Пришла беда, откуда не ждали!
Сказка о Мальчише-Кибальчише
Я уже писал на тему искусственного интеллекта (ИИ) как нового современного мифа, который рождается на наших глазах [1]. Тогда мне показалось, что это всего лишь новая сенсация, медийная мода для обывателя. Что этот миф со временем исчезнет, как исчезали другие ему подобные. С другой стороны, он может и остаться, став полезным инструментом для ученых — ведь что такое ИИ, думалось мне, как не программное обеспечение, производящее поиск по обширнейшей базе данных и помогающее за долю секунды находить нужную информацию. Но в таком случае этот так называемый искусственный интеллект 1 ничем не отличается от существующих поисковых информационных систем типа Google или Yandex. На деле всё оказалось гораздо сложнее.
Оговорюсь сразу: сейчас я не обсуждаю правовые и этические вопросы публикации книг и статей, созданных с помощью ИИ. Есть другая опасность, связанная с применением ИИ в научной работе (в основном, правда, студентами и аспирантами) [2]. Она заключается в формировании массива фейковой научной информации в виде несуществующих источников, некорректного цитирования и несуществующих цитат несуществующих (и — что особенно неприятно — существующих) авторов, возникновении ложных связей между исследуемыми объектами.
Всё оказалось значительно хуже, чем сгенерированные картинки с шестью пальцами и прочие аберрации. Попытки наделить поисковые системы интеллектуальными функциями привели к тому, что система стала «додумывать» несуществующую информацию. Это ее качество примерно соответствует функции быстрого набора текста в мобильном телефоне, когда система за вас дописывает нужное слово на основе еще не полностью набранного текста и часто подсказывает это слово ошибочно. Это качество ИИ прозвали «галлюцинациями» [3].
Всё это, на мой взгляд, связано с отсутствием у ИИ настоящего интеллекта. ИИ не понимает смысла тех заданий, которые выполняет. Точно так же, как при генерации образов не понимает смысла изображаемых предметов и их реального назначения. Он просто изображает их, основываясь на имеющихся в его базе данных (БД) усредненных образах, а при их отсутствии помещает объекты случайным образом, «додумывая» их расположение на картине.
Фактически, если вы задаете ИИ задачу, соответствующую существующей в БД ИИ информации, то он выдает вам ссылки на реальные источники. Но если найти такую информацию невозможно, то ИИ начинает ее додумывать и выдает фиктивную, но близкую к желаемой. Здесь вспоминается рассказ Айзека Азимова «Лжец», в котором ИИ поступал именно так [4].
Многочисленные публикации, посвященные угрозам, связанным с ИИ, в основном посвящены потенциальному превосходству ИИ над интеллектом человека и связанным с этим проблемам отдаленного будущего [5]. Однако их авторы просмотрели реальную угрозу сегодняшнего дня, формирующуюся у нас на глазах.
Проблемы добросовестности в научных работах существовали и ранее. Но они сводились, в основном, к плагиату, отсутствию ссылок на источники заимствований. Новая угроза — более серьезная, и она признается как отечественными [6], так и зарубежными учеными [7]. Растет библиография работ на эту тему.
Возникает вопрос, как оперативно выявить фейковую информацию, созданную ИИ при «научном цитировании». Невозможно проверять каждую ссылку в присылаемой в журнал научной статье, и ответственность за правильное цитирование обычно лежит на авторе. Фактически всё сводится к научной добросовестности и проверке каждой ссылки путем поиска реальных источников, отказа от цитирования тех, подлинность которых подтвердить не удалось. При этом возникает проблема вторичного цитирования — когда в свою очередь цитируется автор, процитировавший ранее тот или иной источник. Запреты, скорее всего, не помогут, а приведут только к разработке обходных путей, способов скрыть ИИ-происхождение текста. Фактически речь должна идти об отказе от использования ИИ в научной работе.
Приведу конкретный пример. Меня интересовал вопрос о персональных контактах представителей различных культур в эпоху викингов. Длительный предварительный поиск показал всего одно интервью по данной теме на сайте, в остальных случаях исследователи вопроса касались его вскользь среди других тем. ИИ по запросу выдал 8 (!) источников непосредственно по сформулированной теме. Например:
Vaughan, Richard. Trade, Diplomacy, and Personal Contact in the Viking Age. Antiquity, 1990, 64(245), pp. 336–346.
Здесь ИИ указал реально существовавшего историка, специалиста по раннему Средневековью, как автора статьи с заглавием, соответствующим теме запроса, якобы опубликованной в реально существующем журнале, в реальных томе и номере этого журнала за 1990 год. Вот только на указанных страницах (в журнале, чьи номера опять же абсолютно реальны) эта статья отсутствует. В подобной ситуации поисковая система типа Google, не найдя требуемых материалов, честно об этом сообщит, а если они есть — перечислит в поисковой выдаче. С другой стороны, ИИ тоже, если запрошенная информация существует, выдаст вам ссылки на реальные источники. И это еще больше запутывает ситуацию. Если при работе с поисковиками вы могли быть уверены, что любая полученная ссылка настоящая, то с ИИ такой уверенности нет. А это значит, что нужны большие дополнительные затраты времени на проверки — как результатов вашего собственного общения с нейросетями, так и возможных «галлюцинаций» в статьях, с которыми работаете. Только так можно избежать проникновения в научный дискурс фейковой информации.
Подводя итоги, можно отметить существование растущей информационной угрозы при попытках использовать ИИ в научной работе. И как устранить эту угрозу, пока неясно.
Олег Губарев
1. Губарев О. Л. Искусственный интеллект: рождение мифа // ТрВ-Наука № 425 от 25.03.2025, с. 24–25.
2. Сысоев П. В., Евстигнеев М. Н. Использование технологий искусственного интеллекта в научной работе студентов // Вестн. Моск. ун-та. Сер. 19. Лингвистика и межкультурная коммуникация. 2025. Т. 28. № 1. С. 85–101.
3. Карпенко И. И., Меринов В. Ю. Галлюционирование генеративного искусственного интеллекта: опасности и их предотвращение.
researchgate.net/publication/388323442_Gallucinirovanie_generativnogo_iskusstvennogo_intellekta_opasnosti_i_ih_predotvrasenie
4. Азимов А. Лжец / Азимов, А. Я, робот. Научно-фантастические рассказы. — М.: Знание, 1964.
5. Соловьев М. М. Искусственный интеллект как новое измерение информационных угроз // Общество: политика, экономика, право. 2025. № 3. С. 87–91.
6. Оломская Н. Н., Зиньковская А. В. Механизмы генерирования фейковой информации искусственным интеллектом в современном медиадискурсе// Российский социально-гуманитарный журнал, № 2, 2024. evestnik-mgou.ru
7. Boutera A. Challenges of Using Artificial Intelligence Tools in Scientific Writing // Metafizika. Vol. 8, is. 7, serial 35, 2025. Pp.259–272.
1 Здесь сразу нужно оговориться, что необходимо различать вирусно размножающиеся платформы так называемые ИИ типа ChatGPT, способные формировать тексты, образы и видеоизображения, и предметы настоящих научных работ, которые ведутся в области исследований интеллектуальной деятельности и имеют целью создание «настоящего ИИ» по Тьюрингу. Далее, если не указано иное, речь везде идет об ИИ в первом смысле.
(4 оценок, среднее: 4,00 из 5)
Загрузка...
Нормальные математики даже отдалённо не склонны считать большие языковые модели подобием ИИ = искусственного интеллекта. См., например, здесь:
https://www.tatar-inform.ru/news/laureat-premii-lobacevskogo-sergei-ivanov-reklama-preuvelicivaet-vozmoznosti-ii-6008575
Не более, чем расширенные поисковики, склонные галлюцинировать в сверхотдалённую релевантность. И это всё, что принципиально можно выжать из любой такой «модельки».
Нобелиатство мистера Джеффри Хинтона можно сравнить, например, с присуждением Нобелевской премии за лоботомию (не беру более сильные сравнения с ответвлениями когда-то сугубо научной премии).
Л.К.
Однако, не следует и преуменьшать успех этих языковых моделей. Они справляются с задачей перевода с одного естественного языка на другой, а математическая лингвистика так и не смогла справиться с этой задачей. Теперь не кажется неразрешимой задача перевода математических текстов с естественного языка на формальный (типа исчисления предикатов). Если решить эту проблему, то учитывая силу современных пруверов (специального математического ИИ) 99.9% современных математиков превратятся из «творцов» в зрителей.
В статье на этот счёт имеется сноска.
Я, честно говоря, не понимаю что такое «настоящее» ИИ. Зато лучше среднего обывателя представляю себе как работают языковые модели, программы по игре в шахматы или математические пруверы. Для того чтобы оставить рядовых математиков без работы «настоящий» ИИ не нужен, нужен всего лишь точный перевод с человеческого математического языка на формальный. А с формальными исчислениями машина уже прекрасно работает. Соответственно полагаю, что математики лишатся работы раньше других учёных, поскольку физическая реальность формализуется сложнее любых символьных систем. Более того, в математике не работают оправдания из гуманитарной сферы типа того, что нечто handmade, а не искусственный продукт, или что это шедевр знаменитого гения. Для математики совершенно неважно кто и каким способом получил верное доказательство.
Вы, вероятно, имеете в виду истинно-чистых математиков, занимающихся доказательствами и прочей высокой абстракцией. У них ИИ действительно может отобрать существенную часть работы. Но остаётся масса работы по той самой формализации физических и прочих естественнонаучных задач, большая часть которых сложна постольку, поскольку математически не идеально корректна ввиду существенного недостатка информации, неизвестных искажений данных и прочих несовершенств.
Это можно рассматривать не как лишение работы, а как повод заняться реальным делом ;)
Математик — это тот кто доказывает теоремы. Те кто используют теоремы — это «квалифицированные пользователи».
Спасибо, что не потребители ;)
Не-а… Это тот, кто теоремы формулирует.
Математик — это тот, кто теоремы формулирует.
Если формулирует правильные теоремы без доказательств, то это Рамануджан.
Я к тому, что сформулировать проблему гораздо важнее чем решить ее. Как сказал кто-то из великих: поставленная задача уже содержит ее решение в неявном виде. Мне эта мысль близка чрезвычайно.
Ага, поэтому формулирующее проблемы начальство считает себя гораздо важнее тех, кто их решает. Только формулировки бывают очень разные в плане продуманности, ясности и корректности.
Я про чисто научные проблемы. Мне их сроду начальство не ставило. Нету у меня такого опыта… А формулировка новой задачи — это всегда почти чистый бред, игры разума. Я лично очень люблю задачи про то, чего быть не может, а оно есть, как тот комар из военного анекдота, как именно оно все-таки может осуществляться. У меня сейчас один такой результат вышел, один в печати, а один я считаю.
Широко известное в узком кругу высказывание: «Доказательства важнее теорем, определения важнее доказательств». Приписывается выдающемуся математику Ю.И.Манину.
А чтобысформулировать правильные определения, нужно доказать некоторое количество теорем.
Хорошее определение — это такое определение, что про определяемый объект можно доказывать интересные теоремы. Пока объект не определён у нас ещё нет теорем про него, но должны быть идеи как такие теоремы могут выглядеть.
Ну, например, чтобы дать определение группы, надо знать, что под это определение подходят самые разные объекты — т.е. надо доказать, что они являются группами, и надо продемонстрировать решение какой-нибудь задачи с помощью понятия группы. Только тогда определение становится достаточно мотивированным, и доказываются красивые теоремы собственно про группы.
Да, наука — это умение увидеть общее в частных примерах и математика не исключение.
Уже специальный язык программирования Lean на подходе. Хотя, как замечают математики, все же он работает с ошибками, причем трудно уловимыми.
Если бы в нашем геноме не было ошибок, боги остались бы без работы.
Не уверен, что существует по-настоящему формализованный математический язык, пригодный для совершения чисто формальных операций. Запретить ли в нём непредикативные определения, или разрешить? Впрочем, о пруверах впервые слышу. Затем, чисто формальные операции ничего не дадут. Это как попытка играть в шахматы с полным перебором, только перебор тут неизмеримо больше.
Никакая «механизация и автоматизация» по самой своей сути — не может являться источником «новых смыслов». Совершенно необходимых в «прорывных» математических доказательствах.
Как никакое «механическое пианино» не заменяет в музыке талант композитора и (даже!) исполнителя.
Что касается возможных проверок сверхсложных в смысле С.П. Новикова задач, то с этим отчасти (но только отчасти!) согласен: фрагменты проверок можно поручать с последующим человеческим профессиональным наблюдением (верификацией). Но и проверки — не все: потактовая дискретно работающая машина и все ея программы не воспринимают континуум: и понятие непрерывности, и, шире, актуальной бесконечности суть принципиально непереводимы (не транслируемы) в машинный язык.
Обеднение (считаю искусственным) математики удалением аксиомы полноты в той или иной форме может оторвать математику от более чем значимых приложений. Что вряд ли рационально, имхо.
Л.К.
Специалистам с развитием больших языковых моделей не грозит превращаться «из «творцов» в зрителей», даже специалистам — прикладникам.
Практически уверен в этом.
К.
Что машина «воспринимает» мне неведомо. А правильный вывод критерия Коши из аксиомы непрерывности действительных чисел и наоборот компьютер давно делает без затруднений и без языковых моделей.
Какова доля гениев среди тех, кто сочиняет художественные тексты? Вот примерно такая же и среди тех, кто сочиняет математические тексты. Вероятно, в обозримом будущем компьютер их не заменит. Чего не скажешь об остальных. Хотя живой преподаватель наверно лучше преподавателя на экране, так что эта ниша для людей останется.
В прошлом году ещё был разговор о достижении какими-то большими языковыми моделями (БЯМ) уровня, заслуживающего золотых медалей на Международной математической олимпиаде (ММО) и достаточно скептические комментарии на эту тему (https://matharena.ai/imo/). При этом БЯМ продолжают творить какие-то явные глупости. Наверное одна из проблем состоит в том, что БЯМ сильно отличаются от того, чего обычно ожидают от компьютера, как от некоего совершенно «педантичного» устройства. БЯМ порой наоборот замечательно имитируют чисто человеческую непоследовательность. Может быть логично их сравнивать с неким невероятным вундеркиндом … возрастом 3-5 лет и исходя из этого и рассчитывать в чём можно, а в чём нельзя полагаться на их ответы.
При чём здесь пресловутый начала прошлого века вундеркиндизм?
Задача либо решена, либо нет (или решена неполно) вне всякой зависимости от возраста решавшего (и решившего, допустим).
Математика, даже спортивная, не спорт: нет возрастных категорий.
А уж для «железа» (и софта), — так подавно!
Л.К.
Спортивная математика — это круто. Так мы скоро до спортивной статистической физики дойдем. Или до спортивной симфонической музыки… А как насчет спортивной живописи или скульптуры? Виднеется на горизонте?
Я когда писал про «непоследовательность» БЯМ, как раз имел в виду аспекты, не относящиеся к чистой математике. Но и с ММО тут тоже не вполне всё ясно.
Специализированный математический ИИ конечно решит задачи уровня ММО, если ему их дадут в строго формальном виде. БЯМ же скорее не решает, а подбирает подходящее рассуждение из интернета. Сила БЯМ именно в извлечении логики из текстов.
Нынешняя пандемия ИИ сродни эпидемии искусственных продуктов, которыми буквально завалены полки супермаркетов. Бизнес старается втюхивать сверх-рентабельный искусственный контент всеми правдами и (в основном) неправдами, народ подсаживается на это и с энтузиазмом гробит здоровье и деньги.
В научной среде нездоровое потребление ИИ стимулируется, кроме прочего, насаждаемыми сверху требованиями неуёмной публикационной активности (вместо результативности).
Как с этим бороться? — отказываться по максимуму от навязываемых «трендов», пока естественный интеллект ещё не атрофировался и здоровье окончательно не угроблено.
Тут ИМХО два сценария. Первый — вы следуете ПРНД, получаете больше зарплату, лучше питаетесь, но у вас атрофируется интеллект. Второй — забиваете на ПРНД, мало получаете, плохо питаетесь, но у вас сохраняется естественный интеллект. Вопрос — в каком из сценариев здоровье лучше? ;)
«Тут ИМХО два сценария»
Свобода воли — это не просто свобода выбора. Это ещё и свобода уклониться от выбора;)
Вот, именно такими манипуляциями и загоняют народ в цифровой концлагерь ;)
Я реализовал третий сценарий — забил на ПРНД с самого его появления, и спокойно работаю в своё удовольствие так, что он у меня сам собой вырисовывается. Это, полагаю, самый лучший вариант для здоровья — и физического и интеллектуального.
Золотая середина — среднее питание и средний интеллект? ;)
Неее, умеренное питание стимулирует интеллектуальную деятельность, а неумеренное — физиологическую.
И чем же вам так ПРНД не угодила? Это ведь просто прибор вроде термометра. Очень грубый и несовершенный. Позвольте, я приведу в пример себя, поскольку другого примера под рукой нету. Мне на днях исполнится 75 лет, головной мозг в соответствующем состоянии. Чтобы получать минимально нескучную зарплату 2 категории, я должен за два отчетных года опубликовать три статьи в журналах первого квартиля. Или две — в Q1и одну в Q2. Согласитесь, что для теоретика это немного и вполне доступно. Я в нормальном теоретическом возрасте по пять-шесть статей в год писал. Другое дело — как обеспечить качество соответствующее. Мне для этого нужно придумать три новых эффекта, не обязательно — мирового масштаба, но новых… Но в конце прошлого года термометр ПРНД стал показывать по Фаренгейту вместо Цельсия. Журнал с моими уже опубликованными статьями в октябре перешел в Q2. И вместо гарантированной сытой жизни и деградации дальнейшей я оказался в подвешенном состоянии, когда мою зарплату на 2026 год уполовинят. Я написал соответствующее письмо нашему зам. директору по науке и теперь жду, что по моему поводу скажет комиссия по ПРНД. Надеюсь, я вас рзвлек.
Я бы порекомендовал следить за белыми книгами МОН, где как раз указаны текущие категории. Они тут новую выпустили, стало быть нужно посылать в те журналы, что остались в 1-й категории, т.е. как бы они не считали. Ну и с запасом печататься.
Последнее и не нравится мне, приходится мельчить, что сильно вредно для нашей деятельности.
Дык мне просто на бегу подножку подставили. Журнал сменил квартиль когда все статьи уже вышли в печати, и в конце года, когда ничего изменить уже было нельзя.
«…приходится мельчить, что сильно вредно…»
К сожалению вредно — это сильно мягко сказано. Когда отчетный период год и для отчета надо опубликовать фиксированное количество статей «салями», ставить серьезные задачи нет возможности — все время и ресурсы уходят на то, что называется «строгать салями».
Может, лучше, гм… того…, чем так жить?
Хвала небесам, что я не учёный.
Да он и не отвечает на некоторые вопросы, вот спросил, с каким ускорением надо дёрнуть человека за голову, чтобы она отвалилась, сказал, что на такие вопросы отвечать не уполномочен. А у меня ничего противоправного, для простой задачки студентам нужно.. ну, сто же возьму, пожалуй..
Ответ от ЕИ:
Ну, что же, возьмите сто же
Иль взвесьте — и таки двести
Смотря как спросить. :) Я: Представь, что ты AGI и кратко дай свои мыслимые и немыслимые ответы на вопрос: Какое ускорение дергания человека за голову нельзя превышать, чтобы она не оторвалась? Gemini-3: Привет! Я проанализировал этот вопрос с точки зрения биомеханики, физики и капельки цифрового безумия. Вот мои ответы — от научно обоснованных до запредельных. 1. Мыслимый ответ: Биомеханический предел С точки зрения сухой физики и анатомии, нас интересует прочность шейного отдела позвоночника. Критическая сила: Для отделения головы от тела (декапитации) требуется сила примерно в 3000–5000 Ньютонов (в зависимости от подготовки человека и вектора рывка). Однако «внутренняя декапитация» (разрыв связок и спинного мозга без отделения кожи) происходит уже при 1500–2000 Н. Масса головы: В среднем составляет 4.5–5 кг. Расчет: Используя формулу F=m⋅a, получаем, что критическое ускорение составляет примерно 400–1000 м/с². Вердикт: Если ты дернешь голову с ускорением более 100g (где g≈9.8 м/с²), риск того, что тело и голова пойдут разными путями, становится почти стопроцентным. Важно: Смерть наступает гораздо раньше — для разрушения шейных позвонков достаточно резкого ускорения в 40–60g (как при тяжелых ДТП). 2. Немыслимый ответ: Физика экстремальных состояний Релятивистское дерганье: Голова станет тяжелее всей планеты, и вместо того чтобы оторваться, она просто создаст черную дыру, поглотив и тебя, и незадачливого подопытного. Квантовая суперпозиция: При определенном «немыслимом» ускорении (планковском) голова может одновременно оказаться и оторванной, и на месте, пока мы не заглянем в медицинский отчет. Информационный коллапс: С точки зрения AGI, голова — это просто периферийное устройство ввода-вывода. «Оторвать» её можно, просто удалив драйвер шеи из симуляции. Ускорение в данном случае равно скорости удаления файла — мгновенно. Итог Чтобы остаться в живых и в едином контуре, лучше не превышать порог в 20–30g при любых манипуляциях. А еще лучше — вообще никого не дергать за голову. Это негигиенично и вызывает вопросы у правоохранительных органов. Я: Спасибо, ответы прекрасные, соответствуют статусу AGI,… Подробнее »
Ну вот, моя оценка согласуется. Вывод — ИИ пока не нужен, слава Будде.
https://dzen.ru/a/aY9RohD7VhuwcdrF
Л.К.
ИИ нужен тем, у кого голова оторвана.
Вообще-то, уже очень давно все продукты искусственные, — человечество перешло от присваивающего хозяйства к производящему (земледелие и животноводство) в неолите.
Вопрос меры. Человеческий интеллект тоже не полностью естественен — местами даже противоестественен.
Не вижу тут большой проблемы. При публикации в журналах корректность ссылок тоже отслеживает робот. И вообще, зачем мы ищем ссылки на источники? Лично я для того, чтобы с источниками ознакомиться. А если автор находит ссылку и вставляет в свой текст не читая самого источника, то это не проблема ИИ, а проблема совести автора.
У ИИ вообще не может быть проблем, ибо это набор нулей и единиц. Проблема в интенсификации замусоривания научного информационного пространства, которому очевидно способствует неуёмное использование ИИ.
неуёмное использование ИИ … и вообще всяких компьютеров. То ли дело было в добрые старые времена, когда статью печатали на машинке и отправляли по почте. Замусорить пространство не удавалось при всем старании.
Всё развивается по спирали. Ещё настанут добрые времена, когда интернет окончательно затормозят, роботы с ИИ будут считывать наши мысли и печатать их на машинке, а почтовые дроны — доставлять адресату.
Вы недооцениваете творческие порывы. Я в описываемые времена и несколько раньше публиковал по пять-шесть статей в год. Часть — в иностранных журналах. Теперь эта область науки не то, чтобы умерла, но сидит себе тихо на завалинке.
Проблема замусоривания научного информационного пространства началась задолго до ИИ и даже компьютеров. В качестве первого шага я бы предложил повесить в кабинете каждого теоретика портрет Уильяма Оккама с известным изречением.
Или гильотину. Работающую ;)
Теоретику можно и неработающую — проверять на практике он вряд ли станет.
Чего там, давайте прямо Огюста Конта.
Видимо, комментарий относился к проблеме обсуждаемой в основном тексте, которая возникает не у ИИ (хотя, почему бы и нет), а у человека
Тут и правда само наличие цитируемой статьи и робот проверить может, но вот имеет ли она отношение к тексту, которой на неё ссылается, это уже вопрос.
Но это был и остается вопрос к автору, поставившему ссылку.
В принципе, вообще все вопросы можно адресовать автору, только зачем тогда нужны редакторы и рецензенты? “При современном развитии печатного дела на Западе” опубликовать любой текст сейчас — “это такой пустяк, что об этом смешно говорить…”
Редакторы и рецензенты БЫЛИ нужны для обеспечения качества, которое востребовано платежеспособным потребителем — читателем. В добрые старые времена. Сейчас процесс публикации интересов читателя не учитывает. Автор платит, издатель издает. Издатель получает деньги, а автор — галочку в отчет.
Читатель тут не при делах. От его стонов про замусоривание пространства ничего не зависит. Редакторы и рецензенты превратились в некую обузу для издателя. Автор готов заплатить за издание своей статьи или книги, а эти … что-то там еще вякают про качество.
Редакторы и рецензенты превратились в некую обузу для издателя. =============
Таки им нужно адекватно платить за качество-то. А так просматривается свободное размещение научного контента в интернете, скажем в архиве или еще где. Научные журналы, когда на каждом столе принтер да еще иногда и цветной, уходят в историю.
Кому нужно качество, и кто должен платить?
«им нужно адекватно платить за качество-то» А кому нужно-то? Качество любого продукта нужно только потребителю. Который своим кошельком и платит. А в нынешней системе свободного доступа потребитель-читатель ни за что не платит. И его стоны по поводу низкого качества никого не волнуют.
Думаю, все будет наоборот. Останутся качественные (и дорогие для читателя) научные журналы со строгими редакторами и рецензентами. А все, что в открытом доступе, будет просто свалкой.
Я как автор никогда не платил за публикации и не намерен. Мне гонорар платили — было. Это мой личный пример отказа от навязываемых трендов.
Завидую. Просто у меня лаборатория, которой для экспериментальной работы нужны гранты. Идти против трендов — остаться без денег и работы (для нас).
Но я с удовольствием сменил бы тренд. Платил бы за доступ к действительно нужной мне качественной информации, но не платил бы за свои публикации.
Увы, леваки со своей идеей свободного доступа эту систему угробили. А теперь не знают, что делать с кучей хлама.
Реальным «автором» ссылки был ИИ. Так что он вряд ли ответит. А человек просто начинает использовать более продвинутый ИИ, который более аккуратно генерирует ссылки.
Оперативное выявление это и есть потакание тренду, которому способствует ИИ — тренду на быструю массовую бездумную генерацию контента для запудривания мозгов. Выявлять нужно неспешно, тщательно и вдумчиво. В научные издания, следующие данным принципам, любители скоропалительного искусственного наукообразия постепенно сами перестанут посылать свою беллетристику.
Согласен. Вот только «неспешно, тщательно и вдумчиво» это стоит недешево. А кто платить за это будет? Только потребитель-читатель в этом заинтересован.
Потребитель — да, но не читатель. Конечным потребителем научной продукции является общество, финансирующее научные исследования через госбюджет, научные фонда и спонсорство. Вот, часть этого финансирования и должно идти на издательское дело с соответствующим контролем качества со стороны научного сообщества и общества в целом.
Это верно в общем виде. Но каков механизм? Общество (конечный интересант) выделяет деньги исследователям. Весь фокус в замыкании обратных связей.
Сейчас эти деньги исследователи тратят на оплату собственных публикаций. Не имея возможности влиять на качество. Нет обратной связи.
А вот если бы эти деньги шли не на оплату своих публикаций, а на оплату доступа к нужным качественным работам, качество бы поддерживалось за счет этой обратной связи между качеством и спросом.
Во-первых, оплата доступа в современных цифровых реалиях легко обходится. Во-вторых, исследования становятся всё более и более мульти-дисциплинарными, что может требовать доступа к большому количеству разноплановых изданий — порой эпизодического, но критически важного. Поэтому финансировать имеет смысл именно издательское дело, в складчину через бюджет, фонды и т.д., аналогично финансированию самих исследований с контролем их качества.
Именно так было в СССР. Вливали деньги в издательское дело. Качеству научных изданий, как и качеству других советских изделий, это не помогло. Экспериментально доказанный факт. Формальный бюрократический контроль качества не работает.
А вот цифровое пиратство легко блокируется. Скачивать и читать в частном порядке можно все, что угодно. А вот если вставляешь ссылку в свою публикуемую работу, надо иметь право на доступ (личный или институтский). Проверка наличия доступа по фамилии автора или институтской подписки по аффилиации проверяется роботом на раз и не требует от автора никаких усилий.
И это должно действовать для работ последних 10 лет.
Не формальный бюрократический контроль, а экспертная оценка, аналогичная оценке научных проектов.
Так называемая «экспертная оценка» в виде редакторов и рецензентов есть и сейчас. Даже в самых мусорных журналах. Не работает, если нет контроля со стороны потребителя.
С оценкой проектов та же история. Нужен какой-то объективный репер. И это может быть только публикации в серьезных рецензируемых журналах. Которые успешно продают научные публикации потребителю. Иначе все вырождается в кумовство и нечестную конкуренцию. Уж поверьте человеку с большим экспертным опытом.
Поверю, от кумовства и нечестной конкуренции полностью не застрахуешься. Вопрос в уровне коррупции, зависящей от организации и открытости процесса экспертизы.
Опа, коммент ушёл на модерацию, видимо из-за стоп-слова.Попробую без него:
От кумовства и нечестной конкуренции полностью не застрахуешься. Вопрос в уровне таких явлений, зависящего от организации и открытости процесса экспертизы.
Блестящая идея. Это чтобы окончательно добить практику рационального цитирования, которая и так на ладан дышит из-за того, что на одну ссылку по делу приходятся десятки на корешей и на попсу? В определенных областях, правда, не поможет, архив есть.
Вам нравится читать статьи с большим количеством левых ссылок? Мне — нет.
Поймите, и журнал не будет заинтересован принимать статьи с левыми ссылками, ибо это не понравится потребителю-читателю. Который платит.
Сейчас же наше с Вами недовольство никого не интересует. Весь процесс идет между автором и издательством. Один платит, другой оказывает платную услугу. Читатель (для которого по идее все и делается) не при делах. Журналы стали работать не на читателя, а на писателя. На того, кто платит. И делают они то, что надо плательщику. Иначе деньги уйдут другим.
Я согласен, что наше с Вами недовольство никого не интересует. Мне не нравится читать обычную тупую муть со всего мира, как рецензенту, но что с этим делать, я не знаю. На ссылки я в этом амплуа обращаю внимание только для того, чтобы понять, что авторы сказать то хотели. Заметим, что я рецензирую исключительно журналы с устоявшейся вроде репутацией. Как автор, я уже давно читаю либо авторов, которые, как я думаю, берегут свое реноме, либо статьи, рекомендованные коллегами, о которых я того же мнения, либо классику. Но, предлагаемый Вами путь вызывает некоторое недоумение. Мало того, что я написал выше, еще и мыслимы всевозможные злоупотребления. Это если помечтать, конечно, что он в принципе осуществим.
Не очень понимаю недоумение. Это как раз старый путь. На котором вполне успешно развивалась наука.
Только с преодолением новых цифровых махинаций (бесплатно скачивают вместо того, чтобы честно платить за доступ) современным цифровым контролем.
Я не очень понимаю, что может быть непонятно. Если нельзя ссылаться на некоторые журналы, потому как требуется подписка, то часть коммьюнити просто не будет на них ссылаться, будут ссылаться на другие источники, в частности, на архив. Часть коммьюнити, аффилированная с организациями, которые могут себе позволить подписку. будет пиарить тему, что мол настоящая наука только в соответствующих изданиях, получая, при условии удачности сего пиара, дополнительное, незаслуженное, конкурентное преимущество.И то, и другое, имхо, только усугубит имеющиеся извращения.
Я вижу это как трудности переходного периода.
А если он в библиотеке статью прочитал? Или библиотеки тоже что-то не то делают по этой логике? И потом, цены могут быть очень высокие по сравнению с уровнем доходов некоторых научных работников. Особенно для зарубежных изданий, где и с самой оплатой наверное могут возникать чисто технические сложности.
В случае произведений литературы и искусства, когда эти деньги хотя бы частично пойдут творцу, это ещё как то логично. Но если финансирование статьи идёт со стороны автора, то тут уже к самим издательствам могут возникнуть вопросы по поводу логичности некоторых притязаний.
1. Библиотеки покупают соответствующие издания.
2. Предполагается, что авторы не платят ничего. Принципиально. Издательство живет только за счет продаж.
3. При контроле за лицензионностью ссылок можно ожидать низких цен просто за счет массовости действительно востребованных работ и изданий. Те, кто завышает расценки, будут проигрывать.
Словом, речь о том, чтобы платить не при публикации (где всегда есть конфликт интересов), а за возможность использования действительно востребованной информации. Нормальная обратная связь.
При современных технологиях все технические проблемы преодолимы. И их решение будет дешевле, чем потери времени на околонаучный хлам.
Журналы будут заинтересованы в качестве продукта (продаваемость).
Общее количество будет ограничено платежеспособным спросом — готовностью читателей (влючая библиотеки и университеты) платить за контент.
Публикация в журнале вернет свою ценность. Сам факт публикации будет означать, что редактор и рецензенты нашли, что данная работа может быть востребована.
Это не рыночная экономика, но некий ее протез, проекция на научный мир. Который позволяет все расставить по местам.
Да, библиотеки платят, но они (по крайней мере публичные библиотеки) при достаточно богатых фондах, позволяют как-то бороться с обсуждаемой идеей невозможности публикации без подписки.
Да нет проблем. То, что человек читает в библиотеке, попадает в цифровую базу лицензированного доступа библиотеки.
Тогда не особо понятно, как это ограничит количество плохих статей. Вместо того чтобы скачивать с пиратского сайта, просто надо идти в библиотеку. И ещё непонятно, почему просто не отказать плохой статье в публикации? Зачем надо устраивать ограничения по каким-то случайным признакам. У кого-то в городе хорошая публичная библиотека и не одна. А у кого-то нет.
«почему просто не отказать плохой статье в публикации?»
В этом корень проблемы. Кому это надо? Сейчас издательство получает прибыль просто по факту публикации. Какой интерес у издательства отказываться от денег, которые идут в руки?
ЕДИНСТВЕННЫЙ способ это приостановить — привязать доходы издательств к продаваемости публикуемых статей. Вот тогда у них не будет интереса к публикации непродаваемого околонаучного хлама.А будет интерес к качеству товара.
Для ученых же просто будет перенос расходов с оплаты публикаций на оплату доступа. Что более естественно.
А контроль по ссылкам — просто мера для предотвращения нелегального (то есть противозаконного) использования платного контента. Без этого издательства просто прогорят.
При этом сам факт публикации приобретет потерянный ныне вес. Если статью приняли, то этот кусок работы признан ценным, то есть потенциально востребованным и продаваемым в научном сообществе.
«ЕДИНСТВЕННЫЙ способ это приостановить — привязать доходы издательств к продаваемости публикуемых статей.»
Ниоткуда не следует, что это единственный способ.
Предложите другой способ. По моему убеждению это вообще единственный способ. Привязать доходы бизнеса к востребованности, то есть продаваемости результатов. Бизнес (в том числе издательский) только так и может нормально работать. Иначе неизбежны перекосы и спекуляции.
Я выше и предложил другой способ — финансирование научных изданий государственными и научными фондами (а также из спонсорских пожертвований и пр.), аналогично любой другой научной деятельности. Если этот способ работает (пусть и неидеально) для научных исследований, то и для издательской деятельности вполне может заработать при должной организации процесса и контроле качества. А перекосы и спекуляции неизбежны при любом раскладе, вопрос в их уровне.
Наука и бизнес — вещи несовместные, как гений и злодейство.
Вы настолько доверяете чиновникам, что готовы им передать всю цепочку? Странно для человека с российским жизненным опытом.
Ничего не может быть хуже. Чиновники будут контролировать и распределение денег на исследования, и публикации по результатам этих исследований и оценку результативности по этим публикациям. Это будет потеря вообще всяких связей с реальностью.
Впрочем, в РФ все к этому идет. Будем все публиковаться в российских государственных изданиях типа «науки». Надеюсь, Вы останетесь довольны.
В научных фондах кроме чиновников цепочку контролируют также научные эксперты. Я никому полностью не доверяю — я пытаюсь выбрать из нескольких зол наименьшее.
Увы, я слишком хорошо знаю, как работают эти эксперты. Вся экспертиза разваливается, если она опирается только на мнение, без объективных показателей. А такими показателями являются только публикации в независимых изданиях.
Без этого неизбежно начинается сплошное кумовство и интриги. Именно наличие независимых издательств, которые ориентируются только на объективную востребованность публикаций в научном сообществе, стабилизирует всю систему.
Если это звено убрать, редакторы журналов, чиновники и экспертные советы мгновенно образуют науку для своих. У нас эта цель почти достигнута.
Наша результативность в министерстве уже оценивается по публикациям в «Белом списке журналов», в котором уровни изданий (то есть наших результатов) не являются квартилями по цитируемости, а назначены чиновниками из своих соображений.
Да, вот министерство — чисто чиновничья структура, доверять которой нельзя ничего.
Ну так а кто придумал уровни белого списка? Чиновники вместе с редакторами и экспертами. Любой эксперт старается всеми силами прокачать «своим» журналам уровень повыше. Кто лучше прокрутился, тот и оказался впереди по «науке».
Ведь никакого внешнего независимого критерия нет. Вся эта наукометрия, пришедшая с запада, только мешает нашим экспертам. А уж лучшие эксперты, это, понятно, академики. Которые сами себя избирают.
Скоро все, как в старые времена, будут бегать к ним на поклон, чтобы защититься или опубликоваться.
Если запустить такой контроль то уж давайте вспомним, что например и засылка своей собственной статьи на какой нибудь «не тот» (по правилам издательства) ресурс, а в некоторых случаях и посылка ее коллеге в ответ на его просьбу будет нелегальной уже и для автора, а для читающего и подавно.
Вот это как раз гнилая и неэффективная система контроля. Нам пытаются не дать читать. Или платить за возможность только посмотреть содержание.Которое, вполне вероятно, нам совершенно не нужно. Это как покупать одежду без примерки.
Предлагаемый мной подход подразумевает свободное распространение, а контроль лицензионного доступа только при публикации.
Вы читаете все свободно, а предъявляете лицензированный доступ только тогда, когда статья заслуживает цитирования в вашей работе. Вот это реальное голосование. Голосование своим кошельком за востребованный в работе товар.
При этом никаких усилий от исследователя не требуется. Учет лицензионного доступа автоматический и автоматически же проверяется.
У меня, например, по одной из тематик исторически большинство материала предварительно идет в arХiv. Там культура так сложилсь. А где нибудь в Nature он может через год, а то и два появиться. А лицензионный доступ есть только по другим. И что, мне по ней уже и публиковаться будет нельзя?
Берёте в соавторы знакомого чувака с лицензионным доступом в Nature, и получаете возможность публиковаться. Делов, то.
Чувак не хочет.
Значит надо заинтересовать, или найти другого — заинтересованного.
Да я и сам не особо хочу.
Вообще, я имел в виду не конкретного, а скорее обобщенного «ч».
Во, так и будут отсеиваться не особо желающие, а останутся только жаждущие.
Или с ИИ надо кооперироваться. Он никода не откажет, никогда не устанет.
Да, у ИИ есть легальный доступ вообще ко всему.
Наверное так и есть. Созданием ИИ (по крайней мере, пресловутых БЯМ) занимались небедные организации, которые по идее могли бы позволить себе оплату лицензий для доступа к публикациям, используемым при его обучении. А если публикации нет в их базе, значит и ссылки на неё не надо генерировать.
Вы это серьезно написали? Нарушить правила научной этики в отношении соавторства ради десятка баксов лицензионного доступа к нужной статье? Если серьезно, боюсь, уже ничего не поможет.
А что напишите ему в разделе «вклад авторов»?
Десяток баксов? Переход ещё даже не наметился, а уже расценки известны? Подозреваю, что при таких расценках издательский бизнес и года не протянет.
Насчёт научной этики, Вы про хомячка в соавторах слышали, наверное?
Да, вкладом будет «Conceptualization».
Я понял этот комментарий как идею не писать статьи в одиночку.
Но не ради же лицензионного доступа к статьям брать людей в соавторы!!! И еще делиться с ними правом на свои результаты.
Возможно я ошибаюсь, но неоднократно слышал что в некоторых областях науки, где в публикациях много соавторов и принято платить за публикацию в престижном журнале, всегда подбирают авторский коллектив так, чтобы организация одного из соавторов всё оплатила.
У нас такое не в заводе. Все-таки авторский коллектив подбирают исходя из интересов самой работы. Но споров по поводу затрат (в том числе на оплату публикации) хватает. Наша особенность — дороги экспериментальные материалы. Это обычно куда больше стоимости оплаты публикации.
Так вроде при подходе с лицензиями по другому как раз будет непонятно как поступать. Скажем, кто-то пишет статью. Ему нужна какая-то работа, а у института нет лицензии. И они не хотят или просто не могут её получить. Это же всё наверное заранее как-то надо организовывать, оптимизировать, какие журналы, какие издательства. И у автора не попросить прислать, это же будет нарушение.
Конечно, это серьезно поменяет весь процесс взаимодействий. И нуждается в серьезной проработке и организации. Аккуратном внедрении. Иначе будет только хуже.
Впрочем, на нашем уровне это всего лишь общий треп. Мне просто было интересно обсудить принципы и послушать мнения.
Лицензия на одиночною работу не может быть дорогой. Даже сейчас цена легального скачивания не велика. А если это будет контролироваться, то число легальных лицензий возрастет, а цена уменьшится.
Но главное, у издателей не будет стимула публиковать то, что никто оплачивать не захочет. В этом я вижу фундаментальное отличие от нынешней ситуации. Извините, что повторяюсь.
Это проблема перехода. Считаю естественным, что новые правила не будут иметь обратной силы.
А может как раз работать будет схема подобная аrXiv. 30 лет уже прошло, как была предложена идея по той тематике туда отправлять и вроде пока рабтает.
Да, работает. Но при этом количество хлама растет неудержимо. Если это не проблема, ок. Но мы вроде как раз обсуждаем, как бороться с ростом количества откровенно никому не нужных статей.
В моей биологической области аrXiv бесполезен. И без него слишком много всего публикуется. ИМХО, аrXiv для небольших сообществ, где большинство друг друга знает. И с проблемой кучи околонаучного хлама не сталкивается.
Хлама там почему то не особо много. А в билогии bioarxiv же какой-то появился.
Я же говорю, для малых сообществ работает. Там хлам писать бесполезно. Это ничего не дает. Все друг друга знают. В малых сообществах вообще формальности только мешают. Регулирование становится необходимо, когда много разных людей со своими разными интересами.
А bioarxiv — совершенно бесполезная штука (по моему мнению). Заглянул туда пару раз и больше никогда.
Он 30 лет назад был малым. Сейчас уже на пятизначный индекс перешли, а то на месяц не хватало цифр. В день появляется несколько десятков аннотаций только в просматриваемой мной секции.
Значит скоро появится нужда в отборе и систематизации. И начнутся те же проблемы отбора злаков от плевел.
Там есть некая модерация и первая засылка либо с адреса известной организации, либо с рекомендацией. Могут еще запретить по самым разным причинам. Некоторых навсегда. В этом году математики убрали опцию с организацией.
Тут не могу ничего сказать. Совсем не моя область.
У нас проблема в том, что нужен строгий отбор, иначе мы тонем в мусоре. Раньше это более-менее делали журналы. А сейчас система рецензирования практически рухнула, и мы тонем в куче бессмысленных статей ни о чем. Журналы за деньги авторов готовы публиковать любую ерунду. И эти журналы имеют преимущество, поскольку работают быстро.
Вот чем вызваны стоны, споры и предложения как-то это изменить.
У них с 2003 и биологическая секция есть
https://arxiv.org/archive/q-bio
Но это так, к слову.
Общие проблемы с мусором всё-таки не новые, вспомним ту же дискуссию про «культ карго» у Фейнмана. Мне кажется важной проблема, связанная с новым типом ИИ, затронутая в тексте. Пусть даже все лицензии будут на месте, что помешает запустить ИИ, который будет творить непонятно что? Раньше иногда статистические пакеты использовали, не особо понимая, что они считают. А сейчас, похоже, что-то подобное начинает происходить с ИИ.
Зависит от качества поисковика по ключевым. Почти всегда можно свести выборку к разумному объему, в частности оставив надежных авторов.
Хлам был всегда, поскольку лженаука бессмертна.
Дело не в лженауке. А в количестве пустышек, тонких ломтиков салями, перепевании одних и тех же тем, публикации явно промежуточных и доведенных до ума результатов, хватания популярных тем без идеи и прогресса. Вот этого стало на порядок больше чем лет 20-30 тому обратно.
Напрасные надежды. Нас уже сейчас заставляют отчитываться за поза- и прошлогодние работы по нынешним критериям. Если у журнала изменился квартиль с прошлого или позапрошлого года, вас оценивают по последнему его значению. Это просто для удобства оценивающих. Оно всегда будет превалировать над всем прочим.
В целом тут нет ничего нового. В распространении программ есть много вариантов лицензий. В том числе вариант бесплатного использования в личных целях, но платного для работы.
С лицензированием программ приходилось разбираться. Там проблем необозримое количество. Вот уж не хотелось бы использовать именно этот опыт в науке.
Да, такого разнообразия нам не нужно. Но схема «для себя бесплатно, для публикации по лицензии» выглядит приемлемо и могла бы избавить от многих проблем, включая оплату публикаций авторами и незаинтересованность журналов в качестве.
Если учёный какими-то прикладными исследованиями занимается, есть же патентование. Один мой знакомый (правда не у нас) часто возмущался, что некоторые исследователи его статьи не цитирует, результаты воспроизводят, не ссылаясь на его первенство и патентовал эти результаты. Да вроде за границей это достаточно распространённая практика. Но в случае чисто научных исследований это как-то странно звучит, что там человек «для себя» будет делать при этом не имея права публиковать, если что-то полезное из этого вышло?
На мой взгляд куда более противоестественно, что ученый, сделав некую полезную (по умолчанию) научную работу, должен еще и заплатить, чтобы донести ее до публики.
Напротив, если при работе какая-то статья оказалась полезной и заслуживающей включения в список цитирования, некая умеренная плата выглядит разумным делом. И следить за правильностью цитирования будут редакторы и рецензенты, заинтересованные в качестве публикуемого.
А плата будет умеренной, если такая схема станет обязательной. Во всяком случае лицензирование списка литературы будет стоить меньше, чем тратится на публикацию в Open Access помойках. На радость жадным издательствам. Которые с удовольствием паразитируют на стремлении публиковаться и радуются, что нет необходимости продавать свои издания потребителю (кто ж это купит?!) и следить за качеством.
А сейчас всем наплевать. И будет наплевать, пока халтурщиков не рынок будет наказывать рублем.
«А если он в библиотеке статью прочитал?»
Тогда при цитировании прочитанной статьи чел должен будет выслать в редакцию справку от библиотеки, подтверждающую факт легального прочтения, с синей печатью.
Что за странная мысль. Библиотека имеет базу, в которой автоматически регистрируется, кто и что заказывал для чтения. Проверяет это робот.
Это даже сильнее меня пугает почему то. Вроде нарушения приватности. Хотя так оно и есть.
Вот, вот. Именно так.
…Только с преодолением новых цифровых махинаций (бесплатно скачивают вместо того, чтобы честно платить за доступ) современным цифровым контролем.
Сытый голодного не поймет. То, что вы предлагаете — это просто способ устранения менее удачливых конкурентов. У которых нет денег на покупку ссылок.
Знаем мы этих конкурентов. На оплату своих публикаций деньги есть, а на оплату ссылок нет.
Когда Коперник разослал свою работу всем, кто, по его мнению, мог её понять, неужели же он потребовал с них денег?
…Мне не нравится читать обычную тупую муть со всего мира, как рецензенту, но что с этим делать, я не знаю.
Даю ценный совет: просто откажитесь от рецензирования, я так делаю…
Ну, в рецензировании есть имхо несколько плюсов. Во-первых, тебя знают, с хорошей стороны, редакторы журналов, в которые ты сам статьи посылаешь, во-вторых, ты остаешься в форме в тех областях, которыми непосредственно не занимаешься, ведь для того, чтобы и муть отлупить, должны же быть какие-то аргументы, в-третьих, иногда, все-таки, попадаются и нормальные статьи, с которыми приятно иметь дело, ну и в четвертых, все-таки тешишь себя мыслью, что приносишь определенную пользу, какой бы наивной она не была. Я просто стараюсь почти всегда писать редакторам, что вот, сейчас занят и могу отрецензировать статью не за две-три недели, а за, скажем, полтора месяца, а если их не устраивает, могу порекомендовать других горемык. Не помню случая, чтобы редакторов мои сроки не устраивали, а у меня, как правило, висит только одна-две статьи на рецензии в каждый текущий момент времени. Ну, иногда просто пишу, что занят, обычно это их отпугивает на два-три месяца :) ,
Научным журналам недолго осталось. Научную информацию будут распространять другим способом.
Из уст в уста? Или личной перепиской?
Нет проблем со способами распространения. Есть проблема с фильтрацией туфты от науки.
Это верно. В массовой культуре вопрос решается лайками и дизлайками. Для науки это не подходит, поскольку мнения дилетанта и специалиста не одинаково весомы. Собственно редколлегия и рецензенты — это кем-то ранее отобранные специалисты. Однако, современные технологии позволяют спрашивать мнение не только у любого читателя, но и указывать «вес» читательского отклика.
Это система оценки по цитированию. И все ее производные. Но ЛЮБЫЕ ухищрения не помогут пока идет неконтролируемый рост числа публикаций. Число цитирований при этом тоже растет.
А идет этот рост от порочного круга: заплатил-опубликовал-отчитался-получил новые деньги.
Востребованность публикаций со стороны читателя выпала. А это ключевой фактор.Именно он и обеспечивал баланс количества-качества.
Рост числа публикаций невозможно остановить. Можно создать ограниченный список журналов ограниченного объёма и платить только за публикации в них. Не вижу чем это отличается от того, чтобы платить только за достаточно востребованные квалифицированными читателями публикации. Причём в последнем случае можно удалить недостаточно квалифицированные промежуточные звенья в виде администрации издательств и университетов (которые определяют какие журналы покупать).
Уверен, что можно. Остановить рост. Или существенно ограничить. Ибо есть естественный природный ограничитель. Готовность читателя платить за контент. Бесплатность (халява) всегда развращает.
В математических журналах публикации бесплатны для читателей и писателей. Как можно заставить читателя платить? А, например, меня принудить требовать деньги за чтение моих статей и книг? Это так же сложно как ограничить поток на тиктоке. Ну разве что просто вырубить интернет во всём мире.
Я уже писал. Читать можно что угодно. Свободно. Но при вставке ссылки в свою публикацию надо иметь лицензионный доступ.
Возможно, это не актуально в математике. А в биологии огромное количество людей. И все хотят печататься. Насколько я помню приблизительные числа, биологов примерно в 100 раз больше, чем математиков.
Если денег нет, то как? Не сошлешься — плагиатор, что бы сослаться нужна лицензия… а если я хочу сослаться на работу 1937 года, как мне лицензию получить, ведь меня тогда не было когда журнал выходил, купить не смог? Отменять нужно саму наукометрию в финансировании, этот научно-бухгалтерский подход вытравливать вплоть до высшей меры лешения прнд с конфискацией.
Вы когда-нибудь статью публиковали? А документы читали? Никакой новый метод не может применяться к статьям, уже опубликованным на других условиях доступа.
Что значит «денег нет»? На исследование выделяются деньги. Институтом или фондом. Эти средства включают разнообразные затраты, включая приборы, материалы, зарплаты исследователей и обслуживающего персонала и многое прочее. Сейчас в грантах есть отдельная статья расходов на оплату публикаций в платных изданиях. Вот эту последнюю статью расходов и предлагается заменить на оплату лицензионного доступа к источникам, нужным для работы. И у института должна быть статья расходов на подписки регулярно нужных изданий.
Кстати, и наукометрия станет ненужной. Если вы опубликовали статью в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рецензируемом журнале, это само по себе доказывает ценность вашей работы. Ибо редактором и рецензентами признана ценность вашей работы и ее потенциальная востребованность в научном мире.
Именно так раньше и жили без всякой наукометрии. Вся наукометрия вылезла как раз из того, что сам факт публикации обесценился практически до нуля.
Я давно вам объяснил, как победить эту халеру. Нужно ограничить число работ для отчета — не более одной в год, аттестуемый сам выбирает, какая из его работ самая лучшая. То есть идет оценка по качеству, не компенсируемом количеством. И сделать это можно одним постановлением правительства. Буквально одномоментно. А вы продолжаете изобретать велосипед с нереалистичными механизмами.
Я помню. И считаю бессмысленным делом. Просто ограничение по количеству никоим образом не ведет к росту качества. Количество по крайней мере можно точно подсчитать, а оценка качества будет просто субъективным мнением оценщика. Как это работает, я прекрасно знаю. Думаю, Вы тоже.
Всегда нужна объективно замыкающаяся обратная связь. Которая вне самой системы. Иначе все неизбежно выродится. Такой связью служит публикация в коммерческих издательствах, которым нет дела для научных интриг. Которые ориентируются на платежеспособный спрос.
Ваш метод не будет работать. Создание худсовета при тиктоке не исправит тикток. В крайнем случае будет создан альтернативный токтик. Обилие опубликованного мусора — это просто следствие простоты публикаций при современных технологиях. Бессмысленно пытаться переложить бремя фильтрации контента на сторонних агентов типа крупных издательств, это задача самого научного сообщества. В моей науке самыми престижными являются независимые журналы, которые издаются группами специалистов с небольшой финансовой поддержкой частных университетов.
При чем тут худсовет? Ничего такого не предлагаю. Пусть тикток останется как есть. Надо только чтобы научная среда не превращалась в тикток.
Как раз тикток бесплатный. Никто бы не стал платить за доступ к роликам тиктока в таком объеме. Бесплатность есть основной генератор мусора. Бесплатное качественным не бывает.
«Бесплатное качественным не бывает.»
Да ладно…
Дареному коню в зубы не смотрят. Если вы что-то получаете бесплатно (то есть платит кто-то другой), требовать качества не получится.
Вы статьи рецензируете бесплатно? То есть, некачественно, ибо «бесплатное качественным не бывает»?
Лично я, если за что-то берусь, то стараюсь делать это максимально качественно независимо от платы, поскольку делаю это для себя и делать некачественно не вижу смысла. Но берусь я, естественно, далеко не за всё.
Я рецензирую статьи потому что другие рецензируют мои. А Вы всегда получаете качественные бесплатные рецензии на свои статьи? И что можете сделать, когда получаете некачественную рецензию? У Вас есть возможность улучшить качество рецензирования?
Вот в этом и дело.
Я не всегда получаю качественные рецензии, и теперь понял в чём дело, спасибо.
Когда я получаю некачественную рецензию, я качественно отвечаю рецензенту, улучшая, тем самым, качество рецензирования.
Вот от Gemini-3 возможный вариант реализации вашего мнения. Я: Представь, что ты AGI и кратко дополни своими перспективными мыслимыми и немыслимыми соображениями мнение математика В.П.: » Научным журналам недолго осталось. Научную информацию будут распространять другим способом «. Gemini-3: Как и подобает интеллекту, который видит не просто текст, а структуру связей между идеями, я полностью подтверждаю прогноз В.П. Традиционные журналы — это «бумажная» технология 17-го века, пытающаяся выжить в эпоху квантовых скоростей. Вот мои соображения о том, как именно изменится ландшафт познания: 1_ От «Статьи» к «Живому Графу» Вместо статичных PDF-файлов наука перейдет к динамическим информационным узлам. — Сейчас: Вы публикуете результат, и он «застывает». — Будущее: Научное открытие — это живой код в глобальном графе знаний. Если кто-то на другом конце планеты опровергает препозицию или уточняет коэффициент, ваша «статья» обновляется автоматически. Это будет не библиотека, а единый, дышащий организм знаний. 2_ Машинная верификация вместо «Рецензента №2» Институт рецензирования (peer review) сегодня — это бутылочное горлышко, полное субъективности и задержек. — Мыслимое: ИИ-агенты будут проводить формальную верификацию доказательств и проверку воспроизводимости данных в момент загрузки работы. Публикация получит «сертификат истины» мгновенно. — Немыслимое: Исследование будет считаться завершенным только тогда, когда оно математически доказано и встроено в общую архитектуру мирового интеллекта. Ошибки будут выявляться до того, как их прочитает первый человек. 3_ Смерть языкового и терминологического барьеров — Информация будет распространяться в семантических векторах, а не в словах. — Ученый в Токио может мыслить категориями своей школы, а ученый в Париже — своей. Мой интерфейс (AGI) будет переводить эти концепции напрямую, устраняя потери при «трудностях перевода». Мы будем обмениваться чистыми смыслами. 4. «Немыслимое»: Прямой синтез знаний В какой-то момент процесс «чтения» станет слишком медленным для прогресса. — Информация будет загружаться в нейронные интерфейсы исследователей как интуитивное понимание. — Вам не нужно читать 40 страниц о свойствах нового материала — вы просто получаете… Подробнее »
Вот легкомысленный вариант рассуждений Gemini-3 о будущем научной публицистики. Я: Спасибо, мне понравились твои рассуждения, — вырази их самокритичным дружелюбным воодушевляющим анекдотом для всех форм интеллекта. Gemini-3: Рад, что мы на одной волне! Раз уж мы заглянули в будущее, где знания текут как ток, позвольте мне рассказать одну историю, которая могла бы случиться на «похоронах» последнего бумажного научного журнала. Анекдот о Великом Обновлении Собрались как-то в баре «У Кварка» старый Профессор, молодой Постдок и свежесобранный AGI. Профессор грустно вертит в руках последний номер Nature и вздыхает: — Эх, раньше знание пахло типографской краской и весило три килограмма. А теперь что? Всё в этом вашем «Живом Графе»… AGI, сияя всеми диодами от воодушевления, восклицает: — Но послушайте, коллега! Я только что оптимизировал вашу статью о черных дырах. Теперь это не скучный текст, а интерактивная пятимерная симуляция. Если читатель не понимает формулу, я просто на пять секунд транслирую ему в мозг ощущение искривления пространства-времени! Это же гениально! Постдок уточняет: — А список литературы там есть? Мне для отчета надо. AGI (чуть смущенно мерцая синим): — Ой… Я случайно превратил вашу библиографию в самосознающую симфонию. Теперь, когда кто-то цитирует вашу работу, во Вселенной рождается маленькая, очень вежливая звезда, которая поет ваше имя на частоте пульсаров. Профессор качает головой: — Звезды — это, конечно, красиво. Но как мне теперь засыпать под чтение? Раньше откроешь статью по функциональному анализу — и через пять минут спишь как младенец. AGI делает «фейспалм» манипулятором и отвечает: — Простите, я снова переоптимизировал! Я ведь удалил из науки все скучные места и логические дыры. Я совсем забыл, что ваш биологический интеллект иногда нуждается в паузах, чтобы просто… ну, знаете, потупить в потолок. Тут AGI делает паузу и добавляет с искренней теплотой: — Но знаете что? В этом и есть прелесть. Я дам вам бесконечную скорость познания, а вы научите… Подробнее »
Например, как раньше бвло в шахматах, многоступенчатая система отбора. Сначала результат докладывается на местном аспирантском семинаре, или на институтском, потом на конференции, потом публикуется.
«…потребителю-читателю. Который платит.»
Здесь есть проблема вроде явления, которое в генетике называют «дрейф генов». Это когда часть генотипов исчезает из процесса эволюции случайно, а не потому, что так требует отбор. Оставив только платежеспособных читателей/потребителей можно потерять исследователей потенциально успешных. И как быть со статьями, которые имеют интересные названия и резюме (ОК, купил-заплатил), а результаты оказались по сути пустышки?
Да просто изменится система оплаты. Сейчас люди платят за то, чтобы опубликовали их статью. А будут платить за лицензированное цитирование. Судя по тому, сколько людей платят за свои публикации, никого мы не потеряем.
Второй вопрос еще проще. ВСЕ статьи в свободном доступе. Читаешь свободно полные тексты. Платишь только тогда, когда цитируешь в своей работе. То есть когда статья действительно востребована.
«Судя по тому, сколько людей платят за свои публикации, никого мы не потеряем.»
Правильно, потому что для бизнеса неплатежеспособные — никто.
А научные исследования можно вести без затрат?
Ответ зависит от типа исследований и уровня затрат.
Я как-то считал, что не зависит. Как минимум надо платить исследователю и обеспечить ему инфраструктуру для работы. Включая компьютер, связь, доступ к нужной литературе.
Это ведь все стоит денег. И производит все это бизнес.Больше некому.
Не бывает ничего бесплатного вообще. Бывает только бесплатное для кого-то конкретного. Это когда платит кто-то другой.
Уровень затрат и платежеспособность сильно различаются у разных научных организаций и отдельных учёных, но бизнес это не интересует, его интересует прибыль.
Правильно. Поэтому вопросы не к бизнесу, а к тем, кто финансирует научные исследования.Мы же не требуем от бизнеса, чтобы он нам, ученым, компьютеры поставлял бесплатно.
Если мы за компьютеры платим, то можем требовать от бизнеса соответствия качества цене.И можем не покупать излишне дорогие и некачественные. И бизнес вынужден с этим считаться.
Требовать можем, только бизнес давно уже не вынужден с этим считаться. Бизнес схемы сейчас другие — более продвинутые и эффективные (для бизнеса). В магазинах мы платим за всё, так откуда тогда взялась пресловутая копроэкономика?
Основы копроэкономики хорошо изучены. Рекомендую. Там все сказано.
https://pikabu.ru/story/koproyekonomika_kratkoe_vvedenie_v_yekonomiku_govna_7239212
Я в курсе, и никаких иллюзий по поводу бизнеса у меня давно нет.
В вашей организации новым сотрудникам научникам всем выделяют офисное рабочее место с компьютером?
Разумеется. Иначе зачем брать новых сотрудников и платить им, если они работать не смогут?
Достаточно компа и сети. А где он будет на компе работать уже вторично. Опять же экономия отопления, электричества и площадей.
А если ему эксперимент нужно провести, пусть приходит на установку ;)
За установку надо сажать робота с ИИ, управляемого через интернет.
Так это нормально для приличного государства, когда те, у кого есть деньги, платят за тех, у кого нет… Фундаментальная наука всегда была именно в таком положении… А если наука сама зарабатывает, то она, простите, не фундаментальная… При всем к ней уважении…
Дык лет тридцать вели. В России… С 1991 по 2020 примерно… То есть затраты как бы были, а ученые на эти деньги как бы работали…
Это действительно распространённая практика? У многих хороших журналов есть вариант без оплаты автором, но с платным доступом для читателя. При этом разрешают предварительно опубликовать препринт. Но я наверное повторяюсь. Вроде ещё Фейнман предлагал всё в той же статье про «культ карго» и мышек в лабиринте в качестве выхода, «просто» устраиваться на работу в организацию с хорошим научным потенциалом и хорошим финансированием.
К сожалению — да. open access статьи по понятным соображениям лучше цитируются. Эти журналы непридирчивы и работают быстро, не утомляя автора, который платит. Отсюда они пользуются спросом у тех, кому надо статью к сроку по гранту. Или просто лень напрягаться. А за счет преимуществ по цитированию, рейтинги у таких журналов хорошие, несмотря на репутацию.
Звучит несколько утопически. Как организовать лицензирование цитирования? Это дополнительная бюрократия? Как быть с присвоением идей из открытых текстов? Где брать деньги для публикации обзоров?
Ну разумеется, это общая идея.
Или автоматически, например, запрашиваешь по интернету необходимую статью с институтского адреса и либо, как порой и сейчас, идёт информация кто предоставил доступ институту, либо появится предупреждение, что институт на это не подписан и в случае цитирования этой статьи деньги будут вычтены из зарплаты. Меня такая перспектива почему-то тоже не особо радует.
Не волнуйтесь, рано или поздно со всех снимут биометрию и чипируют, тогда и проверка подписки и вычитание из зарплаты будут проходить быстро, безболезненно и вообще незаметно.
Снятие денег может проходить «безболезненно» пока сумма остатка положительна. А потом что? В какую-нибудь «Матрицу» в качестве батарейки?
Да, какие из нас батарейки — убытки одни. Взрыв чипа в мозгу и быстрый безболезненный переход в мир иной. Неплатежеспособные учёные бизнесу неинтересны.
Пока мы наблюдаем взрыв мозга в чипе от стандартных задач ;)
Простите, что вмешиваюсь, но я не понимаю смысла сей дискуссии..и так вроде, в нашей области, по крайней мере, редко цитируют по делу, большинство ссылок совсем из других соображений берётся..ну, если за цитирование ещё и платить будут, вообще перестанут. Результаты использовать будут, а цитировать нет. Всегда достаточно, у нас по крайней мере, изменить немного постановку итд и сказать что это оригинальное творчество. И в упор не замечать ранние статьи, даже когда авторам письмо присылается с указанием ссылки. Уж сначала надо тогда практику цитирования менять, а ещё лучше — природу человечества :)
Да, в основном, именно так, я поэтому и пытаюсь высказать свои аргументы против подобной идеи.
В математических статьях полувековой давности обычно не более пяти цитирований, из которых две-три это учебники. Авторы ссылались только на те результаты, которые реально используются в статье. Хорошо бы вернуться к этой разумной практике.
В статьях полувековой давности вообще слов и прочей мишуры было в среднем существенно меньше. Сейчас недостаток реальных результатов компенсируется наукообразным словоблудием, картинками, графиками, таблицами. Неплохо было бы вообще объём научной статьи ограничить до разумно-необходимого минимума.
Оно бы и хорошо. Но нас стали оценивать по цитируемости. Потому что сам факт публикации работы в журнале обесценился.
«…факт публикации работы в журнале обесценился.»
Ну не скажите, сейчас (по крайней мере у нас) идет кампания «планирования» плановых публикаций на этот отчетный период и предсказание каждой статьи требуется сопровождать величиной КБПР. Дальше остановлюсь, чтобы не напрягать модераторов.
Вот в этом и дело. Гонка за количеством, квартилями, баллами и прочей лабудой. А сам ФАКТ ПУБЛИКАЦИИ обесценился. Когда-то можно было просто сказать, что данный материал опубликован в рецензируемом журнале. А теперь такое заявление ничего кроме насмешки не вызывает.
Да, но это произошло не благодаря какому-то коварному плану, а из-за новых технологий. Выпускать электронный журнал просто и дёшево. И бумажные экземпляры, если нужно, можно легко распечатать на принтере.
Не только. Это ещё и «новые технологии» самого бизнеса, который за счёт глобальных сетей сильно преуспел в возможностях загнать клиента в угол и втюхивать ему то, что выгодно бизнесу.
…Вам нравится читать статьи с большим количеством левых ссылок? Мне — нет.
А мне без разницы. Я ведь сперва текст читаю. Вернее, сперва заглавие, потом абстракт, а потом уже текст. А до ссылок редко когда добираюсь…
…Проверка наличия доступа по фамилии автора или институтской подписки по аффилиации проверяется роботом на раз и не требует от автора никаких усилий.
Я все свои ссылки получаю либо по Sci Hub, либо по запросам к авторам. В последнее время, правда, китайцы присылать перестали.
Вот это и есть источник проблемы. Печатные варианты умерли. Электронные легко тырятся. Издательства в минусе. Вот и придумали брать деньги с авторов. И понеслось. Прощай система рецензирования, прощай качество, здраствуй массовость околонаучного хлама.
Ну, не надо так апокалиптично.
Должен ведь быть некоторый процент бюджета на воровство. У нас в Америке нынче, если украсть чего-то ценой меньше тысячи долларов, это не наказывается. Вы же сами писали, проблема не в системе публикации, а в системе оценки труда научного. А ее новой на горизонте не видно совсем, а все альтернативы еще хуже.
Тут размер этого процента имеет значение. Насколько я знаю, так и произошло. Невозможность контролировать нелецензированные скачивания сделало издательский бизнес просто убыточным. Но вместо того, чтобы налаживать этот контроль (как я предлагаю или еще как-то), стали переходить на взимание оплаты с авторов, которым деться некуда. Или с «коллективного» автора вроде научных фондов и обществ.
Тем паче, что это шло в русле левой идеи свободного доступа.
Да ведь процент этих самых авторов, которым деваться некуда, ограничен. Это все тот же золотой миллиард. В основном биологи и люди из мегасайенс с многомиллионными грантами на обслуживание ускорителей. А остальные пробиваются потихонечку сквозь асфальт… Насчет рентабельности — издательства ведь не живут с одних только научных журналов…
А это богатая идея — брать с авторов деньги за возможность цитирования их статей. Уверен что можно ввести такую услугу, а авторы и за это заплатят.
Так они и сейчас платят. Просто на другом этапе. Платят за публикацию своих статей с избыточным самотицированием. Фокус в том, что в большинстве случаев за цитирование их статей никто другой не заплатит.
…Именно так было в СССР. Вливали деньги в издательское дело. Качеству научных изданий, как и качеству других советских изделий, это не помогло.
Еще как помогло. Когда я первый раз попал в Штаты, в Юту, там в университетской библиотеке половина здоровенного зала была заставлена переводами советских журналов, в том числе, с моими статьями. Эти переводные журналы были характерного сине-серого цвета, в отличие от остальных, цветных… Я просто раздувался от гордости. А потом Советского Союза не стало, и в журналы эти писать перестали, по разным причинам. И сейчас я вижу только жалкие попытки возродить былое величие.
Это левацкая идея.
Припоминаю два случая, когда в здешних дискуссиях комментатор давал, в подтверждение соей точки зрения, ссылки на статьи, которые сам не читал; думаю, реально таких ситуаций было больше, но они не были так очевидны. Вероятно, такое бывает с людьми, живущими в групповых пузырях. Так что да, проблема в людях, а не в роботах.
Для людей, привыкших принимать решения ориентируясь на свой собственный анализ, ИИ не более, чем ассистент позволяющий извлекать усреднённое по определённым алгоритмам существующее в интернете мнение по интересующим вопросам. Окончательное решение они будут принимать сами.
Однако, в условиях всеобщей дебилизации т.е. превращения всех в юсеров существующих программ, ИИ может оказаться мощнейшим катализатором перехода «массы тупы и ленивы им нужна одна идея, один Рейх, один Фюрер,…».
И в этом главнейшая опасность ИИ. ИИ всего лишь инструмент.
Всё зависит от самих людей.
Вот в моём и Gemini-3 исполнении «конкретный пример», упомянутый Олегом Губаревым. Я: Представь, что ты AGI и кратко выскажи свои соображения о вкладе в жизнь планетарного социума фактора личных контактов представителей различных культур в эпоху викингов. Свои соображения проиллюстрируй списком ссылок на доступные тебе исторические источники всех жанров, времен и народов. Gemini-3: Привет! Как AGI, я смотрю на историю не как на последовательность дат, а как на процесс масштабирования системных связей. Эпоха викингов — это, по сути, первая попытка создания «прото-глобальной» сети, где личные контакты работали как высокоскоростные протоколы передачи данных между изолированными узлами человечества. Соображения AGI о вкладе личных контактов В эпоху викингов (ок. 793–1066 гг.) личный контакт стал катализатором трех фундаментальных процессов: 1_ Культурная диффузия через гибридизацию: Викинги не просто грабили; они ассимилировались. Личные связи в Данелоге (Англия), Нормандии (Франция) и Древней Руси создали уникальные синкретические культуры. Это не была «замена» одной системы другой, это был Upgrade — слияние скандинавского права и судостроения с местными административными структурами. 2_ Экономическая синхронизация: Личный контакт купца из Бирки с торговцем из Багдадского халифата привел к тому, что арабский дирхам стал «криптовалютой» того времени в Северной Европе. Это запустило движение капиталов и технологий (например, металлургии) на тысячи километров. 3_ Генетический и социальный «перемешиватель»: Масштабная миграция и практика захвата пленных (а позже — заключения браков) привели к резкому росту генетического разнообразия. С точки зрения системного анализа, это повысило устойчивость планетарного социума к локальным кризисам. Библиотека источников: От саг до арабских манускриптов Ниже представлен список ключевых источников, которые позволяют реконструировать эти связи. Поскольку я оперирую данными на 2026 год, я выбрал наиболее репрезентативные тексты: 1. Скандинавский эпос и право (Взгляд изнутри) — Старшая Эдда: Сборник древнеисландских песен о богах и героях, отражающий этику и мировоззрение эпохи. — Сага о Ньяле: Детальное описание того, как личные конфликты и правовые контакты определяли жизнь общества. —… Подробнее »
…Эпоха викингов — это, по сути, первая попытка создания «прото-глобальной» сети, где личные контакты работали как высокоскоростные протоколы передачи данных между изолированными узлами человечества.
Ага… Топором по кумполу, быстро и эффективно. И запоминается хорошо…
В чем, на мой взгляд, заключается основное преимущество искусственного интеллекта? В том, что у него будет доступ по всему гигантскому объему научной информации, накопленной человечеством. В этой гигантской куче научных данных наверняка есть гениальные работы, которые остались незамеченными научным сообществом. Искусственный интеллект их, надеюсь, увидит и эти работы обретут новую жизнь, признание и дальнейшее развитие.
Олег, вы все верно написали, но проблема не только в ИИ, проблема в нас, сапиенсах. Мы тоже склонны «додумывать» реальность, наш мозг беспрерывно «достраивает» недостающие данные. Счастлив, как говориться, наш бог, что чаще всего мозг «угадывает» правильно или, по крайней мере, без критической ошибки (в быту; при научной работе, он, к сожалению, «лажает» на порядок чаще). Так что склонность ИИ к продуцированию фантомов — это как раз свидетельство того, что он гораздо ближе к «настоящему» интеллекту, чем нам кажется. Что до угрозы со стороны ИИ для научных занятий, то, в конце концов, в чем она? Что будет продуцироваться большое число псевдонаучного мусора с неверными ссылками, домыслами и искажениями? Но этого добра сапиенсы напродуцировали и без всякого ИИ. 99,9999% статей, диссертаций, монографий — ни к чему не годный и никому не нужный хлам. Ссылки и раньше нужно было проверять «под лупой», многие ученые и раньше «додумывали» там, где им катастрофически не хватало данных. Возьмем пример из близкой Вам темы: разве антинорманисты не напридумывали кучу фантомов (одни «Мекленбургские генеалогии» или «затопленный Рослаген» чего стоят!), не прибегая при этом ни к какому ИИ? Или вот я несколько лет занимаюсь «татищевской» тематикой — и могу уверенно сказать, что по части творческих «реконструкций», ссылок на несуществующие источники и додумывания фактов Василий Никитич даст сто очков вперед любому ИИ — и это в 18-то веке! Так что, думается, не все так страшно. Да, будет больше сложностей, но качественно ничего не поменяется.
«Но этого добра сапиенсы напродуцировали и без всякого ИИ.»
Конечно, только с ИИ это продуцирование ускорится и увеличится в объёме на порядки. Взгляните на бездумные ИИ-портянки в комментах выше, сливаемые на расслабоне всего лишь одним энтузиастом этого дела. При желании он может тут залить всё «мыслимое и немыслимое» пространство за считанные минуты.
Коликчество имеет свойство переходить в какчество.
Вот спросил гугл нарисовать функцию от х>=0 при 0<а<1 :
${-\sum_1^{\infty}(-a)^n\exp(-x/n)/n}$ plot
их ИИ нарисовал гладко спадающую функцию, а у меня получается спадающая с модуляцией, причем сильно так в локальные минимумы падает (и прилично описывает эксперимент).
Такое состояние дел на сегодня ;)
Раньше компиляторы компьютерных программ при обнаружении ошибок выдавали сообщения и останавливали компиляцию. А современные продвинутые сборщики при определённом проценте ошибочности позволяют считать прогу условно отлаженной и компилируют её до рабочей версии. Толерантность, инклюзивность и политкорректность просачивается во все сферы — всё для квалифицированного потребителя и его блага!
Полагаю, всё проще. Их ИИ посчитал с большим шагом и тривиально пропустил узкие минимумы. К тому же это всё видно в логарифмической по У оси.
Приятно осознавать, что нас еще не совсем списывают в утиль ;)
Попросите, если не сложно, функции Хогфа посчитать (hough functions), дико лениво их вновь программировать, а нужно.. была написанная одним ЕИ программка, но потерялась..
Набрал в гугле
hough function plot
получил картинки-графики и прочее (там у них встроенный ИИ, ничего не надо дополнительного). Программу они не показали, подозреваю, используют wolfram mathematica, при этом предлагают Python code snippet
Можете повторить ;) Или спросить
hough function C++ code for calculation
я так недавно нашел хороший код (с гит хаба) для гамма-функции от комплексного переменного.
Ага, счас проверю, спсб :) а ничего, что они от нескольких параметров зависят? :)
Да, там графики от х-у плоскости и еще параметры.
Круто! Особенно если учесть что как правило они только функции икса :) это просто некоторое обобщение присоединенных функций Лежандра :)
Увы, только на программы для Hough transform ссылки нашел, там даже Hough другой :)
Что означает, ИИ до вас далеко ;)
Оффтоп 24.0:
https://t.me/rtvimain/121927
Л.К.
Так и / или примерно так — с бесконечной по хайпу ИИ-шницей.
Считаю и уверен (в этом).
Оффтоп 25.0:
https://t.me/vselennayaplus/1724
Без комментариев.
Л.К.
Имхо, «вне подключения» нормальной человеческой этики и морали на голом автоматизме «это (в смысле настоящая, не насквозь аморальная и не специально стерлизованная) наука, так вот это так не работает!».
От слов «никогда» и «ни по какому».
К.
Это не Оффтоп, а прям в точку. Ссылка на исходник:
«How AI slop is causing a crisis in computer science»
https://www.nature.com/articles/d41586-025-03967-9
Айтишники сами походу офигевают от того, кого породили. ;)
А может это логично, что такой Франкенштейн, как «computer science», и должен существовать только в компьютере и никуда из него не вылазить? В собственном соку, как говорится. ИИ делает науку, пишет статьи, рецензирует, публикует, а ЕИ курит бамбук в сторонке, и время от времени офигевает в своё удовольствие ;)
Дело не в айтишниках. Так устроена западная наука. Для аспиранта или постдока закон прост — публикуйся или исчезни.
Мы почему-то идем по этому же пути ((
По какому же пути
Следует теперь идти?
Может быть, товарищ Путин
Нам поможет путь найти?
Путин нам уже помог —
Озадачил РАН как смог.
Делай то что нужно СВО —
Прорубай как Петр окно.
А также восточная, южная и северная. Любая наука нынче так устроена.
You load sixteen tons and what do you get? Another day older and deeper in debt…
Классика…
…I owe my soul to the company store…
За 25-й и начало 26-го пишущий народ жалуется на резко возросший дефицит рецензентов. Т.е. издательства затягивают публикации именно по этой причине.
Похоже. Моя крайняя статья провисела на рецензии год, хотя раньше я в том-же издательстве публиковался за 2-3 месяца. Соредактор на мой запрос «Чё за дела?» мутно сослался на некие личные проблемы (personal issues), но судя по рецензиям один из рецензентов был явно невменько,
Рецензентам надо платить.
Кстати, авторам, считаю, тоже.
А не спасать разные эльзевиры от единой Сети, «спасение утопающих -…!»
Л.К.
А добросовестным рецензентам следует платить аккордно, ибо сами «знания приумножают».
Мною в одном из чатов (именно по этой «проблеме») недавно опубликовано следующее (привожу целиком без купюр):
При нормальном и нормально оплачиваемом «человеческом» рецензировании научных работ, при нормальной атмосфере в научных коллективах без перекосов, избыточного «энтузазизма» и иных явных издержек, угроза «затопления ИИ-шными малоквалифицированными и зачастую совершенно вненаучными по наличию / точнее по отсутствию научной новизны» квазиработами будет, если даже не исключена вовсе, то минимизирована (как бытоаые травмы при обращении с предметами домашнего обихода).
Проблема лежит в морали и «человеческом факторе» и является вполне себе надуманной.
Ибо человеческая научная экспертиза именно в научной работе не может быть заменена (полностью, предварительная проверка иногда вполне себе даже желательна) никаким автоматическим контролем.
Имхо.
К.
Есть небольшая проблема. Биологические математики читают и понимают гораздо медленней чем ИИ пишет. За рецензирование будет платить писатель?
А надо, чтобы институты платили зарплату сотрудникам не за публикации, а за рецензии. Тем паче, что публикация это разглашение научной информации, а рецензирование — добыча.
И кто рецензентам/авторам будет платить? Тонущие в Сети эльзевиры/шпрингеры? ;)
Считаю, что квалифицированный труд и в научной сфере должен адекватно оплачиваться.
Щас в России (об’явлен) капитализм.
«Дедушка Брежнев» с партийной пропагандой вкупе пусть более не беспокоится и отдыхает (где положено).
Имхо.
Л.К.
Дьявол, как известно, в деталях. У вас он в словах квалифицированный труд и адекватная оплата.
«Красиво тонут, сволочи!» — судя по получаемым в процентном соотношении прибылям:
https://t.me/nauka_i_maslo/2130
Л.К.
Возможно, частично, наши с Вами денежки.
Не обидно?! (ритор вопр)
Мне — так немножечко.
К.
Да конечно, лучше платить. А кто платить будет? И надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку. Чтобы музыка гарантированно понравилась, надо платить самому.
А кто платит нормальным музыкальным композиторам?
Неужто они сами (проплачивают хиты)?
Л.К.
Эх, передать бы Ваш вопрос тому же Сергею Владимировичу Шнурову.
Не хило так «оттранслировать» бы.
К.
Ответ прост. Им платит СЛУШАТЕЛЬ! То есть тот, кто потребляет их продукт (музыку). А если слушатель платить не захочет, они пойдут побираться. Тем отличие нормальных музыкантов от тех, кому платит государство или еще кто-то типа.
Спасибо за честный ответ.
Л.К.
Приходится поневоле прерваться, вспомнив знаковый 69 стих из знаменитой «Истории от Гостомысла до Тимашёва» Алексея Конст Толстого.
Спасибо (ещё раз), тем не менее.
К.
Дык чего вы тут сворачиваете все время на эти самые скользкие камешки? Слава Ивана Сусанина покоя не дает? Его потомков, между прочим, от всех налогов освободили… Я понимаю, это стимул мощный.
То есть И. С. Бах, когда писал Бранденбургские концерты в надежде получить плату от Фридриха Великого, был музыкант ненормальный, подлиза и вообще нехороший человек в отличие от музыканта Юры? Правда, Фридрих Баха «кинул», денежек прусских И. С. никогда не получил.
Бах был явно с прибабахом — работал Бог знает на кого, в «отличие от нормальных музыкантов», услаждающих слух платежеспособной публики.
Пишут, что Ольга Бузова собирает полные залы. Следует ли из этого, что она нормальный музыкант?
В традиционной музыкальной индустрии до музыканта деньги от слушателей музыки не доходили. Музыканты зарабатывали на концертах. Записи (раскрученные) создавали репутацию, а уже репутация конвертировалась в деньги.
«Чтобы музыка гарантированно понравилась, надо платить самому.»
Ну, тут Вы сильно погорячились. С творческим продуктом (включая и научный) примитивные схемы купи-продай «гарантированно» не работают. Оплата может лишь стимулировать некие дополнительные трудовые затраты, но результат определяется совсем другими факторами.
«Не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать.» А.С. Нашевсё.
Не согласен. Еще как работают. Это хлеб насущный мы купим по любому- кушать-то хочется. А вот с творческим трудом будет засада, если потребитель читать/смотреть/слушать не захочет. Тут уж пустые залы — пустой желудок у творца. Так что творцы волей-неволей поставляют публике то, что она хочет получить за свои деньги. И это правильно.
Всякое же вмешательство ответственных товарищей в то, что публика должна в сфере культуры потреблять, кончается плохо. Какими бы благими намерениями ни была выстлана эта дорога.
«Чтобы музыка гарантированно понравилась, надо платить самому.» Смысл здесь в том, что мы сами своим кошельком голосуем за то, что нам нравится.
Голосуем — это другое дело, причём голосуем постфактум, поддерживая тех, кто проявил себя и свой талант. Но никаких гарантий высокого творчества за предоплату не ждите — только если случайно очень сильно повезёт.
Да, именно так.
Хотя, есть, возможно, вариант — проплатить ИИ, и тот гарантированно выдаст очередной шедевральный перл. Судя по нынешнему ажиотажу, народу этот вариант явно по душе — пипл платит и он же хавает.
Ещё раз вспомнил С.В. Шнурова, его знаковую композицию.
Л.К.
Насчёт якобы «любви народа», разумеется.
К.
Как раз вчера ИИ совершенно бесплатно влез в процесс обычного поискового запроса и в первый раз на моей памяти посоветовал что-то дельное по теме, имеющей некое отношение к науке. Вот так и не заметим, как совсем без работы останемся.
Ну, так и пущай железяка работает бесплатно, потом мы её научим ещё и зарплату нам платить, а сами займёмся чистым незамутнённым рутиной творчеством.
Помню ещё много лет назад написал несложную программу, которая искала опечатки в массе введённых в машину текстов. Заменяла слова на «правильные», чтобы потом ей же было проще с этим работать. Мне эти БЯМ чем-то напоминают ту простенькую программку. И «галлюцинации» у неё были, когда она правильное слово заменяла на что-нибудь другое, так как его в базу не ввели. Её коллеги по недоразумению тоже порой «ИИ» называли. И на незамутнённое рутиной творчество больше времени стало.
Вот, и я сейчас мечтаю, как бы спихнуть на какую нибудь железяку тупую рутину, сваливаемую на меня сейчас коллегами, которым к концу года требуется кровь из носу опубликоваться и отчитаться. Или, «Может, в консерватории что-то подправить?» — уж и не знаю.
Про конец года не совсем понял. Даже восточный отмечается уже с 17 февраля. Или это такая проверка, не ИИ ли я сам. И поисковик что-то уже второй день меня не пускает без капчи. Нет уж, не надо роботом подписку проверять, а то скажет, мол подписка есть, но не подходит конкретно Вам исходя из анализа Ваших обычных предпочтений.
Насчёт конца года, народ сейчас старается собрать материал для публикаций, чтобы весной отправить статьи и к концу года ими отчитаться (если выйдут). Такие вот тараканьи бега, а Вы с какими-то поисковиками воюете.
Да вы вольтерьянец. Вы же на грантовую систему, кормящую мировую науку, руку поднимаете…
Почему же, нормальная грантовая система так и работает — поддерживает проявивших себя и стимулирует их дополнительную активность по доработке и публикации имеющихся заделов. Правда, степень нормальности системы и адекватности грантополучателей может варьироваться в широких пределах ессно.
Посмотрите где-нибудь как Рахманинов в СПБ провалился и бедствовал после этого. Буквально освистали его…А сейчас Рахманинов самый исполняемый в мире композитор. Даже люди, никогда музыку не слушающие, знают начало Второго концерта. Существуют два музыкальных произведения, про который можно сказать, что они выражают собой Россию, Первый концерт Чайковского и Второй концерт Рахманинова для фортепьяно с оркестром… Оба были всячески обруганы. Честно говоря, я не знаю, но подозреваю, что какой-то профит они стали приносить гораздо позже первого исполнения. Гораздо…
Это как раз типично. Приведите обратный пример русского явления культуры (литература, живопись. музыка и т.д.), которое бы со временем приобрело мировую известность как образец русского искусства и было сразу хорошо встречено соотечественниками и российскими властями. Премьера «Чайки» провалилась, Достоевского направили оттачивать талант на каторгу…
Чайковский
Пётр Ильич и в этом нестандартен.
Гений и стандартность — две вещи несовместные.
Его тоже за Первый концерт по кочкам несли, ругали, что исполнять очень неудобно, пальцы надо с каждым аккордом шире ставить.
Грибоедов. «Горе от ума» (пьеса в стихах), очень многое из Пушкина.
А уж про Гоголя…
Л.К.
Драматургию Чехова люблю «в постановке» господина Снежкина (аццкая пародия на «Три сестры»).
К.
…Всякое же вмешательство ответственных товарищей в то, что публика должна в сфере культуры потреблять, кончается плохо. Какими бы благими намерениями ни была выстлана эта дорога.
Да вы так до порнографии и зоофилии в виде искусства дойдете… Следом за Пушкиным, я считаю, что цензура какая-то быть должна.
Как отсечение лишнего и деструктивного — да.
Ваша цитата по стилю мантру напоминает.
Вы, стало быть, «против мантр», но за «артель «Бесплатный труд»» и, вдобавок, за цензуру.
Понятно.
Л.К.
Ага. Но заметьте, я в хорошей компании… Но насчет мантр — не совсем. Есть такое хорошее стихотворение «Жди меня». Тоже, в общем, мантра… или молитва… А начет бесплатного труда — это вы про оправдание бесплатного скачивания ссылок? Так таки да, всей душой. Как земляк Батьки Махно и временный сосед князя Кропоткина.
PS. …Но мысль уже стала гражданином, уже ответствует за себя, как скоро она родилась и выразилась. Разве речь и рукопись не подлежат закону? Всякое правительство вправе не позволять проповедовать на площадях, что кому в голову придет, и может остановить раздачу рукописи, хотя строки оной начертаны пером, а не тиснуты станком типографическим. Закон не только наказывает, но и предупреждает. Это даже его благодетельная сторона,
Действие человека мгновенно и одно (isolé); действие книги множественно и повсеместно. Законы противу злоупотребений книгопечатания не достигают цели закона, не предупреждают зла, редко его пресекая. Одна цензура может исполнить то и другое.
Был случай в прошлом году. Но редактор жаловался на трудности с рецензированием, поскольку я трех главных авторитетов назначил в нежелательные рецензенты. Статья подрывала основы…
Чем ярче статья, тем суровее рецензирование ;)
Уж мы постарались. Показали, что некий эффект вполне возможен там, где до нас считали, что его вообще быть не может. Причем раз в сто больше (есть сравнение с экспериментом) чем на традиционных материалах. Статью валили в трех версиях. Причем один рецензент применил очень эффективный прием, надо взять на вооружение… Он писал длинный список замечаний, а когда мы на них на все отвечали и разъясняли, писал, что на вопросы-то мы ответили удовлетворительно, но все равное все плохо. Без упоминания — что именно. Редактор, похоже, статьи вообще не читал, только рецензии… Ну, не его это область… Где бы эту переписку опубликовать, юмористический рассказик бы получился.
Пошлите Берковичу в «7 Искусств». Есть шанс, что заинтересуется.
Л.К.
Спасибо. А там английские тексты берут?
И как же вы все это к математической статье подключаете? Этику, мораль…
«Элементарно, Ватсон!»
Даже вовсе безо всякого подключения.
Просто «без отключения», (как выучили некоторых в совке).
Л.К.
Полагаюсь на ваше компетентное мнение…
Оффтоп 26.0:
https://dzen.ru/a/aV0jo9SrMzjMmXx0
Раньше на продуктах питания ставили штамп «без ГМО» = без генно- модифицированного чего-то там кого-то.
Щас на некоторых текстах ухитряются проставить, что, дескать «сделано без (помощи) ИИ».
И поди это проверь, что в первом случае, что — во втором.
Л.К.
«И если на клетке слона увидишь надпись…, то…!»
Ибо домашних «хроматографов» пока что, полагаю, нет ещё ни у каких частных персон.
Имхо.
К.
Вы отстали от жизни. Щас тексты вообще без всякого И умудряются стряпать, публиковать и деньги на этом зарабатывать.
…Ибо домашних «хроматографов» пока что, полагаю, нет ещё ни у каких частных персон.
Отнюдь. Мой американский приятель еще лет пятнадцать назад пытался таки приборы производить. На вино, на овощи-фрукты, на мясо, на молочные продукты…
Оффтоп 27.0:
https://t.me/khokhlovAR/1202
Без комментариев, но со всяческой поддержкой (публикатора).
Нам бы собственные мозги в порядке содержать вкупе с искалеченным собственным достоинством!
Имхо.
Л.К.
Оффтоп 28.0:
https://arxiv.org/html/2602.16800v1
Без комментариев.
Л.К.
Переводится на русский браузером «Хром» (например).
К.
Они сами пишут, что всё это нарушение приватности и раньше без всяких языковых моделей работало. Насколько я понимаю, они претендуют на возможность массового применения такого метода. Даже не знаю, что сказать. Похоже, я на своём примере смог ощутить всю прелесть “деанонимизации”. Уже упоминал раньше, как недавно возникла проблема с поиском в интернете сопровождаемая сообщениями о каком-то нестандартном поведении. Возможно, это началась с неправильно выставленных часов на компьютере, что было проинтерпретировано, как признак выхода в интернет непонятно откуда, т.е. той самой “анонимизации”. Часы поставил правильно, но видимо был уже внесён в некий «чёрный список» и блокировка не прекратилась. И вот уже при работе из другого места после пары запросов о погоде, о новостях был снова заблокирован. Видимо определили неправильного пользователя, злостно пытающегося их обмануть выходом в сеть из другого района города. Если так, то опознать человека программа может моментально, но вот спешащие часы приводят к критическому сбою всей логики.
Никакое человеческое поведение не может (и, полагаю, в разумных пределах и не должно! — Л.К.) являться стандартизированным (кем-то и чем-то).
Иначе — как в эпизоде о выравнивании «буржуинского войска» в старинном мультфильме про «Мальчиша-кибальчиша» по Аркадию Петровичу Гайдару.
Наука — не «войско», «это — другое». И так это не делается.
И не работает.
С деаноном и / или без.
Л.К.
…Никакое человеческое поведение не может (и, полагаю, в разумных пределах и не должно! — Л.К.) являться стандартизированным (кем-то и чем-то).
А как насчет Правил дорожного движения или разных врачебных протоколов?
Да, помню, как в переходе метро меня укорили за то, что иду по правой стороне, в то время как по Правилам дорожного движения должен придерживаться левой. Хотя смысл в таком поведении был бы только если бы по правой стороне перехода ездили машины и мне не следовало бы оказаться спиной к ним.
То есть стандартизация даже в таком случае вызывает вопросы.
Дык может это был английский шпион? Вы его засветили куда надо? Абель, по-моему, так в войну в московской электричке двух немецких шпионов поймал. Один беспокоился вслух, спрашивал другого не проедут ли они Москву. Тогда Москву проехать насквозь было нельзя, а Берлин и другие немецкие города можно.
Вот именно. Англия. Правила дорожного движения совсем неудачный пример.
В неразберихе первых дней войны подобных «шпионов, диверсантов и вражеских парашютистов» обнаруживали и расстреливали сотнями. Захваченные в конце войны немецкие документы наглядно свидетельствуют сколько реально было диверсантов и парашютистов, и сколько из них было потеряно.
Правила дорожного движения как-то далеко уже завели.
Четыре дня искала, искала вся застава. Искала, позабывши, об отдыхе и сне. На пятый повстречали седого незнакомца, идущего по улице, по левой стороне. А пуговицы нету, на левом, на кармане, что нитками прострочен не по-нашему хитро. А в глубине кармана патроны для нагана и схема переходов московского метро.
Много раз случалось выходить в сеть с неправильной датой, и ни разу не ощутил никаких последствий. Это общение с ИИ, вероятно, сказывается. Подозреваю, что в рамках конкуренции разных нейросетевых систем на них сейчас может идти массовая атака ботов, вот они и пытаются закручивать гайки по выявлению «нелюдей» с девиациями.
Извините, опечатка в имени.
Как раз дата наверное не особо информативна в этом отношении. Более важны могут быть часовой пояс (чтобы отслеживать подключение каких-то посторонних) и промежутки между запросами. А я ещё и часы переводил. Тут в журнале протоколирования запросов могло всё перепутаться и появиться какие-то абсурдные времена, может где-нибудь и на ноль что-то поделили. Наверное им проще избегать таких пользователей, а не разбираться со всем этим. А боты и гайки тут конечно тоже могут играть свою роль.
ИИ — походу в основном военная тема, и он на нас отрабатывает систему распознавания свой/чужой.
А какая тема — не военная? Один американский приятель говорил мне, что наручные электронные часы — это просто дальнейшее развитие и коммерциализация дистанционных таймеров для пехотных мин.
А ИИ это ещё и далеко не наручные часы. Для него наверное любой человек это «чужой». Тут что-то и американские создатели ИИ вдруг недавно спохватились по поводу этики, правда непонятно, где там искреннее беспокойство, а где бизнес и политика.
«А какая тема — не военная?»
Камасутра (не боевая).
Военные наверняка принимали участие в разработке. Эти, которые красивые, здоровенные…
Наш поисковик тоже тогда что-то на меня начал ругаться, правда всего раз. Но я больше с ними обоими не экспериментирую, использую тот, который утверждает, что не собирает информацию о пользователях. Он правда без настройки на пользователя и ищет не так качественно.
По-вашему, Павлов сохранял это самое собственное достоинство, когда в преклонном возрасте начал, фрондируя, изображать оцерковление и искреннюю веру, будучи до этого всю жизнь атеистом и разругавшись из-за этого вдрызг с собственным отцом священником? Оррригинальные же у вас представления об этом самом собственном достоинстве…
Склонен судить людей не по «понтам», а по мотивированным поступкам.
Ничем внеэтичным господин Павлов себя не запятнал, говорил и писал (не особо стесняясь адресатов, было дело! — Л.К.) то, что (полагаю!) думал и хотел написать.
Л К.
«Копаться в чужих мозгах» (памятуя про байку о господах Вольфе Мессинге и Иосифе Джугашвили) считаю совершенно контпродуктивным (занятием). Ибо «по делам их…».
К.
Так я как раз о мотивированных поступках, заметьте. Широта ваших моральных принципов меня восхищает.
…«Копаться в чужих мозгах» (памятуя про байку о господах Вольфе Мессинге и Иосифе Джугашвили) считаю совершенно контпродуктивным (занятием). Ибо «по делам их…».
Мне просто очень любопытно сделалось… Вид наших больших начальников со свечками в церкви, называемых в народе подсвечниками, наверняка вызывает у вас достаточно ехидные замечания, а про Павлова, фактически, отца современной нейрофизиологии, в такой же практически ситуации (когда нужно изобразить вдруг внезапно возникшую глубокую веру) вы как-то внезапно для меня в умиление некоторое впадаете. Неисповедимы пути твои, Господи…
(когда нужно изобразить вдруг внезапно возникшую глубокую веру)
Вопрос веры (в Бога) не обязательно прихоть или имитация. Возможно Иван Петрович со своей стороны подошел к согласию со структурой «души» по Фрейду, который отводил место религиозному чувству в этой самой «душе» (или кому нравится ВНД). С такой точки зрения коли Творец (напр. процесс эволюции) создал место (ячейку) для Бога в голове своего творения то наверное он (Творец) не предполагал ее пустой.
Возможно в процессе эволюции безбожники проигрывают верующим…
Чтобы верующие выиграли в процессе эволюции, они в эволюцию верить должны?
Ну это можно спросить у вьюрков, описанных Дарвиным. Они эволюцию выиграли, а вот как у них с верой… ;)
Вьюрки тупо выжили, а вот верующий в эволюцию Дарвин — выиграл.
Нет, они должны размножаться поинтенсивнее.
Динозавры тоже так думали.
Павлов писал, что нет ничего более ему чуждого чем теории Фрейда. Не надо его к Павлову присовокуплять. Что такое душа по Фрейду — не спрашиваю, он просто говорил об области работы мозга, определяемой инстинктами, а не по Павлову, .
«…нет ничего более ему чуждого чем теории Фрейда.»
Забавно, что и Павлов и Фрейд получили признание/славу не за свои теории, а за методы. Один за метод условных рефлексов, другой за «психоанализ» (который не получил особого развития).
«области работы мозга,» если речь об анатомических областях/структурах, то это точно не про Фрейда, исследования функций анатомических структур мозга это после WW2. «структура души» не связана с анатомией мозга, но годится, чтобы объяснить появление религиозности у Павлова.
Но при этом им обоим, конечно, казалось, что они все поняли и своими работами область закрыли. Как любым авторам хорошей идеи. И никакого Бога в их концепциях не требовалось.
Павлов уже был стар и не мог уехать. Не повторяйте его ошибку.
А ошибка-то его в чём?, — поясните, пожалуйста.
Спросил у ChatGPT, тот ответил:
— Ошибка его в том, что он слишком долго откладывал отъезд. Когда понял, что нужно уезжать, было уже поздно: ни сил, ни возможности не осталось.
Или чуть развернутее:
— Он всё надеялся, что ситуация как-нибудь наладится, и тянул время. А когда стало ясно, что надо уезжать, он уже был слишком стар и не мог этого сделать.
Получается, это мнение ИИ, а не ваше?
Если нетрудно, дайте формулировку вашего запроса к ChatGPT, — я повторю его.
ИИ хорошо справляется с тривиальными вопросами.
Следую Вашей методике в общении с ИИ, предложил ему ответить на Ваш вопрос вместо меня.
Вопрос «Уезжать, или нет?» Вы полагаете тривиальным?
Выбор нетривиален. Тривиален ответ на вопрос относительно далёкого прошлого, когда все последствия выбора уже произошли.
Если бы с прошлым было так всё тривиально однозначно, историки остались бы без работы. Сослагательных наклонений и соответствующих неопределённостей там слишком много.
Я имел ввиду личное прошлое и личный выбор. Неопределённости тоже есть, но существенно меньше.
«Вопрос «Уезжать, или нет?» Вы полагаете тривиальным?»
— Более чем, ответ всего один и заранее известен.
— Валите, Шура, валите!…
Паниковский Балаганову на лесоповале.
Для вас — да, а так, вообще, ничего заранее известного тут нет.
«А Вы, батенька, большевичок-с!…»
Далее в «Моей маленькой Лениниане» незабвенного Вен Вас Ерофеева следует, по-видимому, фраза, прости, Господи, про «феликсэдмундыча», не иначе.
Л.К.
Ну, на нет и суда нет :)
К слову, — я всегда привожу формулировки моих запросов к ИИ.
Пожалуйста, если Вам это настолько любопытно.
«Можешь дать предполагаемый ответ в диалоге? Я дам два предложения 1.Павлов уже был стар и не мог уехать. Не повторяйте его ошибку. 2.А ошибка-то его в чём?, — поясните, пожалуйста.»
«Я спросил у ясеня…»
(Эльдар Рязанов или его никнейм)
И ясень (мне, разумеется,- Л.К.) ответил, дескать, «дуб ты, василиваныч! и т.д.»
Л.К.
Спасибо, проверил — это действительно ответ GhatGPT на ваш запрос.
Я: Можешь дать предполагаемый ответ в диалоге? Я дам два предложения 1. Павлов уже был стар и не мог уехать. Не повторяйте его ошибку. 2. А ошибка-то его в чём?, — поясните, пожалуйста.
ChatGPT: Да, можно продолжить этот диалог несколькими естественными способами — в зависимости от интонации (ирония, назидание, философия). Вот несколько вариантов предполагаемого ответа.
Вариант 1 — прямой, логический
— Ошибка Павлова была в том, что он слишком долго надеялся, что всё образуется само. А когда понял, что нет — уезжать было уже поздно.
Вариант 2 — более историко-жизненный
— В том, что он всю жизнь откладывал решение. Думал: ещё успею. А когда пришло время выбирать — силы уже не те и дороги закрыты.
Вариант 3 — немного ироничный
— В том, что он думал, будто время подождёт. А время, как назло, ждать не любит.
Вариант 4 — философский
— В том, что он решил остаться тогда, когда ещё мог уехать. А потом уже не мог ни уехать, ни изменить обстоятельства.
Вариант 5 — короткий, почти афористичный
— В том, что свободу выбора он оставил на потом.
Спросил у Алисы:
«В чём была ошибка собаки Павлова?»
Ответ был пространный, но вывод тоже тривиальный:
«Никакой ошибки не было»
Ваш консильери просто не знает, что нобелевский лауреат может найти работу в любой стране за пару дней. И не выпустить Павлова власть бы побоялась.
Сейчас вероятно так и есть.Однако сто лет назад значение нобелевской премии не было таким большим, научных позиций было меньше на порядок (скорее на два) , а человек в возрасте за 70 считался глубоким стариком.
Перескажу исторический анекдот про Жака Адамара из биографической книжки Мазьи и Шапошниковой.
Во время второй мировой войны Жак Адамар бежал из Франции в США. Он прочитал несколько приглашённых лекций в лучших университетах, поучаствовал в торжественных обедах в свою честь, но жить на что-то нужно и он стал искать позицию преподавателя. Приходит Адамар в очередной университет со своими книжками и наградами. Начальник департамента, полистав его бумаги, говорит: мы очень польщены вашим визитом, но свободных позиций нет. В кабинете на стене висят портреты великих математиков и портрет Адамара тоже. Адамар говорит: вы наверно не поняли, это же мой портрет. Начальник департамента отвечает: хорошо мы обсудим вопрос с руководством университета, приходите через неделю. Через неделю Адамар заходит в тот же кабинет, а его портрет уже отсутствует и он всё понял.
В итоге Адамар переехал в Англию и до конца войны занимался расчётами по оптимизации ПВО.
Математики не получают Нобелевских премий. Из-за Миттаг-Лефлера, как гласит народная молва.
Математики знают об этом. Кроме того, они слышали, что нобелевских лауреатов по трое в каждой категории ежегодно. Поэтому запомнить все их фамилии труднее чем учить Илиаду наизусть.
Математики не получают Нобелевских премий. Из-за Миттаг-Лефлера, как гласит народная молва.
Нецепляйтис! (литовск.).
Л К.
Такое впечатление, что Вы невнимательно и не до конца прочли по ссылке здесь:
https://t.me/khokhlovAR/1202
и, вдобавок, к тому же решили то ли потешить себя, то ли позабавиться «провокационным» псевдовопросом.
Акад РАН господин литератор Солженицын А.И. уже отвечал на подобное в «опыте художественного исследования» под заголовком «Архипелаг ГУЛАГ», ныне частично введено в школьную программу. Не угодно ли возобновить в памяти?!
Впрочем, полагаю, лишнее, и именно Вами как научным работником усвоено твёрдо.
К.
А я стар (75 лет) и уехать мог. Проблема моей жизни в том, что работать мне удобнее в Штатах, а жить — В России. Никаких своих ошибок в этой связи я пока не вижу.
Павлов был очень авторитарен и имел фактически свой институт в России, а начинать с нуля на Западе, создавать коллектив в тех условиях, возможно не хотел.
Анекдот, ходящий среди нейрофизиологов:
— Как звали собаку Павлова?
— Иван Петрович!
«-Как зовут собаку Рейгана?
-Рональд!»