Продолжаем тему глобального потепления. Причем не заканчиваем ее, поскольку вопрос очень интересен и весьма непрост, а сопротивление части читателей рациональным доводам оказалось яростным. Последнее видно по комментариям и дискуссиям в Cети. Мы не то, чтобы собираемся преодолеть это сопротивление — оно непобедимо. Если человек пишет: «Опубликовали кучу графиков, и что этим хотели сказать?» — дальнейшие споры бесполезны.
Ну не хотят люди, чтобы антропогенное глобальное потепление оказалось правдой! И бог с ними. Точно так же существует масса людей, ненавидящих современную космологию во главе с Эйнштейном. Наша цель — дать как можно больше информации по горячей теме для тех, кто способен воспринимать рациональные аргументы. Достижение этой цели требует усилий и места, поскольку проблема многогранна.
В предыдущем выпуске ТрВ-Наука мы опубликовали три статьи на эту тему:
- «О глобальном потеплении и методах его исследования и прогноза» Игоря Эзау. В этой статье излагаются азы проблемы.
- Статья Ирины Делюсиной «Лёд, СО2 и время» посвящена климату в долговременной перспективе — что происходило с ним многие миллионы лет назад и какие фортели он умеет выкидывать.
- Статья Алексея Екайкина «В чем не прав Александр Городницкий» отвечает на типичные аргументы скептиков — не на все, но на многие.
Практически в то же время Александр Чернокульский опубликовал в «N+1» обстоятельную статью «Священная клюшка»1 про антропогенное потепление, в частности, отвечая Юлии Латыниной на ее «разоблачительную» статью в «Новой газете». Но главное в той статье не полемика, а систематическое изложение сути вопроса. Еще один только что появившийся полезный материал — мини-лекция климатолога Алексея Кокорина «Мифы об изменении климата», выложенная на YouTube2, — очень рекомендуем посмотреть.
В этом номере мы продолжаем (но не заканчиваем) статью Ирины Делюсиной и публикуем полемическую заметку Александра Сергеева про природу яростной дискуссии вокруг глобального потепления.
Подводя черту под перечисленными материалами:
- Сам факт антропогенного глобального потепления не требует дискуссий, причем уже давно: объем и качество разнообразных данных и уровень их понимания не оставляют места для сомнений. В этом смысле и здесь «не место для дискуссий».
- Последствия потепления и оптимальная стратегия по их преодолению — повод для обсуждения, и ТрВ-Наука готов предоставить место для этого в своих ближайших выпусках.
Борис Штерн
1 nplus1.ru/material/2020/01/24/not-hockey-stick-for-climate-change
Загрузка...
По поводу последней фразы (что делать?): недавно в Physics Today был интересный обзор современных методов изъятия лишнего углекислого газа из атмосферы.
https://physicstoday.scitation.org/doi/full/10.1063/PT.3.4389
1) “Сам факт антропогенного глобального потепления не требует дискуссий, причем уже давно”.
В последнем, пятом отчете МГЭИК – самой официальной из климатологических организаций – сказано дословно: “В настоящий момент МГЭИК заявляет с 95-процентной уверенностью, что человек является основной причиной происходящего глобального потепления.”
Определенно редакция ТрВ на 5% “больше католики, чем папа”.
2) “В этом смысле и здесь «не место для дискуссий».”
Если целью ТрВ действительно было переубедить хоть кого-то из читателей – то я редакцию не понимаю совсем. По-моему, любые дальнейшие слова после этого уже не могут быть убедительными для тех, кто считает антропогенное потепление мифом.
К слову, в комментариях к предыдущему номеру были разнообразные точки зрения на потепление. И лишь в одном были едины подавляющее большинство комментаторов: в необходимости ДИСКУССИЙ. Жаль, если данный цикл статей уважаемый ТрВ пишет не для читателей.
(На всякий случай уточню, во избежание непонимания: я лично не отношусь к тем, кто “считает антропогенное потепление мифом”).
И отдельно про “клюшку”. В статье “Священная клюшка” в «N+1» Чернокульский доказывает, что представления об АГП основаны не только на “клюшке”. Разумеется – не только (они и возникли раньше нее). Но почему он упорно обходит стороной вопрос о самой клюшке?
Правда ли, что это – всё-таки фейк? Что Манн отказался – даже по требованию суда – объяснить источники данных для своего графика?
Если клюшка не фейк – где же эти источники?
Если же это фейк – тогда как климатология, “достигшая консенсуса”, ухитрилась не заметить его за 20 лет? Почему климатологи постоянно ссылались на нее – и никто ни разу не проверил, не попытался уточнить? Сколько еще таких непроверенных мест в климатологии? Почему и ныне, после разоблачения фейка, “Среди ученых-климатологов отношение к Майклу Манну вполне обыкновенное, как к любому другому коллеге по цеху. “?? Надо ли это понимать так, что на фейки способен и “любой другой его коллега по этому цеху”?? ;) Или как это следует правильно понимать?
Ну вы хоть материала почитайте. Там и современная версия клюшки дана, и ее обсуждение. Особенно четко у Чернокульского
Никак нет.
На основные доводы Латыниной (причем подтвержденные пруфами! Доводы о некорректных статистических методах, использованных Манном, о смешивании разных графиков в один и т.д. О том, что самому Манну было известно о некоторых несоответствиях!) – Чернокульский не отвечает ровно НИЧЕГО. Он просто переводит разговор на другое – “о современном состоянии проблемы”, работах других ученых…
И здесь мы возвращаемся к основному вопросу, поднятому Латыниной: если работа Манна – фейк, подобный работам Сералини с ГМО (совершенно аналогичные “игры” со статистикой), то почему жулика продолжают хвалить и даже награждать премиями? Значит ли это, что его коллеги способны на такое же жульничество?
Почему Чернокульский пишет про ученых, нашедших грубые математические ошибки у Манна, следующим образом: “за счет эксцентричных действий Макинтайра и Маккитрика. С точки зрения научной этики и развития науки скорее их действия выглядят в негативном свете. Они не ставили целью улучшить наши знания, выдвинуть новую теорию или опровергнуть старую. Напротив, цель их статей и записей в блогах (и сделанных в 2005 году, и более ранних записей, вышедших в научно-популярных изданиях) заключалась скорее в том, чтобы подорвать доверие к науке.”
Как это? С каких пор нахождение смысловых ошибок в научных статьях, критика математически некорректных статистических методов – это “подрыв доверия к науке”?? Если этот пассаж Чернокульского – не антинаучный, не конспирологический, то я просто перестаю понимать, где кончается наука и начинается лженаука и конспирология.
Ну, нахождение смысловых ошибок это как раз и есть излюбленный метод ученых. Как и критика некорректных математических методов. Но в данном случае речь об ином, о принципиальном отказе в критике и в дискуссии. Это начинает напоминать росийсскую Думу, которая “не место для дискуссий” – Штерн напрасно шутил на эту тему.
Ну вообще те вопросы который задал автор в начале, достаточно хорошо разобраны в оригинале. Если тут никто оригинал не удосужился почитать и понять… О какой дискуссии может быть речь?
Притензий к методу Манна было ровно два.
1) Использование метода PCA
2) Использование только Дендроклиматологических данных, которые к тому же довольно проряженные (не так много данных)
“Он просто переводит разговор на другое — «о современном состоянии проблемы», работах других ученых…”
Вообще это ключегое в его статье, а именно фраза:
“МЛП отчетливо прослеживается на всех глобальных реконструкциях — и на оригинальной «клюшке Манна», и на тех же данных, но с использованием других методов (без применения метода главных компонент), и на более поздних работах самого Манна”
Были использованные другие методы и запушен проект “PAGES 2k Consortium” к примеру, где данных уже вполне достаточно:
“, и на новых реконструкциях других авторов, полученных с использованием различных источников (морские и озерные отложения, кораллы, ледниковые керны, деревья, исторические хроники).”
В итоге была полученна та же клюшка Манна. Поэтому клюшка Манна может и была спорной на начальном этапе, сейчас это научный факт.
>”«МЛП отчетливо прослеживается на всех глобальных реконструкциях — и на оригинальной «клюшке Манна»,”
Нет. См. клюшку Манна – там все колебания температуры до XIX в. в пределах +-0.2 градуса. Между тем, имеется множество данных о существовании МЛП – настолько, что его признаёт теперь (после долгого отрицания) даже МГЭИК.
И только один “PAGES 2k Consortium 2013” сумел за 8 лет так отобрать по своему произволу новые данные из “различных источников”, чтобы в среднем “получить всё ту же клюшку Манна”, причем с потрясающей точностью – средняя разница меньше 0.1 градуса (хотя даже по оценке самого Манна в его оригинальной статье, его погрешность +-0.4 градуса; а после исправления его статистических огрехов ошибка превысила 0.8 градусов)
Все другие реконструкции дают совсем иные результаты:
Для начала PAGES 2k ничего не считает, а занимается сбором данных со всего мира. Но основе этих данных другие ученные делают подсчеты. Ищите подлог там, где его нет.
Никак нет. Доводы Латыниной содержательно опровергнуты Чернокульским. Прежде всего: местные потепления недавних эпох не меняли заметно уровень океана и его кислотность.
А вы повторяете ее атаку на науку, рассуждая, кто тут святой папа. Заодно, разумеется, вы подменяете тему обсуждения — она о потеплении и его характере, а не разбор вашей клеветы на науку. Это проблема климатологии, а не истории науки, потому на вашей подмене долго не останавливаются. У вас ссылка только на Латынину.
Нет. Статья Латыниной вообще не про климат. У Латыниной нет ни одного однозначного утверждения про нынешнее потепление (кроме самого его существования) и его причины. Ее статья — про климатическое сообщество. Про его отношение к махинациям.
А Чернокульский, упомянутый в настоящей заметке, посвятил целую статью критике Латыниной – но старательно обходит ее основную тему.
Впрочем, Ваши выражения типа “вашей клеветы на науку” Вас лично сами по себе характеризуют.
Что же касается второстепенной части статьи Латыниной – о ложности “климатической клюшки” вообще – то имею заметить:
>”местные потепления недавних эпох не меняли заметно уровень океана и его кислотность.”
1) Нынешний рост уровня океана 20 см за 100 лет. С такой точностью уровень океана в прошлом не известен.
2) Кислотность океана зависит от уровня СО2, а не от температуры.
Боюсь, Борис, тут Вашего авторитарного напора не хватит для убедительности. Дискуссия только начинается и данный номер с Вашим излишне агрессивным вступлением, с крайне неудачной филиппикой Сергеева, с не слишком внятной статьей Делюсиной – тому подтверждение. Трудно было выбрать более неудачный метод полемики. И отметание самой полемики – самый плохой аргумент!
Да уже понятно, что это ажитационная провокация. Уж больно нарочито демонстративно идет Штерн против логики и здравого смысла. Даже ссылку на Латынину потеряли в попыхах.
Не умеют люди читать, я считал ну Чернокульский уже точно это расписал, что должно быть всем все понятно. Но прочитав вопросы, я просто в шоке. Там на все эти вопросы есть ответы…
https://medium.com/@classical_liberal/о-фальшивом-аргументе-консенсуса-97-климатологов-в-дискуссиях-об-изменении-климата-fb4f133979bd
Как только Ирина Делюсина в своей статье «Лёд, СО2 и время — 2» привела механизм саморегуляции, который позволяет приводить к балансированию СО2, сразу появилась основа для научной дискуссии. Для того чтобы дискуссия плавно не перешла в банальную говорильню, необходимо обозначить цель такой дискуссии. На мой взгляд, одной из таких целей может служить ограничение деятельности инженерных сообществ по климатизации зданий, т.к., если их деятельность не будет ограничена стандартами и нормативной базой, тогда вся их деятельность будет сведена к хаосу. Данное утверждение можно продемонстрировать на примере нынешней эпидемии. Берем круизный лайнер. Скорее всего он оснащен несколькими системами приточно-вытяжной вентиляцией с механическим побуждением. Вероятнее всего такие системы работают на рециркуляции воздуха с подмесом наружного воздуха, т.е. вытяжной воздух из помещений собирается из помещений в него добавляется наружный воздух и после этого обратно раздается в эти же помещения. Если в одном из этих помещений находится хотя бы один инфицированный, тогда эта система будет разносить эту инфекцию по всем остальным помещениям, подвергая других пассажиров риску заболевания. А, если учесть «болезнь легионеров», а источником этого заболевания являлась сама климатическая система, тогда развитие событий на этом круизном лайнере предсказать достаточно проблематично. Только по этой причине всех пассажиров этого лайнера надо было эвакуировать, как это было сделано в нашей стране. Наших сограждан эвакуировали в санаторий Тюменской области. У них нет тех проблем, которые есть у пассажиров круизного лайнера, но они столкнулись с другой проблемой. Здание не новое и, по всей видимости, с естественной системой вентиляции. Они в помещениях находятся круглосуточно и, естественно начинают жаловаться на недостаток свежего воздуха. На улице отрицательная температура, поэтому постоянно проветривать помещение за счет открытой форточки они не могут, т.к. при открытой форточке появляется сквозняк и температура в помещении начинает падать. У них велик риск заполучить «синдром больного здания». Известно, что данная проблема решается за счет значения минимального нормированного воздухообмена. Вот теперь можно… Подробнее »
Уважаемый Л. Л. Гошка, такой длинный комментарий стоило бы опубликовать как отдельную статью в ТрВ, тем более что редакция предоставляет такую возможность, по словам Бориса Штерна.
“Сам факт антропогенного глобального потепления не требует дискуссий”
Типичное постмодерное “научище”
Ну и о чём тут дальше говорить?
Когда “климатологам” заплатили ни много ни мало 200 миллиардов долларов (!) за последние 10 лет, чтобы они трубили эту мантру как можно громче, то результат 95% принявших бабки против 5% отказавшихся – ну это вообще нетривиально.
5% честных в науке – это даже оставляет некий оптимизм.
Другой стороне заплатили больше. Почитайте сколько денег получила только одна “Nongovernmental International Panel on Climate Change”
Больше 200 миллиардов долларов?
Для начало. Что такое 200 млн долларов за 10 лет или 20 млн в год. The approved 2019 Department of Defense discretionary budget is $686.1 billion Один военный бюджет США в 30 раз выше. Зарплата климатолога не выше любого обычного ученного. А вот если пойти и опубликоваться от организации подобных «Nongovernmental International Panel on Climate Change», можно не плохо заработать. Только лично мне совесть не позволяет. Хотя читая тут, типа дискуссию от оппонентов, которые даже не прочитали оригинал, но задали вопрос “Но почему он упорно обходит стороной вопрос о самой клюшке? Правда ли, что это — всё-таки фейк? Что Манн отказался — даже по требованию суда — объяснить источники данных для своего графика? Если клюшка не фейк — где же эти источники?” И в оригинале на все это был дан ответ, но Вы либо тролль, либо я не знаю что предположить… Вот думаю, может и стоит взять те грязные деньги. Давайте еще раз отвечу на эти три вопроса “Правда ли, что это — всё-таки фейк? ” ЕЩЕ РАЗ, в статье есть ответ на эт от вопрос. ЕСТЬ ПРОЧИТАЙТЕ! Во вторых сама постановка – “фейк/не фейк” вообще не верна. И более правильно сказать – ошибочна или нет. Да в начале к ней были претензии, поэтому ее перепроверили, перепроверили уже с десяток раз, и когда оказалось что другие методы дали подобный же результат, вопрос об ошибке отпал. Каждый метод имеет свои недостатки и каждому, повторяю КАЖДОМУ, может докопаться. НО, когда десятки повторов дают тот же результат… “Что Манн отказался — даже по требованию суда — объяснить источники данных для своего графика?” Чушь, данные в открытом доступе. Вот вам ссылка, если вы даже не удосужились поискать. http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/supplements/MultiproxyMeans07/ “Если клюшка не фейк — где же эти источники?” Еще раз, она не фейк, данные в ОТКРЫТОМ ДОСТУПЕ. ссылка уже дана Все это было СКАЗАНО… Подробнее »
Да, плохо у Вас с аргументами, если Вам приходится применять такую вот “аргументацию”, вроде обвинений в “троллинге” или “грязных деньгах”. Или взять Вашу фразу “сама постановка — «фейк/не фейк» вообще не верна.” (имхо – шедеврально! Даже заплюсовал Ваш коммент за это!)
Что ж. Когда ответов не находится – Вы отвечаете ” в статье есть ответ на этот вопрос. ЕСТЬ ПРОЧИТАЙТЕ!”. Естественно – без конкретизации, что именно “в статье” считать ответом “на этот вопрос”. Или пишете “десятки повторов дают тот же результат”. Само собой, без пруфов на эти якобы существующие “десятки повторов”.
В длинном комментарии Вы дали всего одну-единственную ссылку (да и то с примечанием “чушь”,” если вы даже не удосужились поискать.”). Что ж – идем по ней. И видим:
1) Это данные не к обсуждаемой статье Манна:))
2) Единственный приведенный там график температуры за последние 1500 лет разительно отличается от клюшки Манна (а также от графика “консорциума”)! В частности, максимальный размах колебаний температуры в доиндустриальную эпоху (с 500 г. до 1800 г.) там достиг 1 градуса, против менее 0.5 градуса у Манна или вообще менее 0.4 градуса у “консорциума”.
>”от такой дискуссии я отказывают, потому что это не дискуссия, это пустой спор ни о чем.”
И правильно:))
В длинном комментарии Вы дали всего одну-единственную ссылку (да и то с примечанием “чушь”,” если вы даже не удосужились поискать.”). Что ж – идем по Вашей ссылке. И видим:
1) Это данные не к обсуждаемой статье Манна:))
2) Единственный приведенный там график температуры за последние 1500 лет сильно отличается от клюшки Манна (а также от графика “консорциума”)! В частности, максимальный размах колебаний температуры в доиндустриальную эпоху (с 500 г. до 1800 г.) там достиг 1 градуса, против менее 0.5 градуса у Манна или вообще менее 0.4 градуса у “консорциума”.
Извиняюсь – это отправился дублирующийся комментарий с моим же предыдущим.
Манн никакой не бог, все данные различных моделей включены и не скраваются. Я считаю дискуссия по графику Манна пустая трата времени. Больше мне нечего сказать.
Как я и сказал, бога из Манна построили Вы.
“максимальный размах колебаний температуры в доиндустриальную эпоху (с 500 г. до 1800 г.) там достиг 1 градуса, против менее 0.5 градуса у Манна или вообще менее 0.4 градуса у «консорциума»” – Чернокульский дал объяснение этому в своей статье.
Считаете, что не правильно посчитано, сходите скачайте данные из 2K Pages. Последние были от 2017 года и сами посчитайте.
Все открыто, никаких теорий заговоров нет. Не надо уводить дискуссию в другую сторону. Данные никто не поделывает.
Ссылки на данные по Манна я уже дал.
Вас же о миллиардах спрашивали… Не про две сотни миллионов писали вам, а миллиардов. Таким образом, вы или чрезвычайно тактично оппонентов поправили, или уж совсем на своей волне.
Извените опечатался, должно быть “Для начало. Что такое 200 миллиардов долларов за 10 лет или 20 миллиардов в год.”
The approved 2019 Department of Defense discretionary budget is $686.1 billion
Один военный бюджет, только одной страны – США $686.1 миллиардов в год.
«…не хотят люди, чтобы антропогенное глобальное потепление оказалось правдой…» Нет, уважаемый товарищ Штерн. Большинство считают, что глобальное потепление есть, они отвергают постулат о том, что вызван исключительно ростом концентрации углекислого газа в атмосфере. Есть такое понятие – климатический популизм. Климатические популисты смотрит на мир упрощённо. Если есть процесс, то у него может быть только одна причина. Две – это так сложно… Они считают, что потепление вызвано исключительно ростом концентрации углекислого газа вследствие антропогенной деятельности. Но те, кто интересуются климатом, знают, что потепления и похолодания бывали и прежде, причём, весьма значительные. 10.7 тыс. лет назад началась эпоха голоцена, за исторически малый промежуток времени возросла и температура, а уровень воды в мировом океане возрос аж на 35 метров (Чёрное море соединилось со Средиземном). Но популисты говорят, что сейчас природные факторы не действуют… Почему? Они могут это обосновать? Однажды я спросил у алармиста – какой максимальный температурный градиент (на повышение) зарегистрирован а допромышленную эпоху (до 1900 г). Получил ответ, что подобными исследованиями никто не занимался. Сел за графики, полученные при исследовании кернов антарктического льда. Конечно, примерно – найти график с высоким разрешением не удалось. Получил 0.4 градуса/столетие. Это 2/3 потепления за 20 век. Пока считал температурный градиент, сделал ещё одно маленькое открытие: в истории Земли (я брал графики за последние 400 тыс. лет) были периоды, когда рост концентрации углекислого газа проходил на фоне снижения температур… Идём дальше. Антропогенное воздействие. За последние 60 лет распахали дополнительно 800 млн. гектар суши – 6%. Пахотные земли имеет более низкое альбедо. Неужели не влияет? Я прикинул – получилось, что такая распашка может вызвать потепление на 0.2 градуса. Алармисты говорят, что никогда не было столь высокой концентрации углекислого газа в атмосфере. «Никогда» – это вопрос спорный, мы имеем более или менее достоверные данные за последний миллион лет. Но на земле никогда не жили 8 миллиардов людей. Причём,… Подробнее »
Климатические полулисты, существуют. Но в приведенных статьях, ничего подобного я не увидел к примеру. Да, климатические модели не идеальны. Но как показала история, температурный прогноз сбывается очень хорошо, его очень не плохо научились предсказывать, если так можно сказать. Про “большую картину” почитайте статьи нормальные статьи о климате в оригинале, из научных журналов для научных публикаций, все там найдете. И изменении альбедо в результате вспашки, и много другое. На сегодня, ключевых факторов два – изменение альбедо в результате таяния ледников (в первую очередь в Арктике) и CO2. Но это не значит, что других нет. Все пытаются оценить и много чего еще не известно. Одних парниковых газов целый список. Все важно, чтобы понять что главный драйвер изменений в текущий момент и в предстоящем будущем где нам придется жить. Кстати на Западе давно уже говорят поэтому “антропогенный фактор”, потому что действительно это тема очень сложная, Россия в этом плане сильно отстала. Сейчас, к примеру, в моем университете, пытаются оценить эффект изменения альбедо из-за отсутствия зимы в Европе. Выводы не утешительные. Но сомнений, что изменения вызванные в первую очередь парниковыми газами нет никаких, именно они толкнули изменения, и пока изменения двигаются в первую очередь парниковыми газами, есть шанс стабилизировать климат. В какой то момент этот контроль можно потерять и дальше можно будет только наблюдать за изменениями. Еще раз ИЗМЕНЕНИЯМИ – именно они раскачивают климат, приводят к учащению экстремальных климатических ситуаций. Задача стабилизировать климат. Там есть ссылка на ютуб – http://youtube.com/watch?v=syaIL2hU-CQ Где, приводятся доводы, почему эта теория главная и почему “парниковые газы”. И если хотите разрушить “антропогенную” теорию придется в первую очередь объяснить почему так происходит. Например “Алармисты говорят, что никогда не было столь высокой концентрации углекислого газа в атмосфере.” – вообще не верно, за последние миллион лет. Во вторых, человек сам выбрасывает ничтожное количество CO2, основной источник не сам человек, а его деятельность,… Подробнее »
Мне представляется некорректным говорить, что температурные прогнозы сбываются. Я читал материалы IPCC в Катовице (декабрь 2018) – разброс мнений был очень велик. Модели пронумеровали – насколько помню – R1,R2…,R8. Между R1 и R8 была – как говорил поэт “дистанция огромного размера”. Один из прогнозов, разумеется, окажется ближе к действительности, чем остальные. Сбудется. Знать бы, какой…
>”Но как показала история, температурный прогноз сбывается очень хорошо, его очень не плохо научились предсказывать,”
Это юмор?
Где “сбывшиеся” прогнозы на 2000-ые или 2010-ые годы? Пруфы?
Единственный “сбывшийся прогноз” – это само явление продолжающегося потепления. Без количественных оценок. Да и то – прогноз этот был сделан, лишь когда потепление уже началось, и состоял лишь в том, что оно не прекратится само в скором будущем.
Действительно, уто юмор?
“Единственный «сбывшийся прогноз» — это само явление продолжающегося потепления. Без количественных оценок. Да и то — прогноз этот был сделан, лишь когда потепление уже началось, и состоял лишь в том, что оно не прекратится само в скором будущем.” – Прогноз этот был еще сделан до IPCC, еще в 60г, когда потепления небыло в принципе. Тут же в материалах указывались прогнозы Будыко сделанные в 60-70 годах.
Второе “что температура будет растит” – это был ключевой вывод и ближайшем будуюшем падения ждать не приходится.
Вы же ничего не прочетали, там все это было. Зато имеете мнение и строчите комментарии без остановки.
В 60-е годы делались самые разные прогнозы. Одни предсказывали потепление, другие – наоборот. И только после начала потепления 70-80-ых годов большинство склонилось к потеплению.
Но главное не это. Я писал о другом – что никаких иных сбывшихся прогнозов не было и нет. Даже ускорение потепления в 2015-16 г. явилось для климатологов неожиданностью (хотя как выгодно им было бы его предсказать – если бы они знали!)
Эффекты типа “эль ниньо” действительно плохо еще умеют предсказывать. Только как это относится к долгосрочному тредну? Новые модели, уже начинают неплохо их предсказывать, но тут еще много работы.
Тренд и порядок роста температур, это главное “предсказание”. В каких пределах стоит ожидать рост температуры от различных сценариев.
Если считаете это мало, тогда мне не чеготут добавить, дискутировать не о чеи.
Вы написали, что знаете, где большинство. Можете сослаться на итоги исследования?
Далее вы сообщаете от лица большинства. Это негодный приём. Вы обнаружили очень интересные палеоклиматические явления, но не дали ссылку. Наконец, кто, кроме вас, обсуждал климат “всегда”? Я ещё помню то время, когда атмосфера почти вся состояла из CO2, но не готов это обсуждать в связи с темой. Ну а далее вы подменяете предмет обсуждения, жалуетесь на погоду, в частности. А речь о климате и человечестве.
По поводу большинства, считающего, что глобальное потепление есть. Некоторое время назад я провёл на работе маленькое исследование: раздал всем желающим маленькие вопросы о глобальном потеплении. Все опрашиваемые имели высшее (техническое) образование. Выборка, конечно, малюсенькая – несколько. десятков человек – но хоть что-то… 80% ответили, что глобальное потепление есть. Треть считала, что оно вызвано исключительно антропогенными факторами.
Что подвинуло меня на такое исследование? Климатические популисты часто говорят, что 97% учёных согласны с их мнением. Мне стало любопытно, и я нашёл ту самую публикацию на сайте НАСА 2009 года, в котором говорилось об этих 97%. Какой вопрос задавался (а от того, как сформулирован вопрос, зависит многое) – в заметке не указали. А итог звучит несколько иначе, чем это обычно преподносят. 97% опрошенных считают чрезвычайно вероятным (extremely likely) связь между глобальным потеплением и антропогенной деятельностью. Нет категоричности. Что такое – «чрезвычайно вероятно» остаётся определить читателю (65% или 90% -?) Об углекислом газе ни слова. Тогда я и решился на мини-исследование. Попробуйте проделать тоже самое, будет интерестно.
Опять не умеете читать, ссылка
https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities и там есть ссылка на ориганал исследования
Идем на оригинал https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002 , секция “Assessing expert consensus” там хороший разбор методологий.
На все, есть ответы если поискать
Существенная деталь: “published in peer-reviewed scientific journals”.
Вот об этом хорошо у Латыниной:
“Ответ Манна и его поклонников сводился к тому, что нет смысла отвечать на «лживые» и «вздорные» обвинения наймитов нефтяной индустрии, которые даже не смогли напечатать свою грязную работенку в приличном журнале. Работа Манна была истинной, потому что она прошла peer review и потому что относительно нее существует полный научный консенсус. Если бы работа Манна была ошибочной, то это заметили бы другие профессиональные климатологи, а не невежественные самозванцы. Мы теперь знаем, что во времена глобального потепления сказали бы андерсеновскому мальчику, который заметил, что король голый. Ему бы сказали: «ваш отзыв не прошел peer review».”
Другое дело, что при нынешнем изобилии peer review журналов найти КАКОЙ-НИБУДЬ peer review журнал для публикации сможет любая научная работа. На худой конец – есть arxiv.org. Потому всё-таки любая научная работа может и должна быть там опубликована – иначе это не научная работа. Но вот считать проценты работ при наличии цензуры в ведущих журналах – бессмысленно.
А позвольте спросить, почему именно Манн – этот “священный грааль”, а не Будыко к примеру?
Тут в статье у Алексея Екайкина https://trv-science.ru/2020/01/28/v-chem-ne-prav-gorodnickij/ хорошая ссылка:
“Да и антропогенное влияние на климат вовсе не новость. Весьма активно об этом писали уже в 1960-х годах. В 1972 году российский климатолог Михаил Иванович Будыко издал монографию «Влияние человека на климат» [5], где, используя относительно простые модели, довольно точно предсказал и концентрацию CO2 в атмосфере к концу XX века, и рост температуры воздуха.”
Там и графики температур найдете и сопоставите с тем что наблюдается сегодня. Так все таки почему именно Манн?
Так вот ответ на этот вопрос и дан у Латыниной:
-Потому что именно Манна хвалят климатологи по сей день, называя аж “героем”. Именно ему (а не Будыко) в 2019 г. вручили премию. Именно его фейковая клюшка ныне красуется в Википедии – не как исторический факт, а как научный.
Если бы климатологи сами открестились бы от Манна – вопрос был бы снят. Но они продолжают награждать его и после разоблачения! А это значит, что там жульничество поощряется (в отличие от нормальной науки). Что, естественно, рождает недоверие и к другой информации от того же климатического сообщества – может, она просто еще не разоблачена?
Для начало М.И.Будыко ложь. “удостоен премии Международной метеорологической организации (золотой медали и диплома ММО) за заслуги в развитии климатологии.”
Про Манна это Вы себе в голову взяли что он Бог. До этого, я на “его данные” даже и не глядел. Допустим “клюшка” у меня с ним четко только сейчас стала ассоциироваться. Раньше я вообще не думал что она Манна. Бога построили Вы, а не климатологи. И увели дискуссию не туда.
“Именно его фейковая клюшка ныне красуется в Википедии” еще одна ложь, вы сами давали мне ссылку на то что “фейковая клюшка” сейчас включает несколько моделей.
Вот пример https://trv-science.ru/2020/01/28/lyod-co2-i-vremya/
Первый же график – Современная версия «клюшки Манна»
Вы все это хорошо знали и сами увели дискуссию не туда. Вот и получили цензуру.
Реальность такова, что климатологов на всех таких троллей как Вы не хватит, да и тема эта очень сложная. Благодаря троллям как Вы создавших непонятных Божеств, имеем что имеем.
Почитайте о чем мы дискутируем, как я и сказал это дискуссия о вере, а не науке.
Я писал:
«Именно его фейковая клюшка ныне красуется в Википедии»
Вы в ответ: “еще одна ложь” и …дали ссылку не из Википедии.
Ну так у кого “еще одна ложь”?
Я написал: «Именно его фейковая клюшка ныне красуется в Википедии».
Вы пишете “Еще одна ложь” и …даёте ссылку не на Википедию.
Так что же “ложь”?
А что значит фраза AlexB “вот и получили цензуру”?
Вы сами сказали в климатическом обществе что-то не то. Но это больше не к ученным, это вообще к обществу. Хотя и в сообществе ученных то же есть проблемы. И это не только климатологов касается. Это вообще везде, в вирусологии сейчас то же самое. Как ведется дискуссия вообще.
Как минимум Вы яркий пример причины. Вы же навешали ярлыки, обвинили всех в заговоре. К Манну пристали, хотя я тут вообще не понимаю, почему. Найти козла для опушения грехов, это ваш путь. Вы даже не удосужились проверить, а правда ли что он скрывает данные.
Я Вам дал все ссылки на данные, в том числе на данные Манна, включая программу для обработки, идите считайте, публикуйте результаты, если не доверяете. Как оказалось что все данные и программа обработки в открытом доступе. Вы даже этого не сделали, зато кидаетесь непонятными цифрами непонятно откуда взявшимся и вырванными из контекста. Чтобы нормально ответить, на каждый Ваш пост, мне нужно неделю сидеть и готовить материал и сверять все. Таких троллей как Вы мне в одиночку никогда не победить, я выделить с десяток климатологов, на одного только Вас, их физически столько нет. Троллей полно, и климатологов единицы.
Взять факты, перепроверить, вот это наука, а вешать ярлыки, это не научная дискуссия. Только когда будете считать и перепроверять, выбросите свою веру о заговорах и взгляните в глаза фактам напрямую. Только тогда это будет дискуссия о науке.
Еще один факт, забавно, что тут меня Алармистом обозвали, хотя на Западных форумах, я буду в “отрицателях”. Что тоже символизирует обстановку.
Но утверждение, которое вы опровергаете, не о коллегах в вашем офисе. Даже не об учёных вообще. Там о климатологах мира. Почему вы не умеете сравнить сравнимое и понять понятное?
>Алармисты говорят, что никогда не было столь высокой концентрации углекислого газа в атмосфере.
Это ктож решился на столь наглое враньё, позвольте осведомиться?
Уважаемый гн. редактор! Я неприятно удивлен Вашим решением ввести цензуру на материалы противоречащие гипотезе антропогенной причины потепления. Вы пишете «Сам факт антропогенного глобального потепления не требует дискуссий, причем уже давно: объем и качество разнообразных данных и уровень их понимания не оставляют места для сомнений. В этом смысле и здесь «не место для дискуссий». С этим невозможно согласиться. Потепление есть, и это повторяющееся явление. Выбросы двуокиси углерода увеличиваются, и это несомненно. А то, что одно есть одна из главных причин другого – сомнительно. Выводы делаются на основе модели климата, которая не является общепринятой, а главное – не является точной. Климат – явление чудовищной сложности и принципиально нелинейное, с обратными связями. Так, остановка конвейера Гольфстрима вероятно приведет к замерзанию Арктики и новому обледенению; а увеличившееся альбедо полярных шапок – к глобальному похолоданию. Единственный масштабный способ безвозвратного сквестирования двуокиси углерода – это океанические водоросли: разве они не будут процветать в ближайшей перспективе? А кто их считал? Ну, скажем, пожары в Сибири и Австралии – человеческий фактор? Не отходя от стола можно придумать много таких сомнительных мест в экстраполяции текущей модели климата. Я не климатолог, а математик и вижу, что Ваши насмешки над людьми, не верящими в шарообразность Земли и теорию Большого взрыва легкомысленны. Шарообразность Земли легко проверить; но Большой взрыв уникален, невоспроизводим и является лишь следствием одного из решений общей теории относительности – но эта теория не учитывает 9/10 массы Вселенной! Вообще, теория – термин неудачный. История физики и математики последних двух веков учат нас, что бывают модели удачные в одном контексте и не очень в другом. Геометрия бывает евклидова, неевклидова и риманова; в физике соответственно геодезические (кратчайшие) линии описываются уравнениями теорий относительности на больших расстояниях. Модель (а уж заведомо неполная) не может быть предметом религиозного почитания. Дискуссиям здесь место. Замах группы людей изменить историю на основе негодной модели может иметь вполне… Подробнее »
1. “Сам факт антропогенного глобального потепления не требует дискуссий”
и
2. “С этим невозможно согласиться. Потепление есть”
Причём тут атомная энергетика? И Грета Тумберг, которая, в отличие от вас, ссылается на научные статьи.
Нашим бы русским ученым да интеллект Греты Тумберг! Они бы горы свернули. А так только и могут, что дискутировать…
Bensonv: Обижаете, – …не знаю, может быть вашим русским ученым не под силу горы свернуть, а мы, российские, – легко, хоть Аппалачи, хоть Кордильеры… – только профинансируйте, – по крайней менее, в размере гранта РФФИ, – за меньшие деньги, наверное, никто на планете Земля не согласится.
К слову, – кто такая Грета Тумберг? – у меня не хватает интеллекта догадаться, а Google переадресовывает вопрос к Вам – «…Возможно, вы имели в виду: Грета Тунберг?». Если Вы её имели в виду, то, пожалуйста, сообщите результаты её теста IQ, – чем черт не шутит, может и вправду пригласить её выступить на площадке ТрВН, – поделиться своими интеллектуальными достижениями, – Вы же делитесь.
Возможно, у предыдущего комментатора это была ирония? ;)
Алекс, Вы правы, и вероятно, форма была выбрана не слишком удачно, поэтому попробую воспользоваться чужими словами:
“Убедясь на практике, что вся мудрость земли им постигнута, дурак принимает на себя хлопотливую и неблагодарную обязанность – учить других. Никто так много и усердно не советует, как дурак. И это от всей души, потому что, приходя в соприкосновение с людьми, он все время находится в состоянии тяжелого недоумения:
– Чего они все путаются, мечутся, суетятся, когда все так ясно и кругло? Видно, не понимают; нужно им объяснить. ” :)
Вы правы. К сожалению, моя разъясняющая цитата из Тэффи не понравилась модератору…
Хорошо Вы ее обозвали))
Алексей Самохин: А мне нравится работа Бориса Штерна в качестве главного редактора. Мне кажется, – разнообразие тем и авторов – во многом его заслуга. Ему удается буквально двумя – тремя фразами задать вектор и накал дискуссии, а это уже высший пилотаж. И дискуссия мне нравится, – интеллектуальным и эмоциональным уровнем, есть интересные, неожиданные , по крайней мере для меня, – высказывания. При этом в памяти иногда, невольно, всплывает бессмертный рассказ Марка Твена — «Как я редактировал сельскохозяйственную газету».
оптимальная стратегия для повышения эффективности использования ископаемого топлива, снижения выбросов СО2.. Отличный вопрос, который будет обсуждаться. Отлично. . Отменить эмбарго на добычу нефти в рамках “опек+” – уронить цены на нефть до уровня реальной рыночной конкуренции.. И будет счастье, в том числе очень оздоровится информационная среда в климатологии.
Просто, вопреки известному анекдоту про Чапаева, Гольфстрим не замерз а потеплел. Вулканы, видите ли, проснулись в северной Атлантике. Они вулканы такие, могут и к заморозкам, могут и к жаре ))