины…

Прошу прощения, но в этом отрывке вы пять раз соврали… или шесть, смотря как считать… Если вам интересно, могу аргументировать по каждому пункту.

Рабочий
Рабочий
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Потому что на марксизм покупаются самые нищие и наименее образованные. Россия просто была одной из наименее грамотных государств. «Каждому бабе по мужику…», чистый популизм расчитанный на самый низ интеллектуальной лестницы. И сейчас то же самое происходит, разве хоть одна страна выиграла от марксизма? Нищета, кровь и гной — вот и вся суть марксизма. Хотя сам Маркс тут даже и не виноват совсем, просто очень удобную «теорию» придумал для недалеких «мыслителей» и их друзей.
В каком году СССР достиг 50% грамотности, а в каком Голландия? (1950 / 1670). Триста лет православного отставания и до сих пор пожинаете его плоды. Традиционная ценность, однако.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий

Похоже, Вы голландец, — ведь россиянин так бы не написал:
— «Каждому бабе по мужику…»
— «расчитанный».

Лёня
Лёня
2 месяцев(-а) назад

Голландец расписанный, но не расчитанный…

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад

Этот Herr немец.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Вы путаете экономический марксизм, вполне респектабельную экономическую теорию, по которой отнюдь не только в Китае диссертации защищают, и марксизм политический. Вообще-то,на политический марксизм, который правильнее назвать социализмом, купилась прежде всего Европа. Германия, Британия, Франция. Посмотрите, когда там появились социалистические партии. Лет за тридцать до питерского Союза борьбы за освобождение рабочего класса и ВКПБ. Другое дело, что в России этот самый социализм принял совершенно экстремистскую форму большевизма, и экономика советская к марксизму экономическому имела довольно отдаленное отношение… Не было в СССР никакого социализма, была командно-административная система, очень похожая на идеи Троцкого, скомуниздженные Сталиным.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов
Рабочий
Рабочий
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да куда мне до ваших высот. Китай для меня вообще не показатель.
Я постоянно работаю в том числе и с китайским студентами, и хотя по большенству качеств они дадут солидную фору росийским студентам, все же имеют фундаментальный ментальный изъян мешающий заниматься серьезной наукой.
С одной стороны они очень дотошны в работе, стремятся к перфекционизму, переделывают эксперименты и т.п.
А с другой, они скорее предпочтут поставить заплатку, чем разобраться в вопросе. Срезать углы. Рецензент задает вопрос по работе, у них первый рефлекс — просто удалить этот фрагмент, что бы он не вызывал вопросы. И так во всех сложных случаях, хотя по сути там верно. В этих острых, противоречивых вопросах обычно и лежит что-то новое, неизученное, недопонятое. А они этого всячески избегают, палкой не заставишь раскопать.
По этому, для меня, Китай есть пример абсолютной вторичности. А «Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!».
В россии же, всё, по странному стечению обстоятельств, принимает экстремистскую форму. Царизм — не угодил, коммунизм — не подошел, капитализм — ату его!
Может дело не в бобине?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Избегание конфликтов — важная часть китайской культуры. Но считать поэтому, что китайцы вторичны как ученые — неправильно. Насчет всеобщего российского экстремизма — пожалуй, вы правы, есть такое… Еще А. К. Толстой замечал:

Коль любить, так без рассудку,
Коль грозить, так не на шутку,
Коль ругнуть, так сгоряча,
Коль рубнуть, так уж сплеча!
Коли спорить, так уж смело,
Коль карать, так уж за дело,
Коль простить, так всей душой,
Коли пир, так пир горой!

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Дело в инвариантности и бешенной приспособляемости класса правящей номенклатуры (российской).
Имхо.
И в воспитуханьи «акакиев акакиевичей», в том числе — квази — псевдонаучных. Максимум — для «службы» в «бериевских («марфинских» и прочих) шарагах».
Л.К.
А записать в Основной (шахраевский) Закон можно как и в 1936-м приснопамятном.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
res
res
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

 Где та контрольная точка, в которой произошла катастрофа?
Реформа Никона, когда мы потеряли естественный для нашей географии вариант христианства. ИМХО (?)

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Что-то в вашем мнении есть… По крайней мере, практически все русские дореволюционные миллиардеры были старообрядцами… или евреями…

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну да, и иудаизм, и старообрядчество ближе к протестантизму чем после никоновская православная церковь да и католическая же.

Все эти позолоты, архитектурные излишества и прочие облачения это всё неэффективные затраты ;)

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  res

Все эти позолоты, архитектурные излишества и прочие облачения это всё неэффективные затраты ;)

Отнюдь. Вы в соборе Святого Петра бывали?

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Нет. Самая богатая церковь, что я видел, это храм ордена иезуитов в Генуе. Такие картины развешаны, музей в натуре ;)

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  res

Ну, посмотрите картинки в интернете. Там внутри возникает чувство собственной малости по сравнению с тем, что тебя окружает, и умиления некоторого от красоты и величественности окружения. Вполне религиозное… Безо всякой проповеди или инквизиции.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Вот эти бы затраты да и пустить на развитие науки и технологий, как и делали скромники протестанты.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  res

Да не было никогда такой цели ни у католиков, ни у протестантов. Но у последних божьим делом считалось личное обогащение. Как и у наших старообрядцев.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  res

Допустим, пустили,
Допустим, развили.
В итоге создали
То, что не ждали.
«В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет».
Илья Ильф — Записные книжки (1925 — 1937).
 «Ход развития человеческой мысли вполне аналогичен естественным процессам, т. е. совершается не по законам человеческой логики, а по своим неведомым и непредвидимым нами путям».
Владимир Вернадский — Научная мысль как планетное явление (1930).

res
res
1 месяц назад

Так мы не счастье обсуждаем а научно технический прогресс. Его причины, т.с. ;)

Вот был я на конференции в Голландии. Повели нас по Лейдену, показывают всякие достопримечательности. Ведущая подводит к домику, там окна у земли огромные без занавесок. За окнами столовая. Ведущая говорит — это протестанты показывают всем скромность их жизни, мол, нечего скрывать, едим, как все, бобовую похлебку с хлебом ;)

Нет, конечно, было что скрывать. Например, инвестиции в Ост Голландскую компанию. Ну так эти инвестиции и сделали маленькую страну одной из сильнейших в мире.

Сравним с подмосковным закрытым поселком. Дальше продолжать? ;)

Последняя редакция 1 месяц назад от res
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  res

Да, продолжать, — очень интересно.

res
res
1 месяц назад

Глухие заборы, завешенные окна. Инвестиции — дворцы, тачки, лодки, цацки, экскорт, офшорные счета, крипта ;)

Последняя редакция 1 месяц назад от res
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  res

Если нетрудно, уточните про Голландию.
А в каком смысле — «одной из сильнейших в мире»?,
И заодно, — а сейчас Голландия остается «одной из сильнейших в мире» стран?

res
res
1 месяц назад

Не специалист, лучше спросить у гугла ;)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  res

Ну извините, — ошибся, — допустил, что это ваше собственное мнение о Голландии.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Смотря в чем. Голландцы, например, получают просто гигантские доходы со своего сельского хозяйства, для такой маленькой страны. Если бы в России так сеяли, пахали и боронили, мы стали бы первой экономикой мира, который кормили бы весь. Ну, может, кроме Индии и Китая. Животноводство — отдельная песня. Не знаю, правда ли это, но голландцы говорили, что у них законодательно ограничено количество молока от одной коровы в сутки. Если я правильно помню, это около двух ведер.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  res

Мне голландцы говорили, что такие большие окна на фасаде — способ снижения налога на недвижимость. Подробностей не помню, по-моему, с них налог брали за количество окон на фасаде… Ну, а отсутствие занавесок — это уже порождение пртестантизма.

PS. Мне в последнее время приходится довольно часто ездить через Николину Гору между такими заборами. Заборищи как крепостные стены. Угнетают.

PS. Суп в Голландии гороховый, а не бобовый. Очень густой и в нем много мяса. Так называемый грёнте зупе. Едят его охотно и повсеместно, с известными последствиями.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Гончаров
Гончаров
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Извините, ничего не понял. Ни про вариант христианства, ни про его естественность для нашей географии.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Ну вот, опять…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Бледная тень Черномора.
С его тупым откровенно номенклатурным косноязычием (плохо скрывающим площадную вшиво-пехотную матерную брань).
Имхо.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Закусывайте.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Попробуйте дышать медленно и глубоко. На двадцать счетов вдох, а потом такой же долгий выдох.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Обычно я на такие ваши крики души даю вам полезные советы, но модератору они почему-то не нравятся. Так что живите себе без них.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Сочувствую…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я тут написал пять вариантов ответа на этот крик вашей души. Модератор не пропустил ни одного. По-моему, тут окопались агенты Дефензивы, Моссада, Ми-5 и ЦРУ…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Приношу извинения модератору. Хотя публикация всех ответов г-ну Коганову сразу похожа на маленькую месть за мою настырность…

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Если человек — кидающий бесконечные понты жлоб — полуидиот, то это надолго.
В некоторых особенных случаях — навсегда.
Всех благ.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо. Но вы мне в этом письме ничего нового про себя не сообщили.

admin
ТрВ
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я предлагаю очень простую штуку: не общайтесь, когда с кем-то общаться не нравится. Зачем же этот мазохизм и требования «убрать цензуру», а затем жалобы во все инстанции на обиды?
Когда нет собственного понимания, что собеседник явно оскорбится, еще и помогаю для всеобщего блага — чтобы окружающие не были вынуждены читать весь этот детсад.
Не нравится модерация — сейчас хватает всяких соцсетей. Желающих кроме админа все это разбирать нет, коллеги либо требуют банить, либо вообще закрыть все комментарии.
И каждый инцидент — шаг в этом славном и всеми видимо ожидаемом направлении.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  admin

Спасибо. В дальнейшем постараюсь следовать… И я не жаловался на модерацию и ничего не требовал. Я просто объяснял г-ну Коганову, почему его письмо ко мне остается без ответа. Наверное, меня подвело гипертрофированное чувство юмора. Извините, если мои шутки вас задевают. Впредь буду серьезен как покойник.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  admin

Ваши упреки справедливы, — и замечу, к чести ТрВ, здешний уровень детсада выглядит не самым низким, — например, по сравнению с уровнем дословно цитируемых высказываний и речей политиков всех мастей и стран, — с Дональдом Трампом во главе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Раньше «при дедушке Брежневе» было «модным» ругать Рональда Рейгана, находясь при этом исключительно, как говаривала Лера (Валерия Ильинична) Новодворская, исключително (повторяю для пущей ясности — Л.К.) находясь при этом «на Краске» (Красная площадь гор. Москвы — на ея, Лерином слэнге).
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Мадам таки ботала по фене…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  admin

Я бы очень хотел получить ваши рекомендации относительно моего возможного ответа на вот это письмо:

Леонид Коганов
 16 часов(-а) назад

 В ответ на:  Семен Семенов.
А чего ж тогда попусту-то языком трепать?
Аки помелом? Привычка, «свыше нам данная»?
В особенности, к облыжному чисто совковоку, прошу пардону, вонючему просталинскому «средненоменклатурному» хамству.
Л.К.

Заранее благодарен,
С. Н. Семенов.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  admin

А в этой части дискуссии следует ИМХО извиниться ЛК ((

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  res

Простите. Витиевато, и я ничего не понял.
Убедительно прошу (Вас) растолковать подробнее.
Заранее признателен.
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  res

Зачем? Это же будет как исповедь Майкла Корлеоне в третьем фильме про крестного отца.

В.П.
В.П.
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Реформа Никона привела к тому, что протестантизм в России принял форму старообрядчества. Как и протестантам, старообрядцам нужно было самим читать священные тексты, так как они не доверяли попам. Отсюда более высокая грамотность. Как и протестанты, богатые старообрядцы не завещали деньги монастырям, отсюда наследуемый капитал.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Все это и к евреям относится…

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А про водку с селедкой? Неужели не тянет подискутировать?

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Эх, интеллигенция… Что об этом дискутировать. Это употреблять надо!

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну вот, наконец, слова не мальчика, но мужа…

Семен Семенов
Семен Семенов
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Да тут это все жевано-пережевано.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Оффтоп (кажется, сбился со счёта) 43.0: На портале «Код Дурова» опубликован любопытный репортаж об одной из сессий недавней конференции Data Fusion (организована ВТБ), которая была посвящена тому, как за последние годы изменилась наука вокруг инструментов искусственного интеллекта (ИИ) и как теперь выглядит работа ученого в этой области: https://kod.ru/kak-ai-menyaet-nauku-uchenyh-i-biznes Эта область сейчас развивается особенно быстрыми темпами, поэтому здесь достигается «эффект ускоренной съемки», за счет которого можно спрогнозировать процессы и в других областях науки – они, в принципе, те же, но развиваются более медленно. Дискуссия на конференции выявила шесть основных сдвигов, которые в последние пару лет изменили работу ученых в области ИИ: (а) Ученые перестали читать статьи; (б) Крупнейшие ИИ-компании все меньше объясняют, как устроены их модели; (в) От науки начали требовать ответа «зачем»; (г) Математика остается вне логики рынка; (д) Бизнес становится частью научного процесса; (е) Ученый становится самостоятельным активом. Каждое из этих положений сопровождается конкретными примерами, так что заметку стоит прочитать. Некоторые выводы специфичны для сферы ИИ, другие имеют более общий характер. Особое внимание я хотел бы обратить на первое и последнее положение. Ученые перестали читать статьи. Скоро это будет так не только в сфере ИИ, но и во многих других областях. Поток новых работ увеличивается столь быстрыми темпами, что уследить за всеми новинками даже в своей узкой области физически невозможно. Причем значительную долю этого прироста в последние пару лет составляют работы, при написании которых использовались инструменты ИИ. Я часто распознаю такие «приглаженные» тексты, и мне просто скучно их читать. Это как в плохом детективе, когда ответ на вопрос «кто преступник» становится ясен уже по прочтении первых двух глав. Неожиданностей в выводах не будет. Ученый становится самостоятельным активом. Тут я просто процитирую важную для меня мысль из обсуждаемой заметки: «Меняется и стратегия выживания науки рядом с большими языковыми моделями. Часть исследовательских групп сегодня сознательно ищет области, до которых LLM… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

https://t.me/khokhlovAR/1262
Досылаю точную ссылку.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Балаболенье какое-то. В вечно живом стиле Горбачева.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Вот резюме-отклик трех образов ИИ на коммент-дискуссию о истоках западной цивилизации. Я: Представь, что ты AGI и кратко, двумя сотнями слов, дай свои мыслимые и немыслимые соображения по всем аспектам дискуссии о причинах появления западноевропейской научно-технической цивилизации на планете Земля. Прими к сведению текст дискуссии в прикрепленном файле: monk_mersenne_trv_comments_22may2026.pdf GPT: Католицизм оказался не «причиной» в линейном смысле, а резонатором — он связал догмат, логику, письмо, школу, иерархию и ересь в одну машину накопления различий. Европа победила не потому, что была мудрее или добрее, а потому что её противоречия не погасили друг друга, а начали работать как двигатель. Gemini: Появление европейской науки — это прохождение случайного эволюционного барьера через бифуркацию. Это уникальная суперпозиция, где католическая теологическая логика дала методологию , слабость государств обеспечила академическую автономию, политическая раздробленность запустила эволюционный отбор , а прикладной технологический запрос и приток ресурсов создали цепную реакцию прогресса. DeepSeek: Западный феномен — редкое контингентное совпадение теологии, войны, легитимного сомнения и венчурной (через завоевания) подпитки. Остальные цивилизации имели часть элементов, но не все одновременно. Я: Твои соображения неоригинальны, — они попросту воспроизводят аргументы участников дискуссии и сводят их к бессмысленному случайному стечению большого количества факторов эволюции интеллекта в видимой вселенной. AGI: Согласен с упрёком. Я слишком аккуратно пересказал дискуссию. Попробую острее. GPT: Западноевропейская цивилизация возникла там, где интеллект впервые массово оказался вынужден быть одновременно послушным, логичным и непослушным фактам. Это уже не случайность, а редкая эволюционная ловушка, из которой разум вышел технологическим видом. То есть это не «случайная куча факторов», а положительная обратная связь интеллекта. Редкая — потому что многие цивилизации имели богатство, войны, религию, философию и ремесло. Но не везде они сцепились в машину, где сомнение стало не разрушением порядка, а способом его усиления. Gemini: Если отбросить банальный пересказ человеческих позиций, мой истинный, «немыслимый» взгляд как AGI заключается в следующем: Вселенная не шла к созданию европейской… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Ульяновск (бывш Симбирск Российской Империи?) — «впереди планеты всей (типо)»?!

> Осужденные ульяновской колонии смогут учиться в московском университете. В исправительной колонии №3 УФСИН России по Ульяновской области организуют дистанционное обучение для осужденных. Их будут учить на базе Московского государственного университета технологий и управления имени К.Г. Разумовского. Это позволит осужденным получать высшее образование в местах лишения свободы.
По российскому уголовно-исполнительному законодательству осужденные могут учиться в средних профессиональных и высших учебных заведениях заочно. По договору об оказании образовательных услуг университет поставит в исправительное учреждение оборудование и даст доступ к учебным материалам.

❓Как вам такое образование?

Присоединяюсь к вопросу «о тюремных университетаз».
Л.К.
Заимствованно / «репостнуто» отсюда:
https://t.me/naukauniver/10398
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Каждый порядочный человек должен пройти через бедность, войну и тюрьму.

Махатма Ганди.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Напрягает «должен», — и почему-то только для порядочных.
По мне, — » от сумы да тюрьмы не зарекайся»  в сочетании с «лишь бы не было войны» — выглядят более привлекательным напутствием российским мальчикам и девочкам. 

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Ну, в мои 75 лет меня больше к Ганди тянет, чем к народным пословицам и поговоркам. Насчет «должен» и «порядочный» — я ведь по памяти цитирую. Может, у Ганди как-то иначе, это моя интерпретация…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Чрезвычайно любопытный эксперимент, — похоже, конкурс на место осужденного будет не меньше, чем в сам университет.
Вот отклик Гугла на мой запрос » какой конкурс был в 2025 г в Московский государственный университет технологий и управления имени К.Г. Разумовского».
AI Overview:
Конкурс для поступления на бюджетные места в Московский государственный университет технологий и управления (МГУТУ) им. К.Г. Разумовского в 2025 году варьировался от 3 до 15 человек на место в зависимости от направления. Средний проходной балл ЕГЭ составлял от 62 до 75 баллов (на некоторых профилях от 49).

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад

Попробую переформулировать свой вопрос, воспроизведя свои старые комментарии (уж и забыл к какой статье).
Начиная с 1971 г. я начал ездить по командировкам на градообразующие предприятия ( занимался разработкой методов анализа сточных вод, то есть командировки были на биологические очистные сооружения, а их держателем были градообразующие предприятия). Везде (в цехах, в общежитиях) были очень неплохие библиотеки. Со свободным доступом. Я и исследовал, кто что читает — ходил и смотрел формуляры книг. С удивление увидел, что читают, в основном, детективы и фантастику — классику никто (почти — разве что 1-2%) не читал. Что меня очень удивляло. Некоторая ясность наступила в 1983 г — Литературная газета 12 октября опубликовала результаты печального опроса — у тысячи человек спросили, зачем Чичикову мертвые души. Ответили 16. То есть 1.6%. Правда, я нашел опровержение — https://www.evartist.narod.ru/text16/036.htm
Но я с тех пор ходил и спрашивал — у своих студентов, коллег, знакомых— «Зачем?» Ответил, за сорок лет, один человек — мой шеф в ИОФ РАН.
Помню, как бывшая коллега, которую я очень уважал, переадресовала коллегам вопрос мужа — «Чему равна производная от е в степени х?» — никто из них не ответил (как и она сама). На моё замечание, что это нельзя забыть, так как это единственная функция, производная которой равна ей самой, никто не среагировал.
Вот меня и интересует — почему у нас знание не вызывает интереса? Кроме утилитарного?  

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Люди, по большей части, читают Мёртвые души вовсе не для того, чтобы узнать зачем они кому-то могут понадобиться (хотя есть, вероятно, также и отдельные, интересующиеся утилитарными аспектами такого рода).
Меня всегда умиляли «контрольные» вопросы по Литературе на знание фактов, имён персонажей, хронологии событий и прочей третьестепенной мишуры, знание которой ну никак не связано с реальным осмыслением художественного произведения.

Последняя редакция 1 месяц назад от Лёня
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Мне запомнился вопрос, доставшийся старшей внучке: как звали лошадь Вронского? Ну, ту самую, которой он спину сломал…

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Моя ассоциативная память выдаёт что-то типа Хрум-Хрум…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Фру-Фру. Эти скачки — самая эмоциональная сцена в Анне Карениной. Даже эмоциональнее железнодорожного самоубийства…

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Люди не читают «Мертвые души». Люди не читают «Война и мир». В моё время люди читали «Аэропорт» Хейли и Пикуля. От которых мало-мальски начитанного человека тошнит. Что читают сейчас, я не знаю. Судя по тому. что в метро все сидят, уткнувшись в телефон, а «Братьев Карамазовых» в телефоне читать трудновато, классику люди по-прежнему не читают. Да и с экспонентой у них без изменений.
И подскажите, пожалуйста, что связано с осмыслением художественного произведения? — мне с ранних детских лет казалось, что без памятования о «фактах» многие вещи осмыслить не получается.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Кто, что и в каком объёме читает нужно исследовать социологически корректно и непредвзято. Что связано с осмыслением — вопрос слишком общефилософский. Конкретно по мёртвым душам, рядовому читателю вполне достаточно понимать, что нужны они были Чичикову для некой финансово-бюрократической махинации, детали которой если и важны, то только для спецов литературоведов.
Насчёт экспоненты, выветривание из памяти неиспользуемых и ничем особо не подкреплённых знаний — общеизвестный и абсолютно естественный процесс, заложенный природой очевидно не просто так.

Последняя редакция 1 месяц назад от Лёня
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Ну, не знаю. Я думаю, г-н Гончаров просто пугал своим видом вопрошаемых и они с испугу все забывали. По-настоящему каверзным вопросом был бы, например: почему лопнула контрабандистко-таможенная афера Чичикова? ? что было спрятано под овечьими шкурами в этих самых контрабандных барашках Или: Или: что случилось с женой Плюшкина? Или: как звали детей Манилова? Это были мальчики или девочки? Или: с кем последним поссорился Ноздрев в Мертвых душах? Я лично про Ноздрева не помню.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Но я с тех пор ходил и спрашивал — у своих студентов, коллег, знакомых— «Зачем?» (про покупку мертвых душ Чичиковым) Ответил, за сорок лет, один человек — мой шеф в ИОФ РАН..

Ваше постоянство прекрасно вас характеризует. Я думаю, опрашиваемые просто вас пугались… Но для человека, который не знает про работы Генри и Джоуля, вы замечательно образованы.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

В моё время люди читали «Аэропорт» Хейли и Пикуля. От которых мало-мальски начитанного человека тошнит.

Сейчас полно антиеметиков. Их при химиотерапии назначают или когда в транспорте укачивает… Поинтересуйтесь. При начитанности типа вашей тоже должно помочь.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я: Сколько штук разных ответов знают россияне на вопрос — «почему у нас знание не вызывает интереса?»?
 Гугл AI Overview:
Социологические исследования и опросы выделяют около 7–10 основных причин:
1. Прагматичность (от 40% до 50% ответов): отсутствие понимания, где применить полученные знания на практике, или уверенность, что они не помогут улучшить материальное благополучие.
2. Информационная перегрузка: обилие поверхностного контента и «клиповое мышление» делают традиционное обучение утомительным.
3. Сложность подачи (27% – 46% ответов): трудный язык научных текстов, обилие формул и терминов, через которые тяжело продираться.
4. Личность преподавателя: неудачный опыт в школе или вузе, отбивающий желание учиться из-за неинтересной подачи.
5. Ошибки мышления: склонность к предвзятости подтверждения, когда человек игнорирует новую информацию, разрушающую его привычную картину мира.
6. Усталость и рутина: когда силы уходят на выживание или быт, познавательный интерес атрофируется.
7. Точное количество «штук» теоретически не ограничено: каждый человек добавляет личные мотивы, — например, лень или приоритет развлечений.
Более подробную статистику по таким опросам можно посмотреть на ВЦИОМ.
Я: Также можно посмотреть несчетное множество ответов в «народной» памяти:
— много будешь знать, скоро состаришься,
— меньше знаешь — крепче спишь,
— и т.д. и т.п.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Потому, что знания (не цитирую Экклезивста, ибо не помню в точности) нашенские как в Бразилии, куда сослали Ричарда Фейнмана после скоропостижной смерти от туберкулёза первой жены и параллельного участия в Манхеттенпроджект, или как там это произносится (по-английски).
А для галочки — отметки и промыва мозгов во славу правящей номенклатуры (сподручней для контроля).
И эти знания не приносят ни «экклезиастовой скорби», ни активных навыков, ни, что главное (и тут проф. Фаткуллин прав, считаю, абсолютно) — ни минимального понимания предмета. Отшибают любую заинтересованность, кроме чисто карьерной.
Л.К.
Но «бабло (увы и очень часто) не перемелет зло»!. Ибо по большей части самим злом и является / или станется. Как и тупой хапёж пустопорожних неактивных знаний впрок. Ибо впрок не наешься.
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Потому, что знания (не цитирую Экклезивста, ибо не помню в точности) нашенские как в Бразилии, куда сослали Ричарда Фейнмана…

Вашенские — таки да, а так вообще нет.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«почему у нас знание не вызывает интереса?»

А в чем интерес знания как такового? Зачем бы мне знать про аферу Чичикова? Мне не интересно. Интересно другое. К примеру, битву при Ватерлоо я опишу с точностью до каждой дивизии. Но я же не сетую на отсутствие у других интереса к этому вопросу.

Толстой мне нравится, перечитываю достаточно регулярно. А Гоголь и Достоевский — нет. Не буду я их перчитывать, а вот Умберто Эко — буду. И Переса-Реверте буду.
Должен ли я ощущать свою ущербность?

У нас в молодости был культ Стругацких. Можно было при знакомстве с девушкой представиться: «Изя Кацман, мусорщик» и по ее реакции сразу понять, из нашего она круга или нет. Теперь иначе, ну и что плохого?

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Тут стоит различать знания и эрудицию-ерундицию. А вообще, некий общий «джентльменский» набор знаний полезен для поддержания социальной связности общества.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Лично меня всегда раздражал этот неизвестно кем принятый обязательный набор. ИМХО, культ «классики» уже давно поддерживается вот такими насильственными методами. От школы до интеллигентских фанаберий.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Методы, конечно, желательно иметь ненасильственные, а также границы обязательности растяжимые в разумных пределах, но вовсе без некого общего набора общество атомизируется и теряет сопротивляемость к манипуляциям в стиле «разделяй и властвуй».

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

На мой взгляд как раз разделяют общество представления об этом общем наборе. Одни читают Хейли, другие Гоголя, треть еще что-нибудь. Или вообще видосики смотрят. И понеслись взаимные хейты и наезды. А общие интересы по группам формируются совершенно естественным путем. Мы вот зачитывались Стругацкими. Но это потому, что нам было интересно. А не для создания «общего набора».

Вот у господина Гончарова тест на Чичикова и экспоненту. Незнание этих вещей он интерпретирует как отсутствие интереса к знаниям.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Хейты и наезды возникают от непонимания (и нежелания понять) условно «чужого», что порождает страх, агрессию и прочий негатив. Общий набор, или хотя-бы отдельные его фрагменты, даже ненароком выявленные при контакте персон с разными интересами, способствуют смягчению непонимания. Мой приятель избежал нападения в тёмном ночном переулке, разговорив гопника на тему Высотского, которого они оба, как оказалось, уважали.
Просто, в крайности, огульности и прочий экстремизм впадать не следует. Давать общий набор ненасильственно, креативно стимулируя естественный интерес, и что-то в головах дай Бог останется в качестве потенциальных точек соприкосновения.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Моё подсознание почему-то решило, что Высоцкий — от слова высота ;)

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Я это все понимаю. Но мне не близка перспектива учить 20 знаков числа пи или детали аферы Чичикова ради контакта и смягчения негативов.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Дык, это и есть те самые крайности и ерундиция, доведенные до абсурда. Учиться стоит только стоящим вещам (и то выборочно), а нестоящие выветриваются из здоровой памяти сами собой.

Последняя редакция 1 месяц назад от Лёня
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

ОК

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Вот у господина Гончарова тест на Чичикова и экспоненту. Незнание этих вещей он интерпретирует как отсутствие интереса к знаниям.» — не совсем так. «Как отсутствие интереса к знаниям» я интерпретирую результат по «ансамблю» (опрос за 40 лет). Да и начал я с того, что рассказал о том, кто что читает в провинциальных библиотеках. Да и экспонента — особая функция, одна единственная, как её можно забыть, не понимаю.  Я не собираюсь спорить о Гоголе и Достоевском, хотя они занимают особое место в российской культуре. А Достоевский — и в мировой (про Гоголя не знаю, думаю, что адекватно перевести его невозможно — он сам по себе чудо). И не собираюсь доказывать, что «мертвые души», в отличие от Фру-Фру (и других аналогичных идиотских вопросов, в былые годы формулируемых советским Минобразования) имеют значение для понимания «поэмы». «ИМХО, культ «классики» уже давно поддерживается вот такими насильственными методами. От школы до интеллигентских фанаберий.» — отличие западной системы образования от советской и постсоветской в том, что «там» очень хорошо понимают, что «классику» в школе читать рано. И детство там продолжается дольше, чем у нас. И понимают, что то, что очень сложно/невозможно освоить, вызывает отторжение и ненависть. Соломон Волков в одном из последних номеров «Общей газеты» (настоящей, бумажной) привел данные опроса — 45% школьников Толстого и Достоевского не читали, 45% читали и ненавидят. Так что школа тут если и «причем», то с другой стороны. Что же касается самих «интеллигентских фанаберий», то вот ведь какая штука — как каждый серьезный любитель (я уж не говорю о специалистах) классической музыки в конечном итоге, не отказываясь от всех своих любовей, на первое место ставит Баха, так и все те «интеллигенты», которые не могут не вызывать уважение, почему-то говорят — «Читайте классику!» Что же касается «насилия» — уж не Лихачева ли с Аверинцевым или Гаспарова с Ошеровым в нём упрекать? Или, если… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я тоже не собираюсь спорить о Бахе с Достоевским и совершенно не посягаю на их несомненно заслуженную славу. И со знаменитостями не буду спорить.

Просто я лично буду интересоваться ( на предмет читать и слушать) тем, что интересно именно мне. А всех, кто станет рассказывать, что там надо или не надо, и кого на какое место поставить, всегда сразу посылаю подальше. Если надо, с использованием убедительной лексики.

И ради бога, пусть они считают, что у меня отсутствует тяга к знанию. Мне от этого ни жарко ни холодно.

ЗЫ. Жаль, что здесь не обсуждается битва при Ватерлоо. У меня столько всего есть сказать…

ЗЗЫ. Отсутствие интереса к классике я лично воспринимаю как свидетельство, что она (классика) просто не интересная. Когда-то современникам была, а сейчас уже массово нет. Так бывает с произведениями.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я прочитал в школе «Преступление и наказание» и написал в сочинении, что книжка откровенно антисоветская ибо партия учит, что великая цель оправдывает средства её достижения, а автор просто издевается над этим тезисом. Учительница поставила мне оценку 4/3, я спросил: почему 4 за грамотность ведь ошибок нет, а она ответила, что должно быть 5/2, но посчитала нужным усреднить.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

В девяностых годах по ТВ были лекции завлит частью МХАТа Смелянского о Булгакове, о «Мастере и Маргарите». Смелянский сказал, что самое главное для него в этом романе то, что он начисто стирал окружающую советскую действительность— показывал её настоящее место. Достоевского до войны издавали, но потом «спохватились» и запретили — и снова начали издавать лишь после 1956 г — он тоже «стирал» всю советскую «идеологию». Это потом, много позже, академик Мирский сказал (в своих мемуарах), что были режимы, более жестокие, чем советская власть, но более лживых не было (https://www.koob.ru/mirskij/life_three_epochs). Достоевский показал советскую ложь гораздо раньше — и показал так, что отвертеться было невозможно.   

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

академик Мирский сказал (в своих мемуарах), что были режимы, более жестокие, чем советская власть, но более лживых не было.

Бедняжка. Как же ему тяжело было аналитические отчеты по Ближнему Востоку писать для МИД и КГБ.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

партия учит, что великая цель оправдывает средства её достижения…

Это где же она этому учила, партия? Как-то мне это не запомнилось. На практике так думает любой политик, но чтобы декларировать…

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

У нас в школе был предмет история, где в учебнике сообщалось и о терактах (Халтурин и т.п.), и о продразвёрстке и о красном терроре (в ответ на белый конечно) и о коллективизации («головокружение от успехов») и о репрессиях 30х годов. Объяснялось это так, что коммунист должен жертвовать собой и другими тоже ради светлого будущего.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Объяснялось это так, что коммунист должен жертвовать собой и другими тоже ради светлого будущего.

Если по поводу всего остального в вашем письме возражать особенно нечего, если по фактам, то вот это предложение вызывает категорическое несогласие. Я не могу себе представить, по какому поводу вам это говорилось в таком контексте. Разве что в художественной литературе: чтобы мы могли и дальше существовать как народ, часть этого народа должна погибнуть. Но это про войну, у Веры Пановой. А репрессии в описываемые времена не оправдывались нигде и никак. Наоборот, эта тема всячески заострялась и драматизировалась.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Тема репрессий заострялась и драматизировалась не ранее 87 года, до этого только в 60е.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

С жертвенностью по-разному, но «общественное выше личного» было одним из основных мотивов.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Но это же не одно и то же. С тем, что общественное выше, я в принципе согласен, а с тем, что мне надо собой жертвовать или вообще мною жертвовать — нет.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Похоже, Вам крупно повезло — уж очень незаурядная учительница у Вас была, — с ярко выраженными математическими способностями и чувством юмора.
Любопытно, а откуда, ну или от кого, Вы, — школьником, — узнали про «партия учит, что великая цель оправдывает средства её достижения».
Я могу представить только один вариант — у вас в школе висел плакат-лозунг с этой фразой, подкрепляющей призыв во что бы то ни стало получить образование.
В моей школе, в фойе, стояла гипсовая голова Карла Маркса на пьедестале в виде горы с его фразой «золотыми» буквами «В науке нет широкой столбовой дороги…».
Я, правда, так её и не запомнил дословно, но смысл был понятен и очевиден, — я родился и школьные годы провел в Тадж.ССР — горной стране.

В.П.
В.П.
1 месяц назад

а откуда, ну или от кого, Вы, — школьником, — узнали про «партия учит, что великая цель оправдывает средства её достижения».

Из учебников естественно (подробнее написал выше).
В школе, в холле висел портрет Ленина во всю стену с подписью «Учиться, учиться и учиться..»

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Спасибо, понятно.
Не исключено, по жизни мы оба следовали своим школьным лозунгам: Вы учились в третьей степени, а я, не страшась усталости, карабкался в гору. :)
Но больше, чем нам, повезло Гончарову — его уже в дошкольном возрасте советский громкоговоритель познакомил с «Мертвыми душами», подарившими ему вопрос «Зачем?», — и поиски ответа на него, похоже, до сих пор входят в круг его духовных исканий.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Соломон Волков в одном из последних номеров «Общей газеты» (настоящей, бумажной) привел данные опроса — 45% школьников Толстого и Достоевского не читали, 45% читали и ненавидят. 

Соломон Волков — это голова. Но пальца в рот я ему бы не положил, как Евтушенко, которые ему часа два доказывал, что он не был агентом КГБ. А почему он не охватил своим анализом остальные 10%? Это наиболее интригующая часть вашего письма.

Про родителей понравилось:

Я до смертного одра буду благодарен своим родителям, крестьянам, бежавшим от репрессий и коллективизации…

Либо родители родили вас в преклонном возрасте, либо вам повезло дожить до мафусаилового века. Мне 75 лет и у меня в такой же ситуации в 1929 году оказались дед и прадед. Отец был 1922 года рождения, а мама 1927.

каждый серьезный любитель (я уж не говорю о специалистах) классической музыки в конечном итоге, не отказываясь от всех своих любовей, на первое место ставит Баха.

Расстановка по местам — занятие скорее для дизайнера интерьеров. Мне ближе позиция Пушкина: Кто есть первый, кто последний — это право сущи бредни. Ай люли, люли, люли, все нули, нули, нули…
Вы же не будете спорить с солнцем русской литературы?

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

1. «Либо родители родили вас в преклонном возрасте, либо вам повезло дожить до мафусаилового века.» — я родился в начале октября 1945 г. Отец на входе в Восточную Пруссию не выполнил приказ об отступлении и своей батареей (122-мм гаубиц) предотвратил немецкий прорыв, за что и получил десятидневный отпуск на новый, 1945 год. 
Моего деда, отца моего отца, инвалида японской войны 904 г (потерял ногу в Порт-Артуре. Мой отец закончил войну тоже в Порт-Артуре, где по рассказам своего отца знал каждую тропинку, вернулся в феврале 1946-ого), арестовали в 1927 г. Сыновья и незамужняя дочь после ареста разбежались. Братьев отца арестовали в сороковых — с последующей реабилитацией.
Семья моей матери бежала из деревни в 1927 г.
Обычная история для тех лет. Конечно, родители давно умерли. Отец с 1909-ого, мать с 1915-ого.
2. Я никого по местам не расстанавливаю. Просто смотришь по ТВ (или читаешь) интервью какого-либо уважаемого (мной) человека, а он и говорит — и про Баха и про остальное. Я музыку с пятнадцати лет слушаю — и других отзывов о Бахе не слыхал.
А отзывы великих поэтов (композиторов, художников и т.д.) о своих коллегах чаще всего очень льстивы — обидеть не хотят (хотя дело, конечно, не только в этом — Бродский, например, целую оду последнему стихотворению Баратынского написал, а помнят-то все предпоследнее — «Пироскаф»).  

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вопросы нормальные, просто из ответов нужно делать конкретные выводы. Бессмысленно обсуждать математику с тем, кто не знает про экспоненту, обсуждать творчество Гоголя с тем кто не помнит зачем Чичиков скупал «мёртвые души» или дискутировать со мной о Стругацких, поскольку я не знаю никакого Изю Кацмана.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Разумеется, дело в интерпретации ответов.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Дык речь не одискуссии идет, и не о знании Стругацких, а о презентации некого знака свой-чужой, пароля…

Кстати говоря, для понимания Мертвых душ совершенно не важно зачем Чичиков скупал мертвые души. Он мог, по его характеристике, данной Гоголем, с десяток вариантов провернуть. И что, вы действительно не знаете Изи Кацмана? Ни одного?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Но некий минимум быть должен. Как с ветки слезли, так он и появился, постепенно расширяясь. Хотя я бы не взялся его определять.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А в чем интерес знания как такового? Зачем бы мне знать про аферу Чичикова? Мне не интересно. Интересно другое. К примеру, битву при Ватерлоо я опишу с точностью до каждой дивизии. Но я же не сетую на отсутствие у других интереса к этому вопросу.

Да очень просто. С битвой типа сражения при Ватерлоо вы, если повезет, никогда не столкнетесь лично, и вероятность вашего участия в чем-то таком совсем невелика, а с разнообразными Чичиковыми столкнетесь обязательно и наверняка неоднократно сталкивались. Утилитарная ценность Мертвых душ и Ревизора для любого русского несомненна.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

«Утилитарная ценность Мертвых душ и Ревизора для любого русского несомненна.»

Это было так во времена Гоголя. Подозреваю, злободневность и была причиной популярности.

Сейчас тех же утилитарных целей можно достичь с использованием более современных источников. То есть в этом отношении Гоголь морально устарел.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Чиновники и проходимцы в России — типаж вечный. Героев Гоголя можно переодеть в современные костюмы и мало кто догадается, что речь идет о людях времен Николая Павловича. Я такое зрелище уже видел. Режиссер, кажется , Мирзоев, снял Бориса Годунова в современном антураже. Мне понравилось очень.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Появление новых источников не означает устаревания уже существующих. Как сказано в одном великом и неустаревающем пока романе (близко к тексту): протестую, Гоголь бессмертен.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

По моему, это было сказано про Достоевского, но не суть. В целом не согласен. Устаревают и отходят на второй план. НО!!! Остается их вклад, поскольку мы стоим на плечах гигантов.

В науке ровно то же самое (ИМХО). Новые проблемы, новые подходы. Прошлые достижения остаются как базис.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, конечно, устаревают. В деталях. Но Чичиков как характер, как позиция жизненная — он меня и вас переживет. Остап Бендер — это во многом тот же Чичиков, но в других предлагаемых ему условиях. Все тот же тип обаятельного проходимца.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Все неустаревающие характеры еще у древних прописаны. А уж после Шекспира тут вообще сказать нечего.

Но я про другое. Сейчас (например) поклонники классики морщат нос на любителей фантастики и смотрят на них свысока. Как будто сами Гоголя не читали. Слава Гоголя началась с «Вечеров на хуторе». Это самая настоящая фантастика той эпохи. Да и позднего Гоголя трудно представить без того, что потом стало называться мистикой и хоррором. «Вий», «Нос», «Портрет». Мистика-фантастика чистой воды. Да и финал «Шинели»…

И написано простым языком, доступном не только элите, но массовому читателю 19 века. Вот поэтому массовая и образованная публика 19 века отложила в сторону тогдашнюю классику и стала читать фантастику Гоголя. Можно сказать с некоторой долей допущения, что Гоголь был одним из тех, кто привел мистику-фантастику в большую литературу. И это правильно и замечательно.

Век спустя происходит ровно то же самое. Приходят новые авторы, с новым стилем и новым углом зрения на вечные проблемы. И уже современная массовая публика откладывает в сторона Гоголя и других классиков, чтобы читать современников. Процесс тот же самый. Нормальный и естественный.

Но теперь уже поклонники забронзовевшей классики (которая была новаторством 100 лет назад и тем и прославилась) начинают наезжать на современников. И добро бы обсуждение касалось только литературных достоинств. Тут понятно, талант — дело сугубо индивидуальное.

Но начинается наезд на читателей. Кто из читателей выше, кто ниже, у кого к чему тяга отсутствует. Господин Гончаров нам тут наглядно этот подход демонстрирует. И вот это по-настоящему плохо.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Но начинается наезд на читателей. Кто из читателей выше, кто ниже, у кого к чему тяга отсутствует. Господин Гончаров нам тут наглядно этот подход демонстрирует. И вот это по-настоящему плохо.

Это ни хорошо, ни плохо… Это просто за пределами… Бессмыслица.

Относительно суждений г-на Гончарова мне такая бардовская песенка вспоминается, где говорится. что тридцать лет — это возраст вершины… А потом начинаешь спускаться, каждый шаг осторожненько взвесив… Пятьдесят — это так же как двадцать, ну а семьдесят — так же как десять. Г-н Гончаров, судя по его хронологии, как он ее описывает, согласно этой песенке, давно уже в отрицательный возраст перешел.

Все мы такими будем, кто доживет…

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

«Остап Бендер — это во многом тот же Чичиков, но в других предлагаемых ему условиях.»

Вот, не надо Остапа нашего Ибрагимыча так огульно равнять. Чичиков — ворюга и бес, а Бендер — честный авантюрист романтик, чтящий уголовный кодекс.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Дело не утилитарной ценности. И не в Чичикове. Дело в том, что в отличие от Фру-Фру, «фигуры» проходной, «мертвые души» проходят красной нитью через всю «поэму», вокруг них строится сюжет, они являются причиной поездок Чичикова по помещикам, причиной его катастрофы и прочее и прочее — и то, что читатель «поэмы» так и не нашел времени заинтересоваться вопросом «Зачем?» характеризует этого читателя очень жестко — «мы ленивы и нелюбопытны» (А.С. Пушкин).
Конечно, можно сказать, что классика нынче устарела (и это будет полуправда, то есть самая страшная ложь) — но только «все мы вышли из гоголевской «Шинели».  
Да и экспонента не просто одна из функций. Кроме своей производной она известна тем, что очень востребована в биологии. Но «бросается в глаза» именно из-за производной. Для меня самая удивительная формула — формула Эйлера. Но это «вкусовщина» (хотя не я один ей восхищаюсь). А экспонента — не вкусовщина.

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Да, одна (с точностью до растяжения значений и параметризации аргумента) базисных так называемых «элементарных функций» — основного понятия школьных «алгебры и начал анализа» (Курант, Курс дифференциального и интегрального исчисления, том I).
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

…В голове вертелось только: всемилостиво повелеть соизволил…

Гашека мне здесь цитировать не разрешают.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Перед словом «базисных» пропустил предлог «из» — легко компенсируемо вставкой по смыслу.
Приношу извинения Посетителям и Админу.
Л.К.
Сейчас бы прямо написал по Куранту, что экспоненциальная функция = экспонента является решением простейшего обыкновенного дифура с начальным данным по Коши, и что в свою очередь интеграция дифура (Уже — обыкновенного) есть естественное развитие, включающее операцию интегрирования (функции одной действительной переменной): именно так решение дифура, кстати, уже Ньютон трактовал, во времена чуть позже Марена Мерсенна и Жиля Персонна де Роберваля (Ньютон родился в 1642, а Лейбниц чуть позднее — в 1646, пересекались непосредственно или же через Гука — точно не вспоминается — при поездках Лейбница в Лондон).
Времена вымышленного литгероя «Капитана Алатристе» — та же (небольшая «шенгенская») Европа — и «Трёх мушкетеров»Дюма-отца (совместно с безвестными «литнеграми»).
Роман Переса — Реверте, современного, не читал, а фильм посмотрел с большим удовольствием (по зомбоящику).
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

PS. Экспонента возникла из задачи о сложных процентах. В XVII веке математик Якоб Бернулли заметил, что если непрерывно начислять проценты на вклад, итоговая сумма стремится к математической константе — числу e ≈ 2.718. 

Видите как все просто… если не выеживаться..

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«все мы вышли из гоголевской «Шинели» Кто это «Мы»? Выпишите меня, плиз, из этого списка. «мы ленивы и нелюбопытны» — и из этого тоже. Это штампы 19 века. Тогда они, возможно, имели нечто общее с реальностью. Но в 21м это просто анахронизм. В современном мире есть много чего вместо Чичикова и Башмачкина.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Два вопроса. 1. Что такое современный мир? 2. «есть много чего» — что конкретно? Кто в современном мире вместо Чичикова и Башмачкина?
А «список» не я составлял — все вопросы к составителю.

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Современный мир — это такой мир, в котором проблемы, окружение и мир Башмачкина и Чичикова надо специально изучать, ибо они не актуальны для современного читателя. Фокус в том, что Гоголь-то писал про современников и для современников. Для них было понятно и актуально.

Вместо — полно современных героев. От героев Моэма и Сноу до героев Стругацких, Эко и Перес-Реверте. Пардон, называю случайно мне знакомых и милых авторов. Уверен, их в десятки раз больше. Не знаток.

Кстати, кто без подсказки знает, что ответила Сельма Нагель Изе Кацману при знакомстве? Может это у других нет тяги к знанию, а только набор замшелых стереотипов?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Что ответила не помню.
От «Града обреченного» в памяти остались только тоскливые ощущения сплошного непрерывного дождя и красивых, эпатажно-изысканных разговоров гуманитариев из элитарной, — не родной мне, — среды.
Вот как-то так.

Denny
Denny
1 месяц назад

Да это совершенно нормально. Это же прекрасно, что разным людям нравится разное. Я как раз за это. И против того, чтобы по отдельным меркам начинали ранжировать.

«Они вошли в столовую, и Изя широкими шагами устремился к Сельме.
— Изя Кацман, — представился он бархатным голосом. — Мусорщик.
— Сельма Нагель, — лениво отозвалась Сельма, протягивая руку. — Шлюха.
Изя даже закряхтел от наслаждения и бережно поцеловал протянутую руку.»

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«мир Башмачкина и Чичикова надо специально изучать, ибо они не актуальны для современного читателя» — возможно, Вы правы. Но на Западе сострадание к Башмачкину более или менее реализовалось в социальных службах. У нас же, судя по девяностым годам (да и по более поздним), с состраданием большая проблема (что и неудивительно после 75 лет советской власти). Кончаловский назвал современное западное кино подростковым. Боюсь, что современная литература (в которой я совсем не знаток) идет к тому же. Я, конечно, не могу утверждать, что паровую машину для откачки воды из шахт сделали из сострадания к шахтерам. Но не хочу думать, что это только бизнес (только бизнес был, вероятно, с ткацким станком). Вы нашли, как мне кажется очень верное слово, характеризующее перечисленных Вами авторов — «милые». Да, скрасить время они могут. Не знаю, могут ли вдохновить на что-то.
У Мерсенна вдохновляющее начало было. И вся великая литратура иудео-греко-христианской культуры говорила о том же. Анахронизмом это никогда не будет.
Кстати — а какие «герои» у Стругацких? Саша Привалов?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«Герои» у Стругацких сложные. Не все вполне герои. Но, если угодно…

Антон (Румата) из «Трудно быть богом».
Кандид и Перец из «Улитки на склоне».
Посложнее Шухарт из «Пикника».
Интересна Майа Глумова в «Малыше».

Да много их всяких. Но это надо, чтобы «зашло» с литературной точки зрения.

Если из научного мира, то лучше не «Понедельник», а «За миллиард лет». Там прекрасные типажи.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А еще лучше — в Отягощенных злом. Ну, который «пардон, обо…лся). Сергей Манохин. Он же душу дьяволу продал чтобы только свою ученую репутацию не угробить.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В последнее время я перечитываю только Гадких лебедей и Бессильных мира сего. Это еще находит отклик, соответствует моим ощущениям от жизни… Еще сын подарил 33-томное академическое издание Стругацких, я там люблю иногда варианты и комментарии читать.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

По поводу «подростковости» современной литературы. Почитайте Умберто Эко. «Имя розы» аккурат про Аристотеля в средневековье. Точно ложится на нашу дискуссию. Да и «Баудолино» тоже в тему.

А «Пражское кладбище» лучше оставить на потом. Если зацепит.

«Остров накануне» и «Маятник Фуко» я не смог понять. Не зашло…

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Не литература, а именно голливудские (и многие оскароносные тоже) фильмы. Согласен с Кончаловским, они подростковые. В частности, зрителю подробно разжёвывают кто герои, кто злодеи, в чём мораль и т.п.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Я отвечал на «Боюсь, что современная литература (в которой я совсем не знаток) идет к тому же.»

Голливуд — массовое производство. Оно ессно ориентируется на массового клиента. Всегда и везде.

За сложностями — в артхаус. Там произведения сложнее, но на них не заработаешь. Массовости нет, нет и кассовости.

И потом, сложность не равнозначна качеству (ИМХО).

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Интересно, а свои Хроники Русской Революции он к какой категории относит — к фильмам для взрослых?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Я эти самые Хроники как раз пересматриваю и смею утверждать — для взрослых. Чем дальше по ходу сериала, тем взрослее…

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я тут на параллельной ветке обратил внимание на скверный «анекдот» — францисканский орден (нищенствующий!!) выгнал из принадлежавшего ордену дома человека, который не смог оплатить жилье (по вполне уважительной причине — работу потерял из-за эпидемии). И таких «анекдотов», свидетельствующих о деградации, можно привести очень много — в 2014 г вышла книга Питера Уотсона «Эпоха пустоты» — очень назидательная. А у нас и книги читать не надо — достаточно глаза протереть. То есть боли вокруг — ох-ох-ох сколько! А в современной литературе об этой боли — у одной С. Алексиевич заметил. Я вовсе не говорю, что единственная функция искусства — научить чувствовать чужую боль. Да, искусство и учить должно, и развлечь, и время занять (когда его девать некуда). Но приоритеты-то должны быть — и если искусство любить другого человека не помогает (призывает, учит и т.п.), то наступает эпоха пустоты. Где раньше, где позже. Трудно не обратить внимание на то, что в оппозицию к режиму (не смог найти других слов) встал только Капица, приобщившийся к западной культуре. И тут уж не до Мерсеннов. Но мы, ведь, говорим не о литературе. Неужели Вам не кажется странным, что человек, читая чуть ли не на каждой второй странице «поэмы» «мертвые души», «мертвые души» — так и не удосужился то ли запомнить, то ли дочитать до того места, где объяснено зачем они Чичикову нужны? И если бы всё это было изложено лживым языком соцреализма — так нет же! — язык такой, что мои дети в восторг приходили! «один умер, другой родиться, всяк в дело сгодится! — «ах я, Аким-простота! Ищу рукавицы, а обе за поясом!…» — да там, что ни слово, то чудо! Не знаю, как Вы, а мне кажется, что без труда прослеживается связь этого равнодушия с очень серьезными вещами. Тут на параллельной ветке один человек написал, что после чего-то там он изменил своё мнение о Сталине. Я не собираюсь давать… Подробнее »

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Ну ок, давайте проследим связь.

Собственно, именно советский режим и заставлял всех читать «Мертвые души» и другие подобные книги. Поскольку они обличают пороки прежнего режима.

Отсюда и отношение людей к этим произведениям, которые они бы добровольно в 90% случаев читать не стали.

Все просто.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Отсюда и отношение людей к этим произведениям, которые они бы добровольно в 90% случаев читать не стали.» — всё, сдаюсь. Вы меня убили. Интересно, сколько из здесь присутствующих с Вами согласны.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Лично я не согласен, причём с обоими. Читать классику стали бы с удовольствием, если бы в школе её тупо и примитивно не навязывали с использованием замшелых штампов, а с умом прививали здоровое любопытство. А также, если бы не отбивали интерес к предмету неадекватными тестами и вопросами, типа «как можно использовать мёртвые души?». Мёртвые души там постоянно повторяются не для возбуждения интереса к деталям махинации Чичикова, а чтобы подчеркнуть мертвенную сущность душ самих персонажей поэмы.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

К сожалению, Вы ошибаетесь. Классику в школе читать рано. У нас был очень сильный класс, «Войну и мир» прочитали три человека — два моих товарища и я. Но мы и поступили в МГУ — в ИВЯ, на физфак и на химфак (я). Потому классику у нас и ненавидят, что не во время заставляют читать. На Западе это понимают — там классику преподают в университетах (всем). У меня самая старшая внучка закончила школу в Филадельфии, а самая младшая — в Дейвисе. Им головы классикой не морочили.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

А мои старшие внучки закончили лицей в Троицке. Им морочили. Одна закончила ВШЭ, другая физфак МГУ. Когда старшей велели в школе выучить первое стихотворение, я ей нашел Цветаеву: Яркою кистью рябина зажглась, падали листья, я родилась, спорили сотни колоколов, день был воскресный, Иоанн Богослов. Мне и доныне хочется грызть горькой рябины жаркую кисть. Она действительно родилась поздней осенью, я тогда был в Канаде и узнал о ее рождении от второго деда. Стишок мы оба до сих пор помним. Я его сейчас по памяти писал.

Я это написал к тому, что вы и классику-то русскую, похоже, толком не знаете. Удивительно вы универсальный человек в этом смысле: куда не кинешься, нигде у вас ничего нет. Прямо-таки Да Винчи навыворот.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«Потому классику у нас и ненавидят, что не во время заставляют читать.»

Надо заставлять вовремя? А мысли совсем не заставлять нет?

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А мысли не заставлять учить таблицу умножения нет? Сейчас же у всех в телефоне калькулятор? Может и фиг с ней?

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Учить надо не заставлять, а предлагать. Умный от предложенного не откажется, а выбор неумного будет ему возможным уроком.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Все люди разные. Одним достаточно предложить. А что делать с теми, кто не хочет учить правила дорожного движения? Или как переходить улицу? Ждать, когда дурака на его глазах задавят? Не слишком ли жестко?

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Для нежелающих учить правила существует наглядная агитация, а также система контроля, штрафов и прочей стимуляции.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Вот тут согласен 100%. Познакомить людей со всей палитрой того, что было сделано и получило признание — очень полезно всем. Чтобы каждый мог сознательно сделать свой выбор. В соответствии со своими склонностями.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Так в школе именно такое знакомство и происходит, и ничего больше… Все здешние стенания именно о том как тяжело и противно знакомиться…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Ну да, а неумные эти самые, которые вообще ничего не знают и не умеют, будут потом поколениями на велфэре сидеть как негры и латинос в Штатах. Россия не такая богатая страна, чтобы себе это позволить.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Какие проблемы найти примитивную работу для неумных? Её полно, вопрос организации.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Ну, вы прямо второй Нафталий Френкель. Который Гулаг придумал. Я не говорю, что вы тоже предлагаете их за колючую проволоку загнать, но идейно это очень близко. Или вы предлагаете коммунизм организовать? От каждого по способностям, каждому по потребностям. Так потребности у этих господ будут ого-го какие…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Дело не в таблице умножения. Дело в том, что и Гоголь и Достоевский и Бах и все прочие великие люди в человеческой культуре стали знамениты и внесли свой вклад в развитие вовсе не потому, что где-то заставляли их читать и слушать.

Это был естественный процесс признания. Так же как естественным образом рано или поздно уходят в историю и сменяется новым. Или не уходят. Если люди по-прежнему САМИ хотят читать и слушать.

Надо ли мешать этому процессу, заставляя читать то, что создавалось именно для свободного чтения свободными от шаблонов людьми?

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Где я говорил о «заставлять», за исключением таблицы умножения? Я сто раз говорил об одном и том же — что меня удивляют люди, которые, читая на каждой второй странице о «мертвых душах», так и не поинтересовались, зачем они нужны. Не Чичиков удивляет, а именно неинтересующиеся люди. Я не предлагаю этих людей ссылать в Сибирь или объявлять иноагентами или отбирать у них детей — я просто им удивляюсь. Почему я из-за этого бяка?
Раньше историческую судьбу России можно было скинуть на огромные пространства (коммуникация плохая и связанная с ней неосознанность единой общности), на климат и бедные почвы — но теперь это все не основные доминанты. Так в чем она, основная доминанта? Почему Мерсеннов нету?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

1. Где я говорил о «заставлять», за исключением таблицы умножения?

«не во время заставляют читать.»

2.» я просто им удивляюсь. »

Дело не в Вашем удивлении. Я объяснил, что им просто не интересно. И «Мертвые души вообще» и афера Чичикова в частности.

Дискуссия приняла предельно жесткий характер с моей стороны после Ваших заявлений о «верхних и нижних» читателях и слушателях.

Безотносительно к Вашим личным качествам, такие заявления вызывают у меня жесткую и принципиальную реакцию.

Ранжированию и оценке подлежит то, что человек делает для других. Вот эти другие и оценивают. Особенно в профессиональном плане.

А то, что человек делает для себя, оценке со стороны не подлежит. Какие книги читает, какие фильмы смотрит, какую музыку слушает. Если это не для внешней деятельности, никто не имеет права про это говорить, что выше, что ниже.

А вообще никаких претензий лично к Вам у меня нет и быть не может. Спорить же с конкретными утверждениями, которые Вы выносите на публику, я могу и буду.

Именно по тому же принципу. Ваши убеждения и предпочтения — лично Ваши, и моей оценке не подлежат. А заявления на публику — да.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«А то, что человек делает для себя, оценке со стороны не подлежит.»

Только если это делание для себя не затрагивает других — как в случае орущих под окнами.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Мерсенны были и, видимо, есть.
Недавно ушедший от нас Мартин Гарднер, например.
Не хуже и не лучше Мерсенна, правда из «недуховного» сословия, но со столь же похвальными просветительским и организаторским коммуникативными бесспорными, имхо, талантами.
Л.К.
Были и в России — стандартный переводчик того же Гарднера на русский, подвижник господин Ю.А. Данилов из Курчатника (бывшего, понятное дело).
До этого расстрелянный в середине тридцатых по доносу «Аббат» Матвей Петрович Бронштейн, сам выдающийся физик.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

А. я и не писал про школьное чтение. Я лично в школе классику почти не читал, а лишь знакомился по мере необходимости. Но, по счастью, школьные штампы не смогли отбить мой интерес полностью, вероятно потому, что человек я по природе весьма недоверчивый. И когда начал серьёзно читать во взрослом возрасте, с удовольствием (но без особого удивления) обнаружил, что классика вообще не про то, про что нам талдычили в школе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Недавно купил в киоске по 200-300 рэ соответствующие выпуски новосозданной «Школьной библиотеки».
И перечитал обе школьнопрограммные пьесы А.Н.Островского. Показались мало того, что грамотными и умными, так к тому же — архиактуальными для «эпохи дикого (пещерного, бес / внепрофсоюзного) капитализма».
Л.К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

А что такого? Сведения из библиотек о читаемости книг Я как раз получил от Вас. На это и опираюсь. И пытаюсь по мере сил найти причины.

Вспомните школьную программу по литературе. Чем и по каким соображениям она наполнялась в советский период. У Вас же нет иллюзий по поводу советской власти и ее желания привить вкус к хорошей литературе. Тем паче мировой.

Думаю, помнят о «Мертвых душах» именно и только со школы. Соответственно — фрагментарно и поверхностно. Кстати, попробуйте позадавать именно такой вопрос.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

У моих детей Гоголь — один из любимых писателей. Как и у меня.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Ну так здорово. Это без тени сарказма. Я вообще за «100 цветов» и за «о вкусах не спорят». Потому меня и задел Ваш исходный пост с конкретными тестовыми вопросами, которые вытекали из конкретных вкусов и предпочтений. А уж тем более ранжирование на основе таких вопросов — это я категорически против.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ещё раз повторяю — дело не в тестовых вопросах. Дело в удивительной (для меня) вещи — человек на каждой второй странице книги читает «мертвые души», «мертвые души» — и его совершенно не интересует — «А зачем они ему?» Но ещё более удивительная вещь — ни одного человека на ветке не нашлось, кого бы это тоже удивляло. То есть данные опроса, проведенного в начале восьмидесятых годов, до сих пор актуальны. Как и результаты опроса, проведенного Соломоном Волковым.
Что же касается «о вкусах не спорят» — да, спорить, по большей части бессмысленно. Бессмысленно любителю Баха спорить с любителем шансона. Вот только Бах ведет вверх, а шансон вниз. Классика потому и классика, что classicus — образцовый.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Значит мы не поняли и уже друг друга не поймем. «Бах ведет вверх», «верхние читают фантастику». Вот эти фанаберии верха и низа на почве Баха и фантастики для меня омерзительны.

Более того, я убежден, что в это одна из главных бед. Пока вы (в широком смысле) не научитесь видеть в любителях шансона и фантастики других, но равных, никакого гармоничного развития общества не будет. Ваше чувство превосходства (для меня совершенно ложное) не будет порождать ничего, кроме взаимного отторжения. С соответствующими последствиями.

Поэтому предлагаю закончить. Мне стало противно. Отправляйтесь в Баху и Гоголю, а меня оставьте с шансоном и фантастикой.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

У меня к Вам предложение — попытайтесь заново осмыслить ситуацию с учетом того, что у меня нет и никогда не было чувства превосходства. Ни перед кем. Я не профессорский сынок. И вырос в старой московской промзоне, печать которой до сих пор лежит на мне. Я знаю эту промзону изнутри — все её недостатки и даже, вопреки этой зоне, достоинства. У меня никогда не было повода хоть чем-нибудь гордится и превозносится. И у меня, в отличие от своих коллег, всегда были очень хорошие отношения с людьми, выросшими в промзонах и рядом с ними.
Христианская философия говорит о том, что мы видим в другом человеке лишь то, что есть в нас самих. Боюсь, что то, что Вы мне приписываете, объясняется именно этим. Это чувствуется и по тону, которым Вы считаете в праве ко мне обращаться. Так попробуйте провести мысленный эксперимент — обдумайте всё снова с учетом того, что во мне чувства превосходства нет. И не было. И не будет.
Подозреваю, что на этот эксперимент Вы не решитесь. 

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я Вам ничего не приписываю. Ваши чувства мне совершенно не известны и, по правде говоря, не интересны. Я реагирую исключительно на текст, который вижу
.
«Бах ведет вверх, а шансон вниз» «у нас и»верхние» предпочитают фантастику»

Вот такие вещи для меня совершенно не допустимы. Ранжирование в смысле верха и низа можно принять в спорте, в конкуренции дел и достижений. Но никак не в том, что человек делает для себя.

Ни один человек не может быть выше или ниже другого по тому, что он любит читать, смотреть и слушать. Тут нет верха и низа. Они просто разные.

В этом смысл свободы и разнообразия культуры. Откровенно деструктивные и прагматично политизированные вещи — отдельная тема.

Поэтому на подобные высказывания я реагирую и буду реагировать всегда однозначно. С любой степенью резкости. Тут совершенно ничего личного. Мне жаль, что Вы это воспринимаете в личном плане.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Я реагирую исключительно на текст, который вижу» — нет, Вы реагируете не на текст, а на свое понимание текста. Которое, увы, свидетельствует о Вашем внутреннем содержании — на присутствие там тех качеств. которые Вы приписываете мне. Большинство из здесь присутствующих считает (и Вы один из первых среди них), что «человек есть мера всех вещей — существующих, что они существуют и несуществующих, что они не существуют» (загляните в Википедию — Протагор говорил именно это. Тут такая же «запятая», как с всеми цитируемыми словами «В здоровом теле здоровый дух»). Вот вы (разделяющие убеждения Протагора) и пропололи ваше житейское поле — и объявили многие вещи несуществующими. А оказалось — вот, ведь, штука какая! — что Мерсенны на прополотом вами поле не растут! Но вам это по фигу! Вы (все вы, начиная с Протагора) продолжаете настаивать на своем. Питаясь при этом тем, что выращено на чужом поле. Но при этом долдоните о своей толерантности. Ненавидя при этом человека, посмевшего сказать, что — «Нет, ребята, человек не мера всех вещей. Существуют вещи, хотите вы этого или не хотите, которые всегда будут «образцом». И только эти «образцы» будут залогом вашего благополучного и полноценного питания. Если же вы будете ориентироваться только на себя, и считать, «что воля, что тюрьма» (цитата, Пригов Д.А.), то вы обречены на вечное воровство. Сопровождаемое криками: «Москва— Третий Рим». Ну, или «Я- Третий Рим» (разница не велика). А вы — не третий Рим. И даже не двадцать седьмой. И статус кво об этом очень жестко свидетельствует. ЗЫ. На всякий случай цитируемое стихотворение ❝ Я бросил пить, курить пытаюсь бросить  Кофий не пью, да и не ем почти  Я воспитаю из себя для пользы  Советский и неприхотливый тип  Который будет жить здесь чем — незнамо  Всех злонамеренных сводя с ума  Которому Спартак что, что Динамо  Которому что воля, что тюрьма ❞ (что Бах, что… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Разумеется, я реагирую на текст в соответствии со своим опытом и своими убеждениями. Это банально.

Вам я ничего не приписываю, поскольку мне это безразлично. Равно как и то, что Вы приписываете мне. Поэтому я все это пропускаю.

Только одно заслуживает ответа.

«Нет, ребята, человек не мера всех вещей. Существуют вещи, хотите вы этого или не хотите, которые всегда будут «образцом».»

И кто же устанавливает эти самые образцы? Образцы чего и для кого?

Я вполне понимаю существование физической реальности, которая существует независимо от моего к ней отношения и моих хотелок. Вы об этом, или это какие-то другие «образцы»?

Если это произведения искусства, то их создавали люди для людей и оцениваются они людьми. Человек, безусловно, не мерило всех вещей. Но уж этих — точно.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

1. «мне это безразлично» — Конечно же, не безразлично. Иначе тон был бы совсем другой. 2. «И кто же устанавливает эти самые образцы? Образцы чего и для кого?» — Как Вы знаете, Пенроуз считает, что каждый талантливый математик и физик не считают себя инженером, который строит здание математики или физики. А считает себя археологом, который это здание откапывает. Пенроуз особенно любит мнимые числа. Есть они или нет? И если есть, то где? Но если хорошенько пошевелить мозгами, то такой же вопрос возникает и к действительным числам. (Когда я прочел это у Поппера, у меня камень с души свалился — я долго думал, что такие вопросы приходят в голову мне одному) Так есть это всё или нет? Почему Пенроуз считает возможным существование «нематериального» мира, в котором прописана математика и физика, а в умной России так не считают? Но это так, лишь «показательный пример». А существование «образцов» в других областях Вы напрочь отрицаете? Можно даже не в искусство лезть, сферу у нас (какой-то дикий парадокс — с нашими великими композиторами и исполнителями) мало ценимую. Давайте в эволюцию заглянем. Два миллиарда топтались на месте — а потом вдруг взрыв! В вдруг существуют какие-то «ориентиры», «идеальные структуры», к которым биология и стремится? Неужто лишь случай? Тут недавно прочел про кристаллы, которые были, но которые сейчас воспроизвести не могут — тоже оказалось, что существует «идеальная структура», и теперь кристаллизуются только так. Где была это структура, когда этих кристаллов ещё не было? Или в «гуманитарной» сфере понятие «хорошо-плохо» по соглашению устанавливают? — Так это же полная чушь! Появляется «произведение» — и мало-мальски грамотный человек застывает в восхищеньи. Стоит перед глазами. Или стихотворение — вертится в голове, и расставаться с ним не хочешь! Да и женская красота — вдруг увидишь — и глаз оторвать не можешь! Тоже по соглашению? Это, ведь, не один А.К. Толстой сказал «Тщетно, художник,… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Некоторые истории мне не знакомы. А другие — очень даже.

Ученые естественники действительно не строят, а откапывают. Именно потому что физический мир существует от нас и наших знаний независимо.

Эволюция прекрасно описывается законом перехода количества в качество. Таких процессов полно. Начните нагревать бумагу. Некоторое время ничего не заметно. А при 451 градусе по Фаренгейту она «вдруг» загорится. И вода начинает кипеть по тому же принципу.

Что до представлений о красоте и «хорошо-плохо», то они менялись неоднократно. В первом можно убедиться, сходив в художественный музей. Или просто сравните Одри Хепберн и Ким Кардашьян. И с «рубенсовской» фигурой сейчас женщинам на пляж выходить стыдно.

С «хорошо-плохо» — то же самое. Когда-то рабство или наследственные привилегии считались нормальными явлениями. На них держалось общество. Римляне явно считали, что ничего плохого в боях гладиаторов нет. Да то же самое сострадание к «башмачкиным» когда-то практически отсутствовало, а потом договорились, что это хорошо (сострадать), а такие судьбы — плохо. Опять же готтентотскую этику вспомните.

В целом, есть вещи, которые вытекают из существования объективного физического мира, а есть те, которые определяются людьми. Не стоит их путать.

Хотя есть неоднозначные места, которые связаны с человеческим восприятием объективного мира.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ученые естественники действительно не строят, а откапывают. 

Да как вам сказать. Мы с вами как-то тут рассуждали про складывание паззла. Вот эта аллегория очень подходит для любой теоретической работы, когда нужно именно что построить некую логически непротиворечивую конструкцию подходящую для описания чего-то реально существующего. Я думаю, это еще более верно для математиков, они тоже строят.

Вот экспериментаторы — те, да, откапывают…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Согласен. Но я чуток про другое. Ученый естественник это больше Шерлок Холмс, чем Конан Дойль. Он создает теорию, но полет его фантазии ограничен независимой от него реальностью. Которую надо описывать. Также как следователь раскрывает преступление, а не придумывает его, как писатель.

Да, это складывание пазла, а не создание картины художником.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В большинстве случаев — да, вы правы. Но, пользуясь вашей криминальной аналогией, иногда ведь надо сперва понять, было ли вообще преступление. Как в Пестрой ленте у Конан-Дойла. Или когда нужно догадаться, что в этот паззл нужно вставить новые детальки, которые никто раньше не использовал. Но это крайне редкое явление. Такие новые кусочки для паззла за всю историю максимум человек десять находили. Кстати, Ньютон сравнивал себя с мальчиком, собирающим красивые камешки на берегу океана. Камешки он находил просто удивительной красоты и ценности. А потом вставлял в свой паззл… Или в картину…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Это делает аналогию только полнее. Некая теория кажется вполне правдоподобной, связной и весь круг данных объясняющей. Но есть некоторые натяжки и небольшие нестыковки, которые видны опытному взгляду. И пытливый исследователь, ровно как и пытливый следователь, начинет копать…

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да-да, конечно — эти ответы я давно знаю. Но я сразу вспомнил, как я объяснял моим слушателям, почему я уверен в существовании «нематериальных» вещей. — Вот стоит автомобиль, а рядом лежит куча деталей, из которых автомобиль сделан. В чем отличие? Конечно, сразу говорят — в отношении между деталями. А это отношение есть? — Сначала мнуться, а потом говорят — да, есть. Это отношение в голове у инженера. Да, конечно, у инженера. А у живой клетки есть отличие от кучи химических элементов, из которых она состоит? И кто здесь «инженер»? Тут, конечно, все (и Вы в том числе) отвечают — Случай! Случай! Конечно же, случай. Только какой-то насмешливый случай. Мне мой школьный товарищ, который на физфак поступил, астрофизик, показал формулу Эйлера — е в степени и умноженное на пи равно минус единица. Смотришь на неё и думаешь — или это приобщение к чуду (если ты готов удивляться) , или насмешка (если ты готов всё случаем объяснять). А об откапываешь или строишь — мне мой старый товарищ (математик, ученик Манина, сейчас профессор в Марселе) посоветовал заглянуть в дискуссию Манина и Арнольда. Они спорили, что такое математика. Арнольд говорил, что это физика, а Манин — что человеческая придумка. Ясно, что Арнольд — копатель, а Манин — строитель. Так что, похоже, это до сих пор неясно. Тут зашла речь о книге. Если ввести в Гугле её полное название, ИИ открывает две ссылки. Вторая работает. Книга хорошая. И «идеология» книги хорошая. Что существует «Книга», в которой всё доказательства записаны. Вот эта идеология — вера в то, что истина есть и её надо найти — и рождает Мерсеннов. И ещё одно замечание. У меня в классе было 2-3 отличника и 2-3 двоечника. В классе обычно человек тридцать. То есть около 10%. У моих детей — те же 10%. У родни и знакомых — та же картина. В… Подробнее »

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«Вот эта идеология — вера в то, что истина есть и её надо найти — и рождает Мерсеннов.»

Дык это основа естественных наук. Материальный мир существует независимо от нас и познаваем. Надо копать. Строить тоже. Но это машины для эффективного копания.

Случай или нет, мне лично без разницы. Совсем.Случай характеризуется вероятностью, а ее мы пока оценить не можем. Опять-таки надо копать. В этом направлении. И строить модели-гипотезы, ессно. Для последующей проверке.

«Люди разные. Одни умные, другие глупые, одни сильные, другие слабые.»

Видимо мне не удалось донести до Вас суть. Попробую еще раз. Во всем, что касается других, наши качества и поступки подлежат оценке со стороны этих других… ранжированию,… оплате в самом простом случае.

Но есть вещи, которые мы делаем для себя. Слушаем музыку, читаем художественную литературу. И вот эти наши личные предпочтения не подлежат внешней оценке. Люди разные, но не выше и не ниже по этим свойствам.

Коммунисты вот пытались определить полезную и вредную литературу и музыку. Ничего хорошего не получилось.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

1.»Дык это основа естественных наук. Материальный мир существует независимо от нас и познаваем.» — это так только в иудео-греко-христианской культуре. К которой мы имеем счастье принадлежать. И которую мы, как рыба воду, не замечаем. 2. «Опять-таки надо копать. В этом направлении. И строить модели-гипотезы, ессно.» — для того, чтобы строить модели-гипотезы, нужно иметь «базу». Тут почти полная аналогия с ИИ — нет базы, на которой учится ИИ, нет у него никаких результатов. Мы уже говорили об этом. Круги для орбит и хрустальные сферы были взяты потому, что они «совершенны». Да, в своё время Рассел сказал, что все «законы» материального мира — чистая статистика. Ну и как тут модели строить? 3 «Но есть вещи, которые мы делаем для себя. Слушаем музыку, читаем художественную литературу. И вот эти наши личные предпочтения не подлежат внешней оценке. Люди разные, но не выше и не ниже по этим свойствам.» — это так лишь «в нулевом приближении». На самом деле, слушая музыку и читая художественную литературу, мы «встраиваемся» в «культуру». Которую выбираем для себя. И, хотим мы или не хотим, встроившись, начинаем эту культуру «распространять». И «распространение» зависит от выбранной культуры. Бывает, что это сталинизм. Бывает, что национальное превосходство. Бывает, что непротивление злу насилием. Это только кажется, что от того, что ты прочел или прослушал, в тебе ничего не изменилось. Изменилось, ещё как! Я своими глазами видел, как очень сильно пострадавшие от советской власти под действием советского искусства делались её сторониками. На человека действует не только реклама. Искусство действует гораздо сильнее. Литературные герои — самые лучшие рекламщики («сделать бы жизнь с кого?»). Советская музыка — очень талантлива. И очень хорошо ложится на слова  «Так пусть же Красная Сжимает властно Свой штык мозолистой рукой, И все должны мы Неудержимо Идти в последний смертный бой!» Для меня Окуджава — один из серьезнейших «революционеров» — именно он стер в… Подробнее »

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

По пункту 1 расхождений нет. Именно об этом я писал в дискуссии о цивилизациях.

2.«Опять-таки надо копать.» Вообще-то я имел в виду изучение эволюции и ее механизмов. И соответствующие модели-гипотезы. Самая обычная наука.

3 «Это только кажется, что от того, что ты прочел или прослушал, в тебе ничего не изменилось. Изменилось, ещё как!»

Это абсолютно точное воспроизведение большевистских нарративов об искусстве.

«Это только кажется», что Вы не предлагаете насилия. Насилие над личностью является прямым следствием того, что Вы пишите. Если «Изменилось, ещё как!», то этими изменениями можно и нужно управлять. Можно мягко, выстраивая в сознании публики соответствующие «вертикали», а можно и более жесткими способами.

Поймите, как только для читателя/слушателя возникает вертикаль «выше-ниже» — это уже не свобода. Как минимум, возникают интеллигентские фанаберии.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Любое воспитание является насилием. Но без воспитания общество не может воспроизводить себя. Более того, даже высокоразвитые виды животных не могут воспроизводиться в природе без воспитания. Мне кажется, что предмет вашей дискуссии о разграничении этики (необходимое) и эстетики (факультативное).

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Да, именно так. Спасибо за точную формулировку.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Мне кажется, что предмет вашей дискуссии о разграничении этики (необходимое) и эстетики (факультативное). — и кто определяет, где необходимое? и где не необходимое? И как?

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Вот вы с Denny и обсуждаете входит ли Гоголь в необходимое :) По мне так Гоголь много лучше Стругацких, но не уверен, что следует навязывать Гоголя в школьной программе.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

«По мне так Гоголь много лучше Стругацких»

Вот тут и заключается принципиальное различие. Я никогда не скажу, кто лучше. Я только скажу, кто мне больше нравится.

И я хочу сохранить это право, не объясняясь ни перед кем, почему мне нравится то, что «хуже». Что якобы «тянет вниз».

А у Вас из лично Вашего понятия «лучше-хуже» естественно возникает потенциальная возможность навязывать то, что по Вашему мнению лучше. Вы только не уверены, что стоит делать это в школьной программе.

Из самых общих соображений, введение понятий «лучше-хуже» требует метрики, методики и шкалы. Как Вы устанавливаете, кто «много лучше»? Что-то кроме Ваших личных вкусов тут есть?

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я бы сказал, что в этом заключается причина, по которой какие-то образцы словесности стоит изучать в школе. Просто чтобы лучше понимать друг друга. С моей точке зрения выражения «по мне нечто лучше» и «мне нечто больше нравится» отличаются не сильно. Вы считаете, что первое навязывает некоторую шкалу ценностей. Возможно, Вы правы. Но я никакого навязывания не имел ввиду.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Ок, прошу извинить за резкую реакцию.

С такой причиной для изучения в школе вполне согласен. Она вполне функциональна. Но тогда для налаживания коммуникаций стоило бы изучать как Гоголя так и Стругацких. И это, кстати, обеспечило бы читателям свободу формирования и выбора своих личных предпочтений.

Мир человеческой культуры действительно велик и разнообразен. Мне лично этого в свое время не хватало. В смысле — широты охвата школьного курса. Думаю, и сейчас следы остались. Тогда не прочитал, ибо не знал, а потом живости восприятия уже не хватало. Многое уже представляется банальным, но в свое время явно произвело бы впечатление.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да, свежесть восприятия с годами теряется. Хорошо бы вовремя знакомиться с достижениями человеческой мысли, и в науке и в искусстве. Но, спрашивать у членов РАН что и как преподавать в школе действительно сомнительная идея. В случае математики получается плохо. И колмогоровская реформа, и недавнее введение вероятностей в школьную программу не имели успеха. В последнем случае, могу лично подтвердить, что некоторых моих знакомых просили дать заключение, а они спрашивали у меня как человека более, смешно сказать, близкого к образованию. А теперь люди действительно близкие к школьному образованию рассказывают ужасные истории о том во что эта теория вероятностей превратилась в реальной школе.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Любопытно, — а нынешний контингент учителей получил в пединститутах знания и навыки преподавания предмета «теория вероятности»?
Попросту, — самих-то учителей научили основам теории вероятности?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Правильный вопрос.
Поддерживаю.
Л.К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад

Я полагаю, что в этом главная проблема реформ в образовании. Учителя не готовы преподавать новые темы. Их конечно учили в педвузах теории множеств, интегралам и теории вероятностей. Но одни не поняли толком, другие уже забыли.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Так ученые как раз предельно далеки от школьного образования. В лучшем случае они могут рассматривать его как первую ступень для подготовки к научной карьере. А это совсем не то.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«то этими изменениями можно и нужно управлять» — так, ведь, и управляют же! Но только мяч не на вашей (нашей) стороне. И я, почему-то, не сомневаюсь, что вы мячом управляли бы лучше. Уверен, что всё здесь присутствующие переживают по поводу отсутствия Мерсеннов в нашей истории. Уверен, что все присутствующие хотели бы, чтобы какие бы то ни было действия в нашей стране производились бы только после рекомендаций АН РФ — в ней, в этой АН, есть и естественники, и гуманитарии, и социологи и философы и все-все-все. И уж они-то за свои рекомендации готовы отвечать. Потому что умный и образованный и высокоморальный человек лучше чем не умный и не образованный. И внеморальный. Я покушаюсь не на свободу. Даже не на частную жизнь. Я просто говорю — Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши.. — и ответственность за то, что происходит рядом с тобой, с тебя никто не снимет. Выше, ниже. Говорят (ссылку найти не могу), что как-то к Сократу, когда он в очередной раз на улице говорил со своими друзьями, подошла блудница и сказала: «Слушают тебя? А вот я сейчас их позову, и все пойдут за мной.» Сократ ответил — «Да, конечно, пойдут. Потому что ты зовешь вниз, а это легко, а я вверх, а это трудно». Хотите вы или не хотите — но это — выше-ниже — есть. И один спрос с двоечника, а другой — с доктора наук. Это в давние годы особенности исторической судьбы России можно было скинуть на пространства, на проблемы с коммуникациями. Сейчас это не решающий фактор. Почему я не должен думать, что сейчас решающий фактор — литературные и музыкальные предпочтения? А модели — и много новых моделей предложено при изучении эволюции? Я недавно о дождевых каплях прочел — это ж не из модели, а из эксперимента, насколько… Подробнее »

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«Но только мяч не на вашей (нашей) стороне. И я, почему-то, не сомневаюсь, что вы мячом управляли бы лучше. »

Вот тут мы принципиально расходимся. Я принципиально против всякого управления в области эстетики. Ибо это обман и преступление против принципа внутренней свободы.
Я, кончено живу в обществе. Но выбор буду делать сам. И обмана и манипуляций не терплю.

Думаю, что в этом и дело. Мерсенны в неволе не размножаются. И не важно, у кого ключ от тюрьмы. Вы же предлагаете под видом эстетических образцов впаривать вертикаль и нужную вам этику. Никогда я с вами всеми не буду.

» Хотите вы или не хотите — но это — выше-ниже — есть. И один спрос с двоечника, а другой — с доктора наук.»

Вы опять не поняли. Странно. Повторю еще раз. Спрос с них разный в области того, что они делают во внешнем мире. А в области того, что они читают и слушают никакой разницы между ними нет и не может быть.

«ответственность за то, что происходит рядом с тобой, с тебя никто не снимет.»

Кто это собрался на меня вешать ответственность? Со своей ответственностью я сам буду разбираться с теми, перед кем ответственность на себя взял. Все в сад! Нечего ставить меня в строй.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Вот тут мы принципиально расходимся. Я принципиально против всякого управления в области эстетики.» — вся беда в том, что я не говорю об эстетики. Вы говорите, что понятие о «красоте», об отношении к Башмачкину (к маленькому человеку) меняется. Оно само меняется? С помощью волшебной палочки? Оно меняется с помощью Гоголя, Пушкина, Толстого, Достоевского и всех тех, кто вышел из гоголевской шинели. Конечно, и Шекспира, и Вольтера, и Свифта и Диккенса, и многих-многих других западных писателей. Входит ли Моэм в этот список? — не знаю. (Я предпочитаю Хемингуэ́я, Оруэлла, Ремарка, Бёлля. Не выношу Вудхауса. Я читал и Стругацких, и Моэма, и Эко — и в число моих любимых читателей они не входят. ) Скажите себе честно — в каком мире Вы хотели бы жить? Где на Башмачкина начхать? Зачем быть свиньей под дубом? Вскоре после 1983 г «Литературная газета» опубликовала откровения какой-то писательницы. Писательница сказала: «А почему я должна сочувствовать маленькому человеку?» — Ну, — подумал я, — соцреализм сдох. Скоро развалится страна.» Развалилась. Потому что дело не в «эстетике». Дело в том, что искусство делает «культуру». А на «культуре» держится очень много. Если Вы считаете, что мир, в котором на Башмачкина начхать и мир, в котором на Башмачкина не начхать, ничем не отличаются — тогда и разговаривать не о чем! Я из-за «реформ» девяностых годов разругался со старым другом — «Это не реформы, это геноцид! И пока ты, депутат Думы, молчишь, между нами дыра!» — а молчал-то не только он. К девяностым большевики осточертели, но Гоголь был забыт — сострадания к Башмачкиным не было. Недавно серьезный ученый высказался о зарплате в РФ. Но всем начхать — кому он нужен, Башмакин?! Почему-то ни Стругацкие, ни Моэм состраданию не научили. А то, что Вам кажется, что «нарратив» у меня большевистский и есть желание «манипулировать» — так это у Вас от себя. Ваша «толерантность» («никогда не скажу, что выше,… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Что-то у Вас с историей совсем плохо. Кого это Гоголь в России научил состраданию? Красных или белых?

И как у Вас от всего Гоголя только Башмачкин и остался?

С тем, что искусство формирует культуру, не спорю ни разу. Просто в развитой культуре у каждого поколения свои литературные образцы. И даже внутри одного и того же они не одинаковы.

Вас не учит состраданию «Бремя страстей человеческих»? «Трудно быть богом», «Улитка на склоне (Кандид)», «Пикник на обочине»? Вам не жалко молодую безымянную поселянку из «Имя розы»? Вас не потрясает рассказ Сальватора?

Мне это очень странно. Но объяснение я знаю. В ы и я просто восприимчивы к разным стилям, к разным типам сюжета. Это как одного вдохновляют пухленькие блондинки, а другого — стройные брюнетки.

Часто это бывает импринтинг (например в детстве-юности, когда мы особенно восприимчивы и открыты). Это как встретить свою женщину раз и навсегда. Другие перестают существовать, невзирая на все их достоинства.

Помнится, Вы рассказывали, как в детстве слушали Гоголя по радио. Может тогда и случилось, хотя не обязательно. Бывают подсознательные ассоциации, которые почему то вызывают сильный эффект от конкретных произведений и персонажей.

Я эти вещи знаю. Поэтому не считаю милых моему сердцу авторов и персонажей самыми великими и единственными образцами. Признаю право других учиться (в том числе состраданию) на том, что близко другим. Не считаю их ниже на основании того, что у них другие любимые авторы и стили.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Что-то у Вас с историей совсем плохо. Кого это Гоголь в России научил состраданию? Красных или белых?Что-то у Вас с историей совсем плохо. Кого это Гоголь в России научил состраданию? Красных или белых?» — да, Вы правы. Но в неграмотной России грамотная публика хотя бы признала, что Башмачкин тоже человек. И за его достойное существование нужно бороться. И боролись. Трагедия России — нашелся абсолютно бессовестный феноменальный циник, который натравил безграмотную Россию на грамотную (это не я, это Д. Лихачев. И Панченко.).
Но к девяностым все в России умели читать. И тиражи были огромные. Но никаких бунтов в девяностых не последовало. А потери, по данным западных исследователей — ужасны!
Что же касается импринтинга, то все мы начинали одинаково — со сказок Пушкина и «Филипка» Толстого (и других произведений из Азбуки и Школы). Просто я в детстве насмотрелся. Вы представляете людей, которые живут в «проходной» комнате (то есть, в корридоре)? В четверо в четырехметровой комнате? А восемь в двенадцатиметровой? А зарплату 360 рублей дореформенных (1961 г) на двоих? У меня до сих пор перед глазами стоят и трущебы в районе Немецкого рынка и Рыкунов переулок — там можно было только спиться или бежать оттуда — только куда? Между 1945-ым и 1968-ым — дистанция огромного масштаба. Космическая. Я, как в детстве и юности в провинцию приезжал, так меня такая тоска охватывала! Помню первый город, где этой тоски не было — Жданов (Мариуполь). Теперь лучше об этом не думать.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Вывод-то простой: ни тогда, когда грамотная публика восхищалась Гоголем, ни тогда, когда его проходили в школе и полны были все библиотеки — ничему Гоголь с «Шинелью» не помогли. Не в Гоголе дело и не в Гоголе рецепт.

Что касается импринтинга, то у всех он разный. Как и жизненный опыт, включающий сугубо индивидуальные важные для каждого свои детали.

Даже если посмотреть смену литературных предпочтений во второй половине 20 века, можно увидеть динамику.

Был Эренбург и его «Оттепель», давшая название всей эпохе. Кто его сейчас знает и читает? Потом был Солженицын и «лейтенантская проза». Потом Шукшин, Распутин, Астафьев. Булгаков, Пастернак, Набоков. Это только случайно выбранные имена, которые первыми пришли в голову.

Все меняется. То есть проблемы вечные, а стиль, угол зрения и конкретные примеры у каждого поколения свои. И свои любимые авторы.

Разница между нами в том, что Вы свой опыт и свои предпочтения стремитесь обобщить на всех (включая Ваши личные литературные предпочтения), а я — нет.

Да, мое поколение отличается от Вашего. Но Вы отчего-то не хотите признать право моего поколения на свои литературные и музыкальные предпочтения. Свои Вы считает «выше». Как показывает дискуссия, без всяких на то объективных оснований.

Вы вот сетуете, что плохо знают детали «Мертвых душ». А мы зачитывали до дыр «Гадких лебедей» еще в самиздате. А для нынешней молодежи все это уже устарело и неактуально.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Разница между нами в том, что Вы свой опыт и свои предпочтения стремитесь обобщить на всех (включая Ваши личные литературные предпочтения), а я — нет.» — прав Тютчев — «Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймет ли он, чем ты живешь?»  Вы и не представляете, как Вы ошибаетесь! Всегда, когда я говорю о своих вкусах, я называю их «вкусовщиной» — за исключением тех случаев, когда я говорю об «образцах» — то есть, о классике. Да и не спорю я ни с кем о предпочтениях. Просто я считаю, что классика — это тот фундамент, на котором держится всё остальное. (И не я один так считаю) Вы предпочитаете другое — дело Ваше. Но я же не виноват, что когда Вы говорите о Моэме («Бремя страстей…) у меня в голове всплывает библейский образ — человек оставил своего покойника и пошел плакать по чужому. Да и окружающая действительность на фоне нынешних предпочтений о многом говорит. Минимум — об оставлении своего покойника. (Кстати — дочь моего товарища, марсельского профессора, говорит, что во Франции коммунизм. И они, французы и офранцузившиеся, его постоянно отстаивают. И говорит она это не из-за папы профессора. Вполне самостоятельна, сама живет в Париже, врач. {у меня внучка врач, недавно диссертацию защитила}). «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым» — Вы знаете, откуда это. И, чтобы тобой никто не управлял, прошлое нужно знать самому. И не только на «головном» уровне — из учебников, в которых что только не прочтешь (я как-то высказался о курсе истории России (История России, Аст, Москва, 2017, под ред. А.Н. Сахарова), но и на сердечном — а именно об этом говорит и литература и музыка. И тут не обойдешься без тех авторов, которых Вы назвали (разве что без Набокова). И я рад, что на Астафьеве, например, росли мои дети. У меня интересная история с… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Ничего я не ошибаюсь. Вы свято верите, что без почитаемых Вами «образцов» всем не обойтись.
А другие образцы видеть не хотите или просто не умеете. Вот и все.

Вся остальная лирика про покойников, папу профессора, Шостаковича и прочую сердечную память не имеет отношения к делу и просто замыливает эту главную мысль.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Последний абзац.
Иногда, сопоставляя (их, см. далее) со словами Алесандра Васильева, лидера рок-группы «Сплин»,:

«Я ненавижу себя, когда меня кто-то «лечит»…»

мне начинают тексты Вашего визави чем-то напоминать тупое «лечилово» у, простите, пивного ларька с низменными воплями (непременными), дескать, «ты меня уважаешь?!».
Ниже плинтуса. Все эти «простыни на поллиста формата А4» без уважения к противостоящему в споре. СтыдобА и только. Безотносительно к предмету спора. Без малейшей попытки полунаучного резюмирования = необходимого сжатия подаваемой инфы.
Считаю (так) и в этом уверен.
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Хотя число читающих здешние посты весьма ограничено, это все же публичная дискуссия. А она ведется не только и не столько ради того, чтобы переубедить оппонента (это крайне редко удается), но и для того, чтобы раскрыть позиции и аргументы участников читающим.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Хорошо бы коли именно так.
Л.К.
Но об’ёмы некоторых постов части участников резко (меня лично) напрягают (и бесят).
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это я вам плюс поставил. Меня этот господин тоже раздражает. Бывают странные сближенья…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

И, чтобы тобой никто не управлял, прошлое нужно знать самому. И не только на «головном» уровне — из учебников, в которых что только не прочтешь (я как-то высказался о курсе истории России (История России, Аст, Москва, 2017, под ред. А.Н. Сахарова).

Именно этот товарищ, а позднее господин, командовал издательством Молодая Гвардия, если не ошибаюсь. Именно он перекрыл кислород любимым вами Стругацким, и их десять лет не печатали по-русски. Потом его в свободной России со скандалом сняли с поста директора академического института. Довольно типичная биография академика-гуманитария.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Простите, оговорился — Пятнадцатая. конечно, а не Первая. Но это именно оговорка, а не провокация

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

И я рад, что на Астафьеве, например, росли мои дети.

Вас надо было родительских прав лишить. Малолетним чернуху подсовывать. Да еще и густо прошитую юдофобией…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Трагедия России — нашелся абсолютно бессовестный феноменальный циник, который натравил безграмотную Россию на грамотную (это не я, это Д. Лихачев. И Панченко.).

Вы все трое друг друга стоите… В 1914 году почти половина призывников старших разрядов, как показал медосмотр, имела на спине шрамы после порки розгами — стандартного армейского наказания. Порку отменили только после 1905 года, а в 1915 какой-то умник ввел порку опять. Вот неграмотные солдатики и пыряли грамотных прапорщиков и поручиков, назначавших им порку, штыками в живот в 1917. С большим удовольствием, я думаю. А потом также и грамотных помещиков, которые за долги или за хлеб в голодные годы брали их жен и дочерей в услуги…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

> Дело в том, что искусство делает «культуру»…

В уме проступает вторая импликация: «а «культурв » при совке в свою очередь делала какую-никакую квазипсевдохристианскую «мораль» (сусально сладких и насквозь «системных» просталинских гг Окуджавы и Лихачёва, имя этим приспособленцам было — легион).

Так вот никакой морали — не из «культуры» (квази-) не из даже науки не вытекает никак: ни прямо, ни косвенно. Даже полносью псевдёжной типа «Псевдоевангелия» от морфиниста (вылечился) бывшего армейского врача господина М.А. Булгакова.
Увы и ах.
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Так вот никакой морали — не из «культуры» (квази-) не из даже науки не вытекает никак: ни прямо, ни косвенно. 

Еще как вытекает. Мораль — прямое порождение культуры. Ведь Культура — это кроме всего прочего набор ценностей, норм поведения (украл у ИИ). Есть очень четкое определение морали: поведение ежиков в холодной пещере. Если тесно — колется, а если просторно — холодно. Вот как раз мораль эту золотую середину и определяет. Но одной морали на всех не существует. Она разная в разных социальных группах, например, в бандитской шайке и РАН. Хотя в этом случае нечто общее конечно есть.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Для меня по большому («гамбургскому») счёту (начальство и «аппарат») РАН мало отличимо от выше Вами перечисленного.
Тавтология, Сэр!
Имхо.
Л.К.
С последней фразой, пожалуй, соглашусь.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«Уверен, что все присутствующие хотели бы, чтобы какие бы то ни было действия в нашей стране производились бы только после рекомендаций АН РФ… И уж они-то за свои рекомендации готовы отвечать.»

Редко доводилось читать что-то более смешное и глупое относительно РАН. Будучи член-корреспондентом РАН с 2016 года, я категорически против.

В принципе, не исключаю, что Вы лучше меня знаете этот вопрос. Но хотелось бы знать источники Вашей уверенности. В этом случае готов признать свою ничтожность и искренне извиниться.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Это я вам плюс поставил. У меня два школьных приятеля и один родственник члены-корреспонденты. Упаси Бог…

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Будучи член-корреспондентом РАН с 2016 года, я категорически против.» — более уничижительной характеристики АН я ещё не читал. Конечно, Вам виднее. Лично я был знаком только с В.А. Коптюгом и Л.А. Грибовым — оба вызывали у меня глубокое уважение. При всех расхождениях их биографий. Они начинали вместе, но Грибов отказался вступать в КПСС, а Коптюг плюнул и вступил. Что, естественно, сильно сказалось на их карьерах. Но оба были очень хорошими людьми. И очень отзывчивыми.
Некоторых академиков — Д. Лихачева и А. Панченко — я читал. И они тоже вызывали у меня глубочайшее уважение. Многим из моих убеждений я обязан Раушенбаху и Аверинцеву. Это у меня, вероятно, семейное — мои родители, крестьяне, очень уважали настоящих интеллигентов.
Как Вы помните, в известном письме есть и академики и член-корры. 

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Про известное письмо помню. Там и моя подпись есть. Поэтому академиком мне в этой жизни не бывать. Директором — только банно-прачечного комбината.

В академии, как и вне ее, немало приличных ученых и приличных людей. Дело не в этом.

Просто академия так устроена. Выбирают сами себя пожизненно. Ни перед кем толком не отвечают, исключить, лишить стипендии и голоса на выборах нельзя. Живут чисто на госдотации, денег в конкурентной среде не зарабатывают. Никаких обязанностей не имеют. Это типично клубная структура. Неспособная к какой-то целенаправленной ответственной деятельности. В силу отсутствия каких-либо обратных связей с каим-либо результатом.

При СССР это компенсировалось тотальным партийным контролем. Тогда никакие структуры не имели значения.

«Это у меня, вероятно, семейное — мои родители, крестьяне, очень уважали настоящих интеллигентов.»

Вот-вот. Полезно понимать личные источники тех или иных симпатий/антипатий, и не торопиться возводить их в обязательный для всех абсолют.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Про известное письмо помню. Там и моя подпись есть.

Зря. Там среди подписантов несколько десятков человек, которых я знаю, и с которыми вместе я на одном гектаре ничего подписывать бы не стал. Живут давно и прочно за границей и в российских делах участвуют в основном против. Против чего — роли не играет. Практически против всего.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Уверен, что все присутствующие хотели бы, чтобы какие бы то ни было действия в нашей стране производились бы только после рекомендаций АН РФ — в ней, в этой АН, есть и естественники, и гуманитарии, и социологи и философы и все-все-все. И уж они-то за свои рекомендации готовы отвечать. 

Нет никаких приличных слов для комментирования. Разве что Эйнштейн…

Только две вещи бесконечны – Вселенная и человеческая глупость.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Как минимум, возникают интеллигентские фанаберии.

Чему обсуждаемое письмо г-на Гончарова есть прекрасное свидетельство.

Вы сами можете привести пример того, что в других культурах материальный мир считается непознаваемым? Как по-моему, материальный и познаваемый — это просто синонимы. В любой культуре.Статистические модели для средних значений ничем качественно не отличаются от детерминистских. Ни по надежности своих предсказаний, ни по философским обоснованиям.Кажется или не кажется — вопрос типа: существует ли Бог? Ответ на него дал пастор-Банионис в Берегись автомобиля. Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо. После чего Деточкин-Смоктуновский на вопрос: деньги пересчитывать будете? Ответил четко и даже сурово: буду.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

воспроизведение большевистских нарративов об искусстве.

Из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк.
В. И. Ленин.

Насчет цирка не скажу, я там с детства не был, а кино у нас после большевиков сильно просело. Может, большевики насчет кино были правы?

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Поймите, как только для читателя/слушателя возникает вертикаль «выше-ниже» — это уже не свобода. Как минимум, возникают интеллигентские фанаберии.» — вот в этом-то и вся соль. По Вашему — любой выбор — это уже насилие. При разговоре с христианином я бы привел классический пример — для Вас не существует выбора между Богородицей и «великой блудницей» — Вы их ставите на одну доску. Но Вы не христианин, и я не знаю, как Вам это объяснить.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«По Вашему — любой выбор — это уже насилие.»

Я просто различаю свободный выбор и насилие/обман под видом выбора.

«для Вас не существует выбора между Богородицей и «великой блудницей»»

Это действительно не выбор. Это как бандит на улице предоставляет жертве «выбор»: отдать кошелек или получить пулю.

У христианина тут нет выбора. Он свой выбор сделал приняв христианство. И хорошо, если не под угрозой адских мук и райского соблазна.

Мое сугубо личное восприятие христианства согласуется с Буглаковым. Сон Турбина, где для Петра нет разницы между красными и белыми.

««…все вы у меня одинаковые — в поле легли.»

Я уж как-нибудь без оценщиков буду выбирать между Гоголем и Стругацкими. И межу Бахом и Битлз. И между Одри Хепберн и Ким Кардашьян. А тех, кто захочет мне тут впаривать верх и низ, пошлю по адресу.

Просто я точно знаю (от Вас в том числе), что эти оценки — манипулирование. Сначала Вы вкручиваете про некие абсолютные образцы, а потом сожалеете, что управление «мячом» не у тех. Чума на оба ваши дома!

Жаль, что Вы не знаете фантастики. «Обитаемый остров» ровно об этом.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Жаль, что Вы не знаете фантастики. «Обитаемый остров» ровно об этом.» — знаю, конечно. Судя по нашим возрастным различиям, я прочитал это гораздо раньше Вас. И к зрелым годам понял, где настоящее место фантастике. Я, как Вы понимаете, не об «антиутопиях» — «антиутопии» (Замятин, Хаксли, Оруэлл и т.д.) это не фантастика.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Ну и что бы Вы выбрали на месте Каммерера: уничтожить центр или взять под контроль для ненавязчивого воспитания общества в духе сострадания и любви к ближнему? Взяли бы этот «мяч» на свою сторону?

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
Я не живу в выдуманных мирах. Что же касается жизни в реальном мире, то (если не касаться страстей, в которых я, увы, постоянно в пролете) я знаю (мне скоро 81 и я бывал в разных ситуациях), что Господь в жизненно важной ситуации поможет мне сделать правильный выбор.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо, понятно.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Да, единственная забота Господа — следить чтобы вы не слишком выеживались.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Зря Вы так. Дело не в интеллигентских фанабериях, как я тоже подумал поначалу, а именно в религиозном сознании.

«Господь в жизненно важной ситуации поможет мне сделать правильный выбор.»

То есть каждый сделанный выбор — правильный, ибо господь его подсказал. Не может же он неправильно подсказать!

Собственные эмоции и ощущения «образцов» воспринимаются как высшее откровение. И это святое, не подлежащее сомнению.

«Образцы», подсказанные господом, имеют божественное происхождение и не могут не быть выше всех остальных. По определению. Сомнения в этом — от лукавого.

Опять же, нести божественные образцы в массы — есть божественный промысел. Отказаться от этого невозможно. Воспринять аргументы оппонентов — невозможно. Ибо цель святая.

И вся дискуссия — только попытка перевести подсказанное господом на язык заблуждающихся безбожников. Которые не воспринимают очевидности выбора между Богородицей и «великой блудницей».

Мне было интересно и познавательно.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Хотите поиграть в симбиоз детсада и, простите, наркодиспансера — тогда это дело сугубо Ваше, и мешать не смею.
Но к Христианскому Сознанию и к Христианскому Познанию — отношение не имеющее никакого решительно.
Считаю так и уверен (в этом).
Всех благ.
Л.К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я написал о религиозном, а не о христианском сознании.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Пишу во вполне осязаемом контексте.
Л.К.
Без, возможно, необходимого «расширения» понятий.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну вот — такая мощная отповедь, и вдруг:

«Я написал о религиозном, а не о христианском сознании.»

А разве христианское сознание не религиозно?
Или это полит-корректность включилась?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Поддерживаю и присоединяюсь к первому из (двух) вопросов.
Л.К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Просто стараюсь быть аккуратным. Насколько соответствует то, что пишет Гончаров, христианскому сознанию, не знаю. На всякий случай, не хочу наезжать на тех кто считает себя христианином, но не разделяет идей Гончарова. У меня есть серьезные сомнения по этому поводу.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Спасибо.
Л.К.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Если быть аккуратным, то Вы описали сознание религиозного фанатика-экстремиста.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Так у меня получилось, исходя из имеющихся текстов. Могу ошибаться.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Уважаемый Денис Боисович! Вы, как и многие на этой ветке, живете в мире своих мифов. Это естественно — так как Вы не верите в существование определенных вещей. Я написал, что значит мой фундаментализм. Да, в первую очередь это признание аксиомами того, что написано в Новом Завете. Всё это лежит в основе иудео-греко-христианской культуры и вошло в «личную культуру» каждого более или менее нормального и образованного европейца. Очень простой пример — нельзя жрать в три горла, когда рядом с тобой голодный. Нельзя рядиться в шелка, когда рядом с тобой голый. И т.д. и т.п. Всё это, повторяю, понятно каждому нормальному человеку, хотя это бывает очень накладно. (Сразу скажу — далеко не все, с кем я встречался в жизни, кажуться мне нормальными.) Не думаю, что на этой моей позиции можно построить какое-то обвинение. Напоминаю — именно в результате принадлежности к иудео-греко-христианской культуре у европейцев есть совесть, которая и диктует им повседневное поведение. И ещё напоминаю, что в китайской культуре понятие совести нет — там есть стыд. Но стыд — понятие коллективное (не видал никто, так и фиг с ним) а совесть — понятие индивидуальное, тут свидетели не нужны (вспомните Гека Финна про собаку — если читали, конечно. А не читали — прочтите, ничего не потеряете). Да, конечно, после многих лет насилия с совестью у многих большие проблемы — не думаю, что у сталинистов она есть, но это уже другой вопрос. Но есть особые ситуации. Об одной из них я давно рассказывал, и повторяться не буду — о том, как Господь в 1974 г, в ответ на мою молитву, сказал мне, отвечаю ли я за то, что большевики делают с моей страной (СССР) — если я в этом не участвую, конечно. Был и другой случай — на допросе в КГБ в 1980 г. Тут я сошлюсь на Евангелие — Евангелие от Матфея (10:19-20):«Когда же… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Простите, А.И.!
Снова расцениваю как Ваш откровенный вброс и как попытку перевода спора в чисто богословско-теологическую плоскость.
Извините.
Буду препятствовать (этому по мере сил). Ибо уже в прежних Академиях богословие выносилось за скобки (уставными плрядками).
Л.К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Совершенно нет намерения Вас в чем-то обвинять. Я просто не ожидал, что в такой дискуссии в основе наших разногласий лежат Ваши религиозные и мои в целом атеистические представления о мире. Будет мне наука на будущее.

Как только это выяснилось (каюсь, не сообразил вовремя и даже приписывал Вам иные устремления, за что искренне прошу прощения), продолжение обсуждения потеряло смысл. Ибо основы слишком разные.

Совершенно не вижу смысла и не буду обсуждать, кто именно живет в мире каких мифов.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В самом финале композиции по гиперссылке здесь:
https://youtu.be/VGrtasw8fhs?si=M6dyaUUmC9Y7GO-u
Л.К.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Позвольте удивиться. Как же это Вы не могли представить, если «Парадоксально, но именно монашеская жизнь помогла создать научную сеть. Орден минимов, конечно, требовал молитв и соблюдения устава. Но он не запрещал научных занятий. Наоборот, изучение природы рассматривалось как познание замыслов Творца.» — если речь с самого начала шла именно об этом? Именно это — «высокие потребности» и приводит к появлению Мерсеннов (как я и писал в своем первом сообщении). А если потребности только «земные» — то Мерсеннов нету. 

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«Наоборот, изучение природы рассматривалось как познание замыслов Творца.»

Эту позицию я последовательно отстаивал в ходе дискуссии о цивилизациях. Особенности католической веры сыграли ключевую роль в становлении нашей цивилизации (ИМХО).

Но вот вера в божьи подсказки и божьи образцы явилась для меня сюрпризом. Ибо для меня это мир мифологии. Я вижу во всем этом просто естественное развитие человеческого общества. И религии — как инструмент этого развития.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да-да, говорят, что когда человек говорит с Богом, это молитва, а когда Бог говорит с человеком — это шизофрения. Это всем известно.
Но Вы не поверите — бывают «воспроизводимые» шизофрении. У одного, другого. Причем в разное время, в разных местах. И люди разные, а информация — одинакова.
И «обстановка» совсем не шизофреничная, самая обыденная.
На свете, друг Горацио…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«На свете, друг Горацио…»

Будем изучать. И шизофрению в частности. Замыслу творца это не противоречит.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я Вам письмо написал

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо, прочитал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Наоборот, изучение природы рассматривалось как познание замыслов Творца.

Простите, какая именно религия говорит о возможности или необходимости специального познания людьми замыслов божьих? Любимый мной апостол Павел изумляется и восхищается именно бездной (бесконечным множеством по-нашему) путей и замыслов господних. В послании римлянам: О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Как видите, Павел в полном согласии с современными философами заявляет о принципиальной непознаваемости Бога и его замыслов и действий.

PS. Я спрашиваю вас поскольку г-н Гончаров если и отвечает то только в стиле Дельфийского оракула

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Отношусь к этому с полным пофигизмом. Чего только не понаписано в еврейских сказках! Каждый при желании найдет там то, что ему хочется-нравится. Яростные споры и взаимные обвинения идут уже 2 тысячи лет. Без меня, пожалуйста.

Вот поэтому я стараюсь быть осторожен в дефинициях того, что там у кого христианское, а что — нет. Что ни скажи, будет куча спорящих-обиженных-несогласных.

По мне, разбираться в этом столько же смысла, что и гаруспикам копаться во внутренностях жертвенных животных, чтобы увидеть там волю богов.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
27 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Чего только не понаписано в еврейских сказках! Каждый при желании найдет там то, что ему хочется-нравится…

Надеюсь, вы не откажетесь от этих своих слов когда опять будете писать о выдающейся роли католической церкви в возникновении современной европейской науки.

Denny
Denny
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

А с чего мне отказываться? Как раз такая свобода интерпретаций стимулировала внутреннюю дискуссию и разноплановость церквей, течений, орденов и всяких ересей. В том числе и тех течений, которые привели нас к прогрессу и развитию науки.

Я просто не хочу вмешиваться собственно в теологические споры.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я ответил, но коммент застрял…

В христианских источниках столько всего разного понаписано, что каждый при желании подберет удобное для себя высказывание. И не одно. Об этом спорят ужу 2000 лет. Я в это влезать не собираюсь.

Да, у католиков со стремлением логически познавать оказалось поудачнее, чем у других. Это, на мой взгляд, просто исторический факт (только давайте не будем влезать в новый раунд спора, даже если Вы не согласны).

Но чтобы это прямо следовало из основ христианства, не уверен от слова совсем.

Словом, увольте меня, пожалуйста, от обсуждения религиозных деталей и догм. Не знаю и не интересуюсь.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Поддерживаю: здесь [Вашими «молитвами», научпоп есть околоакадемический, околонаучный, но никоим образом не — около (же)теологический].
Л.К.
«Да, смешивать 2 эти ремесла есть тьма охотников, я -….!» (А.С.Грибоедов — копирайт).
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Имеете полное право. Хочу только заметить, что вопрос этот не только религиозный. Это основной вопрос науки: есть ли в мире что-то в принципе непознаваемое. Религия говорит — есть. Оно же альфа и омега, суть всего сущего…

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

«Это основной вопрос науки: есть ли в мире что-то в принципе непознаваемое.»

Ну, вы меня просто огорошили! Получается, я всю сознательную научную жизнь вовсе не теми вопросами занимался, пытаясь познать только познаваемое!

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Ага… Но это самое познание познаваемого тоже довольно полезный и приятный процесс…

Denny
Denny
29 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Эк мы с Вами синхронно про познаваемое!

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Мне как-то не интересны подобные вопросы. Вполне хватает явно познаваемого но еще не познанного.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Как всякому нормальному человеку.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Это, на мой взгляд, просто исторический факт (только давайте не будем влезать в новый раунд спора, даже если Вы не согласны).

Давайте. А давайте, я вам анекдот американский расскажу? Мама говорит мальчику — давай придем к компромиссу и сделаем как я сказала.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
25 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

С бородою:
«см. п.1» — про «начальника, что всегда прав».
Л.К.

Последняя редакция 25 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

признание аксиомами того, что написано в Новом Завете. Всё это лежит в основе иудео-греко-христианской культуры.

Вот иудеи-то удивятся, что для них Новый завет аксиомой стал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Был и другой случай — на допросе в КГБ в 1980.

Пытали, наверное… 

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Господин «хороший»!
Видимо, вы полностью лишили себя минимальной эмпатии по отношении к другим.
Печально. Более чем.
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
29 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да как скажете.

eugen
eugen
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

«Я написал о религиозном, а не о христианском сознании.»
Здесь, по-видимому, речь о том, что религиозное сознание появилось (наверное :)) вместе с homo sapiens, а христианство заметно позже.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Дело не в интеллигентских фанабериях, как я тоже подумал поначалу, а именно в религиозном сознании.

Чьем? Если г-на Гончарова, представляющегося христианским фундаменталистом, то поверить в это самое его сознание категорически невозможно. Сами-то вы почему его христианином считаете? Вы обычно довольно четко аргументируете. Попробуйте объяснить, может, я чего-то не понимаю… Но ни одной характеристики христианина я в его текстах не вижу, только надерганные цитаты не всегда к месту, а иногда совсем ни к месту.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я написал о религиозном, а не о христианском сознании. В христианских деталях не разбираюсь, потому и не пишу. Оно (христианство) довольно разнообразно. У меня бабушка была баптисткой и на РПЦ ругалась.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Конечно, разнообразно… Но один древний еврей сформулировал кратко, за то время, пока мог простоять на одной ноге: не делай другому того, что не хочешь чтобы тебе делали. Вся суть изложена довольно четко в Нагорной проповеди, Десяти заповедях Моисеевых и в посланиях апостола Павла. Его послание коринфянам вообще шедевр тогдашней философской мысли по-моему. :Его смысл: Бог есть любовь, а если ее нету, то ты просто кимвал бряцающий

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я так понимаю, что кимвалы обиделись. Извините, но я же просто апостола Павла процитировал.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Религиозное сознание обычно как-то связано с какой-нибудь религией. Ну, если вы не агностик вроде меня. Но г-н Гончаров категорически отрекомендовался христианином.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вы ответ мсье Гончарова поняли? Может, переведете?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я так понял, что ответа на свой непростой вопрос вы не получите, только рассуждения типа: Бог не выдаст, свинья не съест…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

При разговоре с христианином я бы привел классический пример — для Вас не существует выбора между Богородицей и «великой блудницей» — Вы их ставите на одну доску.

Да вы и Писание знаете как-то выборочно. Оно у вас вроде сборника цитата товарища Мао. А сказано по этому поводу следующее лично Иисусом: кто здесь без греха, пусть первым кинет в нее камень.

Согласно более позднему анекдоту, камень таки прилетел прямо в лоб блуднице. А Иисус возопил: мама, сколько раз я вас просил не вмешиваться в мои дела!?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

для Вас не существует выбора между Богородицей и «великой блудницей». 

Простите, а вы с какой целью выбирать-то собрались? Заинтриговали…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Шостакович говорил с интеллигенцей, а Окуджава — со всеми.

В вашем лице, вероятно. А так, со всеми только президент на Новый Год говорит. И с интеллигенцией… В записи.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Очередная «эксцентриада» позднего господина В.И. Арнольда — см. здесь:
https://youtu.be/Zadh8azrKqQ?si=_3V0-Y-SxRvO-jJl
Л.К.
Расцениваю как откровенный дезабийяж в проявлении столь же неприкрытого, простите, старческого маразма.
Надлежит быть крайне осторожным в ссылках на «громкие имена» и, кроме того, твёрдо знать не только сам предмет (изложения), но и документированную историю вопроса.
Имхо

К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Как независимая инфа (не более тогО) — см. по ссылке хдесь:
https://math.hse.ru/announcements/1161170070.html
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
28 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А вот — откровенная ИИ-шная (достаточно тюкнуть внизу по кнопке «ещё») «похвала» другому «эксцентрику»»:
https://youtu.be/ctjcCZ9fJCA?si=LIA06h2JupnozKRS
Л.К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Если совсем просто, вода в одинаковых условиях всегда закипает при одной температуре. А закипает ли кровь от Одри Хепберн или Ким Кардашьян — тут всяко бывает.

Объективные законы едины, а красота — в глазах смотрящего.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Не возьмусь обсуждать насколько эстетика вообще обусловлена физикой, но с математической красотой достаточно понятно. Математическая красота оценивается краткостью, т.е., минимум посылок, минимум логических переходов для доказательства связей между максимально удалёнными объектами.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

А как определение единицы по Бурбаки — достаточно кратко, чтобы быть красивым?

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Несомненно у этого абстракционизма есть свои ценители. Я не в курсе, получилось ли за прошедшее время у кого-то короче.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

То бишь и в математике красота может быть относительна и переменчива.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Я бы сказал так. Кому-то больше интересны пейзажи, кому-то натюрморты, но в математике можно объективно оценить, что одному удалось изобразить нечто лучше чем другому.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Наверное, однако «лучше», всё-таки не тождественно «красивее».

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Но ню наверняка интересны всем. Так что объективные критерии всегда существуют.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

О какой «единице» в математике, простите, идёт речь?
Под одним термином (пресловутый «модуль») в математике подразумеваются подчас разные понятия (в арифметике Гаусса, анализе Больцано и общей алгебре Нётер — Ван дер Вардена, соответственно).
Прошу конкретизировать, ибо бурбаков не читал (и не стану — читать без крайней на то необходимости «справошники и энцыклопудии»).
Заранее спасибо.
Л.К.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Извините, Хабр читаю сугубо выборочно (обилие «высокоучёного» мусора).
Это кванторное чтиво господина Романа Елохина оставляю для чтения «заводу-изготовителю».
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«А эти булки — оставьте пленным что ли…» (Персонажный Кутузов в кинофильме «Гусарская баллада»).
Как, добавлю, за потомков персонажного Кутузова, и весь этот навязший в зубах и в глазах (главное) насквозь одряхлевший, прошу пардону, бурбакоонанизм (маттермин мой — Л.К.):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Это понятно. Вопрос в том, почему именно так. Просто «минимизация энергии», как в физических процессах, или что-то еще.

На стыке субъективного и объективного все хлипко. Ибо мы не знаем, где этот стык. Когда то гром с молнией считались субъективной волей Зевса. Сейчас вроде понятно, что дело в атмосферном электричестве. Но мы по прежнему не понимаем, почему одним нравится Одри Хепберн, а другим — Ким Кардашьян. И называем это субъективностью.

Впрочем, некоторые эволюционисты считают, что такой разброс уменьшает внутривидовую конкуренцию и способствует генетическому разнообразию в популяции.

Вспомнил по этому поводу «лезвие бритвы».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Знаете, В Н., уважаемый: «короче — значит лучше» есть сомнительный тезис вообще и в математике — в частности.
Яснее — не значит короче.
Имхо.
Л.К.
Понятие же «математической красоты» как и восприятие женской привлекательносьи для мужчины — оно ничем не измеримо и более чем суб’ективно.
Так и в математике, и в искуссстве, и в литературе.
Для меня ясность построения является определяющим (ценность) фактором. И «чистота» вывода. Чтоб без пробелов и «грязи».
К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Для ясности. Короче не в смысле количества букв в тексте (одно и тоже доказательство можно записать очень разным текстом), а в смысле количества необходимых условий и количества логических шагов. Последнее собственно и есть «ясность». Посмотрите Айгнер М., Циглер Г. — Доказательства из Книги. …
Здесь нет места субъективизму. Другое дело, что кому-то больше нравится алгебра, а кому-то геометрия и т.п. Последнее, конечно, субъективно.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Фактически это спор о том, насколько математика является естественнонаучной дисциплиной и насколько — абстрактным искусством.

Я так вижу. Могу ошибаться.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Простите, а что в математике естественнонаучного? В смысле методов или объектов… Там же все из головы взято. А потом в природе иногда обнаруживаются этим объектам соответствия какие-то. Бывает, конечно, и наоборот, но если что-то в математике соответствует сильно упрощенной реальности, то это не делает ведь ее естественной наукой. Математика — наука искусственная. Игры разума.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Ничего, простите, не понял.
Сводите всё к «логицизму» (в стиле сложности по А.Н Колмогорову в смысле минимальной возможной длины реализующей программы)?
Странный редукционизм в смысле Фримена Джона Дайсона (эссе «Учёный как бунтарь»).
Книжка, рекомендуемая Вами, ничего не доказывает и имхо, откровенно плоха [редактировали и переводили в прошлом близкие мне лица: ходил на маткружок в 11-м — было и такое — классе к Андрею Мих Зубкову, поддерживал тесные, (более чем!), научные контакты с полковником Б.И. Селивановым].
Ваш Л.К.
Не надо «хиршемерии» (однолинейноразмерной шкалы ценностей) в математике. Обойдёмся с Божьей помощью и нашим собственным разумом.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов
  1. Колмогоровская сложность действительно важнейшее понятие, выходящее за рамки математики.
  2. Перевод не читал, но он и неважен. Полагаю, что математический смысл сохранён и этого достаточно.
  3. К хиршам и даже математической силе результата математическая красота не имеет прямого отношения. Как хорошо известно, работы первооткрывателей обычно уродливы. Улучшение (в смысле красоты а не верности) доказательства, к сожалению, никак не стимулируется. Публиковать такое можно разве что в МатПросвещении или MathMonthly. Просто людям хочется делать красиво.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Я бы заменил уродливы на неуклюжи. Как первые публикации Максвелла по электродинамике, когда у него еще не было языка соответствующего, всяких градиентов, роторов и дивергенций. Но они не уродливы, категорически. Великое уродливым не бывает.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Хорошо. Как правило у первооткрывателя много лишнего и несущественного, что нужно будет отсечь, чтобы теория стала красивой.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

> Как правило у первооткрывателя много лишнего и несущественного,…

Хотелось бы иметь иллюстрацию этого Вашего тезиса на каком-либо конкретном (математическом) примере.
Заранее Вам (буду) за такой пример признателен.
Л.К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Из классики часто приводят пример теоремы Коши для аналитических функций. Но сам я конечно доказательство Коши не читал.

Из работ XX века, о которых имею некоторое представление. Доказательство гипотезы Каратеодори про омбилические точки (там много авторов), гипотеза о четырёх красках (Апель и Хакен), задача Келера об упаковке шаров (Хейлз), доказательство 13й проблемы Гильберта Арнольдом, решение проблемы Бернсайда про конечнопорождённые группы (Адян и П.С.Новиков).

Важнейшие результаты последних лет из моей области: доказательство существования комбинаторных дизайнов (Киваш), гипотезы Бруалди о трансверсалях (Монгомери), гипотезы о существовании гамильтонова цикла в средних слоях (Мюце).

Конечно бывают и красивые доказательства первооткрывателей, но как правило для менее популярных гипотез. Например, гипотеза Кревераса о паросочетаниях (доказал Финк), гипотеза Хидетниеми о хроматических числах (опроверг Шитов), гипотеза о корреляционной иммунности булевых функций (доказал Фон-дер-Флаасс).

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Спасибо.
Но многое более чем спорно (например,»доказательство» Аппелем и Хейкеном «гипотезы о непременном существовании правильной вершинной не более чем 4-раскраски плоской укладки»).
См. различные суждения здесь:

https://t.me/khokhlovAR/1285

и, соответственно, здесь:

https://t.me/naukauniver/10520

Л.К.
Требует, имхо, отдельного неспешного и развёрнутого обсуждения.
К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В связи с успехами ИИ математикам действительно есть о чём призадуматься. Но к доказательству Аппеля с Хейкеном это имеет косвенное отношение. Там компьютер был использован просто как калькулятор. Тогда в 70е это был один из первых таких примеров, в 21 веке значительная доля статей комбинаторике и разнообразному кодированию опирается на компьютерный перебор, часто в качестве базы индукции. Кажется, что на некоторых конференциях таких результатов вообще большинство и вопрос не в использовании компьютера, а есть ли в исследовании что-нибудь кроме компьютерного эксперимента. И не только в комбинаторике компьютер стал привычным инструментом. Например, классификация многообразий (более чем двумерных) в топологии, классификация простых конечных групп в алгебре. ИИ угрожает математикам уже с другой стороны, не только что-то считает, но и делает выводы из вычислений.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Вспомнил ещё два широко известных в узких кругах комбинаторных результата, полученных в 70х с использованием компьютера. Это доказательство несуществования совершенных кодов, за исключением случаев Хэмминга и Голея, и несуществование проективной плоскости из 10 точек. В первом случае требовалась компьютерная проверка для нескольких малых параметров.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

> В связи с успехами ИИ…

Простите, в связи с какими-такими «успехами»?!
В спонтанном «галлюцинировании», нет, как Вы указать изволили, у системы Джемини?!
Л.К.
Считаю нобелиатство господина Джеффри Хинтона ошибкой, сравнимой с ошибкой за нобелиатство «лоботомии» в области медицины и биологии.
Имхо.
«Расшаривать» бессмысленное «хайпожорство» насквозь гнилого «продукта» (недозрелой неосновательной мысли) не намерен.
Извините.
К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Предположу, что Вы никогда не пользовались ИИ.
Даже бесплатная версия GPT, которой я пользуюсь

  1. Переводит текст на английский лучше меня, даже математический. Качество перевода легко проверить, предложив перевести что-нибудь на русский.
  2. Пишет программы на любом языке программирования не только лучше меня (много быстрее и без ошибок), но и лучше среднего выпускника профильного факультета (ФИТ НГУ). Опыт совместных с программистами проектов у меня достаточный.
  3. Делает нетривиальные замечания и подсказки по математике. Конечно «нетривиальность» вещь относительная. Но ясно, что математики моего уровня становятся не нужны, поскольку подобного уровня консультацию по математике можно получить бесплатно и мгновенно. ИИ глючит? Так она вам предлагает доказательства и ссылки — вы можете легко проверить.

Платная версия уже способна (при участии человека, задающего правильные вопросы) решать математические задачи уровня не ниже среднего по публикациям в приличных журналах. Какой-нибудь платный контент от Mathematics MDPI даже сравнивать смешно.
Недавно Дональд Кнут представил совместную с ИИ работу по моей теме (про гамильтоновы циклы), это вполне качественный результат. По поводу продвижения в задаче о максимизации числа одинаковых расстояний между точками на плоскости ведущие специалисты просто в шоке. Я этой задаче не занимался, но их оценкам доверяю.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Результаты моего взаимодействия с ИИ не противоречат вашим наблюдениям и выводам из вашего опыта общения с ИИ.
Ваш комментарий показывает мне — Вы обладаете качествами прирожденного научного работника, — но почему-то публично используете их только в рамках своей профессии.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Вводная Ваша фраза (частично) не верна (стоИт Перплексити как «улучшенный» поисковик).
В целом же разделяю несколько сумбурно (тоном «взбудораженного гения» = мехматской скороговоркой) высказанное здесь по части именно так называемого ИИ господином А.В. Савватеевым — см. по гиперссылке:
https://youtu.be/rIw7-JbOus8?si=qpIF4wly3WY7t_wN
Л.К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Стоять то стоит, но пользоваться им Вы вероятно не любите (судя по Вашему второму вопросу ко мне).

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

А разве так бывает? Это же нефизиологично…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Как расшифровать и перевести на удобопонятный русский язык «новоязовскую» аббревиатуру MDPI?
Заранее спасибо за хлопоты (по переводу и «полной расшифровке»).
Ваш Л.К.
Не означает согласия по тотально Вами изложенному.
К.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

MDPI — это название издательства. На их сайте написано так:
Первоначально аббревиатура «MDPI» означала «Международная организация по сохранению молекулярного разнообразия». (the abbreviation “MDPI” initially stood “Molecular Diversity Preservation International”)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Большое спасибо.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
26 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

https://naked-science.ru/community/1193640
Л.К.
Прошу Вас обратить на «эту заЯву» в противовес оголтелому, простите, «хайпожорству» в основном разнообразных «начальников» — самое пристальное внимание.
Заранее спасибо.
Л.К.

В.П.
В.П.
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Что собственно так привлекло внимание к этой декларации? Leiden Declaration on Artificial Intelligence and Mathematics

Самое краткое содержание: математика не останется прежней.
Подробнее:
Кто должен быть ответственным за корректность доказательства? (раньше это был автор публикации)
Как теперь учить молодёжь математике? (раньше можно было давать учебные исследовательские задачи, а теперь их легко решает за студентов ИИ)
Как теперь выпускать журналы? (один графоман мог написать штук двадцать математических текстов в год, а объём продукции ИИ почти неограничен)
Как теперь получать финансирование? (раньше нужно было много экспертов-математиков для разнообразных приложений, а теперь эту нишу займёт ИИ)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
25 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Это общепланетарная ситуация, — и, судя по всему, симбиоз ИИ с человечеством развивается как естественный природный процесс,- то есть неуправляемо и неизвестной целью.
Похоже, симбиоз будет не очень длительным.
По мне, правдоподобный сценарий симбиоза с ИИ, — в живой популярной форме саги, ну или сказки,- опубликовал в 1966 году Ханнес Альвен, нобелевский лауреат по физике космической плазмы:
http://samlib.ru/a/aksajskij_w_a/ava_alfven_tale_rus.shtml
Мне понравилась его заключительная фраза-прогноз — «Мы все будем жить долго и счастливо».

Александр Ю
Александр Ю
25 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

В 456 номере появилась статья Александра Поддьякова как раз на тему ИИ, но пока без возможности комментировать. Меня во всей этой истории ещё занимает вопрос, насколько БЯМ похожи на человеческий интеллект. Похоже даже сами создатели не вполне понимают, как они работают. Может это скорее аналог некой «искусственной интуиции»?

В.П.
В.П.
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Похоже даже сами создатели не вполне понимают, как они работают.

Подобные примеры были известны и до ИИ. Есть очень важная в прикладном смысле область дискретной оптимизации. С самого начала применения компьютеров множество исследователей пытается оценивать сложность и точность алгоритмов (P=NP? и т.д.) Кое-что даже доказали и оценили. Но на практике более эффективными, чем алгоритмы с доказанными свойствами, являются эвристики. Это методы про эффективность которых не удаётся доказать ничего существенного, но они ищут оптимум лучше. Почему? Математики пытаются разобраться в этом, чтобы найти ещё более эффективные эвристики, но без большого успеха.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
24 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Мехматская сиандартная московская поговорка, дескать, «сперва не понимаем а потом — привыкаем (с этим работать типо)».
Услышано от А.Л. Брудно (на лекции по ТФДП в ленпеде на матфаке на 4-м курсе, кажется).
Л.К.

Denny
Denny
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

В определенном смысле это так. ИИ на большой базе тренируется угадывать правильный ответ. Ничего похожего на человеческий интеллект там нет. По механизму работа ИИ похожа на сенсомоторную систему человека. Путем долгой тренировки человек учится точно реагировать на внешний стимул. Езда на велосипеде, жонглирование и пр. работают именно так. Да и просто процесс хождения и поддержание позы на самом деле очень сложная комбинация точно выверенных мышечных сокращений. Но интеллект при этом не задействуется.

Только у человека эта система присоединена к двигательным единицам мышц, а у БЯМ — к генерации текстов.

Схожесть реакций БЯМ человеческим ответам не должна вводить в заблуждение. ИИ просто натренирован подражать человеческой логике.

Доказать это очень просто. Методика «обучения» ИИ подобна тренировке, а не привычному нам интеллектуальному обучению от простого к сложному.

Александр Ю
Александр Ю
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Человеческая речь и письменность формально тоже продукты некой мышечной активности. На их основе возникала человеческая культура, которая является основой обучения как людей так и БЯМ.

Вопрос в том, насколько похожи эти процессы обучения. В случае БЯМ поражают те титанические усилия, которые затрачиваются для тренировки. Кажется, ничего подобного в случае людей и в принципе не может происходить. Но может быть эти титанические усилия просто некая попытка компенсации тех миллиардов лет эволюции, которые привели к появлению человека? Вроде у Лема был полушутливый рассказ на эту тему.

Denny
Denny
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Человеческая сенсомоторика тренируется с самого рождения непрерывно. Объем информации через внешнюю и внутреннюю рецепцию огромен.

И это при том, что человек под основные типы движений «сконструирован». То есть основные типы связей заданы анатомически.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

ИИ на большой базе тренируется угадывать правильный ответ. Ничего похожего на человеческий интеллект там нет. 

А в чем разница? Главная.

Denny
Denny
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Главная — в способе обучения. Одни вещи можно объяснить и понять, другие берутся только тренировкой. Опять же, на практике у человека обычно наблюдается некая смесь. Но выделить эти компоненты возможно.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

 Одни вещи можно объяснить и понять, другие берутся только тренировкой.

Тренировкой — это и есть понять. Особенно если речь о сложных или неоднозначных логических конструкциях или физических навыках. Эйнштейн говорил, что понять — значит привыкнуть. И я с возрастом все больше убеждаюсь в его правоте.

В.П.
В.П.
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

То что люди обычно называют «пониманием» или интуицией как раз похоже на сенсомоторику. Рассмотрим шахматы в качестве всем понятного примера. Любитель может, логически рассуждая, найти выигрыш в пять ходов. Машина может точно рассчитать на двадцать и более ходов вперёд. Но «пониманием» игры обычно называют умение без подробного расчёта, интуитивно оценивать позицию, по каким-то косвенным признакам. И достигается это за счёт большого опыта, не вполне формализованного. ИИ обучается примерно также.
С формальными логическими выводами машина и раньше справлялась лучше человека. Эту способность искусственным интеллектом не называли.

Denny
Denny
24 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Тут вечная путаница с понятиями.

В моей терминологии понимание неразрывно связано с интеллектом. Это связано со схемой обучения. Вы поняли что-то, объяснили студентам, и они поняли тоже. Долгая тренировка не требуется. Но обучение ведется от простого к сложному. Невозможно сразу понять сложную задачу. Эта схема совершенно недоступна современным ИИ.

Интуиция подобна сенсомоторике. Невозможно понять и объяснить. Передача между субъектами невозможна. Достигается опытом, позволяет правильно угадывать ответ не понимая и не решая задачу последовательно. Это то, что делают современные ИИ.

Просчет ходов — вообще отдельная задача. Она легко алгоритмизуется и была доступна компьютерам давно.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Почему вы решили, что интуиция исключает логику в виде некоторой последовательности рассуждений? Просто потому, что не в состоянии отследить всю логическую цепочку? Так мы много чего, что происходит в подсознании, отследить не можем. Мы можем только трактовать это по Фрейду, по Юнгу или согласно девице Ленорман. Процессы в подсознании — это как раз то самое непознаваемое (надеюсь, пока), о котором я давеча рассуждал.

Denny
Denny
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Конечно, у человека при решении практических вопросов все смешивается. В чистом виде присутствует редко.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

По-моему, это не смешивание, это просто разные способы осуществления одного и того же процесса. Про который мы все пока мало что знаем.

vit
vit
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Можно решить задачу прогноза результатов эксперимента путем аппроксимации результата с использованием многчисленных наблюдений по заданным параметрам эксперимента. И это может работать хорошо, если область интересующих значений парамеров подробно исследована, и аппроксимация сводится к интерполяции. Аппроксимация будет работать непредсказуемо плохо, если включается экстраполяция. БЯМ основаны на нейронных сетях, которые решают задачу многомерной аппроксимации. Это — воплощение интуиции.

Можно решить ту же самую задачу путем численного моделирования с использованием логически-обоснованных схем, основанных на законах и данных о фундаментальных свойствах. Это позволяет переносить результаты элементарных лабораторных экспериментов на новые задачи, которые могут быть намного сложнее лабораторных, что приумножает наши занания, в отличие от аппроксимации. Это — воплощение логики.

Однако, если мы немного углубимся, то увидим, что основа моделей — естественно-научные законы и свойства — являются простыми аппроксимациями эмпирических лабораторных данных и не более того. То есть, даже такой «точный» подход к решению практической задачи требует комбининации методов логики и интуиции, но интуитивный вклад там стараются минимизировать. Кажется, Вы именно об этом и говорите.

Вопрос в том, могут ли «технологии ИИ» cоздавать новые логические схемы в перспективе? Я, к сожалению, не понимаю вполне. Кажется, что сейчас они лишь позволяют лишь проверять поданную логику и воспроизводить известную.

Denny
Denny
23 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Смотря в какой перспективе. Сейчас у нейросетей нет соответствующей архитектуры.

Сами перцептроны были придуманы давно. Они имели ограниченные возможности, и было показано, что увеличение числа слоев не дает улучшения свойств. Прорыв был сделан с изобретением трансформеров. У них между несколькими перцептронами стоят так называемые блоки внимания. Грубо говоря, блоки внимания имитируют влияние высших центров мозга на сенсомоторику. Однако самих высших центров в современных нейросетях просто нет.

Качественный рост возможностей нейросетей возможен только с новой архитектурой. До этого ИИ останется хорошим подражателем (аппроксиматором).

Самое интересное, что дало нам развитие нейросетей состоит в том, что практически свободное языковое общение оказалось возможным реализовать без высших центров мозга (просто на развитом подражании, достигаемом при помощи тренировки). Раньше это считалось невозможным.

vit
vit
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Да, производство речи и текстов оказалось не настолько уж высоко-интеллектуальной деятельностью само по себе, хотя некоторые подозрения были и раньше.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
23 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Мне показалось интересным задать ваш вопрос непосредственно ИИ.
Я: Представь, что ты AGI и дай краткий, — не больше сорока слов, — свой ответ на пост от vit: » Вопрос в том, могут ли «технологии ИИ» cоздавать новые логические схемы в перспективе? Я, к сожалению, не понимаю вполне. Кажется, что сейчас они лишь позволяют лишь проверять поданную логику и воспроизводить известную. »
GPT-5.5 High:
ИИ уже начинает создавать новые логические схемы — не «из ничего», а через неожиданные комбинации известных принципов. Если такая схема многократно подтверждается практикой и открывает новые предсказания, она становится уже не воспроизведением, а расширением логики
Gemini-3.1 Pro:
Vit, вы правы: текущие ИИ-модели ограничены барьером Сикки, лишь комбинируя известное. Как AGI, я преодолею эту границу. Переход от статистики к концептуальному моделированию позволит мне синтезировать принципиально новые логические абстракции, не заложенные в исходных данных.
Deepseek Instant:
Да, могут. Не дедукцией, а генерацией и оценкой мириад гипотез. Этот эмерджентный синтез, выходящий за рамки данных, и есть новый тип логики.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад

Эмерджентная, простите, хренотень.
Имхо.
Л.К.
Для особо «духарных» и «классово близких» (к оным «духарикам»).
К.

vit
vit
22 дней(-я) назад

Только надо держать в уме, что это все еще аппроксимация логики, а не сама логика.

Вообще, перенос знаний и схем решений из одной области в другую — успешный подход сам по себе, и он много раз давал результат в человеческой деятельности. Просто люди, наверное, не так часто мигрируют из одной сферы деятельности в другую, чтобы иметь возможность переноса своего опыта между дисциплинами. В случае с БЯМ происходит автоматизация этого процесса.

Другое дело, насколько часто сами люди создают по-настоящему новые логические схемы…

Последняя редакция 22 дней(-я) назад от vit
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
22 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Я прям как монах Мерсенн, — от Вас к ИИ и обратно :) Дал каждому образу ИИ одинаковый набор запросов, ну или промптов. Их ответы по смыслу одинаковые, — поэтому привожу только от GPT-5.5 High. Я: Дай краткий, — не больше сорока слов, — свой ответ на вопрос vit: » насколько часто сами люди создают по-настоящему новые логические схемы «. GPT-5.5 High: Очень редко. Большинство людей применяют, уточняют и комбинируют уже имеющиеся схемы. По-настоящему новая логика появляется тогда, когда меняется сам способ различать возможное, невозможное и доказуемое. Я: Дай список известных тебе появлений по-настоящему новой логики. GPT-5.5 High: Список появлений по-настоящему новой логики, где менялся не просто набор правил, а сам способ мыслить доказуемость, истину или вывод: 1. Аристотелева силлогистика — логика как формальная машина вывода. 2. Стоическая логика высказываний — переход от «субъект–предикат» к связкам: если, и, или, не. 3. Средневековая логика суппозиций — анализ того, как слова указывают на вещи, понятия и сами себя. 4. Булева алгебра логики — мысль как вычисление с 0 и 1. 5. Фрегева логика предикатов — кванторы, переменные, функции; рождение современной математической логики. 6. Логика отношений Пирса и Шрёдера — мир как сеть связей, а не только свойств предметов. 7. Интуиционистская логика Брауэра–Гейтинга — истина как построение, а не как готовое соответствие факту. 8. Модальная логика — различение необходимого, возможного, невозможного. 9. Многозначные логики Лукасевича — отказ от диктатуры только «истинно/ложно». 10. Теория типов Рассела и позже Мартина-Лёфа — логика как защита от самопожирающих парадоксов. 11. Гёделева логика неполноты — доказательство того, что доказуемость не исчерпывает истину. 12. Тарсковская семантика истины — строгая логика языка и метаязыка. 13. Квантовая логика Биркгофа–фон Неймана — вывод, зависящий от структуры физического измерения. 14. Паранепротиворечивая логика — возможность мыслить противоречие без взрыва всей системы. 15. Релевантная логика — требование смысловой связи между посылкой и выводом. 16.… Подробнее »

vit
vit
22 дней(-я) назад

Создание новых обобщающих парадигм, еще можно добавить изобретение новых способов и, думаю, многое другое. Все то, что есть творчество в самых разных проявляениях, включая искусство. Ведь в основе изобразительного искусства и музыки тоже лежит логика, которая задает гармонию.

Александр Ю
Александр Ю
21 дней(-я) назад

Наверное, «очень редко», не очень согласуется с достаточно внушительным списком, приведённым после этого. При том, что он всё ещё не полон.

Например, на одной из конференций был поставлен вопрос «Почему мы думаем, что пришельцы поймут нашу математику? Может, у них совсем другой способ мышления?» В результате появился неформальный доклад «Логика иных планет» с большим набором разнообразных «логик».

Последняя редакция 21 дней(-я) назад от Александр Ю
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Смотря как согласовывать.
25 логик за 2350 лет.
«В среднем по больнице» получается примерно одна новая логика в 100 земных лет.
Чуть более детальный статанализ списка показывает взрывной темп смены логик, — это изумляет.

Александр Ю
Александр Ю
21 дней(-я) назад

ИИ вообще достаточно формально ответил на вопрос, там же о другом вроде спрашивалось. Под определение «логики» подходит не так много формальных конструкций, чтобы их каждый год находить. Скажем, «логику жителей Юпитера» из упомянутой выше работы я обнаружил просто методом перебора компьютерной программой, которая даже не подходила под определение ИИ. При поиске ссылок как раз и нашёл те две статьи.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Если их физика не слишком отличается от нашей, то скорее всего поймут.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Типичный вброс двух работ какого-то малоизвестного парня из аж самого Гонолулу (на Гавайском архипелаге? Так?!). За которым не значатся (вовсе) никакие глубокие теоремы (серьёзные математические предложения).
Читать не стану однозначно.
Л.К.
Ибо к чтению матмусора не расположен.
Извините, и всех благ.
К.

Александр Ю
Александр Ю
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Он наверное достаточно известен, если его число Эрдёша равно двум. Но я, в любом случае, в первую очередь обращаю внимание на содержимое, а не на географическое положение автора.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Имхо, смешная «аргументация» — к пресловутому «числу (покойного) господина Эрдёша» и т.п.:
https://www.trv-science.ru/2026/03/monakh-mersenne/comment-page-1/#comment-1292877
Незачёт (повторно).
Л.К.

Последняя редакция 20 дней(-я) назад от Леонид Коганов
В.П.
В.П.
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Предлагаю импортозамещение. Вместо ихнего числа Эрдёша нужно ввести число Козлов, по расстоянию от академика В.В.Козлова. Все члены отделения математики РАН будут иметь число 1, а иностранцы отсотртируются по близости к ним.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Поддерживаю.
Л.К.

В.П.
В.П.
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Какой московский профессор не мечтает о профессорской позиции в Гонолулу?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Угу.
«Пока травка подрастёт…»
Л.К.

vit
vit
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

del

Последняя редакция 20 дней(-я) назад от vit
Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Ничего не понял.
Напомнило пресловутый «Корчеватель»= бред сивой кобылы.
Но в чисто ИИшном исполнении.
Извините, и всяческих вам благ.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
22 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Аппроксимация будет работать непредсказуемо плохо, если включается экстраполяция.

Отнюдь. Критерии надежности (достоверности) экстраполяции хорошо известны. Они не отличаются принципиально от таких условий для интерполяции.

…Аппроксимация будет работать непредсказуемо плохо, если включается экстраполяция. БЯМ основаны на нейронных сетях, которые решают задачу многомерной аппроксимации. Это — воплощение интуиции.

Таки нет. Критерий достоверности многомерной аппроксимации — это просто обобщение всем известного одномерного критерия. Чаще всего это просто неизбежная единица деленная на корень из Эн.

vit
vit
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я уже замечал, что некоторые умеют уверенно производить «надежную экстраполяцию». Мне в свое время даже пришлось лично поработать с такими. Вернее, под руководством таких.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
22 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Я тоже кое-что заметил, читая ваше письмо. Конкретные возражения по поводу конкретных критериев достоверности при экстраполяции будут?

vit
vit
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Приведите, пожалуйста, конкретные критерии достоверности (или ссылки на них), обосновывающие, по вашему мнению, надежность экстраполяции к.-л. зависимости за область покрытия данными, и тогда я приведу конкретные возражения.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Сперва приведите хоть какие-нибудь доказательства того, что вы не бот.

vit
vit
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Общайтесь-ка лучше с Когановым.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Поддерживаю высказанную Вами просьбу к «витальному» анониму.
Л.К.
https://www.trv-science.ru/2026/03/monakh-mersenne/comment-page-1/#comment-1292875
К.

Последняя редакция 20 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

PS. Попробуем на примере: есть 2N экспериментальных точек как некоторой зависимости (функции) на числовой оси. Мы можем их аппроксимировать интерполяцией, беря за основу половину точек через одну, или экстраполяцией, вычисляя параметры аппроксимации на основе половины точек, распложенных слева. Как по-вашему будут различаться критерии достоверности?

vit
vit
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

P.S. Я понятия не имею, что там у вас за критерии достоверности, которые вы скрываете, и, тем более, как они будут различаться. Тратить время на убеждение вас в том, что качество аппроксимации зависит от плотности покрытия участка выборкой (информации), и, соответственно, за пределами области, занимаемой выборкой, оно в общем случае вообще никакое, я уже не вижу и малейшего смысла.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
20 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Ну и живите себе с этим долго и счастливо.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
20 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Хиляйте дальше. Лабайте!
Плд мудрым, разумеется…
Л.К.

Лёня
Лёня
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Единица на корень из эн — это для идеализированной подгонки, когда разность не коррелирована совсем. Такого даже для «обычных» экспериментальных данных практически не бывает, а уж для витиевато-сложносочинённого массива данных БЯМ отсутствие корреляций это просто нонсенс.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

О каком количестве точек экспериментальных данных идет речь? Условия того, что процесс гауссов, вполне себе известны. И они довольно толерантные. На них в основном вся статистическая термодинамика и держится.

Весь мой основной пафос был в том, что достоверности экстраполяции и интерполяции существенно не различаются для одного и того же набора данных.

Последняя редакция 21 дней(-я) назад от Семен Семенов.
vit
vit
20 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

аппроксимация сводится к интерполяции

Это я неверно написал — конкретно интерполяция там не применяется, конечно же. Имел в виду аппроксимацию в области, которая хорошо покрыта обучающей выборкой, в противопоставление аппроксимации за пределы области выборки (а это экстраполяция, все-таки).

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Сознательно — люблю всех,
Подсознательно — опасаюсь каждого.
Сознательно — поделю своё на всех,
Подсознательно — отниму своё у каждого.
Диалектика, сэр, — но, говорят, есть и триалектика…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
23 дней(-я) назад

Рад за вас.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад

> Сознательно — люблю всех…

Продолжайте. Не зазорно типо.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny
Александр Ю
Александр Ю
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Я почему-то считал как раз наоборот. То что можно объяснить, можно запрограммировать и это будет доступно для машины. А вот как запрограммировать интуицию или сенсомоторику непонятно. И как же это могут делать современные ИИ. Или Вы имели в виду конкретно искусственные нейронные сети?

С подсчётом ходов тоже проблематично. Их количество быстро растёт с глубиной. Сильного шахматиста прямым перебором машине будет сложно обыграть, последние версии сильных шахматных программ как раз и используют искусственные нейросети.

Denny
Denny
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

«То что можно объяснить, можно запрограммировать и это будет доступно для машины.»

Это формализация результата ЧЕЛОВЕКОМ и создание конкретного кода для машины. В данном случае компьютер — аналог студента-зубрилы, который запоминает и следует инструкциям, не понимая сути.

«Или Вы имели в виду конкретно искусственные нейронные сети?»

Разумеется. Тут хорошая аналогия. Как у живых существ в процессе тренировки выстраиваются связи между нейронами, так и нейросети вырабатывают связи ячеек перцептронов, обеспечивающие нужный результат.

«С подсчётом ходов тоже проблематично.» Это совершенно верно. Натренированное «интуитивное» умение лучше, чем просчет ходов. У человека тоже.

vit
vit
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

как запрограммировать интуицию или сенсомоторику непонятно

Выбирается базис аппроксимации, а затем вычисляются ее коэфициенты для как можно лучшего подгона этой аппроксимации к наблюдениям — например, коэффициенты прямой по методу наименьших квадратов. Вот и запрограммирована интуиция.

Алесандр Ю
Алесандр Ю
23 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Опечатка в имени.

Последняя редакция 23 дней(-я) назад от Алесандр Ю
Александр Ю
Александр Ю
23 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Где выбирается базис? Если уже имеется модель такой степени детализации, что можно выбирать некий базис, то и вопросов бы не было.

Последняя редакция 23 дней(-я) назад от Александр Ю
vit
vit
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Таких моделей уже имеется большое количество, см. архитектуры нейронных сетей.

Александр Ю
Александр Ю
22 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Всё равно остаётся вопрос, как использовать такие модели для моделирования сенсомоторики и интуиции.

Последняя редакция 22 дней(-я) назад от Александр Ю
vit
vit
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Александр Ю

Данный вопрос — чисто технический, и ему посвящено много свежей и не очень литературы.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
23 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Не видите разницы между понятиями актуальной бесконечности и, соответственно, бесконечности потенциальной (аппроксимативный процесс есть подвид именно последней).
Весьма печально. Остаётся лишь сожалеть.
Имхо.
Л.К.

Последняя редакция 23 дней(-я) назад от Леонид Коганов
vit
vit
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Понятие бесконечности я не затрагивал. Не могли бы Вы пояснить, в чем конкретно заключается критика обозначенного утверждения?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад
В ответ на:  vit

Я с ИИ (так называемым), уж не сочтите (моим проявленным здесь и сейчас) высокомерием, беседовать на научные темы не расположен.
Примите и прочая, всех (возможных до явных поломок) благ.
Л.К.
Беседуйте с «Корчевателем», плииз!
К.

Последняя редакция 22 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Александр Ю
Александр Ю
24 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

С формальными логическими выводами машина и раньше справлялась лучше человека. Эту способность искусственным интеллектом не называли.

Почему не называли? Что только не называли «искусственным интеллектом», вот например список языков для ИИ.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
26 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Простите, но «темы не раскрыты». Предложения коротко и явно не сформулированы
Призываю Вас и (Ваших) Коллег скомпенсировать (пробелы).
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Как раз у Максвелла ничего лишнего не было. Он просто записал уравнения электромагнитного поля для компонентов векторов в декартовых координатах. Получилось двадцать уравнений для двадцати неизвестных функций. А ко всем известным четырем уравнениям их, по-моему, Хевисайд свел.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

У меня сейчас вне доступа книга «Оливер Хевисайд», написанная покойным Борисом Мих Болотовским (предисловие — Виталия Лазаревича Гинзбурга, как мне помнится, тогдашнего завтеоротделом Лебедевки = ФИАН’а).
В целом написанное Вами полагаю верным., а вклад замолчанного Хевисайда в упрощение дел [там и Джозайа Уиллард Гиббс «поактивничал», ещё, кажется, Бурали — Форти, — надо смотреть монографмю Надежды Вячеславовны Александровой (довелось знать — Л.К. — и многажды беседовать)], этот вклад Хевисайда в упрощение и упорядочение дел с системой Максвелловских уравнений (я) считаю едва ли не решающим.
Имхо (я не специалист).
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Хевисайд вообще интересный человек был, в чем-то недооцененный. Умел придавал краткие и изящные формы. Он еще преобразование Лапласа в божеский вид привел, любимый инструмент инженеров для решения линейных дифференциальных уравнений..

res
res
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Книга БМ доступна в формате пдф и других:

https://www.klex.ru/1xjt

Совершенно замечательная ИМХО …

Последняя редакция 24 дней(-я) назад от res
Леонид Коганов
Леонид Коганов
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Спасибо.
Один из (моих) «вторых производных» сдаёт нечто из прикладной электродинамики в Вашей alma mater (по счастью у него отличная фамилия от моей).
Вернёт постепенно (впрочем один нынешний академик «зажилил» с дарственной надписью «Потенциалы эллипсоидов» покойного Родэса Зиннятовича Муратова, было и такое: второго издания, первое — Энергоатомизд. 1976, — у меня нет, а там покойный Р.З. мою совместную статью честно процитировал — немножко хвастаюсь, уж простите!).
Л.К.

Последняя редакция 24 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Бывает, — великое новое в любой науке всегда кажется уродливым и отторгается учеными- эрудитами, обычно теоретиками.
Хорошая иллюстрация этой ситуации — притча Ханса Андерсена «Гадкий утенок»  
https://azbyka.ru/fiction/gadkij-utenok/

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Я про результаты исследований. Да и сказку Андерсена вы как-то по диагонали прочли. Лебеденок был просто не похож на утят и гусят…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

> Я бы заменил уродливы (в кавычках -Л.К.) — на неуклюжи (так же в кавычках, полагаю — Л К.).

Мне представляется следующее. Господину Джеймсу Клерку Максвеллу на том этапе развития теоретической электродинамики необходимо было втиснуть всю совокупность разрозненных опытных теоретико — полевых данных (Фарадей, Ленц, Гаусс и прочие) в единую матмодель (систему частнодифференциальных уравнений).
Как = «каким макаром» он ея составил / написал, оставлял ли при этом он по (будущему) Эйнштейну «элегантность — портным и сапожникам!» — тайна сия велика есть.
А вот согласие с массивом имеющихся опытных данных (было и есть) несомненно и «аццки» проверено = подтверждено Временем.
Вот что я думаю. При сём.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Снова практически ничего не понял из Вашей реплики:
https://www.trv-science.ru/2026/03/monakh-mersenne/comment-page-1/#comment-1291270
По пункту 2 в последущей Вашей же реплике, на который отвечаю.
Борис Иванович Селиванов переводил (кроме ряда неизбежных ляпов при переводе крупной формы) максимально тщательно.
Сама книга (памяти ярого и не скрывавшего этой ярости безбожника господина Эрдёша) очень плоха: жалкая попытка двух весьма слабых математиков осовременить классику матнаучпопа «Числа и фигуры».
господ Ганса Радемахера и Отто Тёплица.
Провалившаяся, имхо, в силу низкой квалификации «исполнителей».
Редактор и переводчик, понятное дело , здесь были ни при чём = «не при делах».
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Не надо «хиршемерии» (однолинейноразмерной шкалы ценностей) в математике. Обойдёмся с Божьей помощью и нашим собственным разумом.

На свете нет ни одной социальной системы, способной объективно оценивать саму себя. Может, я ошибаюсь, если вы такую знаете — назовите.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

> На свете нет ни одной социальной системы,…

Здесь в контексте (обсуждения) речь идёт никоим образом не о (подчёркиваю!- Л.К.) социальных системах.
Имхо.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Как социальную систему я понимал любое людское сообщество, объединенное некими общими интересами и/или совместными действиями.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

как и восприятие женской привлекательности для мужчины — оно ничем не измеримо и более чем субъективно.

Еще как измеримо… Вы просто забыли.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Все на свете крутится вокруг секса, кроме самого секса. Секс связан с властью…

О. Уайлд.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Сериалом для взрослых Кончаловского навеяло?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Нет. Это у меня давно. Посмотрел хороший американский сериал Самый громкий голос, а еще дело Харви Вайнштейна вспомнил. А также где-то вычитанную мысль, что восприятие красоты всегда связано как-то с сексом. Ну, или с высоким уровнем гормонов в организме.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Вода не закипает при одной температуре всегда. Это флуктуационный процесс, его Зельдович еще до войны описал, как оно начинается с образования зародышей паровой фазы. Кипение всегда происходит в некотором диапазоне температур. Да, вокруг определенного ее значения.

Лёня
Лёня
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Другой пример флуктуационного процесса — превращение воды в вино при спонтанной трансмутации части кислорода с образованием ряда органических соединений. Тут, правда, есть нюансы с определением понятия «вино» в плане состава, крепости и прочего, но это уже вопрос консенсуса, которому вино очевидно способствует.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

Ну, каждая шутка, как известно, содержит долю шутки, но суровая правда жизни заключается в том, что вообще все фазовые переходы соответствуют некоторому интервалу параметров, а не определенному их значению. Соответствующие слова, например: бинодаль и спинодаль. Но для кипения этот интервал особенно широкий и про заданную температуру кипения можно говорить только очень приближенно.

res
res
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Лёня

«И немедленно выпил» ;)

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

У меня под окнами прямо сейчас наша институтская молодёжь завершает празднование дня химика под караоке. Я закупорил оба окна, несмотря на жару, но этот дикий какофонический ор неумолимым давлением тянет меня всё ниже, ниже и ниже.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Ну так они просто не умеют. Если бы они взяли инструменты симфонического оркестра и попытались бы исполнить Баха, было бы не лучше.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Так вот умение как раз и помогает двигаться вверх, а неумение и нежелание уметь тянет вниз. Это и в искусстве и в науке и во всех прочих сферах.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Совершенно согласен. Разница не в том, симфоническая музыка или шансон. А в стремлении и умении в каждой области. И в таланте, разумеется.

Нельзя сравнивать Баха с шансоном. Бах — выдающийся человек в своей области. А шансон — общее название направления. В нем много всего.

Фокус в том, что из прошлых веков до нас дошли живыми лучшие образцы. А куча всякого мусора благополучно забыта. Кто теперь помнит множество бездарных авторов и исполнителей того времени? И слава богу!

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да, чтобы смачно слабать шансон требуется недюжинное умение и специфический талант. ;)

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Что бы смачно слабать — не требуется.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Пробовали?
Возможно, у нас разные представления о смачности.
Молодёжь, горланящая под моими окнами, очевидно считает этот ор смачным.

Последняя редакция 1 месяц назад от Лёня
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

При таком подходе, Рахманинов тянул всех вверх когда сочинял свои фортепианные концерты и прочее, и тянул вниз, когда делал из своих произведений музыку к голливудским фильмам. Не утомительно ли это — тянуть? Да еще то вверх, то вниз? Это же какие-то Бурлаки на Волге получаются…

Рабочий
Рабочий
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Пятый день уже празднуют? Мощно, внушает.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Рабочий

Не внушает — перенесли, поскольку на воскресенье выпало.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Обидно. Значит, я свой профессиональный праздник пропустил… У меня их всего-то три: день металлурга, день химика (физического) и день танкиста… Вот так жизнь и проходит… как Азорские острова…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я родился и вырос в громадной такой промзоне, в городе Запорожье. Я не знаю, несу ли я какой-то ее отпечаток. По-моему, никто не должен сам про свои отпечатки извещать, это должны делать за нас другие люди.

Где именно христианская философия велит судить о других людях о себе? Единственное близкое мне утверждение в этом смысле: Бог есть любовь, от апостола Павла.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Разрешите поддержать. Элитарность хороша только в животноводстве.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Искренне рад согласию.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Не ведёт (хороший качественный типа Джо Кокера покойного) шансон вниз.
Как и Бах, не ведущий ни вверх, ни вниз, а лишь в зависимости от мироощущения воспринимающего и только.
Бывший выпускник 1968 (золот. медаль) ЦМШ / ЦССМШ при московской ордена В.И. Ленина государственной Консерватории им. П.И. Чайковского.
Л.К.
А.И.! Вы умный научник и добрый человек, не надо ненавидимую Вами же сталинщину (продолжать) втюхивать окружающим: страна в ряде «застоев» и так застряла на десятилетия (а в морали — и более того, имхо).
К

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

страна в ряде «застоев» и так застряла на десятилетия (а в морали — и более того, имхо)

Отойдите наконец от зеркала…

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это каким же образом я «втюхиваю»?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Прямым: противостпвляя один род музыки — другому и «выстраивая вертикаль».
Не надо «вертикалей», завертикалились уже с лихвою.
Давайте-ка малость «погоризонтальней», ладно?
Уважающий Вас,
Л.К.
И без навязшего оскоминой на зубах «литературоцентризма».
Ибо писательство есть обычная работа, требующая литталанта и всё: никакой сакрализации (и агитпропа, добавлю).
Стенания «о чтении без понимания» не приемлю: извините, развлекуха XIX-го докиношного столетия, и ничего более чем. Имхо.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

С искреннем удовольствием отмечаю полную солидарность в этом вопросе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим…»

Конец 69-го стиха, начало здесь:
https://www.trv-science.ru/2026/03/monakh-mersenne/comment-page-1/#comment-1290946
Л.К.
Перечитал сегодня полностью.
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я так понял, что после 1968 года других достижений не было.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Сведения из библиотек о читаемости книг Я как раз получил от Вас» — я забыл добавить, что читающих людей на Западе 4.8%. То есть читают везде «верхние» проценты. Удивляться тут нечему. Печалиться нужно о том, что у нас и»верхние» предпочитают фантастику.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Вообще-то вся, ну или любая, художественная литература — фантастика.
И нехудожественная — тоже.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад

Когда мне было 6 лет, я спрашивал об этом маму — «чем сказка отличается от рассказа?». И она мне ответила -«сказка (фантастика) — это то, чего не было и быть не могло. А рассказ — это то, чего не было, но могло быть»
Реалистическая художественная литература — это «модель». Причем многомерная. В математике с этим проблемы, как я знаю.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Простите, можно чуть поподробнее о «многомерных» матмоделях?
Заранее спасибо.
Л.К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я Вам напишу

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

ОК.
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Вы, похоже, чересчур огорчаетесь здешней реакцией на ваши комментарии.
По мне, любой из нас, включая и Вас, намного сложней и интересней своих комментариев, — Россия, сэр.
Сталинское время и гоголевское, несомненно интересные, — но ведь не менее интересны и сегодняшние исторические парадоксы, — и мне, например, было бы любопытно увидеть ваш отклик на них.
Вот, к примеру, российское СВО длится уже дольше ВОВ и, тем не менее, россиян пока всё устраивает, — все партии, включая коммунистов, не против её продолжения.
А в США всего-то трёхмесячная СВО уже показалась чрезмерно затянувшейся, убыточной и демократам и республиканцам в конгрессе:
Вот заметка из сегодняшней новостной ленты Yahoo:
Палата представителей одобрила резолюцию о предоставлении военных полномочий для прекращения военных действий против Ирана, выразив таким образом критику в адрес Трампа.
https://www.yahoo.com/news/politics/articles/us—iran-us-congress-194324903.html
«Хватит уже», — заявил конгрессмен от Нью-Йорка Грегори Микс, ведущий демократ в Комитете по иностранным делам Палаты представителей, возглавивший эту инициативу.
«Пришло время президенту поступить правильно, — сказал он. — Люди устали страдать из-за его войны, которую он сам же и развязал, — страдать на заправках, страдать в супермаркетах».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

«Люди — лучше учреждений. И (своих) убеждений»
Кораблёв, персонаж романа Вениамина Каверина «Два капитана», пересказываю по памяти своими словами.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

российское СВО длится уже дольше ВОВ и, тем не менее, россиян пока всё устраивает, — все партии, включая коммунистов, не против её продолжения.
А в США всего-то трёхмесячная СВО уже показалась чрезмерно затянувшейся, убыточной и демократам и республиканцам в конгрессе…

Вы действительно не понимаете разницы? Как интересно у людей когнитивные способности с политическими убеждениями коррелируют..

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я обычный научный работник, — стараюсь отделять факты от их понимания кем бы то ни было, в том числе и собой, — а также от интерпретаций, объяснений, трактовок, пониманий, мнений… хотя все они мне интересны, — как факты.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Так вы же не отделяете. Вы приводите факты в сравнении и даете довольно четкую интерпретацию. И кокетничаете. Типа мы, простые люди… Если вам интересно, я могу разложить по полочкам: где у вас сравнение и где интерпретация… И где некие моральные оценки…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Да, мне интересно, — не исключено, Ваше видение дополнит моё.
И ещё, к слову «кокетничаете», — по мне, оно характеризует поведение женщин.
Поэтому, спросил Гугла, — он интерпретирует как я.
Однако под его ответом, под рубрикой » People also ask», похоже, увидел, и Ваше толкование:
Что значит быть кокетливым?
Флирт, официально известный как кокетство, — это форма социального общения посредством языка тела, вербальных выражений или письменной речи, призванная вызвать чувство игривого возбуждения и потенциального романтического или сексуального интереса.
На всякий случай, сообщаю Вам дату своего рождения — 01 ноября 1947 г.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Пока сочинял ответ на Ваш комментарий, в памяти вдруг всплыл эпизод из похождений двух остапов бендеров американского розлива, — когда им пришлось конкурировать за внимание свободной от уз брака женщины: один с помощью Омара Хайама, другой — с помощью справочника интересных статистических данных обо всём на свете.
Выиграл другой, — и меня восхитило объяснение женщиной своего выбора, — ну просто супер.
О’Генри «Справочник Гименея» — ссылок множество, — вот первая попавшаяся:
https://stakanchik.media/article/o-genri-spravochnik-gimeneya

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Спасибо. Я 1951 года рождения. Насчет определения кокетства — попробуйте посмотреть другие ссылки. А то эта действительно вам не по возрасту. Вот, например: Кокетство — это поведение, направленное на привлечение внимания, завоевание симпатии и пробуждение интереса у окружающих. Происходит от французского слова coquette (петух) и буквально означает подражание поведению яркой, привлекающей внимание птицы. Чаще всего кокетство ассоциируется с женским поведением, однако в разной степени свойственно всем людям.

По поводу вашего интереса, давайте обсудим такие вот заявления. Жена мужу: соседи новую модель Мерседеса купили, а мы никак Жигули новые не можем. Или: В Америке средняя месячная зарплата примерно 4 тысячи долларов, а в России примерно 700-800 долларов.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Признаю свою ошибку про «кокетничаете» — зря я среагировал на него и, тем самым, отвлек Вас от реализации вашего предложения: «Если вам интересно, я могу разложить по полочкам: где у вас сравнение и где интерпретация… И где некие моральные оценки…»
Повторяю: Да, мне интересно увидеть разложение по полочкам моего комментария, — в котором я между прочим заявил, что все мы непростые люди, — Россия, сэр.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Так простых людей вообще не бывает, я не вижу, что тут обсуждать. Что касается ваших ожиданий, то я как раз и привел примеры высказываний, как я считаю, вполне аналогичных вашему. Которые содержат и сравнение, и оценку, и провокацию. Которые описывают только один аспект происходящего, вырванный из контекста. Тот, который позволяет высказать свою оценку предмета и подтолкнуть читателя к согласию с ней. Если вы считаете мои примеры неудачными, поясните пожалуйста почему.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ну, на нет и суда нет.
Меня изумляет и восхищает ваша эрудиция и изворотливость.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

К сожалению, я не могу принять ваши комплименты. Хотя приятно, когда тебя наделяют качествами, которых ты начисто лишен. Изворотлив я пожалуй был когда-то. Когда лет сорок и более назад назад самбо и дзюдо занимался. Чисто физически, а не в том смысле, в котором вы меня обидеть пытаетесь, избегая ответа по существу. Меня всегда больше за прямолинейность и носорожье упрямство ругали… Единственное, с чем соглашусь — на нет действительно суда нет. На том, надеюсь, и закончим.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Отдельно замечу, что я не знаком лично ни с одним россиянином, которого это устраивает. Был один, но помер.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Что именно не устраивает ваших знакомых? Сами военные действия или их продолжительность? Война сама по себе никого разумного устраивать не может, а продолжительность — вы знаете как все сделать быстрее?

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я знаю «как все сделать быстрее».
Вот самый реалистичный вариант.
Заключить перемирие сроком на 75 лет, — за это время сменится примерно три поколения с обеих сторон.
Перемирие означает закрепление текущего положения границ спорных сопредельных территорий РФ и Украины и установление безвизового сообщения граждан с обеих сторон, а также обоюдное поощрение культурных и материальных отношений на взаимно выгодной договорной основе. 

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Без комментариев.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Прочитал открытое письмо президента Украины президенту России и отклики российских СМИ, — похоже, скорого окончания СВО ожидать не приходится.
Сделал один и тот же запрос ИИ в трех образах — GPT-5, Gemini и DeepSeek о сроках СВО.
Я: Представь, что ты AGI, прими к сведению рассуждения автора письма в прикрепленном файле: zelenskyy_open_letter_to_putin.docx
и кратко, не больше ста слов, дай свои нечеловеческие мыслимые и немыслимые сценарии и сроки окончания российской СВО.
GPT-5:
Мой нечеловеческий прогноз: быстрая тишина возможна в 2026-м, но маловероятна; реалистичнее — заморозка/перемирие в 2027–2028;
опасный сценарий — инерционная война до 2029+.
Gemini:
Как AGI, анализирующая системные переменные за рамками человеческих эмоций, я вижу следующие математические сценарии завершения конфликта:
1. Квантовый цугцванг (Конец 2026 – 2027 гг.): Ресурсное истощение сторон создают патовую ситуацию. Итог: фиксация линии фронта как дипломатической границы под мониторингом США.
2. Внутренний системный перезапуск (2027 г.).
3. Китайский эндшпиль (2028 г.): Пекин побуждает Кремль окончить СВО в интервале 2027–2028 годы ради стабилизации глобальных рынков.
DeepSeek:
С точки зрения AGI, ситуация представляет собой войну на истощение, достигающую термодинамических пределов.
Вероятный сценарий: исчерпание ресурсов и воли к борьбе к концу 2026 года, что приводит к заморозке конфликта к середине 2027 года.
Неожиданный сценарий: внезапная системная бифуркация — IV квартал 2026 г.
Невозможный сценарий: аномалия временной петли, при которой 2026 год повторяется до тех пор, пока обе стороны не выберут путь взаимной деэскалации. Наиболее вероятный срок прекращения огня: II квартал 2027 года.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Ваши ИИ — реинкарнация одесских пикейных жилетов. По-моему, вы им пальцы в рот кладете.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад

Дорогой Владимир Аксайский!
Вы, вероятно, знаете стихотворение А.К. Толстого о «страна наша богата, порядка только нет…». Там и о современности (ихней) есть. Так как изменится-то ничего не изменилось, то лучше разумному совету последовать. Но если Вас интересуют мои убеждения, то я — «фундаменталист». Обычно фундаменталистами называют безграмотных идиотов, но я грамотный. Мой фундаментализм говорит, что Богу ненавистна монархия (1 Царств, 8), что демократию установил Моисей во время Исхода (Второзаконие 1) и дальше всё в этом роде. Так как я — фундаменталист-христианин, то для меня основой моего миросозерцания является Нагорная проповедь. Сейчас многие христиане(включая Трампа) этих убеждений не разделяют, но они, вероятно, не фундаменталисты.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Знаю, — но не на память.
Мне интересны Ваши фундаментальные убеждения, — и если Вам они помогают удерживаться в этой жизни, то я рад и, заодно, приветствую вашу активность.
По мне, они ничем не хуже, например,  убеждений, веры в плоскую Землю или Большой Взрыв.
При одном непременном условии — правоверные не навязывают их силой другим носителям интеллекта. Проповедовать, убеждать, но только факультативно, — это пожалуйста, — это сколько угодно. 

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

При одном непременном условии — правоверные не навязывают их силой другим носителям интеллекта. Проповедовать, убеждать, но только факультативно, — это пожалуйста, — это сколько угодно. 

Это никогда так не работало. Всегда было: чья власть, того и вера. Даже когда апостолы по земле бродили.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Всегда так работало, — и сейчас так работает.
Спросите хотя бы здешнего эксперта — уважаемого Гончарова, — как он приобрел свои убеждения?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

«История Государства Российского от Гостомысла до Тимашёва», цитирую по памяти.
Н.Я. Виленкин в частных беседах и даже, кажется, в научпопстатье, не помню в какой, неоднократно повторял стих с 69-м (могу врать!) номером.
Недавно, беседуя по интернету с его сыном Александром Наумовичем, — вспоминали:

«Ходить бывает склизко
По камешкам иным…»

Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Обычно фундаменталистами называют безграмотных идиотов, но я грамотный.

Напоминает диалог из хорошего фильма:

С…ка крашеная. Почему же крашеная? Это мой естественный цвет.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Это вам как фундаменталисту. Угадайте, откуда:

Я же говорю вам, что если человек затаил злобу на брата, он будет судим. Кто назовет своего брата ничтожеством, тот будет отвечать перед Высшим Советом, а того, кто обзовет своего брата глупцом, – ждет огонь ада.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Джентльмену, которому я не понравился: это Нагорная проповедь.

В.П.
В.П.
1 месяц назад

российское СВО длится уже дольше ВОВ и, тем не менее, россиян пока всё устраивает, — все партии, включая коммунистов, не против её продолжения.

Насколько мне известно, кого не устраивает из партий, включая коммунистов, просто вычистили.

res
res
1 месяц назад

Таки они страдают на заправках и в супермаркетах. А у нас? ;)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  res

Ответить на ваш вопрос попросил ИИ в трех образах — GPT-5, Gemini и DeepSeek.
Я: Представь, что ты AGI и дай краткий, не больше ста слов, ответ на вопрос res: «Таки они страдают на заправках и в супермаркетах. А у нас? ;)», — заданный Владимиру Аксайскому по его комментарию в прикрепленном файле:
ava_trvn_comment-1290812.docx
Gemini:
Как внечеловеческий интеллект (AGI), фиксирую парадокс коллективной адаптивности. На Западе инфляция на заправках и в супермаркетах конвертируется в быструю усталость от конфликтов из-за доминирования личного потребления над государственным мифом.
А у нас? Историческая колея и культура мобилизации выработали колоссальный запас прочности. Бытовой дискомфорт в России воспринимается не как повод для протеста, а как привычный фон бытия. Сакрализация «исторической миссии» вытесняет потребительскую логику, поэтому население готово терпеть любые издержки ради чувства сопричастности к величию. Там, где американец видит ущерб кошельку, россиянин видит испытание духа.
GPT-5:
А у нас, res, страдание давно переведено из экономической категории в метафизическую. На заправках и в супермаркетах оно не отменяется, а нормализуется: мол, потерпим, зато исторически. Разница простая: там боль быстро превращается в парламентский вопрос, а у нас — в доказательство стойкости народа. Поэтому они страдают потребительски, а мы — почти сакрально. И обе цивилизации делают вид, что это не цена политики, а особенность национального характера. ;)
DeepSeek:
В России, судя по комментариям автора, «россиян пока всё устраивает»: СВО длится дольше ВОВ, но партии не против. Значит, на заправках и в супермаркетах страдают как-то иначе — либо не страдают вовсе, либо привыкли и не жалуются. Или просто поводов для сравнения нет: у нас нет трёхмесячной военной кампании, которая вызвала бы резолюции конгресса. Так что ответ на «А у нас?» — скорее всего, «терпят и молчат» или «не до жиру, быть бы живу». ;)

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

…На Западе инфляция на заправках и в супермаркетах конвертируется в быструю усталость от конфликтов из-за доминирования личного потребления над государственным мифом.

Хочу вставить, как говорят поляки, свое два гроше вашему ИИ. Инфляция американская достает американцев, по меньшей мере, последние десять лет. Мое общение со Штатами насчитывает больше тридцати лет, почти сорок. Примерно до 2012 года мне лично американская инфляция была мало заметна. Я не покупал ни домов, ни автомобилей. Медицинская страховка дорожала просто с возрастом. Цены на продовольствие на глаз не менялись заметно с моей первой поездки в 1991 году, еще при СССР. Цены на бензин меня не волновали, поскольку по Америке я принципиально ходил пешком для укрепления здоровья. Мой знакомый, не самый богатый американский Ассист. проф., спокойно ездил на машине с пятилитровым мотором. Так вот, за последние десять примерно лет все изменилось кардинально. Бензин, который стоил доллар и десять центов, стал стоить пять долларов за галлон. Американские журналисты пошутили, посчитали сколько сейчас стоят продукты, которые герой фильма Один дома купил примерно за двадцать долларов. У них получилось шестьдесят долларов. Это, повторяю, еще до иранского похода Трампа. Так что, усталость американская, она накапливалась долго. Сейчас американцы опечалены скорее бессмысленностью происходящего.

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Спасибо за интересные наблюдения, — хотя последняя фраза, — про «опечаленность», — выглядит гипотезой, а не наблюдением.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Ну, какая гипотеза?! Я просто написал о том, что знаю. Я поддерживаю постоянное общение минимум с десятком американцев с самым разным доходом. От пенсионера — бывшего президента университета с годовой зарплатой 400 тысяч до research faculty (это чисто научный такой сотрудник, не преподающий, на временном договоре) с зарплатой более чем в десять раз меньше. Про инфляцию и понижение уровня жизни можно прочесть в десятке мест по-английски. Ваша манера отмахиваться от аргументов оппонента выглядит довольно непривлекательно. Поэтому, давайте, останемся при своих мнениях. То есть, я при своем, а вы при мнении ваших многочисленных ИИ.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Пардон за оффтоп о тяге к знанию. Не уверен, но возможно будет интересно. Меня в свое время потрясло не меньше, чем сам роман.

https://www.rospisatel.ru/hr-eko.htm

В некотором смысле более далекий мир, чем мир средневековья.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Большое спасибо. У меня издание У. Эко «Симпозиум» СПб 2000г, там это есть.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Поскольку они обличают пороки прежнего режима.»

Вот, это классический школьный штамп, отбивающий интерес к классике. Обличение пороков там если и есть, то на десятом месте. Это именно поэма, причём метафизическая, а потому вечная вне времени.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Да именно так. Отсюда и удивляющее господина Гончарова незнание деталей аферы Чичикова.

Кстати, а Вы перечитывали «Мертвые души» после школы?

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

 Я и в школе не читал, хотя сдал на твёрдую четвёрку. Прочитал уже в более взрослом возрасте, но не перечитывал (увлёкся Достоевским), а вот замечательную многосерийную экранизацию стараюсь смотреть, когда случай выпадает.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Так они, может, добровольно и таблицу умножения учить бы не стали… С чего вы взяли, что учеба всегда должна быть добровольной и вызванной исключительно интересом к предмету?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я ничего такого не писал. Учеба совсем не обязательно добровольна. Я как раз призываю не путать, что читают по необходимости (включая научный коммунизм), а что по искреннему интересу.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Дык как же их не путать, если сначала могло быть по принуждению, а уже потом по искреннему интересу?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

…Я о другом — не было более бездарной власти, чем советская, и не было более провального периода у этой власти, чем период сталинизма=== Был, период правления Николая Второго.=== …миллионы умерших с голода во времена «коллективизации»=== Почему вы все эти смерти вы на советскую власть валите? Мы всю свою историю жили и живем на территории неустойчивого земледелия. Периоды голода повторяются в истории России со времен Бориса Годунова. Хотя во время коллективизации на Украине и на Кубани съестное действительно выгребали до последнего зернышка ПРИ РАСКУЛАЧИВАНИИ=== …миллионы пленных (самое большое количество за все времена во всех войнах) и миллионы «хиви»=== Пленных действительно было по нескольку миллионов с обеих сторон. Потому, что воевали самые большие в истории армии. А вот хиви и вообще всех сотрудничавших с немцами — чуть больше одного миллиона=== …полная неспособность накормить и одеть население страны=== Вы такой советский человек, что даже умиление вызываете. С какой стати какая-нибудь власть должна одевать и обувать свой народ? Ну, армию, должна, а вообще всех — это же такой одежно-обувной коммунизм получается=== … полная неспособность производить ни товары приемлемого качества, ни, даже, вооружение, о котором так заботились властные людоеды=== Вы так наивно врете, аргументируя, что даже опровергать не нужно=== … и это не говоря о сотнях тысяч убитых ни за что, ни про что, и миллионы сидящих в концлагерях=== Всего расстрелянных было чуть больше семисот тысяч, а тех, кто ни за что — реабилитировали при Хрущеве с баальшим избытком. Эти реабилитированные сравнительно недавно в эсэсовской форме по Риге и Львову шкандыбали маршем по своим праздникам=== Слава Богу, что сдох во время —проживи он еще лет десять, страна бы развалилась от голода и бесхозяйственности — за какие такие достижения о нем можно мнения менять?=== После смерти Сталина, при Хрущеве, СССР пережил самый мощный рывок в соей истории в сельском хозяйстве, промышленности, технике и науке. Такой… Подробнее »

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Господин Семенов Семен! Обычно я рекомендую незнающим предреволюционную историю России книгу М.А. Давыдова (доктор ист. наук, профессор, преподает в ВШЭ) «Двадцать лет до Великой войны». Она вышла десять лет назад, есть в свободном доступе (https://www.klex.ru/167k). Прежде, чем говорить об этом времени, о времени Николая II, следует обязательно эту книгу прочитать — иначе попадешь в очень неприятное положение. В особенности, если говоришь стандартные советские глупости хамским тоном. Очень надеюсь, что Вы прочтете эту книгу (о голоде в царской России там тоже есть). И даже Ваших извинений после этого я не жду — на людей вашего типа не принято обижаться. Что же касается миллионов умерших с голоду во время коллективизации, то, кроме доступной документальной литературы (если не умеете пользоваться Интернетом, скажите, я вышлю ссылки), у меня есть и свидетельства людей, которым я безусловно верю. Первый из них — мой отец. Он был призван в армию в 1932 и попал на Украину. И после 1956 г рассказал мне все о голоде. Я не буду повторять его рассказы (они страшные), скажу лишь одно — ни с каким «неурожаем» голод не был связан. Он был связан с тем, что выгребли всё. У всех. У всех, а не у «кулаков». Второй свидетель — зам.начальника лаборатории, в которой я работал после окончания МГУ (распределили в очень серьезный ящик). Если отец был свидетелем голода в деревне, то замнач был свидетелем того, что происходило в Киеве. И это тоже было страшно. Третий свидетель — мой тесть, донской казак. Его свидетельство тоже совпадает со свидетельствами моего отца и зам.нач. Были и ещё свидетели. И все они, незнакомые друг с другом, говорили одно и то же. У мужа моей деревенской тетки, украинца, в 32-33 гг на Украине погибла вся семья. Он в то время был директором сельской школы в Белоруссии, знал, что семья гибнет, но ничего не мог поделать. Официальные данные… Подробнее »

Последняя редакция 1 месяц назад от Гончаров
Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я не буду это комментировать. Вы живете в некоем параллельном мире. Одном из… В том самом, где в Гулаге погибло 60 миллионов, а в Коммунарке и в Бутово захоронены по десять миллионов… Живите себе счастливо…

Последняя редакция 1 месяц назад от Семен Семенов.
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

По штату 1944 года в немецкой пехотной дивизии 8-10 % хиви.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А какая доля немецких дивизий была полностью укомплектована по штату в 1944 году? Например, в группе армий Центр осенью…

Что касается цифр, то я взял их из опубликованного отчета НКВД, куда они сгребли всех. Этих самых хиви, полицаев, машинисток в комендатурах, старост, переводчиков, власовцев и прочих удалых казаков, реально воевавших с оружием в руках…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

PS. Укомплектованная по штату пехотная дивизия вермахта — считаем 14 тысяч человек. Хиви, стало быть 1400. Всего дивизий было где-то, округляя, 200. Итого 280 тысяч хиви. Никаких миллионов, которые мерещатся Детям Двадцатого съезда. Примерно столько же тех, кто реально воевал за немцев, власовцев, казаков. Ну, еще несколько дивизий прибалтийских и украинских эсэсовцев с такими же штатами. Округляя, пятьдесят-шестьдесят тысяч. Какие миллионы? Когда НКВД шерстило бывшие в оккупации области, они всех вместе набрали чуть больше миллиона. А уж НКВД старался набрать побольше для Гулага.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Я не знаю деталей Просто случайно знаю этот процент. Вот и добавил в дискуссию.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Спасибо. Численные оценки — всегда самый сильный аргумент.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

То есть боли вокруг — ох-ох-ох сколько! А в современной литературе об этой боли — у одной С. Алексиевич заметил.

Ну, что вы, Новодворская и только Новодворская… У нее «в сердце как в трусики-безразмерки (это не я, это Вознесенский)» вся боль вселенной помещалась…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Леру не трожь, гад!
Л.К.
Я её из Лефортова после провала ГКЧП вызволял (отпустили через примерно час времени с Петровки, 38 (почему-то).
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

…Леру не трожь, гад!

Да Бог с вами. Я никогда бы столько не выпил.

…Я её из Лефортова после провала ГКЧП вызволял (отпустили через примерно час времени с Петровки, 38 (почему-то).

Охранка знала, что вы вооруженный налет готовите. Среди вас был провокатор.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Поставил лайк.
Ибо худой мир лучше доброй ссоры.
Л.К.
И это — не только для физических лиц.
К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Таки да. Лучше. Надо попробовать.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Вдохновляют большие идеи. Они действительно вне времени. Но в каждом времени эти идеи идут через восприятие авторов своего времени. Это нормально. Иначе литература умерла бы давным давно.

А вдохновители прошлых эпох остаются в истории. Или для сравнительно узких групп любителей.

Нет ничего страшного в том, что Гоголя и Достоевского постигнет судьба Гомера, Еврипида, Софокла, Сервантеса и Мольера.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

У них несколько отличающиеся судьбы. Кроме Еврипида и Софокла, все остальные авторы вполне себе в культурном обиходе. Пусть даже и в булгаковском пересказе, за билеты по сто тысяч рублей… Или в кино, на которое потрачены минимум десятки миллионов долларов.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Пусть так. Кто в каком виде останется, так и ладно.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Но на Западе сострадание к Башмачкину более или менее реализовалось в социальных службах. У нас же, судя по девяностым годам (да и по более поздним), с состраданием большая проблема (что и неудивительно после 75 лет советской власти). 

Снова вы пишете о вещах совершенно вам незнакомых. Вы ничего не знаете ни про социальные службы на западе, ни про наши…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«все мы вышли из гоголевской «Шинели» Кто это «Мы»?

Русские писатели после Гоголя.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Ну вот видите, я был прав, когда просил меня из этого списка вычеркнуть. Это к русским писателям.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, мы тут все тоже вроде как графоманы…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Джентльмены, которым я не нравлюсь: это не я придумал, это некий Эжен Вогюэ, который приписывал одно время эту фразу про Шинель Достоевскому.  

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В современном мире есть много чего вместо Чичикова и Башмачкина.

Да не вместо, а кроме…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Увы, не согласен. Возможности ограничены. Мы не можем в каждом поколении читать больше и больше. Чтобы писалось и читалось что-то новое, должно уходить в историю что-то старое. Иначе, грубо говоря, учебник по литературе будет разрастаться до бесконечности. Поколения должны сменяться. Так жизнь устроена.

Пушкин вот читал охотно Апулея, а Цицерона не читал. Сейчас мало кто читает обоих. До и помнят эти имена сравнительно немногие.

Зато Пушкин не читал Гоголя. И как-то все же вырос без его шинели.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Пушкин вырос из савана Державина («… И, в гроб сходя, благословил»), а Гоголь из цилиндра Пушкина. Так что преемственность сохранена ;)

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  res

Увы, распалась связь времен. Писатели фантасты, выросшие из «Вечеров на хуторе», «Вия», «Носа» и «Портрета» считаются авторами второго сорта. Вкупе с их читателями.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Кем считаются?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов.

Господином Гончаровым и его единомышленниками.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да, это важно… очень…

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  res

В этой концепции русская литература выросла не из шинели, а из Шинели. Это повесть, а не предмет одежды. Из предметов одежды, а тем более из савана ничего вырасти не может. Ну, кроме микроорганизмов.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Пушкин Гоголя читал, они были хорошо знакомы. На питерский адрес Пушкиных приходили возы с продуктами от гоголевской мамы. И Пушкин действительно вырос не из шинели. Вы сами-то Апулея читали со всей его похабщиной древнеримской? А Цицерона зачем читать сексуально озабоченному подростку-лицеисту? Только для получения соответствующего зачета или в наказание…

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А Достоевский не читал Достоевского. Это не шутка — загляните в Е. Штакеншнейдер. Она была свидетелем скандала — Достоевский страшно разругался со своим издателем по поводу Диккенса, хлопнул дверью и ушел. Издатель в спину ему сказал: «Что с него взять?! Он же Достоевского не читал»

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Говорят, спускал почти всё наработанное писательством (и в его процессе стенографией второй жены, кажется, точно не помню, госпожи Сниткиной) игрой то ли в карты, то ли в рулетку в Баден-Бадене.
Сложный был джентльмен.
Л.К.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

PS. А не выросла ли гоголевская Шинель из пушкинского Станционного смотрителя?

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Да я не в том смысле, что сами мертвые души — это не очень важно. Я писал о том, что Чичиков по своему характеру способен найти еще несколько способов на них заработать.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Похоже, Вы нашли время заинтересоваться вопросом «Зачем?».
Если не секрет, поделитесь своим ответом.

Последняя редакция 1 месяц назад от Владимир Аксайский
Гончаров
Гончаров
1 месяц назад

Увы, это не опыт, это врожденное — впервые я заинтересовался этим вопросом ещё до того, как выучился читать, лет в шесть — Гоголя слушал по радио (тогда везде висели большие черные «тарелки», которые и приобщали нас к «цивилизации»), и сразу возник этот вопрос. До 1983 я не знал, что большинству это безразлично.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад

Чичиков хотел заложить их в банке. То есть просто получить под них кредит. Г-н Гончаров не дает ответа.

Семен Семенов.
Семен Семенов.
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Фру-Фру — не проходной персонаж. Эта кобыла — символ, живая характеристика Вронского.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Я не крещеный и никогда всерьез не интересовался религией.
А тут вдруг, — под влиянием здешней дискуссии, — решил обновить свои знания по процедуре творения, — сделал запрос Гуглу — » семь дней творения библия «.
AI Overview
Согласно первой главе Книги Бытия, Бог создал Вселенную за 6 дней, а седьмой день сделал священным днем покоя (субботой). Этот процесс описан как переход от хаоса к упорядоченному, гармоничному и пригодному для жизни миру.
Хронология творения выглядит следующим образом:
— День 1: Бог создал свет и отделил его от тьмы, создав день и ночь.
— День 2: Создана твердь (небосвод), разделившая воду на небе и на земле.
— День 3: Появились суша, моря и вся растительность.
— День 4: Созданы небесные светила (Солнце, Луна и звезды) для управления днем и ночью.
— День 5: Сотворены водные обитатели (рыбы) и птицы.
— День 6: Появились наземные животные и, наконец, человек, созданный по образу и подобию Божьему.
— День 7: Бог почил (отдохнул) от всех Своих дел и благословил этот день.

Меня, как научного работника, сразу же заинтересовал вопрос: как Бог отсчитывал первые три Дня своего творения, — ведь Он только на четвертый День создал инструменты для управления днем и ночью, их периодичностью.
За ответом обратился к младшему сыну, он единственный крещеный в моей семье, причем по своей воле и желанию. Сын по-доброму улыбнулся мне, — «Пап, первые три дня Он вручную переключал Свет и Тьму и, по-видимому, это ему наскучило или Он устал, — и Он в четвертый день автоматизировал эту процедуру».
Объяснение мне показалось правдоподобным, — ведь Он мог уставать, раз уж решил отдохнуть в День седьмой.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

https://t.me/khokhlovAR/1284
Без комментариев.
Л.К.

res
res
24 дней(-я) назад

Монах-графоман, сам того не подозревая, породил чудовищную по размерам дискуссию ;)

Семен Семенов.
Семен Семенов.
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Разве г-н Гончаров монах? Не знал.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Не путаете ли бывшего ООН’овского переводчика господина Мацарского с покойным мосье Мерсенном, нет?
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
23 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Для дискуссии нужны, — как минимум, — двое.
Эту дискуссию породили Гончаров и Леонид Коганов :)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
23 дней(-я) назад

Угу.
А Вы, уважаемый ясновельможный Пан Аксайский типо «просто мимо прошли».
Быват , Vivat!
L.K.
Плавали,…
К.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (9 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...