Новое подтверждение принципа дополнительности

Нильс Бор и Альберт Эйнштейн. Иллюстрация: Gemini по мотивам фото Пауля Эренфеста (1930)
Нильс Бор и Альберт Эйнштейн. Иллюстрация: Gemini по мотивам фото Пауля Эренфеста (1930)
Алексей Левин
Алексей Левин

Все знают, что в науке (точнее, в самых разных науках) подчас рождаются проблемы, которые не удается решить в течение десятилетий, а то и столетий. Великая теорема Ферма и гипотеза Римана о нулях дзета-функции — примеры хрестоматийные, но далеко не единственные. И физика вместе с астрофизикой в этом отношении, конечно, не исключение. Можно напомнить о загадках темной материи и темной энергии или о поисках новых фундаментальных симметрий, которые позволили бы выйти за рамки Стандартной модели элементарных частиц и даже, чего доброго, создать квантовую теорию гравитации.

Это только присказка, а сказка у нас впереди. Она состоит в том, что сотрудники Научно-технического университета Китая, расположенного в столице провинции Аньхой Хэфэе, и их коллеги из шанхайского Центра квантовых исследований выполнили очень изящный и в высшей степени прецизионный эксперимент по проверке двух краеугольных камней квантовой механики — соотношения неопределенностей и принципа дополнительности1.

Поскольку его результаты появились в печати в декабре 2025 года, они стали весьма нетривиальной информационной добавкой к финалу юбилейного года квантовой механики. Но сей лабораторный прорыв особенно интересен еще и потому, что оказался первой физической реализацией мысленного эксперимента, который Альберт Эйнштейн предложил в качестве возможного опровержения соотношения неопределенностей. Это случилось в ходе его спора с Нильсом Бором на состоявшемся в Брюсселе в 1927 году Пятом Сольвеевском конгрессе, который был посвящен электронам и фотонам. Дискуссии, которые там проводились, внесли важный вклад в формирование концептуальных оснований квантовой механики.

Концепция мысленного эксперимента Эйнштейна — Бора и его реализация
Концепция мысленного эксперимента Эйнштейна — Бора и его реализация

Воображаемый эксперимент Эйнштейна представляет из себя модификацию оптического опыта, с помощью которого Томас Юнг в 1801 году убедительно продемонстрировал волновую природу света. В опыте Юнга свет попадал от источника на экран, предварительно пройдя через две параллельные щели, вырезанные в непрозрачной пластине. Эти щели стали источниками вторичных световых волн, которые интерферировали на демонстрационном экране, создавая на нем темные и светлые полосы. Ничего подобного не удалось бы наблюдать, если бы свет был потоком твердых корпускул, как предполагал Исаак Ньютон. Подробнее об опыте Юнга вряд ли надо говорить, он входит в стандартную школьную программу по физике.

В контексте квантовой механики результаты двухщелевого эксперимента Юнга получили куда более глубокий смысл, чем в классической физике. Во-первых, из лежащего в ее основе принципа корпускулярно-волнового дуализма следует, что интерференция должна возникать при прохождении через щели не только фотонов, но и любых материальных частиц, например электронов. Первый раз эффект электронной интерференции был продемонстрирован в том же 1927 году в двух экспериментах в США и Англии. Правда, тогда он наблюдался не в схеме Юнга, а при рассеянии электронов на кристаллических решетках. Однако во второй половине прошлого века были успешно осуществлены эксперименты и «по Юнгу», т. е. при прохождении электронов через реальные параллельные щели в реальных непрозрачных экранах. Впервые такой опыт был поставлен в Тюбингенском университете в 1961 году и с тех пор не раз повторялся в разных лабораториях и в различных вариантах.

Однако квантовый двухщелевой эксперимент имеет и другой смысл, причем весьма парадоксальный. Как заметил Ричард Фейнман в одной из лекций своего прославленного двухгодичного курса физики, прочитанного в первой половине 1960-х годов в Калифорнийском технологическом институте, возникновение интерференционной картины возможно лишь в том случае, если экспериментатор в принципе не имеет возможности точно установить, через какую из двух щелей проходят фотоны или любые другие квантовые частицы. Если же в эксперимент вводятся приборы, позволяющие получить такую информацию (например, детекторы, установленные около каждой щели), интерференционная картина должна исчезнуть. За последние полвека это предсказание тоже не раз подтверждалось в разных лабораториях.

А сейчас вернемся к Эйнштейну и его мысленному эксперименту. В качестве основного экрана он, как и Юнг, взял пластину с двумя горизонтальными щелями. Однако между нею и источником света он расположил вторую пластину только с одной щелью, расположенной симметрично по отношению к щелям главного экрана. При этом, в отличие от первой неподвижной пластины, вторую он подвесил на двух сверхчувствительных пружинах, удерживающих ее сверху и снизу. По его идее, мониторинг натяжения каждой пружины позволил бы отделять фотоны, идущие к верхней щели главного экрана, от фотонов, проходящих через нижнюю щель. Эйнштейн полагал, что интерференционная картина от этого не разрушится, поскольку ничто не помешает проходящим через двухщелевой экран фотонам долетать до демонстрационного экрана и там благополучно интерферировать. В то же время воображаемый пружинный детектор в принципе позволил бы отслеживать пути не только фотонных потоков, но даже одиночных фотонов. Такая сортировка световых квантов, по мысли Эйнштейна, опровергала бы гейзенберговский принцип неопределенностей. Она также была несовместимой с принципом дополнительности квантовых измерений, который Нильс Бор сформулировал в том же 1927 году. Напомню, что этот принцип запрещает одновременное точное описание квантового объекта и на языке корпускул, и на языке волн.

Бор легко разделался с возражениями создателя теории относительности. Он указал, что включение пружинного детектора приведет к размыванию границ интерференционных полос на демонстрационном экране, причем тем сильнее, чем точнее этот детектор будет работать. В теоретическом плане аргументы Бора были очень убедительны. В то же время их ни разу не удалось надежно подтвердить в эксперименте, хотя такие попытки неоднократно предпринимались в течение последних десятилетий. Именно это теперь сделали китайские физики.

Схема китайского эксперимента
Схема китайского эксперимента

Конечно, они не изобретали никаких сверхчувствительных механических приборов. Вместо них работал один-единственный атом рубидия-87, запертый в трехмерной оптической ловушке и доведенный почти до температуры абсолютного нуля. Для создания ловушки применялся инфракрасный лазер с длиной волны 852 нм. В таких условиях квантовая неопределенность импульса запертого атома оказалась сравнимой с величиной импульса фотонов, которыми его обстреливали. Именно это и позволило использовать его в качестве квантового аналога подвижного однощелевого экрана в эйнштейновском мысленном эксперименте.

Технические детали китайского эксперимента довольно сложны, но его общую схему нетрудно пояснить буквально «на пальцах» — конечно, с неизбежными упрощениями. Глубину ловушки можно было варьировать, предоставляя атому бо́льшую или меньшую свободу движений. В первом случае его положение могло заметно меняться при взаимодействии с каждым фотоном, во втором он оставался почти неподвижным. Согласно принципам квантовой механики, следовало ожидать, что сильно заблокированный атом практически не будет реагировать на столкновения с фотонами, которые благодаря этому сохранят способность к последующей интерференции. Атом со слабой блокировкой, напротив, будет «замечать» обстрел фотонами и потому сможет поставлять информацию об их движении. В таком случае фотонная интерференция окажется сильно размытой.

Именно это и показал эксперимент китайских ученых. Если в нем не найдут никаких подозрительных лакун, то еще одну вековую проблему физики можно будет считать решенной.

Алексей Левин


1 Zhang Y.-C. et al. Tunable Einstein-Bohr recoiling-slit Gedankenexperiment at the quantum limit // Physical Review Letters, 135, 230202. Published 2 December, 2025. DOI: doi.org/10.1103/93zb-lws3

Подписаться
Уведомление о
guest

399 Комментария(-ев)
Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад

Зафиксированный атом будет упруго рассеивать фотоны, это такой рукотворный эффект Мессбауэра в видимом диапазоне, а атом, подвешенный мягко, будет рассеивать фотоны неупруго, с испусканием внутриатомных «фононов», отбирая импульс у фотонов. А для доказательства нужно чтобы фотоны просто различались по той щели, через которую они проходят, но не по импульсу, то есть по частоте или длине волны. Сомнительные китайские штучки. Вообще непонятно, можно ли соорудить в одной щели такой детектор, который регистрировал бы фотоны проходящие, но не изменял бы их состояния. Как раз принцип неопределенности и не велит.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Во-первых, в этом году подобный опыт сделали в Массачусетском университете, интересно, чем он отличался от китайского и почему не упомянут в статье?
Во-вторых, мне не совсем понятен замысел Эйнштейна, Как он представлял себе световую волну, падающую на первую щель — как одиночный квант его имени или пучок квантов, — и проходит ли тот фотон через щель, или имеет место акт поглощения-излучения, и как в таком случае он намеревался соблюсти когерентность?

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Понятия не имею.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Интересно, что даже не зафиксированный атом может когерентно упруго, хотя и с отдачей, рассеивать фотон — рэлеевское рассеяние. С ростом энергии фотона может наблюдаться квази-упругое рассеяние — Комптона, ну и дальше с рождением пар, которое в рамках терминологии ядерной физики можно назвать неупругим (появились новые частицы).
Китайцы, соглашусь, сомнительные ;)

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

То есть, в ваших терминах, любая среда упругая, если не рождаются частицы? :)

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

В упругой среде частицы рождаются. Ели это конденсированная среда, то это фононы или внутримолекулярные колебания. Но не обязательно. В упругой среде рассеяние может быть как упругим, с испусканием-поглощением квазичастицы, имени Рамана-Мандельштамма-Бриллюэна, так неупругим, рэлеевским. Это зависит от соотношения между импульсом фотона и испускаемой-полощаемой квазичастицы.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Пардон, не наоборот? Мне казалось, что рэлеевское рассеяние определяется как упругое, а комбинационное нет. Просто из-за того, что не в первом случае нет изменения частоты света.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Не в первом — опечатка, в первом случае, разумеется..

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

В ЯФ и ЭМ разные терминологии. В ЯФ, если вы не получили в конечном состоянии новые мезоны или барионы, то процесс не называется неупругим. Т.е. испускание нуклонов или гамма из ядра это еще не неупругость, а квази-упругость. В ЭМ же любой переход из связанного состояния в свободное уже неупругость, и даже кинематическая отдача в некоторых случаях. Это связано с использованием в ЯФ более широкого набора квантовых чисел.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

А спин? Ну пусть не в ЯФ, а в гугле. просто почему-то задумался ещё на тему — вот гугл считает комптоновское рассеяния упругим.. но с другой стороны, вроде как известно, что при рассеянии меняются как спин, так и поляризация, кои, вроде внутренние характеристики есть..тот же гугл, ничтоже сумняшеся, говорит, что рассеяние упругое, если оные характеристики не меняются..и как быть?

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

К сожалению, не всё еще устоялось. В комптоне, если рассматривать основную экспериментальную ситуацию в веществе, меняется система связи атомных электронов вплоть до вылета последних. Чтобы отличить его от релея, где атомные оболочки не возбуждаются, можно говорить о квази-упругости. Но только можно, оставляя поле для дискуссии. На свободном же электроне комптон уже упруг, если не заморачиваться спинами и отдачей.
А в самой же ЯФ разная терминология для ядро-ядерных и адрон-ядерных взаимодействий.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Ну, не понятно, почему бы и не заморочиться.. Впрочем, всё это имхо не важно, лишь бы не было противоречия в определениях, а они вроде появляются, если ты, конечно, не в ЯФ :) в астрофизике, кстати, комптон важен в основном на свободном электроне..

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

В ЯФ даже внутри одной области, скажем ядро-ядерных взаимодействий, можно встретить статьи с разной терминологией, особенно экспериментальные, что еще больше запутывает читателя.
ЭМ частично наследует терминологию механики, где упругость это рассеяние на бесконечно тяжелом потенциале. Но экспериментально это довольно редкая ситуация, если не постараться как в эффекте Мессбауэра или оптики на атоме.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Неупругое рассеяние — это когда изменяется импульс или момент импульса. То есть частота и длина волны. Изменение спина или поляризации их не изменяет.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну вроде, из этой пока короткой дискуссии следует, что всё зависит от определений..я бы определил неупругое как то, в котором изменяется внутреннее состояние рассеивающего объекта (не импульс и не кинетическая энергия), но, как я понял, в ЯФ определения сильно интереснее ;)

Да, вон гугл считает комптоновское рассеяние упругим, это противоречит вашим определениям, а с учётом спина и моим :)

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Паша
res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Всё зависит от того, как определены налетающий объект и мишень. Как только вы сказали, что атом зафиксирован, то это означает, что вы рассеиваете вашу частицу не на атоме, а на новой системе — (атом+что-то).
Разночтения в определениях упругое/неупругое связаны с указанным выше определением рассеивающихся систем и с изменением их КМ состояния.
Более-менее устоялось, что если обе системы после рассеяния остаются в начальном КМ состоянии, то рассеяние упруго, хотя кинематически они разлетелись кто куда. И даже изменили кинетическую энергию и величину импульса в лабораторной системе (отдача).

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Ну да, мне такое определение кажется естественным. Но ведь для того, чтобы изменить состояние, совсем не обязательно нарожать ещё частиц :)

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Это верно, поэтому в ряде работ квази-классическое рассеяние отнесено у неупругому, которое еще включает т.н. сечение рождения или реакции (production or reaction). Последнее как раз и наделает новых частиц, причем понятие новое может меняться в зависимости от вкусов авторов и традиции области исследования.
В ЭМ вылетевший квант ЭМ поля рассматривается как новая частица, а в ЯФ не всегда.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Отнюдь. Рассеиватель может испустить квазичастицу (фонон) при поглощении рассеиваемой волны и поглотить такой же фонон при ее последующем испускании. Рассеяние при этом имеет внешний вид упругого, но внутреннее состояние рассеивателя изменяется последовательно дважды. Тут уже надо фейнмановские диаграммы рисовать.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну, в моем определении, рассеяние упругое, когда in и out состояния мишени совпадает, а что там по дороге было — пофигу. Впрочем, я не настаиваю :)

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Отнюдь. Сечения рассеяния будут разными

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Т.е. получается, что рассеиватель не одинок, и рассеивание идет на рассеивателе + нечто, испускающее и поглощающее фононы ;)

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от res
Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Ну, фононы — это условно. Это могут быть внутримолекулярные колебания или электронные перескоки.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Именно это я и пытался написать. Не слишком удачно. Просто, у меня там два субъекта: упругое или неупругое рассеяние и упругая среда. Очевидно, они как-то перемешались. В моем тексте действительно нужно поменять местами упругое рэлеевское и неупругое рамановское рассеяние.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Да вот такая там в ЯФ терминология ;)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад

В названии заметки желательно заменить «дополненности» на «дополнительности». 

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад

Интересная штука! Китайцами интересуемся, а у А. В. Белинского (д.ф-м.н, снс физфака МГУ) есть интересные работы по принципу неопределенности (и не одна), но им, почему-то, не интересуются. А у него принципиальные вещи.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Напомню мысль одного нобелевского лауреата по сходному поводу. К нему пристали с якобы умным и глубоким вопросом про электрон: это волна или частица? Он ответил: электрон — это уравнение. Вот и принцип неопределенности тоже. А больше в нем ничего такого интересного нету.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вопрос нормальный. А вот ответ, и правда, умный и глубокий якобы.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Вопрос этот: как лучше умножать: пять на шесть или шесть на пять? Ответ: глубоко пониже пояса.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

А Гейзенбергу с перемножением его матриц оказалось не так глубоко ниже — и получилась некоммутативность неопределенностей:) С Новым Годом, творческих узбеков!

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Тут засада в том, что вы действительно не можете ответить на вопрос или/или. Есть и такие свойства, и другие, а все вместе уравнение, согласно которому вы можете описывать эксперимент. Именно последнее и есть задача теории, а вовсе не классическая аналогия. Хотя аналогии иногда помогают, хотя бы на начальном этапе.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

С Новым Годом, с новым счастьем!)
Что касается уравнения, то я знаю, что оно такое. Но я не позитивист, чтобы им ограничиваться. Мол, физик должен задаваться вопросом не «почему?», а «как?». Этот позитивизм возник от неспособности докапываться до сути, довольствуясь математической формой, которая до поры дает приблизительно верные результаты. Я уже говорил здесь, что из своей модели легко вывел то уравнение, которое, если сделать его нерелятивистским, превращается в у. Шредингера. И я знаю физическую суть волны частицы — именно так, а не через дефис. Волна частицы есть результат взаимодействия нелокальности частицы с системой отсчета, относительно которой измерена скорость частицы. Это обоюдное синхронизирующее взаимодействие, но у массивной СО длина волны,много меньше. Пресловутая неопределенность — результат действия осциллирующего по тому самому волновому закону квантового потенциала. Т.е. на квантовых уровнях инерциальных систем отсчета нет вообще, только одна частица в пустой вселенной будет двигаться равномерно и прямолинейно, не имея ни волны де Бройля, ни волны Шредингера.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

И вас также.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Спасибо!

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Электрон есть материальный квантовый об’ект с двойственными или, точнее, дуалистическими экспериментальными проявлениями.
А уравнение есть математическое понятие, отражаемое в «бумажной» записи цепочкой символов, но существующее исключительно в наших с Вами мозгах.
А не в «окружающей среде», где, прошу пардону, «прорва» электронов, квантовых частиц другого сорта, макрооб’ектов и «прочего хламу».
Да, ради парадоксальности (чисто мнимой, замечу) «смешивать два эти ремесла — есть…!»
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Та вы шо?! Я просто процитировал Ландау

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ландафф покойный — есть «икона (Вашего) стиля»?
Простите, ранее не понял, теперь буду знать.
Л.К.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Ссылки в студию!

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

А Вы наберите в Гугле «А. В. Белинский работы о принципе неопределенности», вот и будут ссылки

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Белинского и Гоголя с базара понесут?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Простите покорнейше, про этого господина Вами указано (на работы)?:
https://cmp.phys.msu.ru/ru/staff/belinsky
Л.К.

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да. Дополню в письме.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Спасибо.
И за письмо.
Ваш Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

А что новое и принципиальное Вы увидели в работах А.В. Белинского? — поделитесь своими соображениями, пожалуйста.

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад

То есть Вы, физик, хотите, чтобы я, химик, то есть дилетант в физике, составил Вам дайджест по статьям физика? Ну и какую ценность этот дайджест будет иметь?

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Оценку Вы уже дали: «интересные работы по принципу неопределенности (и не одна), но им, почему-то, не интересуются. А у него принципиальные вещи.» «Принципиальные вещи» тем и отличаются от «просто вещей», что со временем из статей и докладов переходят в учебники (в т.ч. школьные). Т.е. становятся достоянием не только узких специалистов.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Угу, и при этом, как правило, работает закон Стиглера.

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Угу. В астрофизике закон Хаббла открыл Леметр, а дисковую аккрецию — В. Г. Горбацкий.

Паша
Паша
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Ричард

Ну и, насколько мне известно, в СЗ эффекте первая буква, возможно, должна быть другой :)

Ричард
Ричард
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

А вот про это не знаю. Зато вспомнил про Тиграна Шмаонова из ГАО АН СССР.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

По-моему вот это есть просто муть какая-то, не более, чем!:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stigler%27s_law_of_eponymy
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Ну и какую ценность этот дайджест будет иметь?

Такую же как и остальные ваши письма.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад

Глубину ловушки можно было варьировать, предоставляя атому бо́льшую или меньшую свободу движений. В первом случае его положение могло заметно меняться при взаимодействии с каждым фотоном, во втором он оставался почти неподвижным.

От глубины ямы, по достижении ею некоторой критической глубины (чтобы связанное состояние образовалось) от глубины это совсем не зависит, только от ширины. Задачка такая была в задачнике по квантовой механике.

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад

В ответ на иронические поучения дилетанту, чтобы развлечь вас в новогоднее время, могу высказать свои убеждения по поводу «принципа дополнительности». Я очень хорошо понимаю, что снобизм в научном обществе развит очень сильно (не даром Эндрю Уайлс работал на своим доказательством негласно, иначе бы затравили), но я дилетант и потому мне никакая ирония не страшна. 1. Историческая часть Наука началась с той самой точки, которая завершила «Аналитики» Аристотеля — с опубликования правил логики. С той самой поры логика стала главным инструментом отсеивания ложных теорий и «бабьих басен». В законы логики входит и «Закон исключённого третьего» и «Закон противоречия». Все мы знаем, что конъюнкция утверждения и его отрицания тождественно ложна. Потом Герц, на основе аристотелевской логики, сформулировал основной принцип научного познания — «Теория хороша тогда, когда следствие из модели приводит к моделям следствий» «Принцип  дополнительности» никогда не был четко сформулирован, что и было основной претензией Эйнштейна к этому «принципу». Если теория приводила к закону противоречия, то это был главный сигнал, что надо менять теорию. В закомуфлированном виде (для подобных мне дилетантов) «принцип дополнительности» звучит так — «любой физический (материальный) микрообъект проявляет свойства частицы и волны». В переводе на общепонятный язык это звучит несколько иначе — «у любого физического микрообъекта энергия локализована в пространстве (в точке) и не локализована в пространстве». Естественно, никакой «содержательной» части этот принцип не имеет. До Бора все были уверены, что нужно обдумывать интерференционный парадокс, после Бора началось черте-что. Что, разумеется привело к убеждению Фейнмана, что квантовую механику нельзя понять. (Тут вспоминается Губерман — «Давно пора, ххххх хххх, умом Россию понимать». С «квантами» та же история). 2. Фантастически-дилетантская часть. Так как происхождение «принципа дополнительности» связано с определенной научной ситуацией, изложу, как я это вижу. а) «Время» как онтологическая реальность не существует. И потому не существует никакого мира Минковского. Существует только I-time, скорость изменения которого зависит от характера «системы». От скорости движения системы,… Подробнее »

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Каким бы непривычным не выглядело уравнение, его задача обеспечить прохождение теоретической кривой через экспериментальные точки. Чем больше точек и разных, тем лучше.
И все.
Всё остальное это попытки навязать особенности своего мышления совершенно не зависящим от него объектам.
Это если оставаться в рамках физики как точной науки.
За философов не скажу, там такая каша ;)

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от res
Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Да, главная проблема современной физики в ее неопределенности в отношении к физическим свойствам пространства. Сначала изгнали среду, потом начали мямлить то о кривизне, то о виртуальном кипении. А именно среда определяет все виды взаимодействий. Уравнение Шредингера тоже уравнение взаимодействия, но больной позитивизмом физике неинтересна физика, главное, чтобы математика предсказывала кривую, на которую с минимальным разбросом ложились бы опытные данные.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Главные прлблемы «современной» науки не в смешении и в полуфилософской эклектике.
А в пренебрежении к опыту и в отходе от получения опытных данных и, зачастую, в поверхностной этих данных интерпретации.
И в стремлении многих десятков людей прославиться любой ценой по дешёвке, обеспечив тем самым себя и своё современное и не очень будущее.
А делать ежедневную «дворницкую» научную работу, постоянно решать малые посильные, но решабельные задачи — тут обилия «охотников» при условии вполне естественной непредсказуемости результата — их как не было такого обилия, так и нет (его).
И не будет — не ждите!
Ибо нормальная наука делается не за премии / плюшки, а, простите за невольный пафос, по зову сердца. И только (так).
Л.К.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

ИМХО, тут у Вас противоречие. Дворницкая работа по зову сердца выглядит неестественно. Дворницкая работа — за зарплату и прочие плюшки/премии. А вот охотники прославиться — это как раз зов сердца.

Или я не так понял (что взять с дворника)?

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

У математиков любой символ имеет существенное значение. В данном случае значение имеют кавычки при «дворницкой» работе, которыми Вы неаккуратно пренебрегли.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не будите Герцена.

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«– Как же! Разбудишь его, вашего Герцена!» ;)

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Надо сначала нарешать достаточно малых посильных задач , чтобы претендовать на финансирование работ по исследованию чего-то принципиально важного. До введения ПРНД наш институт был полон пытающимися совершить великое, но ничего не публиковавших.
После введения ПРНД людям пришлось публиковать посильное и стало яснокому что по силам. А были все равны — никто не мог доказать гипотезу Римана.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от В.П.
Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Да.
И «детские» (даже!) задачи приходится решать, причём только для себя и не для самоутверждения. Как, например, здесь, на параллельной «ветке»:
https://www.trv-science.ru/2025/12/pamyati-sergeya-markelova-1976-2024/#comment-1276452
Мой замечательный, дай Бог ему и всем комментирующимся здесь без исключений в наступившем 2026-м, «химический» тёзка точно отметил роль кавычек в повествовательной, не только в математической, русской речи.
Спасибо!
Салют.
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

» До введения ПРНД наш институт был полон пытающимися совершить великое, но ничего не публиковавших.»
А может быть, это было неплохо, — меньше информационного шума, больше вероятность найти новое.  
Похоже, публикация посильного, поощряемая всеми способами и на всех уровнях, — это тупиковый путь для АН.
К слову, — а Вы пытались доказать гипотезу Римана?

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад

Гипотезу Римана не пытался, недостаточно амбициозен для этого.
«А может быть, это было неплохо, — меньше информационного шума, больше вероятность найти новое.»  
В определённый момент для какого-то коллектива может быть весьма полезным. Как долговременный подход не годится. Наиболее адекватный на мой взгляд метод быстро проскочили в погоне за валом. Нужно требовать фиксированное небольшое количество (например публикаций) и максимальное качество (международные награды, приглашенные доклады, топовые журналы).

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Лучшим «оценщиком» служит Время. К великому сожалению, иногда судьба открывшего что-либо действительно существенное, бывает по отношению к окрывателю (Нового и Существенного) весьма жестокой.
А на объективность и даже на минимальную снисходительность коллег- современников можно рассчитывать лишь при наличии сверхблагоприятных обстоятельств, не иначе.
Издержки нормальной научной деятельности, источник дополнительного давления (любой творческой «неконвейерной») профессии, ничего здесь не поделать, увы.
Л.К.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад

Публикация посильного это физкультура, без которой даже самый гениальный организм неизбежно деградирует.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

А зачем нам физика, не предсказывающая «кривую, на которую с минимальным разбросом ложились бы опытные данные»?

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Действительно, зачем?) Угаданные, идущие от чистой эмпирики и под нее подогнанные уравнения (нормальный первый этап) уравнения с расширением опытных возможностей начинают давать сбои. Нужно эти уравнения вывести из более общих соображений — в идеале, из самых общих), — и тогда чудесным образом оказывается, что угаданное уравнение в большинстве случаев представляет собой верное, но «не наведенное на резкость» уравнение, — при наводке на резкость возникают малые, казалось бы, поправки — вроде лоренцева корня, который при малых скоростях вырождается в единицу. Наведенные на резкость, т.е. выведенные из общих соображений уравнения отличаются от угаданных важнейшим допольнительным — извините за выражение) — членом, который открывает совершенно иные возможности.
С Новым Годом!

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Без кривой не обойтись
При любом раскладе
Но кривая вывезет не всех…

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Поэзия поперла:

Без кривой не обойтись
При любом раскладе
Но кривая вывезет не всех…

Тот уехал носом вниз,
Этот — в шоколаде, —
Разделили надвое успех.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Как родился я на свет,
Дал вина мне старый дед.
И с тех пор всю жизнь свою,
По кривой везде хожу…

Благодарен я ОТО
Виновато — не вино.
Тянет нас всегда на дно
Тяготение одно…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Похоже, Вы и уважаемый res говорите о разных кривых:
Вы о «предсказывающей», экстраполяционной, он — об «объясняющей», интерполяционной.
Кому что нравится: одному — объяснять прошлое, другому — предсказывать будущее. 

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад

Объяснение прошлого необходимо для предсказания будущего.

res
res
5 месяцев(-а) назад

Мне приходилось видеть примеры, когда кривая, проведенная по имеющимся данным, причем с внешними параметрами, предсказывала еще не измеренные. Это не так редко, кстати.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Так и должно быть. Все остальное — патология (по Ландау)

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад

Одного разыскивает Интерпол, другого — Экстрапол).

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Экстрапол — это который Мадуру экстраполировал?

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Видимо, он самый.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Сорок пять лет назад я рассчитал это для двух щелей. И получил интерференционную картину. 

Сорок пять лет назад уже можно было просто заглянуть в Фейнмановские лекции по физике. Но так же не интересно, верно?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ответим на чужое голословие своею бессылочностью?
Очень мило (с Вашей стороны).
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Любое обсуждение подразумевает некоторый уровень компетентности у у частников. Ваш уровень — не соответствует. Найдите картинку с интерференцией от двух щелей сами.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Откуда, с какого бодуна, любезнейший, именно вам знать — про мой уровень?
Уровень подготовки физиков с бэкграундом института Стали и Сплавов мне известен.
И, как говорят не только в Питере, «не фонтан».
Имхо.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо на добром слове. А как вы вообще уровень физиков оцениваете? Или, как обычно, под каждым павлиньим хвостом скрывается обычная куриная гузка (Ф. Раневская)?
Я-то оцениваю только ваши здешние опусы. Они довольно убогие, но пафосные.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Прекрасный вопрос, — заставил вспомнить бессмертный лозунг автопробега гроссмейстера О. Бендера.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 месяцев(-а) назад

В новогодние праздники хочется видеть позитивные примеры принципа дополнительности в жизни планетарного социума.
Вот один из них, — немцы с русской душой, — частица и волна как тело и душа.
Души интерферируют.
https://www.youtube.com/watch?v=hPVCFF05WtQ&list=RDhPVCFF05WtQ&start_radio=1

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад

А вот как мыслил автор соотношения неопределенностей по поводу отношения ученого к науке: «…Ученый никогда не должен полагаться на какое-то единственное учение, никогда не должен ограничивать методы своего мышления одной-единственной философией. Ученый должен быть готов к тому, что благодаря новым экспериментальным данным могут быть изменены и самые основы его знания. Но это требование по двум соображениям снова представляло бы собой слишком большое упрощение нашего положения в жизни. Первое соображение состоит в том, что весь образ нашего мышления формируется в нашей юности, благодаря тем идеям, с которыми мы в это время сталкиваемся, или благодаря тому, что мы вступаем в контакт с выдающимися личностями, у которых мы учимся. Этот образ мышления будет оказывать решающее влияние на всю нашу последующую работу, и вследствие этого вполне возможны затруднения в процессе приспособления к совершенно другим идеям и системам мышления. Второе соображение состоит в том, что мы всегда принадлежим некоему обществу или общности. Эту общность связывают воедино общие идеи, общий критерий моральных ценностей или общий язык, на котором говорят о всеобщих проблемах жизни.  (…) Очень трудно отойти от общепринятых идей, не противопоставляя себя обществу. Но результаты научных размышлений могут противоречить некоторым из общепринятых идей. Без сомнения, было бы неразумно требовать, чтобы ученый вообще не был лояльным членом общества, чтобы он принципиально отказался от всех благ, которые можно получить, принадлежа коллективу, и было бы столь же неразумно желать, чтобы общие идеи коллектива или общества, которые с научной точки зрения всегда необходимо являются упрощением, следует менять сразу же вслед за очередным успехом научного познания, что эти общие идеи должны быть, следовательно, такими же изменчивыми, как и научные теории. Поэтому и в наше время мы снова приходим к старой проблеме двойственности истины…  …Первым требованием в отношении ученого должно всегда оставаться требование интеллектуальной честности, в то время как общество часто будет просить ученого, вследствие изменчивости науки, подождать по крайней мере несколько… Подробнее »

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Извините, оговорка по Инфельду). Конечно, «Физика и философия».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Простите, не понял, что за «оговорка по Инфельду»?
И название «Физика и философия» это целый сборник, его название или же название конкретного текста?
Прошу по возможности указать.
Заранее признателен за содействие.
Л.К.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Физикак и филовофия — книжка Гейзенберга типа мемуаров, насколько помню, у меня она была, сейчас наткнулся в сети. https://studfile.net/preview/7135362/

А оговорка по Инфельду — книга Инфельда и Эйнштейна «Физика и реальность».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Насколько я помню, Инфельд — соавтор (фактически автор / литзаписчик идей Эйнштейна) по научно популярной книге «Эволюция физики» (знаменитый перевод господина, если не ошибаюсь, Суворова с его же предисловием). Больше совместных работ нет.
Л.К.
Большое спасибо за точную ссылку, она по счастью открывается.
К.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Опять лоханулся! «Что-то с памятью моей стало», конечно, «Эволюция физики»)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Попытки любого переноса авторитета, в данном случае — попытка подачи выдающегося физика «за границами его собственной применимости» господина Гайзенберга как вполне себе доморощенного «квазифилософа», чья философия противоречит в корне его жизненному «дофилософскому» пути, такие попытки, прямые или же косвенные, натыкаются на простое.
А именно, на — : «Не сотвори себе кумира!»
Л.К.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Про кумира — не ко мне). А Гейзенберга я цитирую, поскольку он привнес в физику новое. Другое дело, что, как всегда, последовавшая за ним армия не смогла ни понять, ни, тем более, объяснить, какое физическое содержание на самом деле заключено в его соотношении «неопределенностей». И цитату кумира я привел для его адептов, которые, впитав с юности им открытое, так до пенсии и продолжают считать это каноном, который дан им навеки.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Очень много «требований» и «ученый должен». Искренне прошу не вписывать меня в «ученые по Гейзенбергу». Останусь просто «дворником от науки». Тут и без Гейзенбергов требований выше крыши.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Мне кажется, Геййзенберг не столько требует, но размышляет о диалектике движения научного знания в берегах социума. Он был и тем, кто открывает новое знание, а потом — отцом-основателем господствующей научной школы, — поэтому имеет право рассуждать, как мне показалось:).

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

ИМХО, это не диалектика, а сплошное морализаторство на пустом месте. Ну с какой стати от ученого кто-то что-то требует или не требует? Кому и почему ученый что-то должен?

Рассуждения о квантовых эффектах и рассуждения о чужих долгах — две большие разницы.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну, наверное, ученый что-то там должен хотя бы работодателю. Что до гейзенберговского высказывания, то оно относится к его представлению о долге ученого перед предметом его изучения, и под словом «ученый» он подразумевал свой тип ученого. Должен — здесь программа-максимум, невыполнимость которой в силу сопротивления реальности он отчетливо осознает.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Да, как раз работодателю действительно должен. Я и писал, что и этих долгов выше крыши. Получаешь зарплату и возможности, изволь отработать. Это понятный мне долг.
Что до программы максимум, то так и надо было бы писать. Без «долгов» и «требований».

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Справедливости ради, есть разница в коннотации между «должен» и «обязан».

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Да, это так. Но вот только «долг» часто применяется в обезличенной форме. Без упоминания, кому и почему должен. И это чистой воды манипуляция сознанием.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Когда ко мне обращаются с предложением, содержащим слово «надо», я обычно пытаюсь уточнить — кому и зачем надо. Вразумительно-убедительных ответов добиться удаётся далеко не всегда ;)

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Именно так! Обезличенные «надо», «должен» и «требуется» чаще всего и используются как средство манипуляции. Я это еще в детстве усвоил. Был умненький, ответственный и послушный мальчик. Хорошо учился и все такое. Но в какой-то момент сообразил, что я все время оказываюсь что-то должен, хотя ни у кого в долг не брал…

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

…Ученый никогда не должен полагаться на какое-то единственное учение, никогда не должен ограничивать методы своего мышления одной-единственной философией.

А как насчет таблицы умножения? Тоже — не полагаться?

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Философий умножения как минимум две, в зависимости от того — продаём мы, или покупаем.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Лёня
Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Так мы же просто так по привозу ходим, пробуем.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну, таки и що вы нам морочите голову вашей таблицей?

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Для придания убедительности.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Если таблица умножения по-Вашему — учение или философия, то судьба ее по Гейзенбергу предопределена).

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Перестановочностью (коммутативностью) сомножителей в произведении (в операции умножения, много Уже на последней обложке тетрадок в клетку) занимались многие очень серьёзные лица.
Горячо рекомендую в частности весьма ценимое мною.
А именно, книга:
Ганс Фрейденталь
Математика в науке и вокруг нас.
М.: Издательство «Мир», 1977.
Глава 2. До бесконечности.
Раздел. Натуральные числа, стр. 54 — 60.
Особенно последнее предложение на стр. 59 — 60.
Чтобы оценить постановку «вопроса о перестановочночти» даже в на первый неискушённый взгляд одной из самых простых числовых систем.
Л.К.
Да, желательно и весьма иметь знакомство с аксиоматикой по Джузеппе Пеано и с началами теории рекурсивных функций в смысле Эрбрана — Гёделя — Стивена Клини.
Но это не обязательно, текст Фрейденталя самодостаточен.
К.

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Книга в свободном доступе. Есть на КУБе (https://www.klex.ru/92h).
Кстати — Арнольд считал умножение очень серьезной проблемой (которую мы с вами неоднократно обсуждали). Я умножение до сих пор не понимаю (как и многое другое)

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Как и сложение с вычитанием?

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Нет, со сложением более легкая проблема. Хотя в одном современном учебнике по математике я прочел, что определения сложения для трех чисел не существует, только для двух (а потом индукция). Я думаю, что это не так. С вычитанием, конечно, проблемы были, но мы с ними смирились. А вот с умножением, с коммутативностью умножения, проблемы очень большие. Там ведь одно число — это число, а другое — указание на операцию. Как их можно переставить местами, совершенно непонятно — Арнольд об этом писал не один раз. Не просто же так не всякое умножение коммутативно.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Я писал исключительно про действительные и комплексные числа. Разумеется, есть объекты, где умножение к сложению просто не сводится. Их все знают.

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Арнольд, когда писал о проблеме умножения, говорил о действительных числах.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Я полон уважения к его результатам, но в моей работе они мне совершенно не нужны. А вам? Напишите как вы используете открытия Арнольда про умножение в своей практической деятельности.

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Я с удовольствием отвечу Вам на Ваш вопрос. но позвольте сначала цитату из книги «Молоко без коровы. Как устроена Россия» Дениса Терентьева: «Профессор (речь о Лорене Грэхэме) напомнил, что российским ученым принадлежат две Нобелевские премии в области разработки лазерных технологий. При этом нет ни одной российской компании, которая занимала бы на этом рынке значительное место. Почему? Электрические лампы в России изобрели еще до Томаса Эдисона, который позаимствовал идею у Павла Яблочкова. Но в итоге рынок захватили американские компании. Изобретатель Александр Попов научился передавать информацию по радиоволнам еще до Гульельмо Маркони, но сегодня Россия не имеет международного успеха на рынке радиоэлектроники. Грэхэм продолжал: «Россия первой запустила искусственный спутник Земли, но сегодня у нее менее 1 % международного рынка телекоммуникаций. Россия первой создала руками Сергея Лебедева электронный цифровой компьютер в Европе, но кто покупает российские компьютеры сегодня? И вот вам еще один пример – он вообще малоизвестен: нефтяная индустрия в последние годы пережила революцию технологий гидроразрыва пласта. Практически никто не помнит, что этот процесс изобрели русские. Я вам могу показать научные статьи начала 1950-х годов, где они абсолютно на 100 % нарисовали процесс гидроразрыва нефтяного пласта. С этой технологией никто ничего не сделал». Грэхэм отметил, что у русских прекрасно получается изобретать, но внедрять они не умеют. И с большим количеством первоклассных ученых Россия не может извлечь экономическую выгоду из своих вложений в науку. Инновации, о которых мы любим рассуждать, это не просто принципиально новые решения – это заработанные на них деньги. Сколько стоит, например, производство нового айфона? 15–20 % рыночной цены, остальное дала «экономика знаний» – вложения в исследования и разработки.» Две с лишним тысячи лет назад в Вифлееме родился Человек, который рекомендовал судить об идеологии по делам, по результатам. Судя по тому, что дома у меня телевизор и аудиотехника японские, про ПК уж и не говорю, стиральная машина турецкая, посудомоечная… Подробнее »

Old_Scientist
Old_Scientist
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Гидроразрыв пласта — это труды академика Сергея Алексеевича Христиановича в 50-х годах. Так, для информации.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

О чем это вы? Но не надо, не объясняйте. Пусть это останется непонятным, особого урона не предвижу.

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну что ж не объяснить?! Национальная особенность — нужна не истина, а технологии. Потому и сидим в хххххх и особенных неприятностей (или урона) в этом не видим.. А тот Человек, Которого я упомянул (родившийся в Вифлееме), говорил, что думать нужно об Истине, а не о технологиях. Тогда технологии будут в качестве почти бесплатного приложения.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

PS. Я спрашивал как именно вы используете результаты Арнольда, которые вы хвалите, в своей работе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Речь, полагаю, не о «результатах» и не о тем паче сиюминутной применимости.
Речь о понимании (В.И. Арнольд, как к нему ни относиться, математику горячо любил и был ей предан по-своему).
Приведу недавно перепечатанный в другом паблике («Математика не для всех») отрывок без каких-либо комментариев из достаточно «позднего» В.И. Арнольда.

«По словам Фейнмана, студенты эти ничего не понимают, но никогда не задают вопросов, делая вид, что понимают всё. А если кто-нибудь начинает задавать вопросы, то курс его быстро ставит на место, как зря отнимающего время у диктующего лекцию преподавателя и у записывающих её студентов. В результате никто не может ничего из выученного применить ни в одном примере. Экзамены же (догматические, вроде наших: сформулируйте определение, сформулируйте теорему) благополучно сдаются. Студенты приходят в состояние «саморазпространяющейся псевдообразованности» и могут в дальнейшем подобным же образом учить следующее поколения. Но вся эта деятельность полностью бессмысленна, и фактически наши выпуски специалистов в значительной мере являются обманом, липой и приписками: эти так называемые специалисты не в состоянии решить простейших задач, не владеют элементами своего ремесла.

Итак, чтобы положить конец припискам, нужно зафиксировать не список теорем, а набор задач, которые должны уметь решать студенты. Эти списки задач нужно ежегодно публиковать (думаю, список должен содержать задач по десять для каждого семестрового курса). Тогда мы увидим, чему мы реально учим студентов и насколько это удается. А для того, чтобы студенты научились применять свою науку, все экзамены нужно проводить только письменно.

из статьи В.И. Арнольда «Математический тривиум»

Л.К.
Со всем вышесказанным гг Фейнманом и В.И. Арнольдом согласен при условии современного добавления. Ныне при проверке даже письменных работ становится необходимостью детекция на обнаружение откровенно ИИ-шных напрочь заимствованных наскоро скомпилированных текстов (дополнительная весьма существенная проблема в квалификационных оценках).
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вы, как всегда, верны себе. Передергиваете и забалтываете. У Фейнмана в книжке речь о том, как нельзя учить студентов физике. А не о том, как их заставлять разбираться в различного рода математических красивостях и уточнениях, совершенно им ненужных. Если ученому понадобится некий новый раздел математики или уточнение или расширение результатов раздела ему известного, любой средней руки теоретик достаточно легко его себе построит. Но я бы хотел привести по памяти фрагмент письма Ландау в деканат мехмата МГУ относительно преподавания математики физикам. «Я не хотел бы обсуждать тезис о том, что студенты учатся логически мыслить, изучая совершенно им ненужные теоремы существования и единственности». Только не начинайте опять передергивать. Я прекрасно понимаю, что ученного может восхитить красота и совершенство некой теории, которую он непосредственно в работе не использует. Кто-то из великих считал неотъемлемым признаком теоретика от природы восхищение СТО. Но это самое восхищение должно сопровождаться пониманием. Я же не заметил никаких признаков оного у джентльмена, восхищавшегося достижениями Арнольда в теории арифметического действия умножения. Это, собственно, меня и подвигло… Умничанье на пустом месте.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Простите, из вашей гигантской тирады ничего не понял.
Чем в частности была по вашему пересказу вызвана частного рода записка господина Ландау Л.Д. в якобы по вашим словам «в деканат мехмата МГУ» (довольно разветвлённое управленческое заведение с весьма многочисленными работниками).
И как это связано (якобы было) с возможной подготовкой будущих профессиональных физиков.
Я лишь цитировал покойного господина В.И. Арнольда. Судить по приведённой мною точной цитате с точными указанием по моему якобы «передёргиванию» считаю принципиально невозможным.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Хорошо, прошу прощения. Значит, мне показалось. Речь шла о том, что вы не разделяете слова Арнольда и Фейнмана. Арнольд от слов Фейнмана о том, как плохо учат физике в Бразилии, без всякого перехода начинает говорить о преподавании математики, о чем у Фейнмана нет ни слова. Отношение Фейнмана к математике для физиков примерно такое же как и в моей цитате Ландау. Двое сотрудников Фейнмана записали его лекции по математике для физиков и издали их отдельной книжкой. Ландау же, известный экстремист, вообще считал, что для занятий теоретической физикой нужно только уметь дифференцировать, интегрировать и решать обыкновенные дифференциальные уравнения. А когда ему понадобилась теория групп, он ее спокойненько отчасти выучил, отчасти сам вывел.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Хотелось бы получить точные ссылки, где и когда покойный физик господин Ландау Л.Д. «отчасти выучил, отчасти сам вывел» теорию групп.
Заранее весьма признателен (за указание соответствующих источников).
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Насколько я помню, я прочел об этом в толстой книжке Круг Ландау. Страниц, естественно, не помню. Там еще упоминались математики, с которыми Ландау общался по этому поводу.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да, я знаю второе трёхкнижное издание этого сочинения покойного Бориса Соломоновича Горобца «Круг Ландау».
Посмотрю, спасибо.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Там в этом вышеуказанном мною отрывке очень важен план проведения рассуждений (сначала индуктивно устанавливается именно ассоциативность операции сложения — после индуктивного же определения самой этой операции).
При индуктивном опять же доказательстве (теперь ужЕ не определении, а выводе из оного) существенна роль так называемого свободного параметра при проведении индукции (этот свободный параметр, если не ошибаюсь по памяти, обозначен посредством малой латинской буквы b).
Роль примерно та же самая, что и роль свободных (их либо вовсе нет, либо лишь конечное множество) свободных, повторяю, параметров в операции примитивной рекурсии в теории рекурсивных функций (Эллиот Мендельсон. Введение в математическую логику. Любое издание).
Поначалу наличие свободного параметра в индуктивных рассуждениях доставляет, сужу по своему опыту, немалый дискомфорт.
Затем умножение определяется рекурсивно через сложение, и всё становится на свои места.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Круто. Но в самом широком смысле, умножение — это просто сложение нескольких одинаковых слагаемых. Несколько здесь может быть и дробным числом. Как говорил Оппенгеймер — я понимаю, чем занимаются современные математики, но не понимаю зачем.

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«я понимаю, чем занимаются современные математики, но не понимаю зачем» — чтобы понять, что можно, а что нельзя. Или Вы думаете, что Арнольд на чепуху время тратил?.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Понятия не имею. Я не знаю, где все это может быть важно для физики или для физической химии.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо, дорогой Л.М. Люблю читать о математике. Что до перестановочности, проконсультируйте, плиз: если мы умножаем 4хматрицу на матрицу-столбец, считается, что перестановочное умножение невозможно. А можно ли расширить матрицу столбец еще столбцом из двух нулей или из двух чисел? К примеру, умножаем матрицу поворота на координаты радиус-вектор х,у, но со смещенным центром с координатами х0,у0, — получится ли тут 4-матрица из координат, что позволит переставлять две матрицы при умножении?

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

У вас — получится.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Верю Вам!

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Исходя из его же собственного принципа неопределённости, чем более категоричные требования он предъявляет к учёному, тем менее определены результаты следования данным требованиям.

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

А он так и резюмирует). Поэтому я и процитировал — его физика не разошлась с его философией.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Вау! Респект!

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад

Хочу напомнить (на всякий случай) уважаемой аудитории эксперименты с интерференцией на сверхмалых источниках излучения (они были выполнены тогда, когда были предположения, что интерференция — многофотонный эффект).
Эксперименты проводили на космическом излучении D-линии натрия. Излучение было такой малой интенсивности, что через интерферометр оно проходило по одному фотону (кстати — как известно, лягушачий глаз тоже может фиксировать одиночный фотон). На фотопластинке этот фотон оставлял точку. При небольшом времени эксперимента казалось, что точки на фотопластинке распологаются беспорядочно. Но при длительном времени эксперимента точки формировали интерференционную картину. Словно в интерферометре для фотонов существовали наиболее доступные пути.
Почему при этом эксперименте фотону приписывали волновые свойства и совершенно не обращали внимания на структуру пространства самого интерферометра, я не понимаю.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Вопрос о точных ссылках указываемых экспериментов / полученных эффектах остаётся открытым.
Настаиваю вновь и вновь.
Л.К.

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уважаемый Леонид Маркович!
Я этими вопросами занимался 45 лет назад. Постараюсь поднять источники, но не уверен, что это будет быстро.

Гончаров А.
Гончаров А.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Леонид Маркович!
Оказывается, всё это есть в Википедии — статья «двухщелевой опыт». Загляните.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Да, большое Вам, уважаемый А.И., спасибо!
Нашёл и выкладываю гиперссылкой ниже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%89%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82
Целая довольно длинная история. Как говорят господа юристы, дескать, «от Адама — вплоть до Потстдама».
Разбирать и разбирать.
Ст Кот
Всем посетителям и господам редакторам — хорошего Рождества!
К

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Это называется эксперимент Аронова-Бома.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

PS. Только они еще магнитным полем интерференционную картинку сдвигали туда-сда.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

…Настаиваю вновь и вновь.
От многократного настаивания настойка только портится.

Семен Семенов
Семен Семенов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

А чего такого особенного в этой самой структуре пространства?

Механик
Механик
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Извините за вмешательство. Ничего особенного, кроме существования среды. Весь вопрос в определении ее физики. Но отправная точка есть — постоянство скорости света. Т.е. мы можем предположить, что пустое пространство — эквипотенциальная среда с потенциалом — c^2. Этот уровень мы принимаем за нулевой уровень, т.е. пустоту, откуда и берется знак минус перед потенциальной энергией. А еще квадрат скорости волны в среде можно выразить через отношение модуля упругости/сдвига к плотности среды. А модуль упругости/сдвига (тут кто как понимает ту самую структуру) можно выразить через планковские величины. И уже из этого можно строить непротиворечивую фундаментальную физику. Остается один ингредиент для завершения формулировки исходных данных, — он отделяет реальную структуру пространства от старых представлений об эфире вроде газа или максвелловской жидкости, — я его пока не скажу, но любой желающий, начав двигаться в указанном направлении, придет к нему с неизбежностью:).
А указать направление для подготовленного — важно. Однажды, после написания книги о «Гамлете» я в переписке с профессиональным переводчиком сообщил ему, что знаю, какую книгу читает Гамлет, когда Полоний спрашивает его — что читаете, принц? Скромно замечу, я узнал об этом первым в мире литературоведов). И профессионал через три дня повторил мой подвиг. С мех пор он пишет «Это выяснил я и г-н Ф.», ставя меня на второе место. Но мне не обидно — у меня это было вписано в концепцию, у него осталось случайным «открытием».

А Вы, как специалист по сталям и сплавам, можете понять структуру пространства, ей богу!).

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Механик
Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Уважаемый господин «Механик»!
Пожалуйста, очень-очень прошу, скажите, какую книгу читал Гамлет! Шекспир — один из любимых мной писателей (что не удивительно, учитывая его вклад в нашу культуру), а, как вы понимаете, любая информация о любимом писателе очень значима.
Заранее благодарен.
Искренне Ваш
АГ

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Он читает «Сатиры» Ювенала, а именно 10-ю сатиру. Это необходимая гиперссылка на события, о которых идет речь в «Гамлете», поскольку написана пьеса по горячим следам политической трагедии в елизаветинской Англии. Если есть желание, мою книгу об этом можете прочитать тут: http://artofwar.ru/f/frolow_i_a/text_0100.shtml Но предупреждаю — когда мы любим литературное произведение, мы не любим, когда кто-то пытается анализировать его не как сочинение гениального писателя, а как иносказание о реальном историческом эпизоде.

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Огромное спасибо!

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Я ничего не понимаю ни в сталях, ни в сплавах.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

«Скромно замечу, я узнал об этом первым в мире литературоведов»

Тоже скромно замечу, что в научном мире первенство принято подтверждать публикацией в научном издании (желательно мирового уровня). Имеется?

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Имеется, но с оговоркой. Публикация была в 2003, но в российском литературном журнале. Что до мирового уровня, то книгу я перевел на английский и разослал некоторым англоязычным шекспироведам, получил одобрительные ответы, В книге не одно открытие, как это у меня водится:) — это полноценное историко-детективное расследование. Была даже история с возможной публикацией в английском издательстве, но не срослось. Но есть диск с фильмом от австралийского режиссера о Шекспире. Но самое большое достижение — она включена в статью о Гамлете в Википедии, откуда набрала более 100 тысяч и продолжает набирать:). Мне достаточно).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

А Вы пытались найти ответ на главный вопрос Гамлета — «Быть или не быть»?

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад

Наиболее четко ответ на этот вопрос сформулировал Юрий Левитанский (https://culture.ru/poems/47807/kazhdyi-vybiraet-dlya-sebya)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

С вашей точки зрения?

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад

Не думаю, что только с моей, хотя партсъездов по этому поводу не собирали.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Спасибо.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад

Пока нашел только на «пить или не пить?» Продолжаю работать).

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

А что, ваша находка Вас не удовлетворила? :)

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад

Ответ содержит квантовую неопределенность — пить, но сколько?)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Спасибо, ответ понравился.
Продолжение работы вполне оправдано, — похоже, СТО проблемы не решает. 

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад

Верно. Когда употребил СТО, понял, что маловато будет).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад

В наши длинные новогодние выходные гораздо более актуален вопрос:
«Ту пить, о нот ту пить?»

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Вот я и ступил — ром дернул за язык скромно заметить, прежде чем погуглить спустя четверть века — тогда ничего не нашел, хотя Шенбаума читал в ряду, но год работы внес квантовую неопределенность в память. Оправдываюсь только тем, что и филолог-переводчик этого не знал почему-то. Но у меня к Ювеналу добавились соавторы — Сенека и Светоний — тамм весьма «лихо закручен сюжет».

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Да, открытия тоже бывают относительными — зависящими от времени, места в пространстве, скорости и количества выпитого и прочих факторов. Интересно, что Ваше «пить или не пить?» появилось тут на несколько часов позже моего «Ту пить, о нот ту пить?», хотя послано было очевидно раньше. Какое время свет идёт до Земли из Вашей галактики?

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Да я тут, вот он я, только свет от меня сюда идет по сильно искривленному пути, а не напрямки, поскольку я не признаю кротовые норы. Наказание такое).

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Похоже, ваш вариант станет ещё более актуальным и философским, если убрать пробел между «ту» и «пить» :)

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад

Весь цимес как раз в пробелах и между строк (для тех, кто понимает). Пить надо именно ту, а не ту пить не надо.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Спасибо за разъяснение, красиво, — по вашей версии, похоже, Гамлет читал книгу рубаи Омара Хайяма :)

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад

Ту пить, о нот ту пить из чаши бытия?
«Пей Гамлет, не пупи» — сказал Омар Хайам
Но древнее вино уж принца не вставляло
Он плотно и давно торчал от Ювенала

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Гамлет принял Ювенала,
показалось принцу мало.
Но Хайам — не Ювенал, —
догоняться им не стал.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Интересный парадокс получается — не ту пил = тупил. И наоборот. ТЯнет на открытие !

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Вам всюду мерещатся открытия. Я в этом плане более осторожен (будучи наученным жизнью), поэтому для начала проведу серию экспериментов с привлечением независимых экспертов и знатоков этого дела.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Независимые эксперты — те, кто не подвержен пагубной зависимости. Знатоки этого дела — наоборот. Трепетные лани и кони — интересный сабантуй намечается!

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Зачем вам эти открытия? Головная боль одна и в прямом, и в переносном смыслах. Вы же неплохой писатель, зачем вам тратить время на не профильную деятельность? Читатели вам этого не простят. Они ждут новых текстов с образным и ярким языком, что вам присуще.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Спасибо за доброе слово. Но писателем я стал позже, чем «первооткрывателем»). Как в 6-м классе заинтересовался проблемой Времени, а до этого — космосом, астрономией, — так и не могу остановиться). Тем более, уже пора написать все, что добыто непосильным трудом) — а с писательством я уже почти завязал в смысле горения, думаю дописать два начатых романа и пару повестей, плюс недоделанное литературоведение (тяга к анализу в поисках первоосновы — явно от физики:), — для детей и внуков. Все равно скоро ИИ всех подомнет — при продолжающемся размытии литературного качества и вкусов. Спасибо еще раз — и за участие).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

По-настоящему Живое Слово никакому ИИ не подвластно.
ИИ — это как тягомотное камлание, простите, дедушек Брежнева и Черненки (КУЧ’а в сокращении) на «чисто ритуальных» партс’ездах, где всё в кулуарах келейно предрешено и единогласно заранее проголосовано.
ИИ — это антикреатив и насквозь чужие словеса. Вторсырьё типо.
Имхо.
Л.К.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уже есть вполне интересные опыты по литтворчеству ИИ, пусть в коротких формах. Уровень читательского и писательского мастерства человеков неуклонно снижается, ИИ — растет. Они уже встретились где-то на низком, очень массовом уровне, а скоро начнут расходиться. И потом, пока ИИ играет на нашем поле, на человеческом, учится как человек, хотя им не является. Ему наши интересы чужды — любовь-морковь и пр. А вот когда образуется сообщество ИИ со своими взаимоотношениями, где будут аналоги инстинкта самосохранения и размножения, получения энергии, конкуренция и пр. — вот тогда ИИ заживет своей жизнью, а мы уйдем в разряд братьев меньших, — если не станем носителями ИИ, конечно, киборгами, к чему, думаю, все идет.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик
Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А вот почитайте в комментах к рассказу Амнуэля творчество ИИ — там есть и форма, и содержание, и чтобы так написать человеку, нужно изощриться. А ИИ сработал на стыке человеческого и нечеловеческого, что привело, я считаю, к успеху в человеческом понимании. И это он пока еще на языке учителя с учителем общается. А когда начнет на своем с себе подобными, нам эта красота и глубина будет уже недоступна.
Если бы Вы, дорогой Л.М., слышали, как ИИ делает музыку…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Предпочитаю Баха, Шопена, Рахманинова и The Beatles.
L.K.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

«как ИИ делает музыку…»

Сказать «пишет музыку» язык таки не повернулся. На мой имхо, более адекватное выражение — пилит музыкальный контент (подражая сонму нынешних музыкоделов, коих как нерезаных собак развелось).

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Этот ваш коммент , как мне кажется, чемпион по количеству непропущенных модерацией моих ответов:). Я все время пытаюсь дать ссылку на мое сотворчество с ИИ уже больше недели, — где они все копятся?)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Попробуйте без предубеждения послушать в комментах к рассказу Амнуэля три мои ссылки…

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Послушал без предубеждения (их нету у меня). Услышал аккурат то, о чём написал в комменте-чемпионе. Такое стилизованное умца-умца я сам порой в подпитии выдаю под гитару на расслабоне, только музыкой это не считаю и не называю (также, как досужий трёп не считаю литературным творчеством).

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Но я не о гениальных музыкальных произведениях говорю! Т.е. Вас не восхи… не удивляет, что ИИ может сгенерировать в течение секунд звучание музыкальных инструментов в единой композиции, Которую ему «навеял» данный ему текст, да еще множество вариантов, да плюс поющий голос любого тембра и настроения, — там дыхание, там мокрые губы у девушки, — вот о чем я! Все живые музыканты работают на уровне унцк-унца, пр том, что пыхтят, переигрывая и перепевая сто раз, — вся поп-музыка такая, она складывается из одних и тех же стандартных блоков — достатьчно одной таблэтки в смысле пяти аккордов, чтобы сбацать любую Мурку. Еще раз повторю — я восхищаюсь возможностями ИИ именно делать то, что человек наработал за много поколений музыкальной культуры. Это же, кстати, относится и к ИЗО. Недавно мне один товарищ, держащий дизайн-агеентство, сказал, что уволил всех своих художников, — человек приносил эскиз через нелелю, это нужно было доделывать и переделывать, на что уходило еще время. Теперь ИИ делает в секунды то, что нужно главному дизайнеру. Он показал, как ИИ разложил рассказ о Ледовом побоище на 100 эпизодов с подробной прорисовкой сцен для кино, с проработкой костюмов, сохранением лиц героев и пр. — то, что режиссер делает в поте лица много часов. Вот о чем я говорю, а не о гениальности, представление о которой и в случае человека у каждого из нас свое. Ну и про унца — я записал свой альбомчик под свою убогую гитару и своим таким же голосом еще до появления ИИ-возможностей. Теперь выкладываю варианты вместе, только для того, чтобы слушатель понял, что автор-человек курит в углу, хотя и давно бросил).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Вдогонку. Хочется как-то конкретней защитить автора музыки и исполнителя ИИ). Он сделал то, что от него просил я — не он виноват в качестве текста — текст писался по мере скромных способностей под гитару в бардовском формате, которые не только не предполагает богатой музыкальной аранжировки, она ему по большому счету противопоказана. Поэтому я выбрал минимум — гитара и аккордеон (люблю грешным делом, но не умею:). И хотелось джазовых акцентов. И женского голоса. ИИ сделал много больше, он просто создал моего командира утром с бодуна с аккордеоном). И девушку, которой аккомпанирует гитара бортача и аккордеон командира. Они суперзримы, я просто вижу, какой клип можно снять). Требовать не унца-ца нужно не от ИИ, а от авторов-заказчиков. Но я вообще не музыкант — год учебы на скрипке, самоучная гитара, — не в счет. У меня лучший Бах — Пинк Флойд, лучший Битлз — Окуджава и Митяев. Высоцкий, конечно, Ян Гилан). И когда я делаю заказ ИИ на свой вкус, очень низкий вкус, он делает сильно выше. Плюс к тому — он сделает в секунды хоть джаз, хоть симфонический оркестр, хоть виртуозную гитару, — не говоря уже о голосах.
В детстве, трясясь в каком-нибудь автобусе, я смотрел на какую-нибудь бабушку, скучно смотрящую в окно, и удивлялся — в ее молодости еще не было авто, все тряслись на телегах, а она даже не восхищена, что ее везет безлошадное транспортное средство, как печь Емели. Теперь понимаю, что она могла бы ответить на вопрос пионера, — о чем ты, внучок, меня мой Пантелеймон в юности с таким ветерком на телеге катал, — и без этой бензиновой вони, разве что лошадка пукнет, но мы знали, — как поднимет хвост, пригибались).

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

«Теперь ИИ делает в секунды то, что нужно главному дизайнеру.»

Вот, когда он сделает что-либо нужное Главному Дизайнеру с большой буквы, у меня возможно будет повод удивиться. А пока он тупо удовлетворяет примитивные естественные надобности усреднённого юзера на основе всяческих БЯМ. Ну, неинтересно это. Совсем. Вас удивляет и восхищает умный унитаз с сотней функций и спутниковым выходом во всемирную сеть? Задайте себе простой вопрос: «ЗАЧЕМ нужны тому главному дизайнеру эти эскизы?». Или, кому и зачем нужны сотни музончиков, сгенерированные бездушной железякой за секунду? Кто, с какой целью и что будет делать с помощью этого (извиняюсь за выражение) контента? Вопрос целеполагания тут ключевой.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Интересно, мой ответ на ваш вопрос — кому и зачем это нужно -здесь так и не появился. Уже теряюсь, что можно писать, чего нет).

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Отвечу сам: контент от ИИ прежде всего нужен получателям выгоды (материальной или иной) от примитивных людских потребностей, страстей и хотелок. Принципиально плохого в этом ничего нет, но и интересного, а тем более восхитительного — тоже.
Хорошая иллюстрация к нынешнему ажиотажу вокруг ИИ — сцена экзальтированной толпы возле дома профессора из «Собачьего сердца».
«Один господин Андриан, другой Мариан. А у меня Мандриан…»

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Я же считаю, что ИИ — мозг организма, созданного технической эволюцией. Пока он в стадии обучающегося ребенка, и требовать от него каких-то оригинальных шедевров, которые и у гениев рода человеческого, если быть честным, набирается по капле полведра, — не по адресу пока. Теперь буду стараться соответствовать сестре таланта, — а то пишещь, пыхтишь, придумываешь сравнения поэффектней, а оказывается, что вероятность просачивания твоего поста сквозь потенциальный барьер почему-то далеко не равна 1:)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

https://t.me/readovkanews/106609?single
Л.К.
Лицам, уклоняющимся от (выполнения)3 выплат по аторским музыкальным правам.
Имхо.
К.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ссылка не открылась. НО кто у нас уклоняется? Все права на песни, которые генерирует мне ИИ — мои. Тест мой, работа с ИИ моя, этот вариант ИИ мною оплачен за год, где в контракте написано, что я имею право распространять и пр. Это, если хотите, инструмент, который я купил, и на нем музицирую в меру скромных способностей.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Согласен полностью.
Л.К.
Спасибо за последнюю фразу.
К.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Неужто за несколько столетий ни один литературовед не смог распознать этого сатирика, по его нелицеприятным и весьма характерным высказываниям о стариках? С трудом как-то верится.
Вот, к примеру: https://lib.ru/SHAKESPEARE/biogr.txt
» К этим; поэтам можно добавить Ювенала («каналья сатирик» Гамлета) и Персия.»

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Просто такой вопрос не встает у тех, кто читает пиесу Вильяма нашего как литпроизведение, а не как рассказ о действительных событиях. За долгое время общения с литературоведами я убедился, что они не встают на место писателя. Когда начинаешь изучать истоптанные, казалось бы, за столетия тексты, оказывается, что главные их тайны остались нетронутыми, как гробница Тутанхамона). Их Шекспир и наш Пушкин — не исключение.
Вот уж простой пример ошибки переводчика, которую до сих пор никто из профессионалов не заметил. В знаменитом — правда ли то облако похоже на верблюда, на кита, на ласточку? — русский перевод — оказалось в оригинале не ласточка, а горностай, ЛАСКА — и, видимо, Лозинский либо не разобрал подстрочник, либо там была ошибка, но пошла по русским переводам летать ласточка, а она разрушила триаду, из которой идут далекоидущие) выводы. Впрочем, в распоряжении англоязычных была верная триада, но из нее никаких выводов сделано так и не было — все три животные имеют один схожий признак, на который следовало обратить внимательнейшее внимание).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

А так ли уж важен столь детальный разбор (литполётов тех или иных даже знаменитых авторов) вне весьма узкого русла профессиональных литераторов?
Да, я сознаю, что имеется большая Литература (в отличиеот быстро отмирающих однодневок).
Но, простите, здесь мы в основном собрались «по научной части».
Наука предполагает доказательность формулировок и уж куда как большую сдержанность (фантазии), реальные ограничители.
Что касаемо литературы, до в докиношную / дотелевизионную эру чтение (домашнее и вслух) считалось видом отдыха / развлечения, в отличии от чтения научных статей и / или решения задач (что справедливо считалось работой).
Посему господ типа близкого к вождям «труженика» — некоего господина Ираклия Андроникова мне ныне трудно воспринимать как носителей «культуры, духовности» и проч.
И как нормальных
профессиональных работников (вообще-то говоря).
Разумеется, моё частное мнение а пропо.
Л.К.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Видите ли, я рассматриваю Творца (кем-чем бы он ни был) как Автора этого мира. И литературных авторов разбираю с той же тщательностью и с тем же методологическим подходом. А разбираю я обделенных авторов — тех, кто остаются непонятными спустя сотни и десятки лет. Тут Шекспир, Пушкин, Блок, Набоков, Мандельштам, даже Корней Чуковский, — я сам как автор очень понимаю их, кто писал симпатическими чернилами, а ни их современники, ни потомки так ничего и не поняли. И настоящий историко-литературный разбор оказывается не так безобиден, он в состоянии поправить Историю, а ее некоторые признают за предмет научного изучения. В книге о Гамлете я это показываю, — автор досказывает то, что было скрыто историческими хрониками.
Вот и Творец как Автор, мне кажется, хотел бы быть понятым в величии и красоте своего замысла и его исполнения.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Это Ваше никем (здесь) не оспоримое право писать то и как — считаете нужным.
Однако позволю себе заметить, что «пути Господни неисповедимы», и процитировать следующее.
«…Однако большинству математиков (была) ближе точка зрения великого Эйлера, утверждавшего, что
«чем меньше Бог вмешивается в дела мира и науки, тем лучше для науки и авторитета Бога…»».
(По книжке: Славутский И.Ш., И в шутку и всерьёз о математике. — СПб, 1998, стр.53.).
Отмечу в заключение, что Леонард Эйлер был сыном священника пастора — кальвиниста и искренне верующим даже весьма иногда сурово в семейном кругу христианином. Не неофитом, уж во всяком случае.
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Человек, знакомый с квантовой физикой, назвал бы высказывание Эйлера частной формулировкой принципа неопределенности Гейзенберга:
произведение приращений, — ну, или неопределенностей, — двух размерных величин равно или больше размерной константы — постоянной Планка, скорости света, константы Больцмана…
delta(дела мира и науки) * delta(вмешательство Бога) = or > (авторитет Бога)
Причем приращения принимаются конечными, потому что мы не умеем работать с бесконечностями , а знак неравенства либо игнорируется, либо от него избавляются введением, например, дополнительной размерной константы, — иначе невозможны количественные расчеты.
В общем, — похоже, мир неизменно интересней всех наших аксиом, принципов и представлений о нём — это радует :)

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Владимир Аксайский
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Простите покорнейше, ничего не понял из Вашей «математизации» приведённого мною вслед за автором (господином И.Ш. Славутским) Эйлеровского бытового (околоматематического сугубо) высказывания.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

…приращения принимаются конечными, потому что мы не умеем работать с бесконечностями , а знак неравенства либо игнорируется, либо от него избавляются введением, например, дополнительной размерной константы, — иначе невозможны количественные расчеты.

Откуда вы это взяли, что «приращения» (на самом деле, неопределенности, статистический разброс) всегда должны быть конечными, и что знак неравенства устанавливается как-то искусственно?
Свободный электрон всегда размазан по пространству от минус до плюс бесконечности, а произведение разброса импульса на разброс координаты или разброса определения полной энергии на разброс определения времени всегда положительно и меньше постоянной Планка.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Я не знаю, но Вам спасибо — за электрический образ короткого замыкания положительной и отрицательной бесконечностей.  
Плюс и минус бесконечности
Перемкнул свободный электрон.
Человеки смысл его беспечности
Ищут всюду, слыша вечный звон…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Да кто вам сказал, что этот самый свободный электрон что-то там перемкнул? Он просто может находиться в любой точке оси координат, от минус до плюс бесконечности. Он не соединяет собой эти самые крайние точки. Похоже, перемкнуло где-то в другом месте…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вы сказали, — цитирую, — «Свободный электрон всегда размазан по пространству от минус до плюс бесконечности…» :)

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

А вы сказали, что этот электрон обеспечивает короткое замыкание в этом самом пространстве как некий проводник тока, проволока, протянутая от минус до плюс бесконечности. Первое утверждение — это такой теоретический слэнг, означает что электрон находится с равной вероятностью в любой точке пространства, а второе — плод могучего воображения, основанного на полном отсутствии конкретного знания.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Надеюсь, ваш «теоретический слэнг» непонятен только мне.
Вот, в форме вопросов, пример моего непонимания вашего утверждения: «…электрон находится с равной вероятностью в любой точке пространства…».
— электрон в этом утверждении — что это такое по-вашему?
— пространство в этом утверждении — что это такое по-вашему?, — и сколько точек в нём, в любой из которых с «равной вероятностью» может находиться ваш электрон?, — и будет ли произведение  «равной вероятности» на число точек равно единице?

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад

Про электрон, который при нулевом импульсе оказывается размазанным по всему пространству, — это из разряда боровской установки про теорию, которая, чтобы быть верной, должна быть достаточно сумасшедшей. Так нужно говорить, когда не понимаешь, что означает формула. Ну а вот уже несколько поколений старательных студентов заучивают глупость про размазанный электрон, и стареют вместе с этой глупостью, не пытаясь понять, что значит на самом деле соотношение неопределенностей.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Кто вам про нулевой импульс сказал? О чем вы вообще? И вы, конечно вольны стареть с глупостями по собственному выбору. Или просто с собственной глупостью. Дело хозяйское.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Тут я дал Маху, как и Вы в случае с «меньше h» — конечно, имелось в виду «нулевая неопределенность импульса» по координате. Ну а глупость, с которой стареют ученые попугаи, это та самая «размазанность электрона по бесконечности». Про «отрицательную кинетическую» теперь Вы тоже знаете, это тоже необходимо выучить старательному студенту-дедушке).

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

имелось в виду «нулевая неопределенность импульса» по координате. 

Бессмысленный набор слов…

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Согласен. При общении с Вами я беру эти наборы из Википедии, где современная бессмысленная парадигма утверждена. Я бы оставил и нулевой импульс — просто исходя из длины т.н. волны вероятности равной h/p , которая стремится к бесконечности — той самой размазанности по всему пространству, при p, стремящемся к нулю. Обратите внимание, Вы часто попадаете впросак (сами знаете, что это за место:), когда спорите со мной, а на самом деле — с Вашим уважаемым мейнстримом). Я начинаю сомневаться в необходимой степени Вашей теорфизической культуры, — а ведь было решил взять Вас за образец! Зачем вы так со мной?

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

PS. Не пишите мне больше, пожалуйста. У меня от чтения ваших опусов карма портится.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Вообще-то, Вы ответили на мой ответ Владимиру Аксайскому, я как тактичный человек ответил Вам. Слово за слово — сами понимаете, как двухгодичник. Писать больше не буду. Но, кстати, как двухгодичник двухгодичнику — послушаете в комментах к рассказу Амнуэля три мои ссылки — песня двухгодичника голосом и музыкой ИИ. Тем самым заглажу свою вину, а Ваша карма восстановится.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Электрон — это уравнение. Я эту цитату уже не знаю который раз привожу. Определять время и пространство я не буду. Спросите у ИИ. Точек в пространстве бесконечное множество. Полная вероятность того, что электрон находится в этом самом пространстве, в рассматриваемом случае равна единице.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Полная вероятность того, что электрон находится в этом самом пространстве, в рассматриваемом случае равна единице.»

А вероятность его нахождения в любой точке пространства равна 0.5 — либо встретишь, либо нет.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Кстати, именно так отвечает блондинка из анекдота про вероятность встретить динозавра на улице).

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Вы меня разоблачили — плагиат налицо, каюсь!

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не, такой цели я не ставил. Решил потроллить современную квантовую парадигму — но эта конкретизация могла подставить и Вас как подателя сего намека, потому тоже каюсь).

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

К сведению: Первым в ТрВН эту цитату привёл res в комментарии к статье Евгения Берковича «Загадка встречи Ландау и Эйнштейна»
https://www.trv-science.ru/2021/04/zagadka-vstrechi-landau-i-einsteina/comment-page-1/#comment-1155276

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Ссылка не работает.
Не будучи детально знакомым с физическими работами покойного господина Ландау Л.Д., я однако рискну предположить недостаточное, на мой взгляд, понимание сущности математики.
Заключающееся в смешении идеализированных математических понятий с об’ектами реального мира.
Имхо.
Л.К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Можно воспользоваться строкой поиска, — в правом верхнем углу страницы значок лупы.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Владимир Аксайский
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Оиветственность давшего нерабочую (в один клик) ссылку и редакции.
Л.К.
Извините.
К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

И где здесь именно в комментариях к:
https://www.trv-science.ru/2021/04/zagadka-vstrechi-landau-i-einsteina/
прикАжете (мне) смотреть?
Л.К.
Конечно, «кто ищет, тот всегда…!»
К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Можно найти несколькими путями, но не буду надоедать Вам инструкциями, — приведу сам комментарий:
«res
 4 года (лет) назад
 В ответ на: Владимир Аксайский
Не всегда удается вообразить физическую модель. Есть легенда, что на вопрос является ли электрон частицей или волной, Л.Д. Ландау ответил — электрон это уравнение. И этот ответ, как не показалось бы на первый взгляд, очень практичен.» 

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Вообще-то, первым это сказал Ландау. В ответ на идиотский вопрос: электрон — это волна или частица?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не считаю любой внятно поставленный (в том числе Эйнштейном, Подольским и Розеном) вопрос заведомо «идиотским».
Л.К.
Считаю некачественным муссирующийся ответ.
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да и считайте себе на здоровье. Мне-то что?

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Больше ;)

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Само собой. Дедушка старый, ему все равно…

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Мы все стареем и делаем больше технических ошибок. Бытует легенда, что Зоммерфельд (?), читая лекции, часто ошибался. Студенты потом вспоминали, что самое поучительное было в том, как он эти ошибки потом исправлял, показывая реальную кухню мышления исследователя.
В сети есть примеры подобного в лекциях С.С. Гернштейна, где он тоже исправляет свои ошибки по ходу лекции.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Ошибки -это здорово. Если вы нашли ошибку в своей опубликованной статье, вы можете написать и опубликовать Correction или Еrrata и существенно повысить свои баллы ПРНД. А если в чужой — то Comment с тем же результатом.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Исправление(?).
Фамилия «Герштейн» без первой скрещённой с «Бернштейном (Эйнштейном)» буквы «н» (малая русская).
Филоложество в известном терминоложестве.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Всем поставил по лайку.
Л.К.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Эйлер, как, к примеру, Лейбниц, был деистом, т.е. они были по сути атеистами, но, чтобы не вступать в конфликт с господствующим теизмом, признавали, что бог создал мир, а потом не вмешивался, иначе ученому невозможно было бы работать, — как научно предскажешь чудеса?
Я отношу себя к научным пантеистам (как Эдгар По, Вернадский, Тейяр де Шарден, Дэвид Бом и др.). Человеческий разум — он же божественный, т.е. именно через нас — и возможных братьев по разуму — Вселенная осознает себя, изучает себя, — поэтому все, о чем мы думаем, есть предмет Ее интереса. При этом наша Вселенная — не Абсолют, она же была сотворена, т.е. Творец, сотворивший и оставивший ее наедине с самой собой — и теперь с нами, которые изобрели ИИ:) — вот истинная цель Науки («Я так думаю!»(С) «Мимино»)

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Да, действительно, упоминается, свое первенство отзываю, приношу шглубочайшие извинения литературоведам,). Но остается вопрос — зачем там цитируются именно эти строки, и куда они нас ведут. Здесь остаюсь при своем).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Надеюсь, что с анонсированными тут мировыми открытиями в физике ситуация не аналогична, а то Вы всех так заинтриговали…

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Тут я лоханулся, но в книге есть действительные открытия — как литературоведческие, так, возможно, и исторические. Именно за эту книгу я был принят в Союз писателей России, прозы тогда было мало. Если Вы диагонально посмотрите текст по данной мной ссылке, то сделаете вывод о моем научном методе — положительный или отрицательный — это уже Ваш выбор.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

…,что в научном мире первенство принято подтверждать публикацией…

И я, в мою очередь, «скромно замечу», что самое лучшее в правилах — иногда исключения из них: Г.Я. Перельман для доказательства справедливости «принципа геометризации» в смысле Уильяма Тёрстона просто выложил ряд из двух (или трёх, надо смотреть, точно сейчас вспомнить не берусь, да и не важно!) текстов в АрХив’е.
И Коллеги, экспертирующие тексты в институте Лэндона Клэя, поверили. И в доказательность, и, чуть позже (там была совсем «гнилая» история — к счастью, обошлось сравнительно нормально!) в безусловный приоритет Г.Я. Перельмана в доказательстве ранее сформулированной Тёрстоном гипотезы. Включающей в себя знаменитую гораздо более раннюю «гипотезу Пуанкаре характеризации 3-х мерной сферы».
Так что в исключительных случаях достаточно своевременно выложенного текста / препринта, журнальная публикация может не потребоваться (для фиксации приоритета).
Л.К.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я написал как принято, а гении вольны поступать как вздумается. АрХив, кстати, тоже научное издание, только не рецензируемое.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

АрХив в некоем научном смысле есть разновидность забора: до недавнего времени брали (продолжают? не могу знать! — Л.К.) даже написанные (тексты) на русском и с минимальными оформительскими требованиями.
В данном вышеописанном случае (перед этим господин Перельман решил известную задачу Громолла — Чигера) репутация в кругах специалистов и творческие связи (с господином Гангом Тианом и с господином М.Л. Громовым, в частности) сразу инициировали недвусмысленный интерес и тщательную (независимую, причём одновременно тремя по сути группами с письменными отчётами — две книги и одна большая статья) проверку.
Л.К.
Но далеко не всё, выложенное в АрХив, существенно. И ещё меньше работ способно вызвать искренний интерес коллег, как правило погружённых без временного остатка в свои собственные насущные дела.
Имхо.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Накладно это, исключительность… На всех филдсовских премий не хватить может. А вы ведь явно себя с чем-то таким ассоциируете, исключительным. Обидно будет. Вы нечто великое предложили, а премии кончились… прямо перед носом… а публикаций нормальных нет…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Кончайте в наступившем 2026-м с мелочными нападками и глупой ворчнёй.
Нас всех «ждут великие дела»!
Л.К.

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Поддерживаю! «Вставайте, граф!..»

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Извинить не могу.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров А.

Дифракцию тоже на малой интенсивности подтверждали:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фабрикант,_Валентин_Александрович

«Опыт Бибермана, Сушкина, Фабриканта о дифракции одиночных электронов
В 1948 году Биберман Л.Сушкин Н. и Фабрикант В. экспериментально подтвердили, что волновые свойства присущи не только потоку электронов, но и каждому электрону в отдельности. Он показал, что даже в случае слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других, возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в миллионы раз более интенсивных. «

Гончаров А.
Гончаров А.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Большое спасибо, но я «в курсе».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Большое спасибо.
Очень важные сведения и подробные ссылки.
Л.К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В.А. Фабрикант у нас незаслуженно забыт (в подтверждении упомянутого здесь закона ;) ). А ведь он, именно он, предложил усиливать свет на индуцированном испускании (инверсная неравновесная заселенность). Что потом было экспериментально подтверждено созданием мазеров, лазеров и всей квантовой электроники.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад

Несколько замечаний о квантовой механике.
  Квантовая механика считается очень сложным предметом. Во многом это действительно так. На мой взгляд, это, прежде всего, связано не столько с используемым ей математическим формализмом, сколько с психологическими обстоятельствами, которые формировались как стереотипы человеческого понимания действительности на протяжении веков. Бог не играет в кости. Примерно такими словами А. Эйнштейн не принимал существующую квантовую механику как окончательную теорию. Персонально я — человек нерелигиозный. Однако относительно Бога, если он и отличен от природы, вполне естественно предположить, что он ведёт себя так, как ему хочется, а не так как мы привыкли о нём думать. Если говорить на более ясном научном языке, то квантовая механика в отличие от всей предыдущей фундаментальной физики, является изначально вероятностной или статистической. Это означает, что наиболее элементарные события, вообще говоря, не могут быть предсказаны однозначно в принципе. Классическое детерминистическое поведение является приближенным. Своего рода законом больших чисел теории вероятностей.
       Аксиомы не выводят о них догадываются.  И эти догадки всегда являются важнейшими научными открытиями. Собственно говоря, способность к догадкам и является важнейшим элементом научного мышления, причём  наиболее сложным и не алгоритмизируемым. Нужно ясно понимать, что то, как некто догадался о чем — то, вообще говоря, не всегда можно до конца объяснить. Это обстоятельство, на мой взгляд, является труднейшим моментом для понимания научных дисциплин. Начинайте с ними работать, соблюдая законы логики и со временем к ним привыкните. Начнёте понимать. Здесь ситуация во многом похоже на освоение языка ребёнком.  Появление квантовой механики по существу привело к новой оценке процесса понимания: Понимать значит уметь предсказывать. Если ваши предсказания исследуемого явления совпадают с экспериментом, то у вас правильное понимание.     
  Прежде, чем перейти к обсуждению аксиом квантовой механики, замечу, что аксиомы классической вовсе не очевидны и до них догадывались на протяжении около 1000 лет.
 

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Если говорить на более ясном научном языке, то квантовая механика в отличие от всей предыдущей фундаментальной физики, является изначально вероятностной или статистической. 

А если еще яснее? Статистический способ описания микроскопических явлений существовал и до механики Бора, Гейзенберга и Шредингера с Дираком. Квантовая механика с ее вероятностным характером во многом выросла из работ Гиббса, Максвелла и Больцмана по статистической физике. Отнюдь не случайно уравнение Шредингера так похоже на уравнение Фоккера-Планка или Эйнштейна-Смолуховского… У Шредингера была только одна проблема, которой не практически было в классической статистической физике: ему нужно было ввести возможность получения (в том числе) периодических или почти периодических состояний с дискретными уровнями энергии. Он ее решил с помощью введения мнимой единицы в уравнение своего имени. И все… Что касается рассмотрения состояния одной единственной частицы как чего-то определяемого не точными параметрами, а вероятностью, здесь первым точно был Эйнштейн с его теорией броуновского движения.

Так что, не является… в отличие от…

Механик
Механик
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

*поднимая руку* Можно вопрос, профессор? А правду говорят, что в КМ, благодаря соотношению неопределенностей, разрешена отрицательная кинетическая энергия?

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Механик
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Которой соответствует мнимая скорость? Не слыхал.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да, мнимая скорость. Или отрицательная масса). С радостью просвещу Вас — мейнстримовская наука не только размазывает электрон по всему пространству, она с таким же умным видом рассуждает об отрицательной кинетической:
«Если полная энергия частицы меньше высоты потенциального барьера, то в области, где высота барьера больше полной энергии частицы, кинетическая энергия отрицательна: T = p² / 2m < 0. Однако утверждение о точном значении кинетической энергии в квантовой механике бессмысленно, так как чёткое разделение полной энергии на две составляющие невозможно. ru.wikipedia.org*»

Помните нашу дискуссию о сохранении-несохранении полной энергии частицы? Интересно, что м-наука решается на неопределенность в определении с введением отрицательной кинетической, но не решается на нормальное колебание энергии при сохранении средней.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Да ну вас… Не было у нас никакой дискуссии.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Как понимать?
Считаю по меньшей мере невежливым (выпадом) в адрес Коллеги.
Л.К.
Таким в высшей степени странным тоном научные дискуссии не ведутся.
Имхо.
К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Для дискуссии нужно как минимум два дискутанта примерно одинакового уровня компетентности. Я такого оппонента не вижу. С господином Фроловым, он же Механик, обсуждать что-либо затруднительно и очень скучно. И я категорически отказываюсь считать его коллегой.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

А Вас — не да ну! Отрицаете дискуссию, пусть будет препирательство, что сути не меняет).

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Я же просил не писать мне больше.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Не забывайте, что в потенциале, скажем в ядре, разделить потенциальную и кинетическую энергии равно как и массу покоя уже не совсем просто и однозначно. Связь настолько сильна, что «масса» это уже не такое фиксированное понятие. Про нуклон с кварками и подавно.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Не забываю. Однако позвольте высказать нечто, похожее на уверенность). Если мы трактуем некую формулу для объяснения событий в микромасштабах с помощью закона сохранения энергии, то привлечение к трактовке всяких дополнительных гипотез создает уже методологическую неопределенность. Нам же важна лапидарность схемы, а схема следующая. «Потенциальная яма — это область пространства, в которой потенциальная энергия частицы меньше, чем вне этой области».»Полная энергия частицы без внешнего воздействия постоянна»Значит, чтобы оказаться вне потенциальной ямы, т.е. в состоянии с большей П при Е=конст, нужно уменьшить Т, которая может стать меньше нуля.Такова логика. Но в этой логике телега стоит впереди лошади. Нельзя увеличить П передачей кусочка П, поскольку это энергия положения. Чтобы ее изменить, нужно сначала изменить положение. А изменение положения есть движение, которое обуславливает изменение Т. Вот только не в сторону ее уменьшения, а в сторону увеличения, — чтобы перевести спутник на более высокую орбиту, требуется увеличить его скорость,а, значит, и Т. Этот парадокс возникает из до сих пор четко не понятой сигнатуры — набора знаков плюс-минус при П и Т, откуда возникают непонятки с полной энергией. Не буду здесь пускаться в эти тяжкие, просто скажу — как ни крути, а для изменения П в сторону увеличения, Т должна на время перехода увеличиться, а не уменьшиться. Если правильно представлять себе сложение П и Т, то на стационарной орбите эта полная Е равна нулю плюс константа, которая равна собственной энергии (покоя) n0c^2. Хотим понизить орбиту (уменьшить- в современном представлении — П), то тормозим, уменьшая Т, — и наоборот. И если правильно понимать физическую сущность т.н. волны частицы, то она отражает колебание квантового потенциала, который, как переменное силовое поле, колеблет именно полную энергию частицы, сохраняя средние значения П и Т, — но потенциальные барьеры преодолеваются как раз за счет колебаний Т. Слово же «неопределенность» здесь — просто аксессуар фокусника, в цилиндре которого чего только не обнаруживается,… Подробнее »

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Слово же «неопределенность» здесь — просто аксессуар фокусника, в цилиндре которого чего только не обнаруживается, даже отрицательная кинетическая, и вероятность обнаружить частицу во всем пространстве сразу). ==============
Это зависит от источника. Читайте серьезных авторов и многие парадоксы будут сняты. В микромире всё сильно не так, как вам кажется в макромире. И ответ на вопросы лежит в эксперименте и его согласии с теорией при минимальном наборе эмпирических параметров. Наша логика еще не дотягивает до логики Природы. Но мы учимся «понимать то, что не в силах вообразить».

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Природа создала разум человека, способный понять все, что в ней есть и как это работает. Когда чего-то не понимаешь уже больше века, нужно задуматься об угле зрения на проблему, — он явно неверно выбран. На самом деле все устроено с мудрой простотой. Правильная схема пространства дает правильный беспарадоксный релятивизм и сразу — беспарадоксную квантовую механику, о чем я тут долдоню уже битые не помню сколько месяцев)

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Механик

Соотношение неопределённостей Энергия-Время допускает нарушение закона сохранения энергии в виртуальных квантовых процессах.    Квантовое туннелированные через потенциальный барьер, например,  происходит посредством квантовых переходов частицы в виртуальные состояния с кинетической энергией превышающей потенциальную: частица как бы берёт  необходимую кинетическую энергию на время прохождение барьера. Затем, когда барьер пройдён, эта энергия вновь возвращается, так что энергия до перехода оказывается равной энергии после перехода.  Чем больше ей нужно брать кинетической энергии в долг, тем дольше ей приходится ждать  подобного беспроцентного кредита.   

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Какая однако у вас фантазия буйная. Завидую.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

PS. Туннельный эффект описывается стационарным уравнением Шредингера, к которому принцип неопределенности в той форме, о которой вы рассуждаете, вообще неприменим. Нету там ни неопределенности энергии, ни неопределенности времени. Уравнение, повторяю, стационарное. Энергия считается заданной, а разброс времени — бесконечно большим. Вот разброс импульса и координаты — другое дело.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

    Если некоторые аспекты некоторого явления описаны стационарным уравнением Шрёдингера, то это вовсе не избавляет от необходимости дополнить анализ нестационарным уравнением. Более того, “разброс времени – бесконечно большим”  означает лишь фиксацию энергию в начале и конце этого “бесконечного разброса”. Ограничения на значения энергии в конечных временных интервалах  этого “разброса” как раз и определяются соотношением неопределённости Энергия-Время. Достаточно взглянуть на поправки к стационарным значениям энергии, даваемым стационарной теории возмущений, например, во втором порядке по возмущению.   

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Ну, конечно, никто вам не запрещает еще и влияние фаз луны и неспокойного солнца рассмотреть, как покойному Шнолю… И приплести теорию возмущений к обсуждению точно вычисляемого результата. Интерпретации ваши никаких оснований под собой не имеют. Просто посмотрите где-нибудь принцип неопределенности в координатах энергия-время, как он записан, а не как вы фантазируете про начальные и конечные точки. Нету там никаких точек, есть только величины статистических среднеквадратичных разбросов. Если уравнение стационарное, то оно по определению рассматривает все моменты времени от минус до плюс бесконечности. Ну, или от нуля до бесконечности, чтобы вам не к чему было придраться.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

А если не пользоваться этими волшебными словечками про переход частицы в виртуальное состояние (т.е. она как бы есть, но ее как бы нет — как тот мед у Винни-Пуха) и вернуться к чистой и честной механике? Тогда для преодоления потенциального барьера требуется взять микрокредит в виде положительной кинетической энергии. Где? в интерференционном максимуме квантового потенциала, рождающегося на пересечениях нелокальных элементов частицы и системы отсчета. (Все время открываю страшную и прекрасную тайну, но никто ее не может оценить, поскольку считают, что основы КМ «отлиты в граните»).

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

А если не пользоваться этими волшебными словечками про переход частицы в виртуальное состояние (т.е. она как бы есть, но ее как бы нет — как тот мед у Винни-Пуха) и вернуться к чистой и честной механике? =================
Многие пытались, но никак ;)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

«Многие пытались, но никак ;)»
Черепаха Тортилла уже вручила Буратино золотой ключик).

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Виртуальные переходы дают экспериментально наболюдаемые эффекты, например, лембовский сдвиг, аномальное значение g — фактора электрона, …., один перечень которых может заполнить многие десятки, если ни сотни страниц A4. К тому же, то что Вы называете «чистой и честной механикой» является просто предельным поведением квантовой.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

…то что Вы называете «чистой и честной механикой» является просто предельным поведением квантовой.

Отнюдь. То, что классическая механика получается из квантовой по теореме Эренфеста, совсем не значит, что она является неким ее следствием. Как она не является следствием механики релятивистской или статистической.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Является асимптотическим пределом при стремлении постоянной Планка к нулю, но следствием не является! Это новое Слово не только в современной физике, но и в логике. Непременно опубликуйте!

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Отнюдь. Законы Ньютона, основу классической механики, можно получить не только из уравнений квантовой механики, как вы пишете, положив просто постоянную Планка равной нулю (кстати говоря, так вы их не получите, посмотрите как получается предельный переход у Эренфеста). Их еще можно получить из релятивистских выражений соответствующих или уравнений физической кинетики или горячо любимой мною неравновесной термодинамики. По вашей логике, классическая механика — это следствие предельного перехода от трех, минимум, теорий, каждая из которых появилась на сто, а то и на двести лет позже. Оррригинально…

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Законы Ньютона…можно получить не только из уравнений квантовой механики, как вы пишете, положив просто постоянную Планка равной нулю…

И где же я писал «положив просто постоянную Планка нулю» ? Операция устремлять переменную к нулю и удерживать лидирующие члены соответсвующего разложения, вообще говоря, не эквивалентна операции «просто приравнять переменную нулю». С подобной «точностью» Вы, скорее всего, понимаете и всё остальное. В частности, это просто бросается в глаза, когда Вы пишете о физике.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Ну, ваш стиль изложения оставляет большой простор для фантазии читателя и толкователя. И простите, я вообще не писал ничего о физике здесь. Я просто разбирал ваши ошибки, как их можно понять из ваших опусов, велеречивых и туманных… Из которых действительно нельзя понять, как именно вы приравниваете к нулю постоянную Планка. Ах, пардон, устремляете путем удерживания.

Во избежание в дальнейшем… посмотрите все-таки как теорема Эренфеста получается. Там просто чисто квантовомеханически вычисляют средние значения и среднеквадратичные отклонения от них. Ничего не устремляя не приравнивая. Всех благ.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

  «Я просто разбирал ваши ошибки, как их можно понять из ваших опусов, велеречивых и туманных…»

    Качество и содержание  Ваших “разборов ошибок”  оставляет впечатление, что квантовая механика не была Вашим рабочим инструментом в профессиональной деятельности. Вам не приходилось проводить оригинальных, достаточно трудоёмких квантово-механических вычислений. Если это не так, дайте ссылку на Ваши оригинальные работы, содержащие подобные вычисления. 

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Я ничего не собираюсь вам доказывать. Я уже несколько раз просил вас прекратить общение, которое становится все более неприятным, мягко говоря.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Любопытная гипотеза, — но ведь никто никогда не даёт беспроцентный кредит.
Если даже кредит выглядит беспроцентным, — на самом деле кредитору почему-то выгодно дать возможность туннелироваться в другую область пространства-времени.
Это как в 18 веке Екатерина-2 предложила неустроенным немцам переселиться на райских, по тем временам, условиях в российскую империю, — в надежде, что они быстро и грамотно освоят пустынное Поволжье. :)

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад

  Это не гипотеза, а аналогия. Попытка на обычном языке комментировать точную формулу для амплитуд вероятностей квантовых переходов в высших порядках теории возмущений. Речь, кстати, идёт о нерелятивистской квантовой механике, т.е. о частицах, двигающихся со скоростями много меньше скорости света. Только в этом случае можно говорить о потенциальных энергиях взаимодействия между нерелятивистскими частицами, которые являются эффективным описанием их виртуальными обменами бозонами взаимодействия. Вот именно эти бозонные поля и выступают в качестве кредиторов, понижая тем самым энергию основного состояния.
   Нужно ясно понимать, выражения типа “’электрон — это уравнение” или “закрой рот и вычисляй” отражают тот факт, что математика является наиболее точным и универсальным языком, поэтому не все факты действительности могут быть точно выражены на языке более примитивном.   
 

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Спасибо за разъяснение аналогии между обменными бозонными полями и кредитными банковскими системами.
Попутно в памяти всплыло красивое высказывание Стефана Банаха об аналогиях в работе математика:
«Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями; лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств; более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии…»

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад

Аналогии хромают. Далеко на них не уедешь, а то и шею можно свернуть.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Похоже, насчёт свернут шею, Вы правы — вот пример:
Джордано Бруно неосторожно высказал идею о множественности миров по аналогии с представлениями Николая Кузанского, согласно которым никакое тело не может быть центром Вселенной, поскольку она бесконечна.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад

У Джордано Бруно были научные обоснования, а вот свернувшие ему шею руководствовались как раз аналогиями и откровениями.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

У Джордано Бруно были научные обоснования…

Какие?

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Открытия Коперника.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Коперник всего-навсего доказал, что Земля вращается вокруг солнца. Как отсюда следует, что таких Земель и солнц множество?

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Никак. О множественности миров сказал Аксайский. ДБ опирался на научные обоснования Коперника в своей философии, за которую ему «свернули шею».

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Прекрасное было время, когда с философами обращались по делам их… Без всяких философских пароходов…

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Хорошо то время, в котором нас нет.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

«Но сейчас мы всегда» (перефразируя Жванецкого) ;)

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Философы возмутились.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Если никаких претендентов на подобие Земли невооружённым глазом невидно, то предположить что звёзды подобны солнцу весьма естественно.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Но речь-то явно шла об обитаемых мирах, обитаемых некими подобиями людей. За это Джордано Бруно и покритиковали старшие товарищи. Необитаемые миры попам всегда были без интереса.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

С возрастом всё более и более естественным становится не доверять глазам, особенно невооружённым.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

В наше время ИИ и прочих дипфэйков верить нельзя вообще ничему. Если видишь на картинке восьмиметровый фаллос, не верь глазам своим:
Ученые заявили, что обнаружена новая форма жизни.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Одно из другого никак не следует. У бесконечного пространства вполне себе может быть центр.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Похоже, Вы правы.
1_ Бесконечное пространство не обязательно безначально, — например, согласно теории Большого Взрыва.
2_ В бесконечном пространстве ваше утверждение является аксиомой, — впрочем, как и противоположное ему, — согласно теореме о неполноте Гёделя.
3_ Всё относительно, — так что центр можно выбрать из соображений удобства.
4_ Если верен антропный принцип — центр там, где человек, — например Вы.
5_ Согласно народной мудрости: Насреддин Афанди — «И ты, жена, права».
6_ Ваша аргументация, — мне неизвестная.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Ну, какая тут аргументация? Я просто написал, я просто написал, что у бесконечного по размерам пространства совсем не обязательно должен отсутствовать центр. И все.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад

КУзанец — мой любимый ученый. Всегда удивлялся, как его не можгли за сплошную ересь, — видимо, у кардинала ересь — это у кого нужно ересь).

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Если принять ваше объяснение, тогда и Вы — кардинал? :)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад

Я был бы не против быть реинкарнацией Кузанского. Всегда чувствовал родство к тому времени и месту).

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад

Не обязательно. Как известно, кардинал и галантерейщик вместе — страшная сила.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Но если не объяснять математику на языке, более примитивном, то можно зайти далеко и не туда. Все же, как ни крути, а физическая модель возникает сначала, а математика, ее обсчитывающая, приходит потом. Но правильно выбранный матаппарат позволяет развивать и уточнять физику, — и этот тяни-толкай и есть процесс познания. Желательно, чтобы физика и математика не перетягивали одеяло, иначе получается либо эмпирическая система Аристотеля, либо современное нагромождение математических изысков без понимания физической сути мира, — и математика как главный судья позволяет самую бредовую физику, если она удовлетворяет выбранным математическим алгоритмам. Хотя, если идти к истокам современных физ-мат образований, часто оказывается, что в основе лежит элементарная ошибка, совершенная именно на стыке физики и математики, когда физик неуверенно чувствует себя в математике, а математик — в физике. Ситуация похожа на художественный перевод с одного языка на другой, когда носитель одного языка делает подстрочник на другом, не родном, уже с ошибками, а литературный обработчик, которого потом назовут переводчиком, еще и эти ошибки умудряется исказить в угоду синтаксических особенностей своего языка.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Ваша главная ошибка как раз в том, что вы считаете современную физику нагромождением математических изысков без понимания сути. Так вот суть как раз в них, поскольку профессиональный физик уже моделирует суть на основе этих изысков (без них всё давно сделано). Более того, для будущей сути еще и математики не создали ;)
Если наука претендует быть точной, то «её язык математика».

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Я бы не фиксировался на чужих «главных ошибках» (в кавычках, заметьте!).
Вот перед Вами текст:
https://dzen.ru/a/aMBzZrNo_w8VYCyA
Смею считать себя (десятки работ и монография) вполне профессиональным математиком.
Так вот, из этого текста я не смог извлечь для себя, более того, что — либо связное понять, решительно ничего = пустое множество понимания.
Дело в том, полагаю, что в любой точной (и даже не совсем) науке главное — целеполагание. И если оно, это целеполагание, само вне и не научно (карьера, получение премий, статусность и проч), то на этом любая наука заканчивается автоматически.
И начинается чехарда бессмысленных с потолка взятых понятий, примеры («из кристаллофизики») Вам известны, ходить недалеко.
Л.К.
Полагаю, что, хотя детали мне не известны, целеполагание господина Фролова по меньшей мере внутрифизично. Имхо.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Я так считаю, посольку привык как раз доходить до сути — люблю работать с первоисточниками, ятобф понять, ято исел ы ыидц первооткрыватель. И там оказывается, что случился конфуз, который потом все не то, что не замечали, но предпочитали обходить. В частности, так случилось с «открытием»СТО. Проработка статьи Эйнштейна ведет к проработке статей Лоренца и Пуанкаре с пониманием, почему физика покатилась по этому пути. А там была ненамеренная ошибка Пуанкаре, который построил математикку относительности относительно эфира как абсолютной системы, а Эйнштейн взял эту математику и реконструировал вывод преобразований Лоренца-Пуанкаре, от эфира отказавшись. И пошла писать губерния, и пишет уже 120 лет… А вникните в статью А. Фридмана «О кривизне пространства», где он решает уравненияеЭйнштейна, — там очевидная математическая ошибка — решение делается на основе стационарной метрики, а потом в решение подставляется нестационарность. Чем дольше живу и изучаю первоисточники, тем печальнее гляжу на поколения последующих физиков, пишущих учебники и монографии, уже не сомневаясь в первоисточниках, хотя именно первоошибки и привели к парадоксам вроде размазанного по пространству электрона. И, что самое удивительное, гипноз авторитета и собственной малости, когда ученый в упор, — даже если ткнуть пальцем в ошибку, — ошибки не видит! Это уже феномен психологии, когда человек, если большинство называет черное белым, не может сказать правды, даже не видит ее.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Простите, но слишком, имхо, много голословных утверждений.
Нужен текст, чтобы обсуждать.
И точная ссылка.
Здесь, простите, не литераторы, не спецы по художественному слову.
Чтобы заинтересовать, нужны научные аргументы, поданные в научной приемлемой для первичного чтения форме.
А не, простите, (мне лично успевшие изрядно надоесть) разнообразные пышные фразы.
Не декларация, а трудная научная работа.
Иначе никого и ничем не заинтересуете.
Л.К.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Дорогой Л.М., я уже давал ссылку на свою статейку, где был приведен анализ с формулами того, как в первоисточнике — статье Эйнштейна — был реконструирован вывод преобразований координат для света, а потом эти преобразования были применены ко всему диапазону скоростей от 0 до c. Но эти формулы, насколько я знаю людей (а ученые — тоже люди) не были прочитаны, никто не поверит, что бога нет, если этот никто в бога верит. Специально для Вас даю самую суть, выжимку: Если скорость света в любой инерциальной системе отсчета одинакова и равна c, то для света, испущенного в системе К’, и наблюдаемого в системе К, можно записать зафиксировать равенство скорости света в обеих ИСО так: x=ct x’=ct’ Теперь запишем преобразования координат в виде: x’ = a(x – vt); x = a(x’ + vt’). Здесь a – некий коэффициент, равный единице в случае преобразований Галилея. Но если решить систему уравнений при а = 1, мы получим абсурдный результат c2 = c2 – v2. Чему же равен этот коэффициент в общем случае? Решение этой системы уравнений (подстановка значений x и x’, с последующим перемножением уравнений и необходимыми сокращениями) дает: a = 1/(1 – v2/c2)0,5. Мы получили тот самый магический множитель, которым, вообще говоря, и отличается теория относительности от классики. Подставив найденный множитель вместо безликого a, найдем знаменитые преобразования Лоренца, заменившие собой преобразования Галилея: x’ = (x – vt)/(1 – v2/c2)0,5; t’ = (t –vx/c2)/(1 – v2/c2)0,5. И, соответственно, формулы-перевертыши для x и t: x = (x’ + vt’)/(1 – v2/c2)0,5; t = (t’ + vx’/c2)/(1 – v2/c2)0,5. А теперь скажите, дорогой старый математик Леонид Маркович, можем ли мы в формулу, выведенную для иксов, равных времени, умноженному на постоянную, применять для иксов, равных времени, умноженному на произвольную скорость u? Т.е. нам нужно вернуться к нашему выводу преобразований, и проверить этот вывод для ОБЩЕГО случая —… Подробнее »

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Извините, при копировании слетел верхний регистр степени 0,5.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Если можно, ещё раз — точную ссылку.
За резюме — спасибо.
Л.К.
Но не уверен, что прочту в ближайшее время: планы сейчас иные.
К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Первые 4 равенства после моих долгих и мучительных преобразований дают:
a*a = 1/(1 – v2/c2)
Вероятно, я вслед за классиком таки ошибся ;)

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

У Вас все успешно получилось, просто извлеките корень и получите а=1/(1-v^2/c^2)^1/2:)

А теперь проделайте то же самое со второй системой, подставив третью. Просто замените c на u (общий случай, не так ли?), которое меняется от нуля до c. По классику должно получиться все то же первое а. У Вас получится оно, но вместо c будет u, и в случае u меньше v это а станет мнимым. Либо Вам придется вернуться к старому доброму Галилею, сложив u v.
Дело в том, что Эйнштейн «выводит» формулу сложения скоростей Лармора (который вывел ее для сложения скоростей света и потока эфира), считая, что он выводит ее для скоростей любых материальных тел, т.е. считая, что в ПЛ можно подставить x’=ut’. Он так и пишет (цитирую по памяти) — а теперь представим, что точка x’ движется со скоростью u Т.е. он, сам того не заметив, ввел третью ИСО — К», которая движется относительно К’ со скоростью u, но подставил ее в преобразование координат, выведенное для К и К’. Усугубляет и то, что выводил он ПЛ для света, и подставлять потом туда любые скорости кроме световой не просто некорректно, это как-то иначе называется. А получилось так потому, что он выводил эти формулы «задом наперед», подгоняя под существующие формулы Пуанкаре и Лармора, но уже подставив их в свою модель безэфирного пространства.
Если выводить корректно, получится весьма близкая формула преобразования координат, вот только время там остается ньютоново, и сложение скоростей выгляядит несколько иначе, но тоже не дает суммарной скорости выше световой. Зато верное ПК мгновенно дает основы квантовой механики и прочие бонусы).

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Еще раз кратко. Вывод для света, скорости которого не складываются с пославшей его ИСО и с принявшей его ИСО, НЕЛЬЗЯ использовать, подставляя в икс, пройденный светом, скорость материальной точки, потому что эта скорость складывается со скоростями ИСО , в которых она движется! Она складывается не по Галилей, но и не по Лармору, поскольку Лармор вывел формулу сложения исключительно для света. Т.е. мы даже для общего случая не можем записать пару x=ut x’=ut’я, потому что эта скорость не сохраняется при преобразовании координат!
Эйнштейн же берет ПЛ для x и, чтобы найти суммарную v+u, дифференцирует это икс по ПЛ для t! И приравнивает dx’/dt’=u, тогда как при выводе использовалось dx’/dt’=c!!!

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Смутно помню, что формула сложения скоростей в СТО выводится по следующей схеме. Сначала рассматриваются две ИСО с некоторой относительной постоянной скоростью, а потом в одной из ИСО вводится движущаяся точка с другой постоянной скоростью и спрашивается какова скорость этой частицы в другой ИСО. Скорость света там использовалась только для пересылки сигнала между наблюдателями, т.е. для синхронизации. Третья ИСО (покоя частицы) там не нужна.
Это мы сейчас доверяем классику, да и то эксперимент может всё это подвинуть в любой момент. А когда он не был классиком, у него каждую запятую под микроскопом рассмотрели. Причем проверяли его почти такие же классики.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от res
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Вы все же останавливаетесь перед запретной дверцей). Алгоритм (не верите мне, прочитайте статью Эйнштейна 1905) формулы сложения именно таков: сначала выводится преобразование координат и якобы времени для света, связывающее две ИСО, в которых скорость света одинакова согласно постулату Эйнштейна (что верно — я не антирелятивист). Но потом эта формула неправомерно расширяется до ОБЩЕГО случая, где скорость света подменяется — вместо фазовой скорости точки световой волны ставится скорость любой материальной точки! Но скорость материальной точки не обладает тем же волшебным постоянством в любой ИСО, свет и материя — кинематически разные животные. Если бы такой трюк подмены скоростей был правомерен, тогда преобразования Лоренца сразу выводились из общей скорости некоего физического объекта, движущегося в диапазоне скоростей от нуля до скорости света. А формула сложения Эйнштейна была получена Лармором для решения проблемы ФИзо, когда нужно было сложить скорость преломленного в воде света со скоростью потока — и эфир представлялся по аналогии с потоком той воды, — а эфир автоматом был абсолютной системой отсчета К, Земля же, движущаяся сквозь эфир, была системой К’, в которой покоился источник света интерферометр — это уже опыт Майкельсона, который обсчитывали Лоренц и Пуанкаре. И если вводить движущуюся в К’ точку, то это будет, предположим, зеркало продольного плеча — плечо вдруг вздумало удлиняться со скоростью u, а свет его догоняет. Т.е. приходится считать это движущееся зеркало системой К», и уже выводить новую формулу для того же света, — вот о чем я говорил, говоря о третьей системе. На самом же деле ПЛ есть вывод обыкновенного, но релятивистского, эффекта Доплера, и т.н. t’ не некое волшебным образом замедленное время в движущейся системе, а измененный период световой волны, измеренный в системе К. Я могу написать, как на самом деле выглядит релятивистское преобразование координат для матточки, но его вид сразу скажет любому физматематику, в чем была проблема. А я еще не закончил… Подробнее »

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Формулу релятивисткого сложения скоростей можно выводить разными способами. Вы с ней согласны, или у вас другая формула сложения?

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

У меня — другая. Я вывел ее для сложения скоростей материальных точек, а не света и матточки как ИСО, в которой этот свет испущен, и которая движется по отношению к системе наблюдателя со скоростью v. Моя формула отличается одним множителем, который превращается в единицу, если принять пресловутую u равной c. Такая же прекрасная фигня случается в случае вывода урния Шредингера, — оно получается релятивистским, а при малых скоростях один его член, зависящий от скорости, превращается в шредингеровскую (на самом деле, галилеевскую) двойку. Я уже писал здесь о точных уравнениях, которые в случае эмпирических угадываний (преобразования Лооренца, если Вы почитаете их историю, тоже эмпирические), теряют свою резкость, и релятивистские члены просто превращаются в единицы и двойки. А потом и на опыте можно легко притянуть результаты к эйнштейновским формулам — те же преобразования Лоренца близки к настоящим преобразованиям коордиат при нерелятивистских скоростях u…

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Извините, описка, — Вместо «если принять пресловутую u равной c» следует читать «если принять пресловутую u равной нулю».

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Простите покорнейше, а кроме поиска (якобы имеющихся) ошибок в специальном релятивизме (сокр. СТО = специальная теория относительности) я позволю себе полюбопытствовать, что Вами, кроме указанного, — что Вами нового и существенного наработано в физике (условно — теоретической)?
И где эти продвижения в физических науках, сделанные именно Вами, были опубликованы?
Л.К.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я уже много раз писал, что сейчас работаю над монографией, где дан иной взгляд на физику пространства, откуда выводится (а не постулируется) кинематика, динамика, квантовая механика, гравитация, электродинамика, космология, — и это не отрицание релятивизма, а его полная версия, которая получается из преобразований координат не только для света, но и для материальной точки. Так что каюсь — публикаций нет, но их нет по простой причине — если дать верную модель пространства-времени, там любой физик и математик выведет все вышеуказанное эффектм домино. Но оправдаюсь перед Вами тем, что любое новое начинается с обнаружения ошибки или недостаточности старого. Эту ошибку, как я считаю, я и демонстрирую в своей статье «Гудвин относительности», которая является переработанным студенческим рефератом 1980 года, в котором я ввел эту тему ошибки под видом буржуазной критики СТО:) Вот ссылка
https://lib-geminus.narod.ru/Publ/relativ.htm

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Спасибо.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

И охота вам риторическими вопросами баловаться…

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

    Очень сложно понять Ваше туманное:  “А теперь скажите, дорогой старый математик Леонид Маркович, можем ли мы в формулу, выведенную для иксов, равных времени, умноженному на постоянную, применять для иксов, равных времени, умноженному на произвольную скорость u”.  
    Если попытаться перевести Ваш вопрос на современный язык СТО, то, похоже, Вы спрашиваете, как распространить преобразования Лоренца на Ваш взгляд выведенные лишь для 4-координат событий из световых световых лучей на произвольную пару событий.  Ответ состоит в том, что помимо постулата о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчёта дополнительно постулируются трансляционная инвариантность относительно сдвигов во времени и пространстве, а так же изотропия относительно пространственных вращений во всех инерциальных системах отсчёта. По умолчанию так же полагается, что все системы координат ортогональные и в начальный момент времени имели общий центр.  Этого оказывается достаточным. 

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Я-то как раз стремлюсь уйти от этого языка, за которым леса не видать). Забудьте о минковщине, просто решите нормальную задачу: можно вывести преобразование координат в системе К для точки фронта световой , испущенной в системе К’. А теперь, получив зависимости x от x’, которые в нач.условияъх определены как x=ct x’=ct’ — принять dx’/dt’ уже не как c, но как скорость матточки u, чтобы получить сумму u и v как суммарную скорость системвы К’ и точки x’ (уже матточки, а не точки фронта световой волны!).

Не знаю, устал писать везде одно и то же). Это, кмк, доказывает упомянутый мною гипноз авторитета. Попробуйте забыть мир Минковского, и просто решить, корректна ли обозначенная выше подмена — безотносительно к фамилиям и регалиям. Можете просто написать — ДА или НЕТ. Это будет означать не Ваше отношение к истокам СТО (мало ли я тут туманно наборонил), а к сформулированной мной абстрактной задаче.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

В основах СТО всё математически корректно.
Ваше «Я-то как раз стремлюсь уйти от этого языка, за которым леса не видать).» просто является самообманом.
Вы не изучили необходимую для полного понимания математику.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

В основах СТО — простая математика, поэтому ее некорректность видна с особенной отчетливостью. Просто все считают, что основы незыблемы, никто к ним не возвращается. Я эту отчетливость показал. Возразить по существу пока никто не решается, отделываясь ссылками на то, что если никто ошибки до сих пор не нашел, значит, ее нет. Я еще раз советую решить голую схему, отрешившись от СТО — просто решить для себя честно, можно ли формулу, выведенную для света с постоянством его скорости применять поом для материальной точки. Ну никак нельзя. Тем, кто этого не понимает, — а это физический мейнстрим, — история науки поставит-таки незачет.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Признавая, что преобразования Лоренца справедливы для 4-событий на световом конусе, но ошибочно распространены на события  вне его,  Вы уже делаете логическую ошибку. Если бы это и было  так, подобное распространение было бы не ошибкой, а дополнительным постулатом, согласованным с первым. В этом случае можно было бы надеяться, что существует альтернативная теория, в которой скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчёта, но 4-события вне светового конуса удовлетворяют не преобразованиям Лоренца, а некоторым иным.
   Но дело в том, что если постулировать постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчёта, инвариантность пространства и времени относительно сдвигов, инвариантность пространства относительно вращений и инверсии, то применимость преобразований Лоренца ко всем 4-событиям является строгой математической теоремой.
На современном языке СТО сводится к требованию инвариантности законов природы относительно группы симметрии Пуанкаре. Считай те, что это просто постулат, не противоречащий современным экспериментальным данным.     Вспомните  и знаменитое E=mc^2, на котором основана вся ядерная энергетика.  
  Замечу, ещё раз, что аксиомы любой теории, строго говоря, не выводятся, о них догадываются, взяв за основу некие экспериментальные факты. От аксиом требуется взаимная непротиворечивость и об их научной ценности судят по их способности объяснять существующие аномалии, а главное по их предсказательной способности.  Вспомните  и знаменитое E=mc^2, на котором основана вся ядерная энергетика.      СТО + квантование предсказали существование античастиц и много, много чего иного.
  Вы же, не давая себе труда изучить необходимые разделы математики, почему то полагаете, многие сотни, если не тысячи квалифицированных теоретиком не видят какой-то элементарной ошибки…    
   
  

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«можно было бы надеяться, что существует альтернативная теория, в которой скорость света одна и та же во всех инерциальных системах отсчёта, но 4-события вне светового конуса удовлетворяют не преобразованиям Лоренца, а некоторым иным». Здесь логическая ошибка — в альтернативной теории нет светового конуса, там несколько иная геометрия пространства-времени, я недаром критикую подход Пуанкаре, развитый потом Минковским. Эти теории созданы именно и только для света — преобразования координат здесь — это преобразования координат ТОЛЬКО светового кванта, движущегося, согласно постулату, с одинаковой скоростью c в любой ИСО. Чтобы высветить ошибку с особенной ясностью, вернемся в 1905, когда уже опубликована статья Эйнштейна, но еще нет мира Минковского. Из постулата постоянства скорости света (1) x’=ct’ x=ct и общего вида преобразований координат (2) x’=a(x-vt) x=a(x’+vt’) подставляя (1) в (2) , т.е. решая систему уравнений (2) для светового кванта! — получим преобразования координат для светового кванта (2), где определится коэффициент а=1/(1-v^2’c^2)^1/2 Отсюда легко определить «местное», как назвал его Лоренц, время t’ t’=x’/c и найти связь времен t и t’ (3) t=a(x’+vx’/c)/c= (подставляя x’=ct’)=t’a(1+(vx’/t’)/c^2) Тут мы хитро оставили вместо положенного по условию x’/t’=c просто x’/t’ — сейчас увидите, зачем. Итак, если t|=t’a(1+(vx’/t’)/c^2) то (4) x/t=a(x’+vt’)/t’a(1+(vx’/t’)/c^2) Подставив сюда положенное по условию вывода x’/t’=c, после всех сокращений получим, что (4) равно c, что неудивительно, поскольку по тому же условию (1) x/t=c/ Но мы не зря хитро оставили в (3) общий вид x’/t’. Давайте теперь обозначим x’/t’=u (5) где u уже не скорость света, а скорость материальной точки в диапазоне от нуля до c. И тогда — вот кульминация фокуса!, мы получим формулу сложения для всех скоростей — в том числе и света! (6) Обозначая x/t=V (а не c, как в условии вывода), получим: V=(u+v)/(1+(vu)/c^2) Литавры, фанфары, всеобщее ликование! Если бы не одно «но»… Чтобы вывести формулу сложения для материальной точки, движущейся равномерно и прямолинейно со скоростью u в… Подробнее »

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

    Ваша ситуация  похожа на следующую: представьте, что некто, не знакомый в достаточной мере с интегральным и дифференциальным исчислением, утверждает, что интеграл Гаусса-Эйлера-Пуассона вычислен ошибочно и это не видят/или скрывают ВСЕ математики. В доказательство он приводит  туманный текст, в котором демонстрирует собственные вычисления,  выполненные в технике исчерпания Архимеда…    В представленном Вами тексте вывод преобразований Лоренца, основанный на постулате о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчёта,  не полон. Отсутствует анализ доказательство того, что требования линейности преобразований 4-координат и изотропности 3-пространства  однозначно требует инвариантности интервала между двумя любыми событиями. См , например, текст между формулами (2.4) – (2.6) Теории Поля ЛЛ, о котором Вы высказались:   “…Ландау и Лившиц, сразу после приведения уравнения световой волны к нулю, сообщают, что если x1, t1 и x2, t2 – «координаты каких-либо (курсив мой – И. Ф.) двух событий, то величина s12 = [(x2 – x1)2 – c2(t2 – t1)2]0.5 называется интервалом между этими двумя событиями…” в указанном Вами https://lib-geminus.narod.ru/Publ/relativ.htm.  Вы просто недостаточно продумали это место в цитированном Вами учебнике и его логические эквиваленты в иных критикуемых Вами работах по обсуждаемой теме. Поэтому Ваше сужение области применимости стандартных преобразований Лоренца искусственно, а критика основанная на этом является ошибочной.     Отмечу так же, что  релятивисткая формула сложения скоростей лежит в основе расчёта режима работы всех ускорителей, в частности и на встречных пучках, на которых проведены многие сотни экспериментов.      Ваше ”в альтернативной теории нет светового конуса, там несколько иная геометрия пространства-времени” звучит наивно: я не рассмотрел, значит этого и нет… ”Математику открывают, а не изобретают”.  На самом деле Ваша “альтернативная теория”, основанная на линейности преобразований, постулирующая постоянство скорости света и все стандартные симметрии пространства и времени с математической неизбежностью внутренне противоречива, что высвечивается в Ваших :” Чтобы вывести формулу сложения для материальной точки, движущейся равномерно и прямолинейно со скоростью u в системе К’, которая сама движется со скоростью v в системе наблюдателя К, нужно вернуться к условию вывода и записать (1) в виде x=Vt x’=ut… Подробнее »

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Я думал, изложить проще и понятнее уже некуда. Но Вы посчитали, что логика вывода, которую я продемонстрировал в случаее с x’=ut’ — моя:). Я как раз показываю бессмысленность логики классического релятивизма, доведя ее до абсурда, т.е. до того, что у матточки, движущейся со скоростью u , время по СТО негалилеево и неньютоново, а некое t’. Вы приписываете эту логику моей альтернитивной теории, но должен расстроить Вас еще сильнее, — в моих преобразованиях координат время во всех ИСО течет одинаково. В преобразованиях же Лоренца изменение времен при переходе из одной ИСО в другую для света означает лишь доплеровское изменение периода, — чего нет в случае с матточками. Кстати, почитайте все же статью Эйнштейна, оцените деление плеча на (c+v), когда свет туда и (c-v), когда обратно. А как же формула сложения скоростей? А вот так. Но именно я здесь оправдываю Эйнштейна, поскольку это простое сложение отражает изменение периода, обусловленное скоростью источника, — т.е. мы имеем дело все с тем же, пусть и релятивистским из за сокращения длины, Доплером. И опять, я же не зря просил Вас вернуться в 1905, чтобы поразмышлять над эйнштейновской логикой, которую я представил, выпарив всю воду. Однако Вы пишете: «В представленном Вами тексте вывод преобразований Лоренца, основанный на постулате о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчёта, не полон. Отсутствует анализ доказательство того, что требования линейности преобразований 4-координат и изотропности 3-пространства однозначно требует инвариантности интервала между двумя любыми событиями».  Т.е. мы не выдерживаем чистоты наших мысленных экспериментов. (Замечу, что инвариантность интервала в известном всем нам виде тоже относится только к свету, — но его ноль вовсе не означает, что этот т.н. интервал инвариантен для матточки. Скажу по секрету — у матточки есть свой инвариант, который как раз отражает одинаковое течение времени во всех ИСО. Но тут я уже подошел вплотную к простым и понятным преобразованиям координат, причем релятивистским,… Подробнее »

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

К сожалению, мои комменты не всегда доходят до адресата. Писать длинные портянки больше нет сил. Выскажу однако Вам благодарность за прочтение мое статейки по ссылке. Тем не менее мой троллинг логики СТО в предыдущем посте Вы приняли за мою логику вывода, поэтому спора не получается. Скажу только, что мир Минковского задан Пуанкаре относительно абсолютной СО — эфира. Эйнштейн убрал эфир, оставив логику Пуанкаре, что потом оформил Минковский. Т.н. интервал остается инвариантным только для света. Для материи инвариант другой — он отражает неизменность времен при переходе от одной ИСО к другой, — оно везде ньютоново. А преобразования Лоренца есть релятивистский эффект Доплера для света, — недаром в эйнштейновском виде присутствуют смущающие всех адептов такие сложения как c-v (туда) и c+v (обратно). Только я отношусь снисходительно, потому что так он, сам не понимая, вычислил изменение периода продольной волны. Здесь остановлюсь, сомневаюсь, что и этот текст пройдет через рамку:)

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Для материи инвариант другой — он отражает неизменность времен при переходе от одной ИСО к другой, — оно везде ньютоново. ============

Можете доказать это экспериментально? ;)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Конечно. Телескопы Хаббла и Уэбба (бб, как признак достоверности:) проникая все глубже во Вселенную, видят галактики со световыми и даже, как считает неверная стандартная модель, со сверхсветовыми скоростями. Если дать космологии нашатыря и превести в чувство, то достаточно и околосветовых скоростей на радиусе Хаббла. Так вот, телескопы видят объекты, удаляющиеся от нас с околосветовыми скоростями. И видят галактики, т.е. сформированные звездные системы, а не какие-то протооблака-зародыши, время в которых течет так медленно, что они все еще где-то возле начала Вселенной. А Вселенная — лучшая лаборатория, нужно только уметь правильно интерпретировать результаты ее опытов).

А мюоны приказали долго жить:). В том смысле, что в этом опорном для СТО опыте оказалось много неизвестных — от непонятных методик определения собственного времени жизни, до места рождения мюонов. Не говоря уже о механизме распада, его дависимости от взаимодействия со средой пролетания).

res
res
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Вы про мюоны побольше оригинальных статей почитайте. Да и вообще о кинематике и динамике реакций с релятивистскими частицами. Узнаете много нового ;)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Помните, как сказал Эйнштейн, когда его спросили еще до наблюдения Эддингтоном солнечного затмения: а что если опыт не подтвердит вашу теорию? Эйнштейн сказал: тем хуже для опыта.
И в данном случае я — на его стороне). Если моя теория верно описывает все основные физические явления, начиная с кинематики материальной точки до расширения Вселенной, то я больше верю своей теории, чем некоторым трактовкам некоторых опытов, методика коих тоже весьма неоднозначна.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Могу. Лучшая лаборатория — Вселенная, нужно только правильно интерпретировать ее опыты. Стандартная модель космологии недаром приняла абсурдный с физической т.зр. парадокс, что расширение пространства — такой особый вид движения, при котором возможно достижение галактиками любой сверхсветовой скорости, при этом не действуют релятивистские законы преобразований координат и времени, а красное смещение — не Доплер, а растяжение волны в резиновом пространстве. Это сделано затем, чтобы признать «единое космологическое время» — представляете?:) Т.е. современная космология признает абсолютное ньютоновское время по всей Вселенной, даже в тех галактиках, что удаляются от нас со световыми скоростями — про сверхсветовые даже и говорить нечего, там, если бы время менялось по Эйнштейну, оно вообще стало бы мнимым!

На самом деле никаких сверхсветовых галактик нет, но современные телескопы Хаббла и Уэбба, проникая почти до половины радиуса Хаббла, наблюдают именно галактики, а не какие-то протогалактические туманности, в которых время с черепашьей скоростью едва ушло от начала времен Вселенной. Т.е. прямое доказательство моего инварианта скорости течения времени во всех ИСО — налицо.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«Вы не изучили необходимую для полного понимания математику».
Вы ошибаетесь. Думаю, я изучил по теме СТО много больше, чем стандартно подготовленный физик. Почти уверен, что большинство из вас не читали (или прошли не материал, а мимо материала) первоисточники — не только «К Электродинамике…» Эйнштейна, но и обязательные для понимания «Измерение времени» и «О динамике электрона» Пуанкаре, не говоря уже о работах Лоренца и Лармора. Чтобы понять, откуда взялась математика СТО — как Эйнштейна, так и Минковского, — нужно понять их физический подход, начиная с Лармора, Лоренца, Пуанкаре. Но это все студенты оставляют в тылу, поскольку и их преподы, и учебники, это оставили в тылу. И гипноз массового признания продолжает действовать, — даже здесь я обнажил противоречие в основе СТО до самого голА, уже смотреть на него можно 18+, но кленовы лист у каждого в его научной душе прибит в этом месте такими гвоздями, что отдирать никто не решается).

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

«Думаю, я изучил по теме СТО много больше, чем стандартно подготовленный физик. Почти уверен, что большинство из вас не читали (или прошли не материал, а мимо материала) первоисточники — не только «К»

Вновь у Вас логическая ошибка: читать не эквивалентно изучить=понять. У Вас явно отсутсвует самокритика и понятийно логический контроль высказываемого и читаемого.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

«читать не эквивалентно изучить=понять. У Вас явно отсутсвует самокритика и понятийно логический контроль высказываемого и читаемого».

Если критика общепризнанной научной парадигмы=отсутствию самокритики, то такая понятийно-логическая подмена меня устраивает. О физико-математической подмене я написал комментом выше -считаю, что сделал это с максимальной (опять эта несамокритичность!) простотой. Если можно ответить с той же простотой, где в моей тираде ошибка — сделайте это, прошу Вас! Толко не прибегайте опять к световым конусам, интервалам и пр. — там абсолютно та же история, но ее объяснение требует рисования на доске мелом.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Если Вы постулируете постоянство скорости света во всех инерциальных системах отсчёта, линейность пространственно-временных преобразований координат и стандартные элементы симметрии, то оси пространственных координат всегда можно выбрать так, что движение одной системы отсчёта относительно другой идёт вдоль оси X. Равноправность всех инерциальных отсчёта приводит к тому, что координаты вдоль осей Y и Z в обоих системах отчёта совпадают. Так что перемешиваются лишь временные и пространственные координаты  одного и того же события в двух разных системах отсчёта. Такое перемешивание определяется матрицей 2×2, т.е. четырьмя константами. Соотношение между прямой и обратной матрицей,  с учётом соображений симметрии относительно инверсии, даёт одно соотношение. Равенство скоростей света в обоих системах отсчёта даёт другое соотношение. Так что остаётся всего лишь два свободных параметра для ВСЕХ 4-координат ЛЮБЫХ событий. Один из этих параметров можно положить мировой константе – скорости света, другой – относительной скорости рассматриваемых систем отсчёта. Преобразования Лоренца, как раз и содержат именно два этих параметра и будут они с математической необходимостью справедливы для всех событий, как связанных с распространением света, так и частиц. По крайней мере, пока не отказались от непрерывности пространственных и временных координат.
   У Вас нет критики “общепринятой парадигмы”, поскольку отсутствует необходимое понимание важнейших всех узловых моментов того, что Вы пытаетесь критиковать. Необходимый уровень понимания и не может быть достигнут без “всяких там световых конусов и интервалов.”  

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

» оси пространственных координат всегда можно выбрать так, что движение одной системы отсчёта относительно другой идёт вдоль оси X».

«Я так и думал!» (проф. Преображенский).

Это, дорогой профессор, и есть главная ошибка Пуанкаре, — он абсолютизировал систему наблюдателя, его пространственную и временнУю оси — я уже говорил, что в его модели наблюдатель привязан к эфиру.
Но здесь Штирлиц в моем лице уже близок к провалу, поэтому умолкаю.

Если бы Вы хоть раз, посмотрев на схему МИнковского, задали бы вопрос — почему две мировые линии — наблюдателя и движущейся в его системе точки, вообще говоря, не симметричны относительно Вашего — назовем его третейским — взгляда, луч которого ортогонален плоскости чертежа? Т.е. Вы, как бог, глядя сверху по оси вращения двух систем, должны видеть совершенно равноправные системы координат, однако Вам предлагается встать на сторону наблюдателя, увидеть, что мировая движущейся точуки длиннее мировой наблюдателя. Кстати, в некоторых учебниках есть совершенно замечательные замечания вроде «несмотря на то, что на рисунке мировая линия К’ длиннее линии К, время в ней прошло меньше»:)))

Словом, спасибо Вам за обмен мнениями (после гнева тов. Семенова остерегаюсь применять слово «дискуссия). Вы как заслуженный ученый, чей путь в науке я уважаю, еще раз подтвердили мне печальную истину — люди, выстроившие научную карьеру в господствующей парадигме — птолемеевской, эйнштейновской, — не могут посмотреть на нее критически просто по определению. Мои попытки помочь им увидеть эту ошибку сами по себе ошибочны. Только дав более простую и более верную модель физики, в рамках которой многое, до того необъяснимое, станет вдруг понятным, я смогу убедить их, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот).

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

люди, выстроившие научную карьеру в господствующей парадигме — птолемеевской, эйнштейновской, — не могут посмотреть на нее критически просто по определению =================

Для меня лично важна не теоретическая парадигма а экспериментальные данные. А они пока не противоречат СТО и КМ. Хотя наблюдаемые осцилляции нейтрино (что эквивалентно наличию у неё массы) это, возможно, та дверца, через которую к нам поступит расширение существующей парадигмы (СМ).

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

А я вижу, что Вы довольно аккуратны в суждениях. Я считаю, что таких дверц опыт будет давать все больше, — даже космология даст — уже дает — такие данные, которые ведут к пересмотру физического фундамента.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Да, опыт-таки все перетрет.

Лёня
Лёня
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

«смогу убедить их, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот»

Вращение Земли вокруг Солнца было прежде всего установлено экспериментально, путём астрономических наблюдений и вычислений. А Вы свою «более простую и более верную модель физики» экспериментально хоть как-то подкрепляете, или это просто более простая и правильная философия, и не более того?

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Это прежде всего более правильная математика, которая дает те же результаты, что были получены на опыте ранее, — от классики до вненьютоновских аномалий вроде векового смещения перигелиев планет и т.д. — и те, что сейчас не имеют объяснения, как, к примеру, аномалия кривых вращения галактик и др. Но вот объяснить, в какую ЧД провалились мои местные ответы, моя, казалось бы всемогущая, математика, пока не в состоянии:).

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
Лёня
Лёня
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Объяснений имеется по нескольку штук на аномалию, и все «более правильные». Это всё как раз философия. А «более правильная математика» должна обеспечивать более точные вычисления, новые достоверные данные и сбывающиеся предсказания.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Я и говорю о более точных вычислениях.И намного более простых. И дающих точные цифры по новым необъясненным до сих пор аномалиям. И делает предсказания, которые нужно проверять на опыте.
Кстати, простая и понятная математика именно объясняет опытные данные, анепростая и непонятная дает только цифры, требующие введения новых философских сущностей, — или наоборот:)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Прибежали-таки)).

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Наука не опирается на первоисточники. Первоисточники бывают важны для квазинауки типа марксизма или для религиозных учений.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вы правы. Современная физика, судя по упертости адептов, — религия. Здесь в основе лежит вера. Кстати, с точки зрения науки, марксистско-ленинская диалектика больше наука, чем та же СТО, а «Материализм и эмпириокритицизм», как и «АнтиДюринг» не мешало бы включить хотя бы факультативно в список изучаемых на физматах.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Сегодня и физика — больше религиозное учение, поэтому она так защищает свой канон, данный ей 120 лет назад. В плане науки я бы вернул в учебный курс хотя бы факультативно «АнтиДюринг» и «Материализм и эмпириокритицизм».

res
res
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Это вы не участвовали в работе семинаров, особенно в международных командах. Там такие жаркие споры, скорее даже баталии. Пух и перья летят ;)

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от res
Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Споры — это прекрасно. В них таки родится Истина. Но пока, судя по многообразию фантазий в мэйнстриме, рождается много истин.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Физика не «религиозное учение», а базирующаяся на массиве опытных данных вполне себе доказательная выводная наука.
Религия (любая) аппеллирует к понятию Веры.
«Это — другое!».
Л.К.
Не нада «Анти-Дюринг», Христа ради, не нада!!
Даже факультативно (якобы): оскомина в мозгах на всю жизнь. Ибо совершенно («тупая», считаю, гегельянщина!) не моё. Чтоб «вколачивать эту конфетку в рот / мозг молотком».
Имхо.
К.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вы знаете, когда я, будучи школьником, пытался понять, что такое время, я от современных научно-популярных книжек ушел к античным ученым — была такая серия, кажется, «Философское наследие», Аристотель, Секст Эмпирик, Манилий, и т.д. — и там было много первородных размышленийц о пространстве и времени (одни только апории Зенона сколько дали), содержательные рассуждения о природе движения и пр. -вот это давало стимул искать первопричины, а не то, что предлагали учебники. И та же борьба материалистов с идеалистами была очень интересна и будила научное воображение). И Гегель, кстати, несмотря на стиль, — величественная попытка повторить мышление Творца, — такие замахи давали веру в чистый разум)).

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Насколько я Вас правильно понял, Вы предлагаете мне компенсировать прорехи в моём понимании философии.
Хорошо.
Но вношу контрпредложение для Вас: просмотреть и по возможности вникнуть в содержание статьи:
Константин Каратеодори (из ближайшего окружения Давида Гильберта)
К аксиоматике специальной теории относительности.
В сборнике:
Развитие современной физики (отв. ред. Б Г. Кузнецов)
Издательство «Наука», Москва, 1964, стр. 167 — 187.
Л.К.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Ударим фроловщиной по минковщине! ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Согласен.
Откровенно просталинские ярлыки следует оставить в стороне и «вынести за скобки» обсуждения.
Здесь им, полагаю, не место.
Л.К.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Пррраильно. Оставляем исключительно контрсталинские… Им здесь вполне себе место…
Как тут не вспомнить революционеров, волочивших по улицам, по-моему, Краснодара, труп генерала Корнилова.

А может, ну его вообще? Пинать покойников, пусть даже страшных, признак ли это психического здоровья?

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Минковщина — продажная девка эмпириокритицизма!)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Простите, И.А., это не шутки. Математики Союза имели дело с «Лузинщиной», если Вы не в курсе — наберите в Википедии «Дело Лузина».
Так вот до сих пор коллективно, а кое-кто вполне себе индивидуально, отмыться не можем.
От вселенского позора. И презрения, считаю.
Л.К.
Я бы с такими фенОменами постеснялся бы ёрничать и сводить дело к «шуткам».
К.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Извините, Дорогой Л.М., если Вас покоробило, но я тут выступаю в роли лжеученого, которому все не преминули об этом так или иначе сказать. Поэтому посчитал себя вправе шутить над этим. Для меня много печальнее, когда постаревшие ученые не видят школьно-студенческих зевков и ляпов в основах, а если им на это указываешь, не разбираются, поскольку авторитет не может (по их мнению) ошибаться, даже если авторитету было чуть за 20. Помню, у моего деда по отцу умер сын. Мама с отцом поехали, все сделали, мама отправила деда в горисполком. Когда вернулся, она спросила: папа, вы прописались в квартире сына? Дед ответил, что ему сказали, не надо, мол. — Вас обманули! — воскликнула мама. — Человек за блестяшшим столом обманывать не может! — парировал дед-старовер.
То, что в блестяшшиъх основах ошибки быть не может, много грустнее шуток на тему лысенковщины или вавиловщины — там и без шуток все те же люди за блестяшшими столами разобрались, вплоть до смертной казни.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Простите, не понял решительно ничего.
Считаю, много совершенно постороннего (от темы обсуждения).
Л.К.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

   Понимание математики, впрочем, как и физики  не достигается одним лишь “объяснением”. Необходимо дополнительное самостоятельное продумывание и решение достаточного числа задач. Физико-математические науки не столько изучаются, сколько заново создаются изучающим на основе известного уже материала. Это вовсе не похоже на “перевод с одного языка на другой”.  “Нет царского пути в геометрии.”
     

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Аналогия с переводом основана на недостаточном взаимодействии носителей двух языков — в нашем случае — языка физики и языка математики. Взять хотя бы затронутую Вами проблему скрытых переменных. Почему они скрыты? Потому что их скрывает установившаяся парадигма. За видимой вероятностью стоят вполне четкие, прямо-таки теормеханические законы, но для того, чтобы их увидеть, нужно физикам впустить в физику мнимую единицу как физическую сущность, а не как математическую уловку, которая убирается после сделанного дела, как тот мавр. Сначала Пуанкаре ввел ее, а Минковский утвердил, но физики ее не объяснили, не сделали физичной. Потом Шредингер ввел ее в свое уравнение, чем сразу превратил уравнение теплопроводности в тонком стержне в уравнение, отражающее волновые законы микромира. Эта мнимая единица в обоих случаях — СТО и КМ — из одной оперы, поняв ее физику, можно сразу вывести из нее и СТО И КМ как двух единокровных братьев. Вот о чем я говорю, говоря о переводе с одного языка на другой, — о договоренностях математики и физики о терминах…

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Математика и является полноценным и универсальным языком физики. Проблема скрытых переменных (Бог не играет в карты) сегодня имеет, в основном, историческое значение, напоминая  ситуацию с  вхождением в науку непонятных “флюксий” во времена Ньютона и Лейбница. 
   Вряд ли сегодня кто- то из действующих физиков удивился результатам описанного в данной статье эксперимента. Эксперимент носит методический характер, демонстрируя возможности сегодняшних экспериментаторов работать с отдельным атомом.  На сегодняшний день не известны экспериментальные данные принципиальным образом противоречащие квантовой физике (Бог играет в кости), по крайней мере, в частотно — временном интервале стандартной модели. Предсказательная точность современной квантовой физики достигает 9 знаков после запятой, например g –фактор электрона.
  Марсоходы, управляемые с Земли дистанционно, уже многие годы работают на Марсе без серьёзных сбоев, а вся электроника как на Земле так и на Марсе смонтирована на основе квантовой теории конденсированных сред. Отмечу так же, что современная теория поля содержит в себе в качестве асимптотических пределов как СТО так и нерелятивистскую квантовую механику, следовательно и классическую механику.
 Введение скрытых переменных (Бог не играет в кости), как я уже указывал, невозможно без уродства и усложнения существующего мат аппарата, что хорошо известно со времён фон Неймана.  Отсутствие острой экспериментальной необходимости и эстетическое чувство задвинуло эту проблему на обочину современной науки. 

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Скрытые переменные я бы сравнил не с флюксиями, это более широкое понятие. На каждом этапе познания мы открываем новый слой скрытого — появляются атомы, потом элементарные частицы, поля, те же квантовые закономерности, все новое объясняется, но с накоплением новых опытных фактов приходится переосмысливать установившуюся парадигму, открывая новые «скрытые переменные». Причем процесс познания, как и любой природный процесс, цикличен, — знаки все время меняются местами, день сменяется ночью, а корпускулярное становится волновым, — и снова наступает день, и возвращается корпускулярность:). Так что Эйнштейн, Де Бройль, Шредингер и др. были, я думаю, правы в своей критике полноты копенгагенской интерпретации. Т.н. вероятностность есть следствие нелинейных квантовых потенциалов, рожденных взаимодействием пространственных элементов системы отсчета и частицы, которые можно описать, как можно описать качание маятника, — при этом, вместо того, чтобы отдельно учитывать вклад каждого фактора взаимодействий частицы с окружающим миром, легче описывать вероятности, — ну, как это делают метеорологи, которые понимают физику сложных атмосферных процессов (скрытые переменные).

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

О чем вы? Какие именно переходы между разными квантовыми состояниями происходят при туннелировании? Все это выглядит просто как ненулевая волновая функция частицы вне потенциальной ямы. В одном и том же квантовом состоянии.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Ну да, мадам сменила причёску, парфюм, шляпку и покрасилась. Теперь её не узнать…
“Одно и то же квантовое состояние” не является собственным состоянием оператора кинетической энергии. Разложите его по собственным состояниям оператора кинетической энергии. Может и увидите.
    Дополнительно полезно изучить структуру выражения, от которого зависит экспонента коэффициента прохождения. Обратите внимание, что оно порядка отношения ширины барьера к характернму расстоянию, которое прошла бы частица за промежуток времени связанный с её скоростью посредством соотношения неопределённостй Энергия – Время. 

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Обратите внимание, что оно порядка отношения ширины барьера к характерному расстоянию, которое прошла бы частица за промежуток времени связанный с её скоростью посредством соотношения неопределённостей Энергия – Время.

Вы все время пытаетесь усложнить рассмотрение, не отвечая совершенно на мои аргументы. Ну, какой такой промежуток времени в стационарной задачке? Который имел бы место при однократном проскоке частицы через барьер? Это же случайная величина…

Если говорить о показателе экспоненты соответствующей, то он равен просто отношению соответствующего «произведения неопределенности» для рассматриваемой частицы (импульс на неопределенность координаты, равную ширине барьера) к его минимально возможному значению равному постоянной Планка. Разумеется, это самое произведение неопределенностей для частицы чисто формально можно выразить и как произведение разброса энергии на разброс времени. Бессмысленность такого представления я уже описывал.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

  Ваше начальное :
 “Туннельный эффект описывается стационарным уравнением Шредингера, к которому принцип неопределенности в той форме, о которой вы рассуждаете, вообще неприменим… ” уже демонстрирует Ваше вульгарное, шапочное понимание  квантовой механики.
  Стационарное уравнение Шредингера, т.е. спектральная задача на оператор Гамильтона , вообще не описывает ни один динамический процесс. Однако его решение, спектр собственных значений и соответствующие им собственные волновые функции, СОДЕРЖИТ информацию, позволяющую  ВОССТАНОВИТЬ любой динамический процесс. В частности, в скрытом виде строение стационарных волновых функций содержит и информацию ВСЕХ соотношениях неопределённостей.  
   Если квантовая система находится в стационарном состоянии, то отсутствует временная эволюция ЛЮБОЙ физической величины, оператор которой не зависит от времени в представлении Шредингера.  Когда говорят о туннелирование квантовой частицы, то по умолчанию, полагается, что частица в начальный момент времени с вероятностью 1 была по одну сторону барьера, причём с кинетической энергией  меньше высоты барьера. Последнее же автоматом эквивалентно нестационарности её начального квантового состояния.  
   Признавая “разброс” импульсов (“Вот разброс импульса и координаты — другое дело”) Вы умудряетесь не видеть “разброса” кинетической энергии, который и обеспечивает прохождение через барьер…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Извините, но вы дальше по кругу один ходите, без меня.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Разговор начинали именно Вы. Мне лично Ваше поверхностно банальные знания просто не нужны. Ведёте себя однако так, будто Вы оказывали мне некое одолжение по моей просьбе.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Смотри выше.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

» Признавая “разброс” импульсов (“Вот разброс импульса и координаты — другое дело”) Вы умудряетесь не видеть “разброса” кинетической энергии, который и обеспечивает прохождение через барьер…»

Очень показательна Ваша дискуссия с тов. Семеновым. В том смысле, что вы оба находитесь в общепризнанной парадигме КМ — вероятностной. Но спор обнажает странное противоречие. Я считаю, что Вы правы, когда говорите о проникновении частицы через П-барьер вследствие разброса кинетической энергии. Т.е. в какой-то момет Т (кин. энергия) вырастает до значения, позволяющего преодолеть П-барьер — по типу второй космической, когда спутник уходит со стационарной орбиты в сторону большего радиуса, где Потрицательная П, приближаясь к нулю, увеличивается.
Но мейнстрим трактует преодоление П-барьера, как ни странно, так: полная энергия постоянна и отрицательна, чтобы преодолеть П-барьер, частице нужно повысить П-энергию, а для этого из простой арифметики следует, что кинетическая должна упасть, да еще стать отрицательной!

Но тов. Семенов, придерживаясь неколебимости кинетической энергии, не знал, что старшой приказал для преодоления П-барьера при Е полн=const , сделать Т отрицательной. Этого даже его традиционалистская душа не вынесла, он отказался это признать, посчитав, что я его троллю.
Эта путаница, когда даже в товарищах по парадигме согласья нет, показательна…

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Извините, только сейчас заметил:

“Одно и то же квантовое состояние” не является собственным состоянием оператора кинетической энергии. Разложите его по собственным состояниям оператора кинетической энергии.

Эта задача всегда решалась разложением по собственным состояниям оператора гамильтониана. Уравнение Шредингера называется. Какой смысл раскладывать волновую функцию отдельно по состояниям кинетической и потенциальной энергии. Похоже на стиль г-на Фролова, извините за сравнение.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Простите, а без скатывания на личности, скользких сравнений и прочей абсолютно вненаучной пурги, что, никак нынче нельзя в обсуждении, нет?!
Так можно оппонента лишь обозлить, если вовсе не потерять (вполне себе полезного и полностью, как правило, нейтрального визави).
Имхо.
Л.К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я как-то уже пытался для вас определить что есть оппонент. Если человек в нескольких текстах подряд обсуждает квантовомеханический разброс параметра, полной энергии, который в обсуждаемой задаче по определению является постоянным, заданным, фиксированным, по несколько раз повторяет одни и те же аргументы, не отвечая на мои, при этом рассуждает о моей некой неполноценности и примитивности, мне очень трудно считать его оппонентом. В конце концов, я просто предоставил этому господину право дискутировать самому с собой.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Семен Семенов
Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

А какой смысл раскладывать ВФ по собственным состояниям оператора координаты?

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

А кто раскладывает? вы у него и спросите.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Выражение \Psi(\vec r,t) есть по сути такое разложение, много кто раскладывает, подозреваю, что и вы тоже..

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Это вы про свободный электрон? Ну, есть такое приближение в теории твердого тела. В теории рассеяния… Раскладывают… Вы в какой связи про это вспомнили?

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Да не, я вообще о любой ВФ в координатном представлении, так как собственные функции оператора координаты дельта функции, а любую функцию от радиуса можно формально записать в виде свёртки с дельта функциями, то есть, в виде разложения по собственным функциям оператора координаты. Смысл этого ясен, таким образом определяются вероятности найти то или иное собственное значение, в данном случае, координату. Это тривиально, разумеется..но можно искать и разложения по собственным функциям других эрмитовых операторов, для тех же целей, определить вероятности их собственных значений в том или ином состоянии..что в общем тоже тривиально

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Принципиальным отличием квантовой механики от всего Вами перечисленного является то, что в квантовой механике вероятностный характер приписывается наиболее фундаментальным явлениям. До квантовой механики статистическое поведение связывалось лишь со сложностью, когда наблюдатель, не зная всех деталей и параметров, вынужден прибегать к вероятностным оценкам. Но Он то знает всё и способен будущем и всё помнит о прошлом. (Делать то Ему больше нечего!) 

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Нет.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

PS. Турбулентность — вполне себе классическое явление, где что-то предсказывать можно только вероятностно. И оно не единственное.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

Не помню кто, но было такое утверждение, что нелинейная классическая механика богаче на эффекты линейной квантовой. (?)

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Да кто ж его знает. Все рассуждения про богатство, они очень скользкие. Я привел турбулентность как хороший пример классического явления, где строго детерминистически ничего предсказать нельзя при любых вычислительных мощностях, траектории частиц или элементов сплошной средывсегда непредсказуемы.

Семен Семенов
Семен Семенов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Семен Семенов

PPS. Еще про биллиард Синая вспомнил. Там вообще траектория одной единственной частицы запутывается стохастически и эргодично заполняет собой все фазовое пространство в виде биллиардного стола.

Nail Fatkullin
Nail Fatkullin
4 месяцев(-а) назад

В самых общих терминах, обсуждаемый эксперимент показал отсутствие, точнее не обнаружил, скрытых переменных, существование которых по Эйнштейну, приводит к тому, природа проявляет стохастическое поведение в явлениях, которые мы на сегодня полагаем микроскопическими. Фон Нейман много лет тому назад отметил, что без коренного изменения существующей математики введение скрытых переменно невозможно. Это следует из того, что спектр суммы двух операторов с непрерывными спектрами, вообще говоря, может содержать дискретную часть.   

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 4,75 из 5)
Загрузка...