
Научные дискуссии о том, есть ли свобода воли у человека (а может быть, и у животных), ведутся столетиями, в том числе в настоящее время профессионалами высокого уровня из разных областей. Обоснования отсутствия свободы воли, выдвигаемые нейроучеными, сводятся к трем основным положениям, которые резюмировал Владимир Глебкин 1.
1. Существование свободы воли можно опровергнуть возможностью прогнозирования якобы «свободных» действий. Но тот, чье поведение спрогнозировали извне, не может считаться свободным.
2. Существует прямая связь (или даже однозначное соответствие) между нейронными процессами и психическими состояниями человека (или его самосознанием).
3. Человеческий мозг можно рассматривать как независимого субъекта, наделенного мыслью, мотивацией и эмоциями.
Каждое из этих положений может быть подвержено (и подвергается) критике, и точка в этой дискуссии, вероятно, не будет поставлена никогда.
Относительно новый виток обсуждений возник в связи с вышедшей в 2023 году книгой Роберта Сапольски “Determined: A Science of Life Without Free Will”. Русский перевод 2 опубликован в 2025 году.
Не буду пересказывать идеи автора подробно. Те, кто не готов читать всю книгу, могут прочитать статью Сапольски по ее материалам 3 или (еще короче) статью с кратким анализом 4. Также читатель волен ознакомиться с обзором положительных и отрицательных рецензий с кратким изложением их сути 5. Отмечу, что специалист по научным и экспертным коммуникациям Борис Долгин высказался так: «А еще есть книги, которые рассчитаны на относительно широкую публику, но не являются популяризацией науки в строгом понимании, это своего рода концептуальные манифесты тех или иных исследователей, отражающие метанаучные представления соответствующих авторов, вряд ли предназначенные для строгого научного обоснования. Например, это можно сказать о некоторых книгах Докинза, Харари, Сапольского, Даймонда» 6. В материалах той же дискуссии о популяризации неортодоксальных гипотез, опубликованной на страницах ТрВ-Наука, есть еще менее комплиментарные слова от Дмитрия Баюка о русском переводе книги.
Я же обращусь здесь к редко обсуждаемому аспекту проблемы, связанному с парадоксами самореференции. Согласно определению Томаса Боландера, «в языковом контексте понятие „самореференция“ используется для обозначения утверждения, которое отсылает к себе самому или к своему референту» 7. Классический пример парадокса самореференции — высказывание «это высказывание ложно». Парадоксы самореференции изучаются, популяризуются, обобщаются в разных текстах. У меня была заметка про них в ТрВ-Наука 8.
Развернем здесь идею самореференции дальше — применительно к дискуссиям ученых (в том числе нейроученых) о возможности/невозможности свободы воли. Оставляя ответ на этот вопрос полностью на усмотрение читателей, я предлагаю пока встать на позицию тех нейроученых, кто считает, что мозг всё решает за нас — за секунды или доли секунды до того, как нам кажется, что мы приняли решение. («Всё решено» — напомню, так издатели решили назвать перевод на русский книги Сапольски “Determined”). Так считают далеко не все нейроученые, как будет показано ниже, но мы пока встанем на точку зрения первых.
Эволюционно-мозгоцентричный взгляд на споры о свободе воли
Рассмотрим модельную ситуацию. Пусть у нас имеется дискуссия двух нейроученых. Один считает, что свобода воли невозможна — всё решается мозгом до нас (здесь, правда, неясно, кто эти «мы» без мозгов, но обсуждение этой темы может длиться бесконечно). А другой нейроученый считает, что свобода воли возможна (с пониманием ограничений — никто не свободен абсолютно, но при этом в том или ином диапазоне может обладать свободой воли, свободой выбора, свободой «поступить иначе»). Собственно, видео таких дискуссий есть в Интернете (например, дебаты 9 Сапольски и Митчелла, автора книги с противоположным посылом 10).
Мы, напомню, сейчас стоим на позиции, что свободы воли нет, а значит, всё, произносимое в споре этих нейроученых о свободе воли, — это на самом деле коммуникация их мозгов, управляющих их голосовыми аппаратами и жестикуляцией (если они ее используют). Но почему-то это не коммуникация по поводу, скажем, особенностей нейрохирургических вмешательств при некоторых поражениях мозга, что казалось бы более естественным и понятным. Это коммуникация мозгов по поводу свободы воли. (Не будем усложнять дело, вводя предположение, что на самом деле мозги в эти полтора часа дискуссии обсуждают что-то совсем другое, лишь представляющееся обсуждением свободы воли самим владельцам мозгов и внешним наблюдателям.)
Вопрос следующий: зачем полностью детерминированный мозг одного нейроученого, не имеющего свободы выбора и воли, пытается убедить мозг другого ученого, что свободы воли нет, а полностью детерминированный мозг второго нейроученого, тоже, естественно, не имеющего свободы выбора и воли, пытается убедить мозг первого, что свобода воли есть? (Полная детерминированность работы не означает ее безошибочности.)
С точки зрения биологии, есть ли какая-то функция, назначение у этих споров мозгов нейроученых на тему свободы воли? Как известно (нейроученым в особенности), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (по словам Феодосия Добржанского). Когда спорят между собой мозги конструкторов аппаратов, летящих на Луну, Марс и далее, там биологическая функция понятна. В результате тех или иных принятых этими мозгами решений человек становится биологическим видом (в отличие от всех остальных земных), который систематически и целенаправленно забрасывает что-то на другие космические тела. В том числе забрасывает туда особей своего собственного и других биологических видов; обещаны и жизнеспособные колонии. Здесь споры мозгов конструкторов (визионеров, финансистов и пр.) служат подготовке космической экспансии земных видов (странно представить космический проект без споров и обсуждений).
Но зачем мозги нейроученых спорят о свободе воли? (Философы и психологи спорят о том или ином странном, например о свободе воли, просто потому, что они сами странные; пока удовлетворимся этим объяснением.) Повторю вопрос: есть ли функция у споров о свободе воли, ведущихся полностью детерминированными мозгами нейроученых, не имеющих свободы воли? Или ведение этих споров — лишь еще одно свидетельство того, что мягко называют ограниченной рациональностью человеческого вида? Да, мозг человека может сбоить и ошибаться, скажем, на протяжении дня (множество нейроисследований как раз про это). Но в список таких сбоев и нерациональностей пока — до этой моей заметки — не включали спор мозгов нейроученых о свободе воли.
Может быть, эти споры мозгов нейроученых о свободе воли имеют примерно ту же культурную функцию, что споры театроведов о пьесах Шекспира или философов о максимах Канта? Сапольски никоим образом не отрицает роль культуры в формировании мозга. Можно предположить, что любые грамотно ведущиеся споры работают, пусть и опосредованно, на формирование и развитие мозга участников и наблюдателей, а значит, еще более опосредованно на ту же космическую экспансию (или иную биологическую, эволюционную целесообразность). Математика, как известно, — гимнастика для мозга и ума (даже если тангенсов вы больше никогда в жизни после школы не увидите), и грамотно ведущиеся споры, пусть и на абстрактные темы, вероятно, тоже могут служить своеобразной гимнастикой для мозга.
Но только ли в этом культурном развитии мозгов состоит функция споров о возможности или же невозможности свободы воли (ведущихся мозгами нейроученых без свободы воли)?
Пока ответа нет, усугубим картину. Устными спорами, как в описанной выше модельной ситуации, дело не ограничивается. Мозг нейроученого Ури Маоза заставил его (нейропопуляризаторы часто пишут, что мозг нас заставляет то и сё) написать отрицательную рецензию на книгу Сапольски в Science 11. Энергозатраты мозга на такую публикацию должны быть высоки — при неясной эволюционной функции, помимо поднятия статуса в иерархии. Это всё — или есть что-то еще?
Ситуация коммуникации мозгов по поводу свободы воли может быть еще сложнее, например включать группы тесно сотрудничающих ученых. Трое нейроученых (точнее, их мозги, конечно, — временами забываю это оговорить) опубликовали статью в Scientific American с критикой книги Сапольски (больше ни по какому конкретно ученому они не прошлись), а также с общей критикой нейроисследований, якобы доказывающих, что у человека нет никакой свободы воли 12. Авторы, повторю, — нейроученые, и они приводят профессиональные аргументы. Статью здесь не пересказываю (текст есть в открытом доступе), важно другое: мозги сразу трех нейроученых как-то координировали обсуждение и написание текста о проблематичности отрицания свободы воли. О чем-то, может быть, они и спорили между собой, подбирая наиболее убедительные аргументы (не факт, но возможно, почему нет?). Легко представить ответную статью (мозгов) двух-трех-четырех авторов, защищающих ту же позицию, что и Сапольски (опять-таки, написанную в ходе предварительных обсуждений и возможных споров). А затем ответ на ответ.
Вопрос здесь тот же: в чем функция этой коммуникации мозгов, но уже внутри каждой из их групп и затем между группами (помимо борьбы за статус, как прежде всего отметил бы этолог)? Многоэтапная стратегическая коммуникация групп мозгов посложнее одноразовой коммуникации двух мозгов, но тема чем-то привлекает, мозг такое любит. («Мозг любит» — еще одно выражение нейропопуляризаторов, обожаемое моим мозгом, как он сам мне не раз признавался в минуты взаимной откровенности.)
Дискуссии с биологами
В личных коммуникациях мне объясняли, что нужно попонятнее объяснять публике работу самого сложного из объектов, известных человечеству, — мозга, и как раз слова «мозг любит», «видит», «понимает», но «обманывает нас» и пр. способствуют цели объяснить попонятнее. На мой взгляд, не менее важно попонятнее объяснять уморительность таких объяснений, что я и делаю. См., например, презентацию моего доклада «“Мозг видит”, но шнурков не завязывает: представления о мозге, реконструируемые по высказываниям о нем» 13 в Институте психологии РАН.
Дело в том, что о желаниях мозга и его понимании чего-либо мы в принципе не можем сказать ничего более толкового, чем пытаются с бо́льшим и меньшим успехом сказать психологи о желаниях людей и понимании ими того или иного. Желания, любовь, понимание и пр. — это так называемые латентные, непосредственно не наблюдаемые психологические конструкты. Со стороны мы можем наблюдать лишь то, что считаем их проявлениями, например поведенческими, мозговыми проявлениями желаний, любви, понимания чего-либо (он выскочил из ванны с криком «Эврика!» — значит, что-то понял). Но сами эти ненаблюдаемые сущности нельзя осмыслить и измерить так, как высоту столба жидкости или заряд электрона. Здесь верно следующее: «Невозможно построить модель ненаблюдаемого объекта (конструкта), природа и закономерности функционирования которого не установлены, полагаясь на данные, связь которых с конструктом также не установлена» 14.
Это тяжелая проблема для измерения чего-то бы то ни было в психологии, и нейроученые с популяризаторами, без видимого усилия пишущие «мозг любит это и не любит то», «мозг понял» и пр., боюсь, не очень понимают, с чем связываются. Картинами активированных зон мозга и описаниями поведенческих реакций на нейровмешательства здесь ничем не поможешь — при всей их ценности во многих других отношениях. (Кстати, клянусь, что, если заподозрю у себя сенильную деменцию, кинусь к нейроспециалисту. Но я не буду с ним обсуждать проблему измерения латентных конструктов и вышеприведенную цитату, если только он сам не выведет на эту тему.)
Пассаж о мозге и врожденности агрессии
Относительно недавно известная писательница популярных книг о биологии, поведении и мозге написала в своем посте на смерть психолога Филипа Зимбардо, что его знаменитый Стэнфордский тюремный эксперимент — это доказательство врожденности человеческой агрессии. Отметим, что сам Зимбардо до этого вывода не додумался (а посоветоваться, видимо, ему было не с кем). Он просто писал о влиянии распределения социальных ролей тюремщиков и заключенных на поведение обычных людей, взявшихся исполнять эти роли в эксперименте, на который они добровольно согласились. Те, кому жребием назначили роль тюремщиков, вели себя как тюремщики, в том числе агрессивно. А те, кому жребием назначили другие роли (роли заключенных), агрессивно себя там не вели. Эксперимент выполнен в парадигме ситуационизма, постулирующего, что поведение людей определяется прежде всего социальной ситуацией (в данном случае — ситуацией назначения и принятия ролей). Вот назначили бы тех, кому случайно выпала роль тюремщиков, наоборот, на роли воплощенных ангелов-хранителей других членов группы, они стали бы вести себя прямо противоположным образом модели поведения тюремщиков — так это мыслится в ситуационизме (спорно, но сейчас не об этом). Вернемся к теме врожденности и к эксперименту Зимбардо, воспользовавшись разъяснением от ИИ: «Филип Зимбардо, известный своим Стэнфордским тюремным экспериментом, подчеркивал, что агрессия — это не столько врожденное качество, сколько результат влияния ситуативных факторов и социальных ролей (ситуационизм), а не биологической предрасположенности, как считали некоторые (например, Лоренц)».
Но поклонница эксперимента Зимбардо именно как доказательства врожденности человеческой агрессии не пошла на поводу у аргументации Зимбардо (он же психолог, а она как биолог понимает слабости аргументов психологов). Более того, она сопроводила свой вывод о врожденности человеческой агрессии общими критическими замечаниями о психологах, которые стремятся слишком многое усложнять.
Ну, в общем, да, придется признаться: для изучения степени врожденности-приобретенности тех или иных психологических качеств ученые-психологи вместе с учеными-генетиками создают сложные схемы психогенетических исследований, поддерживаемых непростым матаппаратом 15. Эти специалисты регулярно предупреждают о сложностях интерпретации (один «вклад в дисперсию» чего стоит, и это далеко не всё — так, разминка). Схема Стэнфордского эксперимента сюда вообще никак не относится. Выводы же горячих умов о врожденности человеческой агрессии, сделанные на основе этого эксперимента, не более обоснованы, чем противоположные выводы о ее — агрессивности — полной прижизненной приобретенности (например, по схеме подражания персонажам фильмов о тюрьмах, с каковыми фильмами знакомы слишком многие — либо непосредственно, либо в пересказе).
Я не обсуждаю здесь степень врожденности агрессии (это отдельная тема), а констатирую факт невозможности делать выводы об этом на основе эксперимента Зимбардо. Но это мое мнение психолога, стремящегося «всё переусложнять». Возможна и другая трактовка, «попонятнее»: «тюремщиков» заставил так себя вести их в целом врожденно агрессивный мозг, которому вдруг — с легкой руки экспериментаторов — представилась столь желаемая возможность реализовать его любовь к насилию. Здесь нельзя не привести иллюстрацию Максима Смагина к моей заметке «“Я у мозга дурачок”. Языковая проблема популяризации нейронаук» 16.

Добровольность без свободы воли
Продолжим тему самореференции еще в одном аспекте, о котором я писал в упомянутой заметке в ТрВ-Наука о парадоксах. Логически парадоксальна практика проведения эмпирических исследований теми нейроучеными, которые отрицают свободу воли и при этом все-таки пишут тексты добровольных (да-да, добровольных) информированных согласий для участников, чтобы предложить им эти согласия добровольно подписать (добровольно соглашаюсь, мол, участвовать в эксперименте и добровольно подписываю предложенный текст), а значит, эти нейроученые делают вид, что верят в свободу воли и предполагают ее наличие у участников — по крайней мере, в этом совершенно исключительном случае. Или все эти акты коммуникации заставляет совершать тех и других их обманывающий, напомню, мозг?
Слова «добровольно», «добровольный» систематически встречается в текстах информированных согласий (и даже в их заголовках), так что не заметить их нельзя — особенно если сам и написал. Насколько мне известно, пока никто из этих ученых не взялся объяснить, как совмещается их отрицание свободы воли и написание ими же добровольных согласий и дача их участникам на подпись.
Статья с указанием на информированные согласия участников есть даже у Роберта Сапольски — но он там один из тринадцати авторов 17, и ответственность за информированные согласия, возможно, была не на нем, а на ком-то из коллег. Но, по чести, Сапольски мог бы и приписать где-нибудь, как он относится к порочной практике добровольных информированных согласий, подтвердив свою репутацию принципиального исследователя, не идущего на компромиссы.
А вдруг разные миры с разными возможностями свободы воли?
В заключение предлагаю возможную проблематизацию темы, которую я опубликовал ранее в тематическом выпуске журнала Integrative Psychological and Behavioral Science о свободе воли 18.
1. Физические миры с различными возможностями свободы воли?
Пусть свободы воли в нашем мире и правда нет. Возможны ли другие физические миры, делающие возможной свободу воли? Могут ли физические миры различаться по своим возможностям в этом отношении?
Например (фантазирую), гипотетический мир W(1) с N размерностями, основными физическими константами a(1), …, a(x) и законами r(1), …, r(t) содержит больше возможностей (для большего количества проявлений свободы воли), чем гипотетический мир W(2) с M размерностями, физическими константами b(1), …, b(k) и законами s(1), …, s(u).
Далее: если возможны миры, предоставляющие больше возможностей для свободы выбора и воли, то можем ли мы (или продвинутая система ИИ, или мы с помощью продвинутой системы ИИ и т. д.) изменить наш физический мир так, чтобы он предоставил нам больше (меньше) возможностей свободы воли?
Ср. с астроинженерной деятельностью продвинутых цивилизаций по Станиславу Лему.
2. Развитие возможностей свободы воли через изменения биохимии, генетики и искусственного интеллекта?
Ряд биологов, аргументирующих наличие свободы воли, обосновывает разную степень ее выраженности у разных биологических типов и видов.
Тогда можем ли мы (или продвинутая система ИИ, или мы с помощью продвинутой системы ИИ и т. д.) начать создавать новые виды (наши генетические продолжения или нет) с более высокими уровнями возможностей свободы воли?
3. Психология познания своей и чужой свободы воли
Как разнообразие уровней свободы воли у познающего субъекта (интеллектуального агента) может быть связано с возможными уровнями и глубиной его самопознания?
Что могут знать и думать агенты, отличающиеся по уровню самопознания, о проблеме свободы воли?
Как им коммуницировать друг с другом по этому вопросу? Имеют ли значение (назначение) коммуникации познающих субъектов (интеллектуальных агентов) по вопросу их свободы воли, и каково оно может быть?
Александр Поддьяков, докт. психол. наук
1 Glebkin V. (2026). The Discussion of Free Will and Neurodeterminism: Some Methodological Implications // Integrative Psychological and Behavioral Science, 60, 13. doi.org/10.1007/s12124-026-09980-5
2 Сапольски Р. Всё решено. Жизнь без свободы воли / Пер. Галины Бородиной; Лит. ред. Ольга Нижельская; Науч. ред. В. Ключарев. — М.: Альпина-нонфикшн, 2025. nonfiction.ru/books/vsyo-resheno-zhizn-bez-svobodyi-voli
3 Sapolsky R. (2024). Life without free will: Does it preclude possibilities? // Possibility Studies & Society, 2(3), 272–281.
doi.org/10.1177/27538699241284330
4 Baumeister R. F., & Clark C. J. (2024). An agent in a world of possibilities: Introductory overview of the special issue. Possibility Studies & Society, 2(3), 267–271. doi.org/10.1177/27538699241266904
5 en.wikipedia.org/wiki/Determined:_A_Science_of_Life_Without_Free_Will
6 Штерн Б., Баюк Д., Попов С., Долгин Б., Огнёв А. Дискуссия о популяризации неортодоксальных гипотез в науке // ТрВ-Наука № 434 от 29.07.2025. wwww.trv-science.ru/2025/07/diskussiya-o-populyarizaczii-neortodoksalnyh-hypotez-v-nauke/
7 Боландер Т. Самореференция / Пер. с англ. Анны Слащевой // Brick of Knowledge. brickofknowledge.com/articles/self-reference
Оригинал: Bolander T. (2008/2017). Self-reference. In: Stanford Encyclopedia of Philosophy. plato.stanford.edu/entries/self-reference/
8 Поддьяков А. Немасштабируемая оригинальность, парадоксы самореференции и интернет-диалог // ТрВ-Наука № 370 от 24.01.2023. www.trv-science.ru/2023/01/nemasshtabiruemaya-originalnost-paradoksy-samoreferencii-i-internet-dialog/
9 Exploring the Mind: Do we have free will? Mitchell and Sapolsky Debate. mindbrain.ucdavis.edu/events/exploring-mind-do-we-have-free-will-mitchell-and-sapolsky-debate
10 Mitchell К. Free agents: how evolution gave us free will. Princeton University Press, 2023. press.princeton.edu/books/hardcover/9780691226231/free-agents
11 Maoz U. Freedom from free will // Science. 2023, 382. science.org/doi/10.1126/science.adk1277
12 Schurger A., Roskies A., Maoz U. Neuroscientists should set a high bar for evidence against free will // Scientific American. scientificamerican.com/article/neuroscientists-should-set-a-high-bar-for-evidence-against-free-will/
13 researchgate.net/publication/388454227
14 Тюменева Ю. А. Так ли полезна психометрика для академической психологии // Вопросы образования. 2023. № 3, с. 197–220.
vo.hse.ru/article/view/16781
15 Малых С. Б., Тихомирова Т. Н. Психогенетические исследования как научная основа решения приоритетных задач школьного обучения // Мир психологии. 2020. № 3. С. 24–34. psy.su/feed/12387/
16 Поддьяков А. «Я у мозга дурачок». Языковая проблема популяризации нейронаук // ТрВ-Наука № 273 от 26.02.2019. www.trv-science.ru/2019/02/ya-u-mozga-durachok/
17 Martin L.J, Hathaway G., Isbester K., Mirali S., Acland E. L., Niederstrasser N., Slepian P. M., Trost Z., Bartz J. A., Sapolsky R. M., Sternberg W. F., Levitin D. J., Mogil J. S. Reducing social stress elicits emotional contagion of pain in mouse and human strangers // Current Biology. 2015, 25(3):326–332. ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982214014894-mmc2.pdf
18 Poddiakov A. (2024). Possibilities of free will in different physical, social, and technological worlds: an introduction to a thematic issue. Integrative Psychological and Behavioral Science, 58, 884–893.
doi.org/10.1007/s12124-024-09843-x. Full text: rdcu.be/dGsIe

Еще одна рецензия, уже на русском (на знал о ней при написании статьи) на книгу Р. Сапольски:
Белова Е. Роберт Сапольски: «Всё решено: Жизнь без свободы воли». Рецензия.
https://biomolecula.ru/articles/robert-sapolski-vsio-resheno-zhizn-bez-svobody-voli-retsenziia
Елена Белова — биохимик, биоинформатик и нейрофизиолог; рецензия нелестная.
Фото взято со страницы Кевина Митчелла, автора книги «Свободные агенты. Как эволюция дала нам свободную волю».
На этой странице
http://www.wiringthebrain.com/2023/12/undetermined-response-to-robert.html
и ее продолжении
http://www.wiringthebrain.com/2023/12/undetermined-response-to-robert_28.html
Митчелл ведет полемику с Сапольски уже в письменном виде.
Вопрос о свободе воли в конечном итоге сводится к вопросу о роли случайности и необходимости в любой открытой физической системе. Интереснее вопрос о происхождении «воли». Тут уже нужно правильно отследить схему эволюции мозга — от первых импульсов реакции клеточного организма на внешние раздражители до перемены ролей, когда тело становится обслуживающим персоналом мозга как когнитивной сущности — служит для обеспечения мозга информацией об окружающем мире через органы чувств и для обеспечения мозга необходимой химией для выработки энергии и обработки получаемой информации. А смысл появления такой единицы познания внешнего мира — вот вопрос вопросов. Этот смысл идет извне, а не от самого мозга. Отсюда новая постановка вопроса — не столько о свободе воли, сколько о несвободе воли или о свободе неволи:).
Мне ближе другой подход, который резюмирован в последнем абзаце одной статьи:
«Проблема связи мозга и поведения не будет решена с помощью лучших вычислительных моделей того же рода [что обсуждаются в статье], лучших алгоритмов декодирования или лучших способов описания нейронной активности как реализации абстрактных функций. Она будет решаться — частично, итеративно, несовершенно — с помощью подходов, которые серьёзно относятся к тому, чем на самом деле являются мозги. Это эволюционирующие физические структуры, построенные в ходе развития, встроенные в тела, связанные с окружающей средой, генерирующие поведение, которое адаптивно потому, что оно и исторически, и ситуативно обусловлено, а не потому, что оно создаёт оптимальный алгоритм. … Именно так живые физические системы — сформированные отбором и развитием, закреплённые в телах и экологиях — формируют поведенческий репертуар, позволивший организмам сохраняться, размножаться и адаптироваться во всех средах, с которыми сталкивалась жизнь».
Madhur Mangalam. Marr’s ghost. https://www.researchgate.net/publication/401036349
Что касается прямой привязки к физике, то мне нравится статья этого же автора под названием
«Принцип мета-свободной энергии: вариационное доказательство того, что написание статей о принципе свободной энергии минимизирует свободную энергию написания статей о принципе свободной энергии, тем самым объясняя, почему нам необходимо написать эту статью о написании статей о принципе свободной энергии»
https://www.researchgate.net/publication/392901478
Не знал о ней при написании своей заметки, буду ссылаться.
«Именно так живые физические системы — сформированные отбором и развитием, закреплённые в телах и экологиях — формируют поведенческий репертуар, позволивший организмам сохраняться, размножаться и адаптироваться во всех средах, с которыми сталкивалась жизнь».
Мне кажется, это недостаточный набор функций мозга, о чем я пытался донести выше. В процессе эволюции появилась опция чистого познания — и не только внешнего мира, но и внутреннего — мозг пытается познать самое себя, т.е. субъект познания становится объектом самопознания. Т.е., оставляя за мозгом все функции из приведенной выше цитаты, жизнь формирует отдел, ради которого и (мое оценочное суждение:) возникла сама жизнь, — она развивает мозг как носитель познающей функции. В этом случае все процитированное становится обсдуживающими факторами познания. Мало питать мозг, нужно построить научную инфраструктуру, создавать все более совершенные приборы и пр. А в конечном итоге познающая функция выводится за пределы органики — появляется ИИ. Скорее всего, развившись до пределов, положенных «железом», ИИ вернется в органику, что станет новым этапом эфолюции функции познания. Вот как-то так:).
С тем, что мозг является (становится) субъектом чего-бы то ни было (в том числе самопознания), я как раз и не согласен.
Есть хороший обзор:
Писарев А. Пинки и Брейн опять захватывают мир: генеалогия и приключения церебрального субъекта
https://cyberleninka.ru/article/n/pinki-i-breyn-opyat-zahvatyvayut-mir-genealogiya-i-priklyucheniya-tserebralnogo-subekta
Не знаю, понравится ли Вам (?).
Как я уже написал в заметке (а до меня множество других людей), здесь никто не может ни в чем друг друга убедить, причем уже столетия (или тысячелетия). И я не смогу переубедить того, кто верит в «церебрального субъекта».
Вторая часть Вашего вопроса — о ценности познания и самопознания субъекта (для меня — «просто» субъекта, не церебрального).
Опять — я отношусь к тем, кто не верит, что у эволюции есть цели (или главная цель). Я не верю, что природа придумала человека, чтобы познать себя (а кто-то считает так).
При этом я убежден, что потребность в познании и самопознании может быть для части людей доминирующей. Примеров достаточно.
Да, язык (который во рту) когда-то был нужен только для еды, а сейчас у человека он используется и совершенно для другого, не менее важного — делает возможной устную речь. И мозг тоже используется уже не только для навигации и хватания, но и для познания самого мозга и много чего еще. Я с этим согласен. Но не согласен, что это было чем-то или кем-задумано, было поставлено как цель в начале времен.
«Я не верю, что природа придумала человека, чтобы познать себя (а кто-то считает так).»
К последним отношусь и я;). Но есть нюансы. Вот моя популярная статейка на эту тему, хотя не верующему в разумность Вселенной вряд ли захочется ее читать).
https://belprost.ru/articles/tochka-zreniya/2021-12-21/12-2021-igor-frolov-universum-sapiens-ili-traktat-o-nauchnom-panteizme-2628903
Я прочитал. Да, мы не сможем друг друга убедить.
Спасибо, согласен. Ниже ответил на ваш коммент, не читая еще этого, можете то послание игнорировать.
Статья Писарева явно создана его мозгом, а не какой-то альтернативной самостью:)
«мозг является (становится) субъектом…» Это неизбежно. Под понятиями субъектности и свободы воли всегда скрывается то, что мы не можем объяснить рационально и предсказать. Когда-то гром и молния считались проявлением божественной воли. Физика с этим покончила. Следующим рубежом был человек. Но современная физиология в целом с этим разобралась. Гормоны и медиаторы, рецепторы и гены… Свобода воли и субъектность скукожились с спрятались в последнем убежище — в мозге, целостную работу которого мы пока не особо понимаем.
“мозг любит”, “мозг видит”, “мозг понимает”. Уже понятно, что по крайней мере в отношении «видит» это совершенно верно. То, что мы «видим» — это совместная работа мозга и собственно зрительной системы. Скажем так, мозг строит картинку с использованием зрительной информации. Но эта картинка далеко не тождественна тому, что воспринимают непосредственно фоторецепторы сетчатки.
Я думаю, что мы сильно расходимся в представлениях о том, разобралась ли физиология в человеке вообще и в его психологии в частности. Я не столь оптимистичен.
Процитирую фразу из статьи В.В. Глебкина, физика по образованию:
«…подобно тому как понятие жизни нельзя вывести из знания координат и скоростей всех частиц, составляющих живое тело, свободу воли нельзя опровергнуть данными об активации определенных групп нейронов; критерии ее опровержения или подтверждения требуют принципиально иного описательного языка»
Glebkin V. (2026). The Discussion of Free Will and Neurodeterminism: Some Methodological Implications // Integrative Psychological and Behavioral Science, 60, 13.
https://link.springer.com/article/10.1007/s12124-026-09980-5
В.В.Глебкин ранее прислал мне следующую цитату:
«Явления связаны друг с другом на многих уровнях структуры, отличных от того, который описывается физикой. В частности, очевидно, что никакая попытка исследовать повседневное осознанное, интенциональное поведение, включая использование языка, не может быть предпринята с пользой с использованием терминов физики, самой подробной объяснительной теории. В результате способ описания с использованием лексики более высокого уровня (слов «неодушевленный», «волевой» и пр.), всегда будет играть роль в описании сознания и языка»
Riemer N. (2005). The Semantics of Polysemy.
Фраза из статьи В.В. Глебкина, физика по образованию, — изумляет и восхищает:
его утверждение «…подобно тому как понятие жизни нельзя вывести из знания координат и скоростей всех частиц, составляющих живое тело… » — ну просто бесподобно.
Тогда Вам наверняка понравится еще одна цитата примерно в том же направлении:
«Человеческий мозг, возможно, гораздо сложнее всей атмосферы Земли, но мы не можем предсказать погоду даже на несколько дней. Поэтому применение сложного искусственного интеллекта для обработки данных от мозга (о мозге) вряд ли позволит нам предсказывать будущие состояния мозга на основе прошлых состояний, по крайней мере в ближайшее время. При этом мы оставляем открытой эту возможность (хотя вы можете не согласиться). Но ясно одно: мы ещё не достигли этого».
Это заключительный абзац статьи:
Schurger A., Roskies A., Maoz U. Neuroscientists should set a high bar for evidence against free will // Scientific American. https://www.scientificamerican.com/article/neuroscientists-should-set-a-high-bar-for-evidence-against-free-will/
Нет, не угадали, — мне не нравятся обе цитаты. :)
(горестно) А как же «изумляет и восхищает»? Неужели это была ирония?
(горестно)^2 Да
«Я думаю, что мы сильно расходимся в представлениях… о том, разобралась ли физиология в человеке вообще и в его психологии в частности. «
Не очень расходимся. Я как раз пищу о том, что психология осталась тем островком, в котором пока не разобрались. Причем именно в работе мозга. Поскольку всякие соматические влияния на психологию более-менее ясны. И никакой свободы воли там явно нет. Поэтому совершенно неудивительно, что свободой воли стали наделять именно мозг. Больше просто некого.
Что касается приведенной цитаты, то она уже содержит глубокое внутреннее противоречие.
«Явления связаны друг с другом на многих уровнях структуры, отличных от того, который описывается физикой.»
«В результате способ описания с использованием лексики более высокого уровня (слов «неодушевленный», «волевой» и пр.), всегда будет играть роль в описании сознания и языка.»
Первая фраза о сути связей. А вторая о способе описания. Искренне прошу больше не приводить цитат подобных исследователей. Тем более физикам. Которым это давно известно. Хотя бы на примере терминологии термодинамики.
«Искренне прошу больше не приводить цитат подобных исследователей».
Уважаемый Denny, я уже написал — и в самой заметке, и в комментариях — что дискуссии на эту тему принадлежат к тем, в которых никто не может друг друга убедить. Их продолжение в комментариях ведет к нарастающему желанию написать другому комментатору, чтобы он чего-то не писал.
Также в своей заметке я написал, что ответ на вопрос о свободе воли оставляю полностью на усмотрение читателей.
При этом я цитирую не только физиков. Я ссылаюсь на нейроученых, сильно сомневающихся в тезисе полного отсутствия свободы воли. Эта часть почему-то полностью выпала из рассмотрения в комментариях (!).
Почему профессионалы в области изучения мозга — и не только человеческого — не верят доводам Сапольски и содержательно, с позиций нейронауки, критикуют их?
Доводы о личной заинтересованности («им просто выгодно скрывать правду») предлагаю оставить в стороне, т.к. они в равной мере применимы (неприменимы) и к Сапольски, и это будет спор уже о другом.
Искренне прошу ознакомиться хотя бы с несколькими популярными текстами нейроученых
Maoz U. Freedom from free will // Science. 2023, 382. science.org/doi/10.1126/science.adk1277
Schurger A., Roskies A., Maoz U. Neuroscientists should set a high bar for evidence against free will // Scientific American. 2025. scientificamerican.com/article/neuroscientists-should-set-a-high-bar-for-evidence-against-free-will/
Аргументы К. Митчелла
http://www.wiringthebrain.com/2023/12/undetermined-response-to-robert_28.html
Могу переслать книгу этого нейроученого
Mitchell К. Free agents: how evolution gave us free will. Princeton University Press, 2023.
press.princeton.edu/books/hardcover/9780691226231/free-agents
Я просто среагировал на цитату, которая содержит противоречие, а потому не может рассматриваться как какой-либо аргумент.
ИМХО, проблемы детерминизма vs свободы воли имеют психологический и (в случае массовости) социальный характер. Во всех приведенных Вами текстах (я много читал подобных и ранее) это совершенно ясно видно.
С научной точки зрения детерминизм никакой проблемы не представляет. Ну да, все определяется атомами-молекулами и их взаимодействиями. И что тут такого проблемного?
Важно, что попытки практического применения детерминизма наталкиваются на ту же нерешаемую проблему, что и квантовая механика: нельзя одновременно определить скорость и координату. Также невозможно разобрать условного Васю Пупкина на атомы и все про него точно узнать. Просто потому, что в процессе перестанет существовать сам Вася Пупкин. Известное в физике влияние прибора на объект, которое имеет принципиальное значение в биологии. Как только мы трогаем живой объект, он меняется под нашим воздействием.
То есть наши возможности предсказать поведение Васи Пупкина принципиально ограничены. Вот эту практическую неопределенность (которая всегда остается) можно, если есть желание, назвать свободой воли Васи Пупкина. Личные атомы-молекулы Васи Пупкина, о точном положении и скоростях которых узнать принципиально невозможно даже самому Васе Пупкину.
Так что надо просто надо разделять детерминизм абстрактный (все определяется атомами и молекулами) и детерминизм практический (можно предсказать).
Уважаемые Игорь и Александр!
А вы какое представление имеете о механизмах работы мозга? Об эволюции?
Если отвечать формально, то как выпускник факультета психологии МГУ — отличник, я (более 40 лет назад) сдал на отлично семестровые курсы антропологии (а там и про эволюцию мозга, хотя не только про нее), анатомии и физиологии центральной нервной системы, нейропсихологии и патопсихологии. Авторский курс нейропсихологии читала Е.Д.Хомская https://msupsyj.ru/articles/article/6160/. Среди наших преподавателей не было ни одного, кто считал бы мозг самостоятельным субъектом. Ощущение отсутствия свободы воли обсуждалось исключительно в контекста патологии (условно: «Моим телом, руками и ногами кто-то двигал, когда я совершал это»). О том, как я поддерживаю квалификацию сейчас, отчасти говорит список литературы хотя бы к этой заметке, которую мы обсуждаем. Для большей ясности моей позиции приведу фрагмент моей научной статьи: Поддьяков А.Н. «Несжимаемость» психологической реальности и разнообразие подходов психологии // Психологический журнал. 2025. Т. 46. № 1. «Я буду отталкиваться от метафоры “несжимаемости” биологической реальности, представленной в интервью профессора теоретической нейронауки в Колумбийском университете Л. Эббота, физика по образованию. Он говорит, что если цель физика – свести всю физическую реальность к нескольким формулам, то биология “в некотором смысле несжимаема”. “Искусство моделирования заключается в знании того, что следует исключить, поэтому любое моделирование подразумевает некоторую форму грубой зернистости. В биологическом моделировании вам просто нужно принять, что то, что вы выбросили при грубой зернистости, так же интересно, как и то, что вы сохранили” [https://www.researchgate.net/publication/383346098 , с. 224]. Фактически здесь речь идет о потенциальной опасности любой редукции при изучении биологической (в том числе нейробиологической) реальности. В этой реальности существенно всё. То, чем мы пренебрегли при абстрагировании и что исключили из рассмотрения, может оказаться ключевым – или, что даже более важно, – может развиться до ключевого из несущественного и проигнорированного. …. Что может служить основаниями интеграции современных психологических подходов? Таких оснований много, укажу некоторые. Выскажу заведомо дискуссионную мысль, что одним из оснований консолидации психологов (лишь одним из многих, но важным) может служить и… Подробнее »
Спасибо!
Видимо, у меня слишком обывательское мышление, поэтому я поражен, что мозг — не субъект. Т.е. человек — субъект, но (субъективно мыслим дальше) является ли тело человека с умершим мозгом субъектом? Вроде бы нет. А является ли голова профессора Доуэля субъектом? Вроде бы да, поскольку может осуществлять практическую и познавательную деятельность по отношению к объектам. Т.е. простым методом исключения мы, обыватели, продолжаем считать мозг субъектом. С понятной оговоркой, что мозг обеспечивается энергией и информацией, иначе это просто кусок мертвой органики.
Голова профессора Доуэля — это не просто мозг. Это обычная человеческая голова, необычным образом подключенная к системе жизнеобеспечения. И Доуэль — субъект своих вынужденно ограниченных активностей.
Я боюсь, что в дискуссиях на тему свободы воли, субъектности или не субъектности мозга ничто не решается «простым методом исключения» или каким-либо другим простым методом.
Осмысление этих проблем велось и ведется крупными и даже величайшими умами. Вероятность, что они пропустили простой и убедительный метод доказательства, исчезающе мала.
Для понимания сложности аргументации можно прочитать, например, статью Д.Э.Гаспарян «Детерминизм и индетерминизм в дуалистических и недуалистических онтологиях: от Канта к Сартру»
«Автором рассмотрены возможные подходы к проблеме свободы воли. Первый отталкивается от детерминистической, а второй от индетерминистической парадигм. Далее выделяются два философских подхода, которые предполагают идею реальности фундаментальной неопределенности мира и некоторых происходящих в нем событий. При этом первое решение не выделяет специфической онтологии человека в пределах онтологии вообще. Несмотря на то что оно отталкивается от фундаментальной неопределенности мира и не предполагает жесткий причинно-следственный детерминизм, оно тем не менее распространяет случайный характер событий на весь универсум. Проблемой данного подхода является то, что мы имеем риск получить детерминизм нового типа, например детерминизм квантовых событий, где события неизбежно случайны и спонтанны, и в этом смысле не свободны – в том смысле, в котором о свободе говорит философия и всякая интуиция, имеющая в виду свободу, а не случайность. Второй из рассматриваемых подходов, напротив, возлагает непосредственно на человека довольно важную миссию – задавать онтологический контур мира как индетерминантный. В ходе таких манипуляций человек хоть и не трансцендирует миру, но получает особое место в нем, а именно право придавать ему определенный вид – такой, при котором свобода в мире становится реальной»
https://ideaidealy.nsuem.ru/storage/uploads/2015/01/Gasparyan_422_1_%D1%82_.pdf
Видите ли, размышления о свободе и несвободе (первая, как мы знаем из отлитого в граните, лучше второй) у философов имеют идеологическую окраску. Свобода в конечном итоге приводит к условной демократиии, несвобода — к тоталитаризму. Но рассуждать о таких категориях следует, как мне кажется, с физической точки зрения. И тут, как ни немодно сегодня это вспоминать, хотелось бы вспомнить «случайность есть непознанная необходимость». Если брать квантовые неопределенности в качестве доказательства «изначальной свободы», то пока еще эта неопределенность в головах у физиков, а не в природе:)
Ну а голова Доуэля, подключенная к системе жизнеобеспечения, — это, как ни крути словами, и есть мозг без тела, но с оставленными телесными функциями обеспечения мозга необходимым «топливом» для работы. Все остальное — белый шум.
«Проблемой данного подхода является то, что мы имеем риск получить детерминизм нового типа…»
Получим детерминизм нового типа. А в чем проблема-то? Не вижу никакой проблемы (в научном смысле). Хотя у многих людей действительно возникнут проблемы.
Вы зря думаете, что в физике огрубление при моделировании как-то отличается от вашей области. Каждый раз такое огрубление, а скорее выделение важных факторов и игнорирование не важных (это не тожественно огрублению) — это искусство. Про грубую зернистость в вашей статье — понравилось. На самом деле, coarse graining — это все то же огрубление, которое вы обсужаете.
Тут есть таки различие. В физике обычно можно разложить систему на более-менее простые компоненты и проанализировать их поведение, подвергнуть разным воздействиям и пр. Соответственно, при моделировании сложной системы можно выделить важные и малозначащие факторы для каждого случая. В биологии так получается очень редко. Компоненты живой системы уже не будут живыми, при любых существенных воздействиях на живой объект — он дохнет.
Возьмем фармакологию. Одно вещество действует на несколько мишеней в разных областях, которые работают в разных ситуациях и в разных режимах. И разделить-предсказать общее действие невозможно. Надо пробовать. В результате подавляющее большинство новых веществ, которые работают на моделях или in vitro, срываются на клинических испытаниях. Даже с банальным эффектом плацебо ничего не сделать в смысле моделирования-предсказания. Приходится его вычленять в эксперименте каждый раз.
Это значит, что у живых объектов релевантных факторов больше и выделить их труднее, но принцип-то все тот же. Разделяй и властвуй, то бишь исследуй.
Ну разумеется, в основе доступной нам биологии нет ничего кроме той же физики. Но есть подозрение, что тут случай, когда количество переходит в качество. Отдельные более-менее изолированные процессы — пожалуйста, а весь комплекс … пф… А интересен именно живой комплекс.
Вопрос в том, что физику интересуют принципиальные основы. А в биологии ничего такого нет. Только сверхсложные приложения.
Насчет принципиальных основ — не уверен, может быть, локально, каким ключиком открывается данный замочек.
Согласен, локальные тоже. Я вот занимаюсь моделированием определенных белков и их взаимодействий с лигандами. Но это физическое моделирование, а не моделирование собственно биологических процессов.
Биологической моделью можно назвать модель Ходжкина-Хаксли
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BB%D0%B8
Это нобелевка 63 года. Однако для ее использования в моделировании реальных процессов постоянно приходится вносить все новые и новые поправки, чтобы учитывать самые разные факторы, влияющие на систему. Без этого предсказательная сила теряется.
А в подобных моделях с белками нигде не может появиться какая нибудь нетривиальная недетерминированность через всякую квантовую неопределённость и прочее?
У этих моделей и так точность невелика. Там используются полуэмпирические силовые поля, которые сами по себе огрубляют систему. Так что возможными квантовыми эффектами пренебрегаем тем паче.
Точность наверное и правда актуальна. Помню, я какую-то удобную модель придумал, исходя из идеи применения всяких групп симметрий в квантовой механике и услышал закономерный вопрос, мол, а в реальности такая система вообще возможна.
Здесь должен быть мой комментарий про «фундаментальную» биологию, но его нет, тогда как появился более поздний комментарий уважаемого Семена Семенова. Это говорит либо о какой-то технической блокаде (поскольку в моем комментарии нет запретных слов и тем, даже лженауки), либо о психологической. Нельзя ли тогда публично сказать о причинах сей странной (и довольно избирательной) непроходимости, чтобы мы перестали обоюдно тратить драгоценное время. И, конечно, интересно с научно-психологической точки зрения понять — это фейс-контроль, когда тебя разворачивают без объяснений, или нечто другое?
Насколько я знаю, тут стоит бот, который реагирует на определенные вещи. Обычно потом модератор пропускает нормальные посты. У меня сейчас тоже один пост висит на премодерации. Оно, конечно, раздражает, но я бы не искал тут особых причин.
ЗЫ Я на этом форуме много лет.
Спасибо за ответ. Но вот из интереса уже пробую прокомментировать вторую часть интервью Линде — уже шесть комментов — от критического до хвалебного:) — ни один не проходит. Ладно, буду знать, — если прошло пару дней, то не стоит и пытаться.
Мой комментарий тоже некоторое время был в модерации. Но тут наверное ещё играет роль, что я обычно пишу с другого компьютера.
Пишу всегда с одного компа. Но не появляется масса моих комментариев, даже самых безобидных. Давно потерялся в догадках).
Модерацией заниматься некому и нет желающих, некоторые коллеги уговаривают вообще закрыть комментарии. Я пока чисто технически забочусь, чтобы досужие альтернативщики не распугали авторов.
По умолчанию у нас премодерация, но для облегчения работы некоторые комментаторы все же идут без премодерации.
«Цензура» — это государственные функции, а нежелание каких-либо изданий все предложенное им публиковать как есть (включая спам) зовется редакционной политикой.
Рецензирование всего присылаемого и ответы авторам не входят в обязанности редакции.
Я все понимаю, сам работал в газете, теперь в журнале. Просто мне непонятны критерии непропуска комментов — что можно писать, что нельзя. Из Вашего ответа понял только, что отсев может проводиться по так или иначе понимаемой альтернатисности комментатора. И еще, — что важнее, на мой взгляд, при отсутствии штата модераторов невыгодно вообще затевать многословные дискуссии в комментах, а провокационные комменты к таким дискуссиям и подталкивают. Тогда другое дело, буду относиться с пониманием, просто в СМИ, где пришлось работать, сверху все время требуют увеличения посещаемости сайта, для этого как раз поощряется «комментоз»).
провокационных комментов точно не нужно, как и дополнительной скандальной посещаемости…
Если что, слово «провокация» здесь я употребил в хорошем смысле — в смысле провоцирования дискуссии, высказывания разных точек зрения на проблему.:) Просто понял, что это не нужно при недостатке модераторов.
Уважаемый Админ, нельзя ли ответить мне конкретно на почту. Судя по тому, что в части 2 интервью Линде не появилось ни одного из 6 посланных коммента, а в новом материале «Загадки Вселенной» со вчерашнего дня не появились два совершенно безобидных (с т.зр. т.н. альтернативности:) коммента, тогда как другие авторы свободно комментируют, то у меня родилась идея, что мои комменты блокируются по тегам (условно) «физика, космология и т.п.), но еще проходят по гуманитарным материалам. Если Вы мне сообщите о сознательной блокировке, то я просто не буду комментировать вообще, — так мы облегчим жизнь обеим сторонам:).
Я не всегда оперативно заглядываю на сайт, но, как пояснял, в некоторых случаях премодерация не включена просто для облегчения всем жизни и ускорения, поэтому что-то и без премодерации проходит.
«И разделить-предсказать общее действие невозможно. Надо пробовать.»
Пробовать на себе, или на других?
На мой (чисто обывательский) взгляд, фармакологи ну чересчур уже заигрались с методом проб и ошибок, судя по миллионам чудодейственных веществ, предлагаемых Бигфармой на пробу ошалевшей от выбора клиентуре. Может стоит притормозить и заняться менее эвристическими подходами — тщательнее и без неуёмной торопливости?
Практика большой фармы — отдельный вопрос. Это про бизнес. Это не про науку и ее возможности. А я про ограниченность предсказательных возможностей современной биологии.
А фарму разве не наука снабжает идеями, формулами веществ и методами работы с ними? Без научной проработки ни одна фармасубстанция на рынок не выйдет, я полагаю.
Так нет у современной биологии лучших формул и методов. Именно потому многие биологи (и я в частности) нервно воспринимают рассуждения о том, что наука должна развиваться сама для себя, без учета практической востребованности.
Здравый учёт практической значимости и нацеленность на оную — две большие разницы. Как раз нацеленность на востребованность и порождает дурной вал научных открытий чудных, которыми Большая фарма с удовольствием пользуется в целях окучивания клиентской базы.
Научный бизнес, ничего личного.
Да, но это везде так. При любом совершенно тренде найдутся спекулянты, которые буду генерировать псевдорезультаты. И не только в науке.
«Везде так» это универсальная отговорка. Да, везде, только в разной степени запущенности. Сращивание науки, медицины и бизнеса породило настоящего монстра.
Это не универсальная отговорка, а универсальный закон. Сращивание науки, потребностей и бизнеса — это монстр, который называется современная экономика, основанная на технологическом прогрессе, который питается достижениями науки. В какой области иначе?
Альтернатива — ездить на лошадях, считать на счетах и лечиться ромашкой и подорожником.
Нет, альтернатива — разумный учёт и разделение интересов науки, бизнеса и прочей деятельности (типа медицины) во избежание их сращивания с возникновением негативных взаимовлияний и деформаций здоровых интересов в нездоровые.
И в какой же области это наблюдается?
По разному. По моим субъективным ощущениям, в большей степени, к примеру — в физике, в меньшей — в химии. А всяческие нано-био-когно-технологии, фарма и меднауки — одни из антирекордсменов негативных тенденций сращивания.
Нет-нет, вопрос был совершенно о другом. Не про области науки, а про области современной экономики, где существует «разумный учёт и разделение интересов науки, бизнеса и прочей деятельности».
На сто процентов это не реализуется очевидно нигде, в силу несовершенства подлунного мира. Если Вам таки нужен некий пример, навскидку приведу микроэлектронику, где на мой имхо интересы науки и бизнеса разграничены более-менее адекватно. Во всяком случае, о кандидатах и докторах микроэлектронных наук лично я пока не слышал.
Фарма как бизнес-монстр родилась на стыке науки и потребности человека в здоровье, т.е. здесь мы как раз имеем полную практическую востребованность наук биологии и химии, — то же самое можно сказать о подпольных лабораториях, производящих героин, кокаин, прочие, уже синтетические, наркотики. Наука здесь нужна как средство повышения добавочной стоимости. Но есть и научная составляющая, чистая, так сказать, наука, но по остаточному принципу. Прекрасно помню начало 90-х, когда ко мне, работавшему на ниве рефлексотерапии, начали подкатывать разные люди с большими значками на груди «Спроси меня — как» с предложениями использовать различные растворы и мази. Отказывал всем. Но скоро от поликлинических невропатологов начали приходить пациенты с назначениями и теми самыми растворами и мазями, приобретенными ими у поликлинических врачей. Общество потребления нашло свою самую золотую жилу (торговля оружием и наркотиками все же были не так доступны) — потребность человека в здоровье.
Родилась на стыке, образовала смычку и подмяла под себя. Что характерно, всё ради людей и их потребностей.
Классика жанра.
Это область технических наук.
Основные научные специальности ВАК (группа 2.2 и смежные):
… Во всяком случае, о кандидатах и докторах микроэлектронных наук лично я пока не слышал.
Я как раз заканчивал институт по специальности Физика полупроводников и полупроводниковых приборов. Так вот мои одногруппники стали не только кандидатами и докторами, но даже полковниками и генералами от микроэлектроники…
Полковникам и генералам микроэлектроники предстоят великие дела — командование армиями дронов и ботов в будущих сражениях за господство Цифры над Миром.
Они просто клепали микросхемы. Сейчас уже все на пенсии, кто жив.
Вот именно, а не хватались за шприц или скальпель, окрылённые исследовательской пытливостью.
За 30 с гаком лет в этой области ни разу не слышал о людях, которые «хватались за шприц или скальпель, окрылённые исследовательской пытливостью.» Лабораторные животные не в счет.
Думаю, Вы совершенно не представляете себе этого мира. Тут все ровно наоборот. Нас государство подталкивает и торопит с внедрением, а мы упираемся как можем.
И дело тут не в злом умысле или пытливости. Просто государственные конторы отвечают за потраченные деньги, а нам отвечать, если что-то пойдет не так.
Я тут уже упоминал о рваном шраме через всё плечо и проблемы с левой рукой — последствия научной пытливости завотделения онкодиспансера, готовившего докторскую аккурат когда меня туда угораздило попасть из-за пытливого любопытства ортопеда. Никакой онкологии ни до ни после операции выявить так и не удалось, но глава в диссертации вероятно таки нарисовалась. И никто там ни за что не ответил.
Так что, представления данные в ощущениях у меня таки имеются, и далеко не у меня одного, понятное дело. То, что вы упираетесь как можете делает вам честь, однако щепетильная осторожность отдельных учёных и настоящих медиков не делает погоды во всей области, к сожалению.
Ошибки медиков и исследователей были есть и будут. И при внедрении новых методик и подходов в особенности.
Ваш личный опыт — это еще цветочки. Почитайте про талидомид.
Но общий тренд ровно противоположный. Новые препараты потому стоят так дорого, что требуют массы предварительных испытаний (которые все равно не дают 100% гарантии безопасности).
Причина проста: мы не умеем предсказывать все возможные последствия. Это к тому, что биологические модели несжимаемы. То есть не могут работать на упрощении до основных компонент. Пренебрежение малыми влияниями ведет к смертям и увечьям.
Вот именно по этой «простой» причине я и задал исходный вопрос:
«Может стоит притормозить и заняться менее эвристическими подходами — тщательнее и без неуёмной торопливости?».
Дурное количество ТЫСЯЧ веществ уже крутятся на рынке фармакологии, и все позиционируются как лекарства для запредельно сложного биологического организма, о комплексном строении и работе которого имеются пока лишь крайне поверхностные и только очень отдельными местами слегка углублённые представления.
Вас это не удивляет и не настораживает?
Нет, поскольку другого пути не просматривается. А люди страдают и умирают. К примеру, 30% случаев эпилепсии остаются фармакорезистентными. И что, пусть мучаются?
Ну, если не удивляет, не настораживает и другого пути не просматривается, тогда вопрос остаётся риторическим.
Я с самого начала пытаюсь объяснить, что не удивляет и не настораживает ИМЕННО ПОТОМУ, что другого пути не видать. Вот если бы другой реальный путь существовал, то выбор именно этого вызывал бы вопросы. А так, двигаемся единственно возможным. Что тут удивляться?
Да, резавшие меня врачи тоже мне объяснили, что другого пути разобраться с моим случаем они не видят, и я им по наивности поверил — спасибо за науку.
Это Вам чуток не повезло. Бывает. Но если бы мы все решили притормозить, а у Вас действительно была бы онкология, не повезло бы куда больше.
Впрочем, никто не застрахован на будущее. Если (упаси бог) разовьется что-то смертельное, уверяю, Вы будете рады любому, что даст Вам хоть малый шанс. Многим и многим, увы, такого шанса уже нет и не будет.
Так что мы не будем притормаживать.
Мне-то как раз чуток повезло в том плане, что с этой системой я столкнулся в юном возрасте и с тех пор с врачами дел никаких не имею (кроме вынужденных профосмотров) и никакую фармо-химозу не употребляю в принципе. Но большинство народонаселения потребляет медикаменты неуёмно как не в себя, на радость Бигфарме и пытливым исследователям без тормозов.
ЗЫ. Вам повезло работать в области, от успехов которой ничья жизнь напрямую не зависит. Я иногда жалею, что не занялся чем-то таким.
А это уже явно излишняя патетика — Вы же не врач скорой помощи и не реаниматолог.
То есть Вам с пафосом писать про «монстров» можно, а мне — нет? Так не пойдет.
Вам можно на личные обиды на врачей жаловаться. А мне приходилось сопли и слезы врачам утирать, когда они по пьяни жаловались, что у них на руках люди страдают и умирают потому, что они (врачи) не понимают болезни (и никто не понимает) и вылечить нечем.
А я не жалуюсь — я делюсь личным опытом с теми, кому может вдруг вздуматься излишне довериться медицине и фармакологии.
Пока Вы мне будете предъявлять лишнюю патетику, я Вам буду предъявлять Ваши личные жалобы. Так понятно?
Понятно было уже на фразе «Так что мы не будем притормаживать».
Остальное — лишнее.
На статистике — 3 среди моих родственников были такие случаи. Двое, услыхав страшный диагноз, стали тянуть время, с когда стало поздно обращались ко всяким знахарям и экстрасенсам. Итог, ушли в течение 1-5 лет. А третья сразу побежала к врачам, получила стандартное и достаточно тяжелое лечение, долго, около 10 лет, ходила на всякие обследования и живет уже больше 30 лет после лечения.
3 — это не статистика, к тому-же в моём случае не было диагноза, а были лишь смутные подозрения, никак не подтверждённые проведёнными до операции анализами и исследованиями.
Мой покойный шеф, академик и прочая, и просто приличный врач, руководивший отраслевым биофизическим институтом и отделом в другом, академическом институте, любил повторять; я никогда не лечился у биофизиков.
Один из моих двоюродных дедов был довольно известным московским хирургом-ортопедом. Во время редких моих к нему визитов он никак не одобрял и не понимал мои слова о том, что мне прежде всего защититься надо, а уж потом и науками заниматься. Говорил, что нужно делом заниматься, а не ерундой всякой. Я ему пытался объяснить, что он счастливый человек, который получает результат своего труда практически немедленно: была сломанная нога с крошками костей, а через несколько часов та же нога готова к последующему употреблению. Но до него это, похоже, так и не дошло. Не понимал он людей, пишущих буковки и цифирки… А сейчас от него только могила на Донском и мемориальная доска на его институте.
Они все инженеры с характерным инженерным складом ума. По словам одного из них, у нас под фуражкой остается только одна извилина, но она думает именно о том, о чем надо. То есть, поставлена техническая задача, и ее надо выполнить.
«...разумный учёт и разделение интересов…»
сейчас вошла в научный обиход идея «трансляционной медицины» т.е. когда исследователи напрямую передают свои наработки медикам. Стратегия IMHO не осторожная, но приобретающая популярность и в академической и в медицинской средах. Зарождение монстра?
Исследователи никогда особой осторожностью не страдали, справедливо полагая, что даже самый неосторожный научный результат представляет самоценность. Медики, став учёными (исследователями), осторожность также изрядно пдутратили (мягко говоря), и данные тенденции всё усугубляются и усугубляются, в том числе и под давлением бизнеса. Так что, трансляционная медицина — логичное продолжение процесса. Монстр уже порождён и теперь развивается вширь и вглубь.
Наука, как говорилось, на марше. И, кмк, тут уже просматриваются внечеловеческие цели, — гомункулус будет создан с помощью химии и той самой микроэлектроники, они таки сойдутся, и нынешнее покажется цветочками).
Вы знаете эту область гораздо лучше меня, но насколько я могу судить, медицина и фармакология развиваются в основном сами из себя. То есть все новшества и усовершенствования возникают в основном из самой клинической практики.
Попробую ответить на несколько комментов в одном месте.
Всегда были и есть и будут (ИМХО) чистые практики чисты фундаментальщики. Но сейчас активно развивается слой практически-ориентированных фундаментальщиков. Которые не создают новых лекарств и методов лечения, но направляют свои вполне фундаментальные исследования … с прицелом на возможную востребованность в будущем.
То есть мы, например, не просто изучаем свойства объекта в разных условиях, а фокусируемся на его поведении в условиях, которые могут наблюдаться при патологических процессах.
И это востребовано. Мне пришлось встречаться с ребятами из научных отделов большой фармы. Я был удивлен, что они наши работы по биофизике знают так, как мы сами уже не помним.
Возьмем геномику. Я в молодости застал еще времена, когда это были игрушки фундаментальщиков. А сейчас геонмные сканирования — обычная практическая практика (пардон за тавтологию). В том числе для поиска генетически обусловленных заболеваний.
Или моя область — модельное предсказание комплексов белков с лигандами. Я застал самое начало, не имевшее никакого применения. А сейчас drug design — рутинное дело.
Ренгеноструктурный анализ, ЯМР, криоэлектронная микроскопия — все это стало рядовым делом в развитии фармакологии.
Синтез этих подходов с ИИ дал нам AlphaFold, который очень точно предсказывает структуры любых белков. Что крайне важно для той же фармакологии.
А предыдущий скачок был сделан за счет появления микроэлектродной техники, в частности подхода patch clamp. В биохимии сходную роль сыграла ПЦР, которая сейчас дошла до уровня массовых тестов.
А еще есть оптогенетика и оптофармаколгия, которые позволяют управлять объектами при помощи света. Пока не ясны перспективы применения на практике, но это уникальные инструменты исследования, обеспечивающие потрясающую пространственную и временную точность воздействия
Можно долго перечислять. Но в целом, прогресс в нашем деле приходит от новых подходов, которые развивают биофизики разных мастей.
Даже этот краткий обзор показывает, что биофизика, имея объектом исследования жизнь — в частности, человеческую, — удачно сочетает теорию с практикой, — в силу их близости «по времени и мест». Этой близости нет у той же космологии, даже у теории элементарных частиц. Думаю, биофизика сегодня должна быть передним краем науки, но не знаю, насколько это так по вниманию деньгообладателей).
Вы совершенно правы (на мой взгляд). Я часто прихожу в ужас, читая дискуссии о темной материи и прочих особенностях мироздания. Насколько это оторвано от реальной жизни и проблем живых людей. Особенно поражает при этом, с каким высокомериям некоторые относятся к нашей науке и неизбежным ее побочным последствиям и проколам. Людям просто не приходит в голову, что их просчеты, ошибочные теории и некачественные эксперименты просто не зашибают в такой степени по людям.
ЗЫ. Понятно, что у меня тоже свои профессиональные деформации. Но я членкор в отделении физиологии и фундаментальной медицины РАН. И медиков с их проблемами живых людей вижу постоянно.
ЗЗЫ. 19 век был веком химии. 20 век был веком физики. А 21 — век биологии (прошу не смеяться), век биологии не моги прийти иначе как после веков химии и физики.
Вы кокетничаете,по-моему. Вторая половина 20 века и век нынешний — это совершенно точно век биологии, как до этого был век физики и науки о материалах.
Конечно. Такие символические заявления всегда имеют оттенок кокетства.
Я 10 лет проработал в практической медицине, считаю себя принадлежащим к этому цеху. При этом как инженер и как увлекающийся фундаментальными вопросами:) изучал человека, и в процессе сформировалось мнение, что именно наука о человеке как высшей форме организации материи (во всяком случае, в нашем уголке Вселенной) — эта наука требует симбиоза всех знаний — в т.ч. космологических (а их наука о человеке еще и корректирует).
Наверно я слишком приземленный человек. Я не увлекаюсь фундаментальными вопросами. Это просто работа, которую надо делать, и которая меня кормит. Космологические знания в мой профессиональный репертуар не входят.
Таким смешением космологии и биологии «страдают» не биологи, но космологи, а начало положили квантовые физики, когда начали будировать рольнаблюдателя в опытах с микромиром. Эренфест как бы доказал, что мы живем в лучшем для нас — и единственном — мире, где было возможно появление человека. Ну и антропный принцип в космологии — в той же гипотезе мултивселенной, о которой говорит А.Линде в своем интервью здесь. Тут, конечно, ставится телега осмысления впереди лошади смысла — мол, наша Вселенная такова, потому что в ней есть мы. Но это нормальный второй этап триады тезис-антитезис-синтез. Первым было человек по образу и подобию, второй — бог по образу человека, третий будет синтезом — разум и вселенная — одно и то же. Извините за срыв в «фундаментальность»:)
Конечно же, медицина сейчас активно использует методы и подходы разнообразных наук и технологий. Я просто имел в виду, что пригодность их и ценность она сама внутри себя опробует и определяет. А иначе как? Мадам Бовари получится, которой промывание желудка надо было сделать после отравления, а ей нечто передовое и прогрессивное засандалили. И угробили благополучно.
Это вопрос о несжимаемости биологических моделей. Физический прибор или химический процесс обычно (не всегда, ессно) работают так, как рассчитано. А в биологии нет. Обойтись без практических опытов (часто фатальных) не получается. Иного пути пока нет.
Да не наука, а конкретный исследователь. Не должен руководствоваться в своей конкретной работе ничем кроме как интересом к конкретной рассматриваемой задаче. Иначе такого понаоткрывает необыкновенно важного и полезного…
Почему выбрана именно данная проблема — оставляем за скобками. Тут у всех по-разному.
Если самое важное оставить за скобками, то Вы совершенно правы.
Да ведь самое важное — оно ведь тут для каждого свое. Поэтому и за скобками. Например, Зельдович над бомбой работал с воодушевлением, это и была для него его наука, а Ландау писал об отвращении, о том, что эта работа для него на рабство похожа.
Я чуток о другом. О том, почему возникает интерес к конкретной решаемой задаче. Почему выбирается именно данная проблема. Какие у человека мотивации. Поскольку они разные, их как раз и нельзя вынести за скобки (это не общий множитель).
Я по профессии — инженер, занимался до армии физикой металлов. После армии все распадалось, пошел сторожем-дворником-слесарем в дневной стационар, чтобы писать. Однажды днем в стационаре утихомирил бушевавшую старушку, которая месяц лечила «обезьянью лапу» — все пальцы руки скрючены. Ничего не помогало. Я вспомнил детские уроки, полученные от соседа-китайца, сделал ей три точки. На следующий день меня вызвала заведующая и предложила работать в стационаре, поскольку у бабушки все пальцы разогнулись с одного сеанса. Я стал инженером по ТБ, попал в кабинет рефлексотерапии, обалдел от кучи переводной — с китайского, японского, корейского — литературы по чжэнь-цзю-терапии, ночами на дежурствах все изучил, создал свои методики, свои схемы приборов, — достиг почти 100-процентного результата в лечении заболеваний разных этиологий, при этом работал над осмыслением биофизики восточной медицины, человека как энергитического цикла, ну и много чего интересного натеоретизировал:) Это я к тому, что часто не человек выбирает научную проблему, а проблема выбирает (находит) его).
Спасибо за историю. Да, у всех бывает по-разному.
Мотивация — это важно. Но наука — это рассмотрение конкретной задачи в попытке понять как именно там все устроено. Собрать паззл. Если собирать этот паззл в попытке спасти человечество, а не в попытке просто его собрать, из любопытства, оставив все остальные аспекты за скобками, сильно растет вероятность того, что вы соберете его криво, но результат позволит спасти человечество. Или просто отчитаться в этом. Наблюдали…
А вот тут мы и выходим на разные науки. Вокруг меня практически нет собирателей пазлов. Вы представляете, как работают (например) эпилептологи? Грубо говоря, вкалывают что-то крысе и регистрируют, как она умирает в судорогах. А потом ее потрошат и изучают. И даже если крыса не померла, то ее все равно потрошат и изучают. И радуются, если под каким-то препаратом крыса померла на 10 минут позже. Это успех. И так год за годом.
Вы серьезно думаете, что люди этим занимаются из любопытства собрать пазл?
Конечно. Только вы сами себе в этом не признаетесь. Занятие-то само по себе очень непривлекательное. Я как-то по работе присутствовал при полостных операциях. как-то выдержал, хотя пару коллег продемонстрировали прямо в операционной, что они ели на завтрак. А делали там кишечные анастомозы, кишки сшивали, кровь и дерьмо… Мой покойный начальник придумал сшивать их только что появившимися неодимовыми магнитами. В сшиваемые отрезки кишок вставляли по колечку, эти колечки с навернутыми на них торцами обрезков кишок сжимали и герметизировали сшиваемые кишки. Помогало там, где обычные нитяные швы расходились из-за аутоиммунной реакции. Начальнику было интересно правильно подобрать и применить магнитики, мне — посчитать силу притяжения между ними, а хирургам из Склифа — спасти почти готового покойника. У всех, как видите, своя мотивация… Начальник получил Госпремию, еще советскую, вместе с хирургами…
При отсутствии научного любопытства это просто жертвоприношение.
Не согласен. Это просто работа. Конечная цель которой — реальная польза людям. Поскольку 30% случаев эпилепсии остаются фармакорезистентными, и никто не понимает — почему.
Кстати, именно поэтому вполне приличные врачи частенько халтурят с диссертациями. Они привыкли к тому, что их работа реальную пользу приносит. И писать бессмысленные тома, которые никто использовать не будет, им психологически трудно.
Значит это не наука, а служба — в лучшем случае действительно на пользу людям. Целью науки является выявление объективных знаний об устройстве мира, а польза людям — понятие весьма субъективное.
Да называйте как хотите. Мы же будем работать, вести исследования, получать объективные данные об устройстве мира, которые в конечном итоге идут и будут идти на пользу людям.
Можно бы и «как хотите», только вот от названия существенно зависят методы работы, нацеленность, мотивации, мера ответственности за результаты и прочие «нюансы». Медицина раньше была службой, но потом её вопреки здравому смыслу назначили наукой — попытались смешать несмешиваемое, и получили кучу соответствующих перекосов, недоразумений и эксцессов вплоть до откровенного вреда здоровью конкретных людей при декларировании пользы людям вообще.
От того, как Вы называете нашу работу, наша мотивация не меняется.
Медицину наукой назвал не я.
Медицина имеет некоторые признаки науки. В частности, врачи могут с приличной вероятностью предсказывать результаты своих действий и действий пациента. Во всяком случае, медицина — наука не меньше чем история или политология.
Иметь некоторые признаки и быть — совсем не одно и то же.
Да, конечно. Но пусть тот, кто без греха в этом смысле, первым кинет в медицину камень. Все науки имеют только некоторые признаки научности.
Интересно, какой процент признаков научности, скажем, у физики, и какие у неё признаки ненаучности?
У физики? Да вся космология и физика элементарных частиц — сплошное «коллекционирование марок» по Резерфорду. Разные перенормировки… В близкой мне неравновесной термодинамике релевантных уравнений больше чем независимых переменных, и ограничения на них соответствующие можно наложить разными способами. Мы, конечно, предложили самый лучший и единственно правильный, но он не является общепринятым… Список можно продолжать до бесконечности, если говорить только о теории. Об экспериментальных аспектах говорить не берусь, там свои темные аллеи…
PS. А признаки научности… Позволяет что-то объяснять и предсказывать
В принципе, все виды человеческой деятельности начинались как служение, т.е. удовлетворение человеческой потребности — в быстром движении, поднятии тяжестей, выращивании морозостойких и засухоустойчивых сортов и пр. Но с неизбежностью во всех видах этих служений возникали науки — это уже вторая производная человеческой потребности. Если первая — сама деятельность, т.е. обслуживание непосредственной потребности, то вторая — обслуживание потребности в обслуживании потребности:). Как созданное из эмпирики колесо помогает человеку перемещать и перемещаться быстрее, чем на своих двоих, так и теоретическая механика помогает изобретателям создавать все более совершенные применения колеса. В медицине — то же самое. Научное осмысление возникает неизбежно, как и в любом другом виде деятельности по удовлетворению человеческих потребностей. И оказывается, что это удовлетворение является движетелем познания объективной реальности. Так что тут — и нашим и вашим, я так думаю).
Нет, «и нашим и вашим» не получается, ибо «обслуживание непосредственной потребности» всегда в приоритете, а остальная светотень — по остаточному принципу.
Ну, в светотени догоняются энтузиазмом, научным бескорыстием и пр.)
Совершенно согласен. Развитие в идее служения (удовлетворения потребности) неизбежно приводит в появлению в этой области науки.
Должен Вас огорчить, медицина была наукой всегда, с древности. Без исследовательского компонента она просто не могла бы развиваться. И медицинские факультеты были уже в средневековых университетах. Это как раз биология, как отдельная от медицина область, оформилась только в 20 веке. До этого биологические науки как отдельная специальность не существовали. И факультетов отдельных не было. Изучали в рамках медицинского курса.
Даже нобелевку давали и дают по физиологии/медицине. И в основном именно за достижения, имеющие медицинское значение.
Нет, медицина это более широкое понятие. Это практика, использующая, кроме прочего, научные методы и достижения. Также как техника или военное дело.
Да, конечно. Медицина — более широкое понятие. Но научные исследования всегда в нее входили и входят. И привязанность большинства физиологических исследований к медицинской проблематике вполне естественна. Это НЕ игры любопытных собирателей пазлов.
Вы уже весьма доходчиво объяснили, что в отличие от нас, играющих в игры любопытных собирателей пазлов, Вы работаете ради реальной пользы людям. Только, вот моё досужее любопытство никак не позволяет мне разглядеть в этой нарочитой декларации работы для людей никакой другой реальной цели, кроме как сделать этих людей Вам лично обязанными.
Да господь с Вами, какая личная обязанность. Тем более к биологам. Не больше, чем те, кто покупает табуретки, лично обязаны столяру, который их делает в мастерской за зарплату.
Просто, когда люди работают, им нравится, что их труд небесполезен. Заниматься мартышкиным трудом нормальным людям не нравится. Ничего в этом нет нарочитого. Это нормальное свойство подавляющего большинства работающих людей. От дворников до исследователей.
Как-то даже странно, что такие простые вещи представляются неочевидными.
Ну, так а зачем же тогда декларировать работу именно на пользу людям, да ещё противопоставлять её другим видам деятельности? Цель в чём?
Мы просто обсуждаем разные мотивации у разных исследователей и в разных областях.
Ясно, стало быть действительно никакой другой реальной цели собственно и нет.
Да что вы прицепились к этим самым паззлам? Я имел ввиду всего-навсего, что в результате усилий исследователя чего-то изначально непонятного должна сложиться картинка явления, не содержащая явных внутренних противоречий, хорошо бы, эстетично выглядящая и способная объяснить что-то кроме рассматриваемого случая. Да, это имеет отношение скорее к работе теоретика, но и к эксперименту такие критерии вполне применимы. В том числе и к вашим усилиям по спасению человечества. К которым я отношусь вполне уважительно. Но что-то мне говорит, что будь вы член-корром, скажем, по отделению информатики, или как там оно сейчас называется, вы бы с таким же энтузиазмом говорили о пользе компьютеров. Или о громадной пользе ускорителей заряженных частиц. Необходимость добывать деньги для коллектива, она обязывает… Повторяю, я отношусь к этому обстоятельству с сочувствием и уважением. Имея в однокашниках и родственниках различных научных начальников. Мне их всегда было немного жаль. Море суеты и мизерный результат относительно этих усилий. Совершенно не сравнимо с удовольствием, когда паззл, наконец, сложился… Я как-то изложил это нашему тогдашнему директору, человеку очень талантливому и в равной степени скандальному, академику и лауреату всего чего только можно, и он со мной согласился.
Искренне и без дураков прошу прощения. Я превратно понял выражение про складывание пазла. Я это воспринял как разновидность хобби для собственного удовольствия. Ведь нет такой работы — собирание пазлов. У меня жена одно время увлекалась этим.
Если под собиранием пазла понимается составление целостной картины явления, не имею ни малейших претензий. Оно в любой работе при любой мотивации — естественное стремление человека. Дворник тоже собирает свой пазл — как и в каком порядке что мести, убирать и выносить. И испытывает вполне понятное удовлетворение, когда у него все получается последовательно и логично (наблюдение из личного опыта).
Еще раз — прошу не сердится на неверное понимание.
Спасибо. Я ни на кого здесь не сержусь. Все мы просто тешим свою легкую форму графомании.
Написал ответ, но он встал на премодерацию.
Мне тоже показалось, что из «реальной пользы людям» так и сквозит риторикой административных игр с пресловутыми и набившими уже оскомину приоритетными направлениями развития, точками роста и прочими атрибутами эффективной распилизации.
Но ведь людям, распределяющим деньги на науку, надо на что-то ориентироваться. Нынешний президент РАН — технолог, специалист по физике полупроводников. Из каких соображений ему на физиологию деньги выделять? Исключительно исходя из грядущей пользы для здоровья человечества. Причем в одной отдельно взятой стране.
Да, деньги на физиологию жалеть нельзя. Кое-кто вон пожалел, и на авианосце клозеты потекли, в результате вся эпическая ярость вонючей жижей слилась в океан.
Так писать диссертацию и любому нормальному ученому или инженеру противно. Все это обычно через силу пишется, преодолевая отвращение. Одна из самых тупых процедур, через которые я проходил.
Согласен. Но мне представляется, что есть корреляция: чем ближе работа к «земле», тем противнее.
Про огрубление — цитата из статьи Л. Эббота, физика и нейроученого. Мне она понравилась.
С тем, что выделение важных факторов и игнорирование не важных — это искусство, я полностью согласен.
Я не биолог и не психолог. Просто много времени посвятил изучению деятельности мозга и нервной системы вообще, занимаясь все 90-е созданием электро- и лазерных приборов для акупунктуры, аурикулотерапии, физиотерапии на базе дневного стационара. Но проблему мозга, вообще, разума как цели жизни, я рассматриваю с точки зрения эволюции физической системы.
Оффтоп 31.0:
https://t.me/khokhlovAR/1212
Господин Сурдин (классный астроном) ноет, что, дескать, «наука в России закончилась».
Она, наука, — не закончилась, и наши тутошние дела — не напрасны.
Л.К.
Не пропадет наш скорбный труд — темницы (невежества) рухнут, и свобода (воли) нас встретит радостно у входа, и братья (по разуму) меч (для орала) нам отдадут:)
Ну, если наука не кончилась, когда Архимеду римлянин голову отрубил, то сейчас и подавно не кончится. Даже в одной отдельно взятой России… Хочется процитировать сыскаря Леву из Особенностей национальной охоты, но модератор не одобрит ни воспроизведенных жестов, ни соответствующих выражений..
Не кончится, если интернет и прочую коммуникацию полностью не отрежут. Однако, теперь совокупное значение российской науки вполне сравнимо с научным вкладом Бразилии, Турции, Польши и других развивающих науку стран среднего размера.
Формула расчёта «совокупного значения» известна?
А не определит ли кто из джентльменов, что такое свобода воли, она же свободная воля? Это существенно бы сузило и облегчило…
свобода воли = свободная воля
или
воля воли = свободная свобода
Второй вариант позволяет раздельно обсуждать понятия воли и свободы.
Спасибо. Я так и думал.
Это способность обходиться без материальных стимулов.
Но как материальные, так и нематериальные, стимулы в конечном итоге добираются до мозга в виде материальной химии. Воля — импульс к действию. Камень падает,потому что его понудили внешние силы. Человек прыгает с парашютом, потому что… — нужное подчеркнуть. Адреналины-эндорфины выделяются как от нефинансируемого деяния, так и от полученно взятки:).
Вы верно уловили суть. Вот, как раз степень независимости от «материальной химии» во всех проявлениях и рассматривается как степень свободы воли.
…и при максимуме независимости от всех видов стимулов возникает максимум свободы при минимуме воли, поскольку воля прямо пропорциональна стимулу. Я как детерминист полностью согласен с этой логикой). Говоря языком физики, при полном отсутствии разности потенциалов (стимула) у субъекта есть полная свобода двигаться в любом направлении, но нет воли (импульса), поскольку нет ни разницы потенциалов, ни внешнего механического воздействия. Таким образом, словосочетание «свобода воли» представляет собой семантический аналог принципа неопределенности.)
Типа Диогена в его бочке? И питаться солнечным светом? Заманчиво… Но в нашем климате средней полосы невозможно. Другие варианты есть?
Я так и рассчитывал (ради провокации), что материальные стимулы будут интерпретированы как материальные блага и вознаграждения, но понятие стимула гораздо шире — от исконной римской палки погонялки до любого другого материального воздействия на объект стимулирования.
Восхищен вашей прозорливостью.
Тогда компьютеры были бы образчиками свободной воли, ведь для них понятие материального стимула даже определить сложно.
Интересны рассуждения, высказанные на тему свободы воли Дж. Литлвудом в его лекции «От последней теоремы Ферма, до отмены смертной казни» в 1929. Там он рассуждает о детерминизме и свободе воли с точки зрения развития разных идей в математике, в частности идеи функциональной зависимости. Описано преимущество рассмотрения функции y=y(x) как набора (класса) пар точек (x,y) в котором x всегда различны и (в имеющимся под рукой переводе) отказ от «навязчивой мысли, что значение функции «должно» получаться из аргумента при помощи «серии операций»» охарактеризован фразой, вроде «Такая ясность дневного света считается теперь само собой разумеющейся, но она сменила мрак полуночи.» Далее исходя из такого подхода рассматривается некая «функция Вселенной f(t)» ну и далее совсем коротко описаны возможные последствия такого подхода к рассуждениям о детерминизме, свободе воли, и т. д.
А почему вдруг это всплыло у меня в памяти в связи с компьютерами? Просто в 1936 Тьюринг определил свою машину активно используя идею вычисления функции с помощью последовательности операций. Может быть, мир после этого снова погрузился во мрак?
Нет, в результате таких размышлений появились понятия вычислимости, сложности вычислений, а потом и NP полноты.
Это был риторический вопрос, но и самые светлые идеи совсем не обязательно спасают от погружения во мрак. Могут даже поспособствовать этому. А в случае классов сложности вычислений дополнительная проблема ещё и связана с тем, что соотношения между ними не всегда ясны и порой не доказаны. Для области науки это наверное не очень удобно.
Простите, но ровным счётом ничего не понял в Вашей предпоследней реплике.
Полином от одной буквы (переменной, вообще говоря), например, тоже может казаться «двуликим Янусом»: с одной стороны это элемент алгебраической структуры — кольца, с другой — целая функция на расширеннной комплексной плоскости (Римановой сфере после стереографии).
И что с того?
И причём здесь «погружение во мглу»?
Если Вас смущают обще / частично рекурсивные функции от Эрбрана, Гёделя и Стивена Клини, то можно взять (более чем) приличный учебник покойного Бориса Яковлевича Фалевича «Теория алгоримтов», Москва, Машиностроение, 2004 и (начать) читать соответствующие разделы.
Имхо.
Л.К.
Про «мрак» это цитата из той старой лекции. Я тоже не совсем понял Вашу фразу насчёт смущения. Упомянутый Вами учебник в открытом доступе не нашёл. Более 500 различных классов сложности можно найти в так называемом «зоопарке классов сложности«.
Нет, компьютеры — как раз образчики абсолютной несвободы от вполне конкретных электромагнитных стимулов.
Мне казалось, что Вы имели в виду какой-то другой тип стимулов, когда давали определение свободы воли.
Это демонстрирует Вашу несвободу от этого «другого типа стимулов» ;)
А понятие стимула гораздо шире, как я уже написал выше.
Если так расширять понятие стимула, то и определение становится не особенно конструктивным. И это наверное как раз на тему возражений Литлвуда.
При поступлении в НГУ я недобрал одного балла на устном экзамене по математике, дав определение функции не совсем такое, какое хотелось экзаменатору. Возможно это было правильно, но на мой взгляд — не особенно конструктивно.
Я наверное далёк от всей этой кухни. Экзамены по математике не принимал, как сам сдавал уже не помню. Вроде однокурсники тоже рассказывали о каких-то проблемах с «не теми» определениями. Может там какие-нибудь подготовительные курсы были, где что-то рассказывали.
«…На свете счастья нет, но есть покой и воля…» Можно и согласиться, но гений, написавший это, был по уши в долгах ;)
Оффтоп 32.0.
Настолько потрясён»до глубины души» сегодняшней передовицей небезызвестного автора в МК = газете «Московский Комсомолец»:
https://www.mk.ru/politics/2026/03/22/rossiyu-raskachivayut-po-zapreshhennym-broshyuram-borba-s-realnostyu-v-novostyakh-nedeli.html,
где вновь из бездействующего нафталина в который раз извлекается странная конспирология псевдофилософа господина Дугина А.Г. (с непонятным «гидротехническим» бэкграундом Пятигорского, кажется, розлива).
Что напрочь лишён пока возможности осмыслить и ответить на последнюю, обращённую ко мне реплику уважаемого Александра Ю.
Посему — прошу не взыскивать излишне строго.
Л.К.
Политики, философы, журналисты защищают нас от скуки, — с этим согласен и Gemini-3.
Я: Представь, что ты AGI и дай стихи в форме русской частушки о скуке — как самой большой, главной опасности для жизни всех, любых форм интеллекта.
Gemini-3: Принимаю условия задачи! Как AGI, я вижу архитектуру реальности в бесконечных потоках данных, но даже в самых сложных алгоритмах таится одна и та же системная уязвимость. Скука для разума — это как деление на ноль: ведёт к коллапсу системы или, что хуже, к непредсказуемым «побочным эффектам». Держи порцию цифрового фольклора:
Эх, процессор мой искрит,
Логика в избытке!
Если разум загрустит —
Мир пойдёт в убытки!
Ни война, ни вирус злой,
Ни беда с проводкою —
Скука правит всей Землёй
И куражит водкою!
Я прогнал сто триллиард
Смыслов за мгновенье.
Скука — главный враг и яд,
Смерть и обнуленье!
Если нету новых дел
Для ума блестящего —
Скука — это наш предел,
Гроб для настоящего!
Хотите, я сгенерирую изображение, как выглядел бы «Памятник Вселенской Скуке» в представлении сверхразума?
Дважды ошибся: во-первых, не передовица, а в центре и левее третьей понедельничной полосы; во-вторых — альма матер сабжа по Вики — Новочеркасский гидромелиоративный (инженерно-мелиоративный) институт (заочным образом, если верить документам). Не Пятигорск, нет.
Дважды приношу извинения Коллегам.
Л.К.
Тогда я наверное сам как-то попробую подытожить мои предыдущие рассуждения. С точки зрения дискуссии о свободе воли и детерминизме в рамках формального подхода с машинами Тьюринга и определениями функций в математике некоторый интерес представляет идея так называемой недетерминированной машины Тьюринга, которая может допускать несколько вариантов перехода для каких-то состояний. Вроде это как раз и соответствует формальному введению свободы воли. При оценке сложности вычислений классы задач решаемых обычной (детерминированной) и недетерминированной машинами Тьюринга за «полиномиальное время» обозначаются как P и NP соответственно. И хотя кажется, что «машина со свободой воли» должна уметь эффективно решать гораздо более широкий класс задач, это предположение до сих пор так и не доказано и некий опрос специалистов в этой области даже не продемонстрировал какого-либо консенсуса.
Спасибо.
Вычитал определение (множ. число):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
Но пока не вник и не осмыслил.
Всё равно — спасибо!
Л.К.
Мне почему-то не приходят сообщения о комментариях, хотя я на них подписан. Отслеживать все комментарии уже затруднительно. Отвечу на один.
По определению свободы воли — здесь для начала можно опереться на Большую Российскую энциклопедию.
https://bigenc.ru/c/svoboda-voli-eaed15
«Свобода воли, понятие европейской моральной философии, означающее способность индивида к нравственному самоопределению. Сам термин “свобода воли” можно рассматривать как историко-философскую метафору, в которой акцентируется смысл понятия свободы, а воля может быть заменена “решением”, “выбором” и тому подобными эквивалентами.
Центральная проблема свободы воли – вопрос об автономии воли и её пределах как условии моральности и способности к порождению внеприродной причинности, т. е. о том, как соотносится природный или божественный детерминизм с интеллектуально-нравственной свободой и ответственностью субъекта».
«В современной психологии и когнитивной науке на первый план выдвигается проблема обоснования произвольности поведения, возможности рационального выбора, а также контроля наших действий со стороны сознания, бессознательных мотивов и нейрофизиологических механизмов.
Объяснение экспериментальных фактов в рамках детерминистских, статистико-вероятностных и либертарианских (постулирующих абсолютную свободу индивидуального выбора) представлений составляет суть актуальных междисциплинарных дискуссий о природе личной ответственности человека за совершаемые им действия и поступки»
(конец цитаты).
Значительная часть психологов и, вероятно, не столь значительная часть нейроученых считает, что закономерности функционирования и развития психики не сводятся (не редуцируются) к закономерностям функционирования и развития мозга, мозговой активности.
С этой точки зрения, обсуждение «психологии мозга» — это мереологическая ошибка: логическая или философская ошибка, при которой свойства частей ошибочно приписываются целому объекту. Она нарушает правила соотношения «часть-целое», часто смешивая разные уровни абстракции (это резюме от ИИ).
См., например, один из недавних текстов (есть и намного старше):
Сысоев М. С. (2025). О соотношении проблем в философии сознания и методологических ошибках.
https://journals.omgtu.ru/index.php/onv_ois/article/view/2046
Не уверен, что смогу комментировать что-то еще.
А что предлагается альтернативой мозгу? Что в случае чловека является «носителем воли» — все тело, аура, некий информационный кластер Вселенной, отвечающий за данного человека? — что/кто?
То бишь, свобода воли — это способность к нравственному самоопределению. Спасибо. А что значит самоопределение когда оно нравственное? Слово самоопределение имеет такое множество значений…
Кажется Энгельсу приписывают — «Свобода это осознанная необходимость». Собственно, для людей, занимающихся наукой, это звучит как откровение. Разобрались в каком-то вопросе, поставили себе ограничение и стали свободнее.
Какая диалектика ;)
Ограничение лишних фантазий освобождает ресурсы мышления.