«Демократия — вещь сложная, ей нужно учиться»

11 августа Верховный суд лишил партию «Яблока» права участвовать в выборах в Госдуму этой осенью. Руководство партии намерено обжаловать это решение. В знак поддержки мы публикуем беседу астрофизика Сергея Попова с политологом и социологом Иваном Большаковым, руководителем аналитического центра «Яблока», членом исследовательского комитета Российской ассоциации политической науки по сравнительному изучению партийных и избирательных систем.

Каким образом функционируют политические партии в Европе? Откуда они берут финансирование? Насколько для них важна местная повестка? В чём особенности пропорциональной и мажоритарной избирательных систем? В чём отличие правительства технократов от правительства с министрами-политиками? Каково идеальное образование для политика? И почему в России политика так стигматизирована? На эти и другие вопросы отвечает собеседник Сергея Попова.

Кадровые и массовые партии

— Начну с вопросов, которые кому-то покажутся ликбезом, но я и сам знаю не всё. Как в мире функционируют партии — откуда они берут средства?

— Вопрос широкий, и ответ зависит от того, о какой партийной организации мы говорим. Начать надо с классической модели французского политолога Мориса Дюверже, который в середине прошлого века описал кадровые и массовые партии. Есть мнение, что эта типология устарела — что она годилась для первой половины XX века, а сегодня, с современными технологиями, все партии шагнули вперед и работают иначе. Я это мнение не разделяю.

Обычно, вспоминая курс политологии, обращают внимание только на название и размер: массовая партия — огромная, кадровая — маленькая структура с хорошим кадровым потенциалом, но без большого числа членов. На самом деле это не так. У Дюверже дело не в количестве членов, а в том, как они организованы и как работают.

— Давайте вы сами выберете, о ком говорить: нам ближе Европа или другие регионы?

— Нам ближе Европа. Европейские и российские партии сильно отличаются от американских: Америка — особая система, там мажоритарная модель и двухпартийность, и партии работают иначе. Хотя отдельные элементы и европейские, и российские партии у нее заимствуют. Дюверже, кстати, тоже говорил прежде всего о Европе.

Кадровые партии — это партии с мягкой структурой и внешним финансированием: их финансируют спонсоры извне, а не члены внутри. Они работают прежде всего на выборах — такие электоральные партии. И работу в них выполняют профессионалы: с одной стороны, профессиональные политики, кандидаты на определенные государственные должности, с другой — политменеджеры внутри партийного аппарата. Центр, квинтэссенция такой партии, находится в парламенте, а не внутри сугубо партийных структур. Кадровые партии обычно либеральные, иногда консервативные. Массовые, наоборот, ближе к левому спектру — это, как правило, социалистические или коммунистические партии.

— А ультраправые?

— Ультраправые партии — явление довольно новое. Если говорить об огромных машинах первой половины XX века — та же нацистская партия в Германии была массовой, но это все-таки совсем другая модель, стоящая особняком в классической типологии. А популистские партии вроде «Альтернативы для Германии» или британской партии «Реформ» пытаются быть массовыми — по крайней мере, показать массовое лицо. В значительной степени они остаются кадровыми. Скажем, у «Союза Сары Вагенкнехт» в Германии всего шесть тысяч членов — массовой партией по числу членов ее не назовешь. Всё зависит от того, как именно они организованы.

Откуда берутся деньги

— Внешнее финансирование, на первый взгляд, выглядит немного как составная часть лоббизма. Оно как-то регулируется? Эти донаты частных лиц строго контролируются?

— Не совсем — потому что в большинстве европейских стран, да и в Америке, чисто коммерческое финансирование партий запрещено. Юридические лица, компании, корпорации не могут делать взносы политическим партиям. Финансирование идет либо через специально созданные комитеты и общественные организации, НКО, которые собирают средства и затем передают их партиям, либо от конкретных физических лиц — в том числе бизнесменов, но с ограничением по сумме.

При этом в Европе есть страны с государственным финансированием партий, и многие аналитики считают его более правильным. Это не бюрократическое финансирование, а бюджетное; и поскольку бюджет складывается из налогов, получается, что партию финансируют граждане. К тому же государственное финансирование — самое прозрачное, какое только может быть, — там, где это можно обеспечить.

Если государство финансирует партии официально и на общих условиях — а не в ситуации, когда есть партия-гегемон и работают неформальные механизмы поддержки, — то информация о всех субсидиях публикуется. Возьмем Германию: там учитываются не только результаты выборов, но и то, сколько партия собирает членских взносов и внешних пожертвований, каков общий объем привлеченных средств. За каждый собранный взнос государство добавляет сверху свою долю — условно на каждый привлеченный партией евро приходится 45 евроцентов из бюджета. И субсидии по всем партиям публикуются в таблице, так что избиратели, журналисты и конкуренты могут всё проверить.

Бывает и другой механизм: партиям компенсируют часть суммы, потраченной на избирательную кампанию. Такая система компенсации есть во Франции, в Соединенных Штатах, частично действует и в России. У нас за каждый голос, полученный партией, преодолевшей трехпроцентный барьер, государство платит 152 рубля. На президентских выборах это именно компенсация: если кандидат набрал те же 3%, выдвинувшей его партии разово выплачивается сумма по той же ставке.

Если же вернуться к массовым партиям, то они зарождались в первой половине и середине XX века, и суть их в том, что они очень активно работают со своими сторонниками между выборами. Внутрипартийная деятельность для них — квинтэссенция работы, в отличие от кадровых партий, у которых главное — работа электоральная. Всю работу выполняют сами члены партии: речь не о профессионалах, а скорее о волонтерских началах. Они же партию и финансируют. Отсюда и массовое членство: миллионы членов — большие деньги; мало членов — мало средств на кампанию, на собственную газету и т. д.

— А в Европе это работает именно как членский взнос или как добровольное пожертвование, донат?

— На членские взносы сегодня не живет практически никто — это очень небольшие деньги. Массовое членство снижается: уже не то что миллионов — сотен тысяч почти нет. Партий с сотнями тысяч членов в Европе очень мало; в основном это социалистические, социал-демократические, лейбористские, иногда консервативные партии, долго находившиеся у власти. Обычно же речь о десятках тысяч или просто тысячах. Поэтому в ход идут либо спонсорские средства — там, где это разрешено, — либо пожертвования граждан, то, что мы сейчас называем донатами.

Есть, кстати, еще один механизм — партийные или ассоциированные с партиями некоммерческие фонды. Так устроено в Америке и в некоторых европейских странах, в частности в Германии, где каждая партия, преодолевшая заградительный барьер и прошедшая в парламент, имеет право создать собственный фонд. Называть их мы не будем, потому что в России они признаны нежелательными организациями; это довольно известные фонды, названные в честь немецких мыслителей и писателей, и работают они не только в Германии.

Логика простая: либеральная партия создает либеральный фонд, партия зеленых — фонд, продвигающий зеленую повестку. Агитацией они не занимаются и не имеют права заниматься, зато выполняют две важные функции: продвигают идеи и занимаются политическим образованием. Через эти фонды проходит очень много студентов и школьников, получающих базовые навыки ориентирования в сложном, большом и запутанном партийно-политическом мире.

Страна и ее регионы

— Другой вопрос — не про деньги, а про уровни, федеральный и местный. Я довольно долго жил в Италии, в разные эпохи — от берлускониевской и даже раньше до более современных. И мне порой казалось, что там для людей важнее выборы местные, что главная битва партий идет именно там, а федеральный уровень выглядит более вторичным. Насколько в Европе для партий важна местная повестка?

— Везде по-разному. С одной стороны, это зависит от избирательной системы: мажоритарная и пропорциональная ведут к разным типам партий, к разному взаимодействию между ними и, соответственно, к разной работе с избирателями. Мажоритарная система предполагает, что вы работаете в своем округе, пропорциональная — что вы занимаетесь глобальной общенациональной политикой.

С другой стороны, есть дифференциация по обществам. Если население политизировано, то партия для него — это то, что обсуждается в парламенте, и вопросы, которые она поднимает, волнуют людей ровно так же. Они спорят, собираются в пабах, жарят барбекю — и обсуждают там политику; существуют и специальные клубы для таких разговоров.

При этом федеративных государств в Европе не так много, в основном там государства унитарные — и в них очень сильно развито местное самоуправление, они децентрализованы. Местное самоуправление как раз и отделяет от общенационального уровня отдельные территориальные единицы — города, поселки.

— Но вот как раз в Федеративной Германии для баварцев, мне кажется, важнее выборы в самой Баварии — не на уровне деревни, а на уровне земли. И в Восточной Германии тоже будут важны земельные выборы: не совсем мелкий уровень, а промежуточный.

— Это зависит от страны. Если между сегментами есть различие, то так и будет: в Германии есть разница между Западом и Востоком, связанная с тем путем, который эти части страны прошли в XX веке. Кроме того, важно, разрешены ли региональные партии. В Германии они есть: Христианско-социальный союз — отдельная партия, работающая в основном в одной земле; в некоторых других землях существуют ассоциации избирателей.

Есть и особая модель — консоциативная, или сообщественная демократия. Она не очень соревновательная, скорее компромиссная, и в ней трудно определить, где оппозиция, а где правящая партия. Так складывается там, где политические различия ложатся на социальные, существующие на данной территории: страна разделена на языковые или религиозные сегменты. Пример — Швейцария, Нидерланды, Бельгия. Социализация людей идет ровно по тому принципу, по которому возник сегмент: язык, религия или иные факторы. Соответственно, и СМИ выходят на том же языке или связаны с той же религией, и партии устроены так же. Поэтому местная специфика может иметь первичное значение.

Конкуренция партий в такой системе резко приглушена, потому что ни один сегмент не может подавить другой. Раньше, в XIX веке и до того, они пытались, но это приводило к кровавым войнам — стало ясно, что так взаимодействовать невозможно. Пришлось искать компромисс: разные сегменты и представляющие их политические силы должны работать вместе и договариваться. Поэтому в парламенте обычно складывается большая коалиция, учитывающая и одну партию, и другую, и третью, а решения принимаются на основе консенсуса; отдельные части могут иметь право вето. Выделить оппозиционную партию здесь трудно, и все различия, скандалы, конкуренция и конфликты переносятся на уровень ниже — внутри сегмента конкуренция сохраняется.

— И мы видим, что компромиссы — штука непростая: Бельгия по этой причине может по году сидеть без правительства.

Избирательные системы: откуда они берутся

— Вы упомянули пропорциональную и мажоритарную системы. Давайте немного ликбеза. И правильно ли я понимаю, что в подавляющем большинстве европейских стран система сейчас все-таки смешанная?

— Не совсем. Точно можно сказать одно: мажоритарная система в меньшинстве. Вообще вид и тип избирательной системы зависит от того, каким был партийный генезис в стране. Партии формируются не просто так — нельзя прийти и сказать: «Мне хочется создать партию с такой-то идеологией». За каждой идеологией, за каждой партией стоит социальное различие, социальное размежевание: класс, социальная группа, религия, разница между городом и сельской местностью, между верующими и атеистами или между разными религиями. По этим линиям раскола и формируются партии — одни отстаивают одну позицию, другие — другую.

Если таких линий размежевания мало — скажем, одна, на которую наслаиваются остальные, — будет две партии и двухпартийная система. Если линий много, партий тоже будет много, и такие многопартийные системы работают при пропорциональных выборах. Элементы смешанной системы там возможны, но на первое место все-таки надо ставить пропорциональную — как самую широкую и наиболее используемую. Ну и смешанная тоже добавляется.

Чисто мажоритарных систем мало. Это Великобритания и Франция — Франция лишь однажды, в 1986 году, провела парламентские выборы по пропорциональной системе, а потом вернулась к мажоритарной. Исторически всё начиналось как раз с мажоритарной системы, а дальше шла трансформация в сторону пропорциональных. Страны новых демократий, переходившие от авторитаризма, уже видели перед собой все модели, брали и ту, и другую и до конца не смогли определиться: и у мажоритарной, и у пропорциональной есть свои плюсы и минусы. Смешанная система как бы нивелирует минусы, сохраняя плюсы.

Барьер и цена одного мандата

— В пропорциональной системе возникает проблема деления голосов: есть барьер, и вообще всё это квантовано — нельзя избрать полдепутата или сделать так, чтобы по четным дням он был академиком, а по нечетным кем-нибудь еще. Правильно ли я понимаю, что все эти квоты Хэйра и прочее — разговор про неподеленный «хвостик»? То есть процентов девяносто мест распределяется прямо по голосам, с поправкой на барьер, а дальше уже тонкости?

— И метод квот, и метод делителей относятся к пропорциональной избирательной системе. Ее задача — добиться, чтобы доля голосов и доля мандатов соотносились, т. е. чтобы уровень пропорциональности при распределении мест соответствовал тому, что избиратели обеспечили своими голосами. Вся проблема в том, как этой пропорциональности достичь.

Первый элемент — барьер, и он способен сильно трансформировать волю избирателей. Ведь воля избирателей состоит, с одной стороны, в том, что они хотят видеть в парламенте конкретную партию, а с другой — в том, что они дают кому-то большинство, понимая, что эта партия будет формировать правительство. Здесь очень важно, какую долю мандатов партия получит.

Барьеры бывают разные, но в Европе они невысокие: низкий барьер позволяет маленьким партиям преодолеть заградительную линию и быть представленными в парламенте. Есть, например, рекомендация Парламентской ассамблеи Совета Европы — устанавливать барьер не выше 3%. Впрочем, распространены и 4, и 5%.

А бывает и ниже. Самый интересный пример — так называемая естественная квота, то есть, по сути, отсутствие барьера: партия проходит, набрав голоса, эквивалентные одному мандату. Для того, чтобы получить место, нужно набрать вес одного мандата в голосах. Может получиться два мандата, может три — при том что трех- или пятипроцентный барьер такая партия не преодолела бы. В Нидерландах естественная квота, исходя из числа мандатов, составляет примерно 0,67% — меньше одного процента. Это и есть барьер.

— Сколько эта квота составляла бы у нас?

— У нас, если не ошибаюсь, это было бы около 0,44%.

Квоты и делители

— Дальше возникает вопрос: как перевести голоса в мандаты?

— Здесь существует два метода — метод квот и метод делителей.

Метод квот прост, особенно если брать квоту Хэйра, которую в немецкой традиции называют квотой Хэйра — Нимейера. В Америке ее любят называть методом Гамильтона — по имени Александра Гамильтона, американского политического мыслителя и политика. Это метод правила наибольшего остатка.

Мы вычисляем среднюю цену мандата: квота равна числу голосов, деленному на число мандатов. Затем голоса каждой партии, преодолевшей барьер, делятся на эту квоту, и получается так называемое идеальное частное. Целая часть этого числа и есть количество мандатов, которое достается партии. Но всегда остается дробная часть — то, что после запятой, — и ее тоже нужно куда-то распределить. Так что сначала происходит первичное распределение мандатов, а затем вторичное, по правилу наибольшего остатка: у кого цифра после запятой больше, тому и достается дополнительный мандат. Обычно так распределяется один-два-три мандата.

Разумеется, всё время появляются идеи, как сделать это проще и как уменьшить «хвостики». Отсюда дополнительные модели — искусственные квоты. Например, квота Друпа, когда к количеству мандатов при делении прибавляется единица, или квота Империали, когда прибавляется двойка. Цель — чтобы маленьких остатков образовывалось как можно меньше, но на практике они всё равно образуются. И вот эти дополнительные единички и двоечки меняют число мандатов при делении. По правилу наибольшего остатка дополнительный мандат достается той партии, у которой больше дробная часть, а при ином порядке округления картина может сложиться совершенно другая — и тот же самый мандат уйдет другому.

Вторая модель — метод делителей. Он возник как идея получить такие частные, которые по единому правилу сводят число мандатов к целому, то есть округляют возникающие «хвостики». Математически это выглядит совершенно иначе: никакой квоты мы уже не вычисляем, а просто делим число полученных партией голосов на последовательность чисел.

Самый простой — метод д’Ондта, который иногда называют методом Джефферсона, по имени американского президента. Голоса каждой партии, преодолевшей барьер, делятся на последовательность 1, 2, 3, 4, 5 и т. д. до числа мандатов. Есть метод Сент-Лагю, где деление идет через раз: 1, 3, 5, 7. Математически это соответствует правилу округления: если меньше 0,5 — округляем до меньшего целого, если больше — до большего. Есть и датский метод, где шаг равен трем: если меньше трети, округляется в меньшую сторону, если больше — в большую. Никаких округлений при этом фактически не производится, это просто математическая функция: мы делим голоса партии на последовательность чисел, и количество наибольших частных и дает число мандатов, которое получает партия.

Особняком стоит метод Империали, с которым очень много сложностей и проблем: из современных стран его используют разве что Россия — на региональных выборах — и Бельгия, где он с 1920-х годов принят для муниципальных.

Блоки, коалиции и пропавший голос

— Правильно ли я понимаю, что во многих странах проблема барьера — недопредставленность, нереализованные голоса — решается тем, что разрешены предвыборные объединения?

— Да, это один из вариантов решения проблемы распыления голосов мелких партий. Возможны предвыборные коалиции и избирательные блоки, но европейская традиция, как правило, предполагает для блока более высокий барьер: скажем, пять процентов для партии и восемь для блока. Это сделано, чтобы не дробить, не фрагментировать парламент, ведь маленьких политических сил очень много, и обычно они либо не являются парламентскими, либо не работают на общенациональном уровне — региональные партии, партии с поддержкой на отдельных территориях, новые силы.

Крупные политические силы в предвыборные блоки обычно не вступают — если, конечно, речь не о демократиях с изъянами: в Польше, в Сербии, в ряде других стран крупные коалиции идут на выборы вместе. Иная ситуация во Франции: там коалиции возникают не оттого, что партии малы, а оттого, что партийная система нестабильна.

Стабильность партийной системы зависит не только от избирательных правил, но и от того, насколько легко создать партию и насколько политическая культура вообще предполагает создание новых партий на каждых выборах. Если существуют устоявшиеся силы, живущие десятилетиями, новым обычно не прорваться. Если же партии создаются к каждым выборам, объединяться в блоки приходится. Франция — как раз такой пример: чуть ли не каждый новый президент создавал новую политическую силу и формировал блок. К тому же во Франции мажоритарная система с двумя турами, а президент весит больше премьер-министра — всё это стимулирует создание коалиций и на парламентских, и на президентских выборах.

— И чтобы завершить тему выборов — вопрос, который многих волнует, а читать документацию людям лень. Можно ли сказать, что если я хочу проголосовать за партию любителей воды без газа, и она, конечно же, не пройдет, то мой голос никому не уйдет, и это то же самое, что не ходить на выборы?

— Не совсем. Голос точно никому не уйдет. Мнение, будто голоса непрошедшей партии достаются победителю или распределяются между всеми прошедшими, — это миф. Голоса избирателей вообще никому передаваться не могут: как вы проголосовали за конкретную партию, так они у нее и остаются. Другое дело, учитываются ли они при распределении мандатов: если партия не преодолела барьер, ее голоса при распределении не учитываются, но и никому не передаются.

А вот если вы не пришли на выборы, возникает другая сложность — выше риск фальсификации. Когда избиратель приходит и голосует, пусть даже за непрошедшую партию, его голос посчитан и зафиксирован в протоколе. Когда избиратель не пришел, а задача стимулировать явку стои́т, возможны манипуляции: вбросы, переписывание протоколов. Переписать протокол, отобрав голоса у партии, тоже можно, но сложнее — у партии, участвующей в выборах, есть наблюдатели, за ее голосами и рейтингом следят.

Не приходя на выборы, вы, с одной стороны, даете возможность использовать ваш голос административным образом, а с другой — не подаете никакого сигнала власти. Ведь идея, будто все неявившиеся не приходят из протеста, очень спорна. Абсентеизм — неучастие в выборах — объединяет и тех, кто со всем согласен и не видит нужды что-то менять, и тех, кому попросту всё равно. Отделить протестующих от довольных невозможно.

Поэтому нужно приходить на выборы и голосовать за ту партию, чьи идеи и программу вы разделяете. Даже если она не преодолеет барьер, вы подадите сигнал и обществу, и власти: программа этой партии вам близка, предлагаемые ею изменения необходимы.

Какое образование нужно политику

— Теперь вопрос не про партии, а про политиков. Есть ли идеальное или типичное образование политика?

— Идеального нет, есть набор профессий, которые помогают заниматься политикой: прежде всего политология, затем госуправление и отчасти экономика. К политологии стоит добавить социологию — политики разговаривают с людьми, имеют дело с обществом, меняют социальные процессы и сами в них участвуют.

Но здесь возникают страновые сложности. В России госуправление — это сугубо изучение бюрократической машины, того, как она устроена изнутри. Даже не анализ, а инструкция, как в этой машине дальше работать. Вы будете понимать, как устроен чиновничий аппарат, какие внутри него системы взаимодействия и документооборот, но не будете понимать, что такое публичная политика. В западной традиции то, что у нас называется госуправлением, называется public policy — публичная политика, и она предполагает, что вы получаете и политологию, и госуправление, и международные отношения, и элемент просвещения вместе с политическим образованием. В России это, к сожалению, разделено.

Кроме того, правительство в России не является ответственным. Есть такая формула — «ответственное правительство»: правительство, ответственное перед парламентом, перед партиями и избирателями, сформированное по итогам парламентских выборов. У нас министры не являются самостоятельными политическими фигурами: их портфель сугубо отраслевой. Поэтому тому, кто хочет быть политиком такого типа, экономика, право или госуправление пригодятся больше политологии: это не публичная политика, а государственное управление.

— Вы учились в Шанинке и получали диплом Манчестерского университета. Концепция Liberal Arts хороша для тех, кто хотел бы заниматься — не желая никого обидеть, скажу — нормальной политикой, а не технократической? Или стандартное университетское образование, менее свободное, имеет свои преимущества? Поясню: мы привыкли к МГУ, где лекции начинаются в понедельник в девять утра и заканчиваются в пятницу в семь вечера, а в середине можно немножко поспать. В Шанинке совсем не так: много самостоятельной работы, тьюторы, сидение в библиотеке — вы наполняете свой ум сами, а не через уши на лекции.

— Я бы разделял иначе — не на свободное и несвободное образование, а на современную европейскую модель и какую-то иную, может быть, с элементами советской.

Программа Liberal Arts предполагает вовсе не то, что вы получите независимое образование и сможете заниматься политикой. Она исходит из того, что большинство восемнадцатилетних не знают, чем будут заниматься. Они считают себя гуманитариями, а особенность гуманитарных наук в том, что переходить из одной специализации в другую можно довольно плавно и быстро. Поэтому в качестве первой ступени это отличная модель: вы приходите и выбираете тот профиль и те курсы, которые вам интересны, а специализируетесь уже в магистратуре — либо в чем-то одном, либо в междисциплинарной области. На стыках получается много интересного: политическая лингвистика, социальная психология и т. д.

Если же говорить именно о Шанинке, она отличалась от большинства университетов не только тем, что давала два диплома — Манчестерского университета и российский, — но прежде всего тем, что была построена на самостоятельной работе и на самостоятельном выборе специализации. На программе фундаментальной социологии, где учился я, можно, например, стать специалистом по выборке и вопросам общественного мнения, а можно заниматься социальной антропологией. При этом ни тот, ни другой до конца не может считать себя социологом, для этого надо выбирать профиль теоретической социологии, она немного другая, хотя как база она всегда дается. Так же и на политологии: вы можете быть политическим аналитиком, а можете политическим философом.

Эта вариативность очень хороша для гуманитарных наук — про естественные ничего сказать не могу, я к ним отношения не имею. Она дает право выбора, позволяет переходить из одной профессии в другую и открывает области на стыке дисциплин, из которых может получиться что-то интересное и с точки зрения науки, и с точки зрения практики — если вы захотите работать в НКО или заниматься публичной политикой.

Правда, чтобы заниматься публичной политикой в России, одного образования недостаточно. Мы изучаем множество политических теорий и методов политического анализа, которые потом оказываются неприменимы, — просто потому, что система власти здесь работает иначе. Мы изучаем федерализм и говорим, что Россия — федеративное государство, а потом смотрим, как это работает, и видим, что прав у регионов меньше, чем в унитарных государствах. То же самое касается и партийной системы.

Министры-политики и министры-технократы

— У нас в стране фактически все министры — технократы, тогда как в большинстве европейских стран министры — это, как правило, политики, и меняются они каждый электоральный цикл или чаще. Иногда министрами становятся только политики, избранные в парламент, — как в Великобритании. В чем преимущества той и другой системы и что ближе лично вам?

— Мне, конечно же, ближе ответственное правительство с политическими министрами. Что до эффективности, она зависит скорее от временны́х рамок. В технократической модели быстрых результатов достичь легче: есть вертикаль, технические регламенты, строгое подчинение. Руководство не обращает внимания на то, что происходит в публичном поле, что пишут СМИ, что думают политические противники. Вы не избираетесь и просто делаете то, что вам говорят сверху. Так можно двигаться довольно быстро — особенно проводя непопулярные реформы. Они могут быть жизненно необходимы, но общество для них еще не созрело или ему просто не объяснили, что происходит, потому что нет ни политической дискуссии, ни традиции, ни опыта.

Но в долгосрочном плане это всегда хуже, потому что такое правительство оторвано и от общественных настроений, и от политической борьбы. Когда мы говорим об ответственном правительстве, вопрос в том, перед кем отвечают президент, премьер-министр и чиновники: перед избирателями и парламентом или перед вышестоящим начальником?

Когда существует суперпрезидентская система, как в России (формально она смешанная, но ее квалифицируют как суперпрезидентскую, потому что у президента очень много полномочий), возникает и другой вопрос: президент — он кто, участник политического процесса или арбитр? В России — участник. Обычно же в смешанных системах должность президента вводится в расчете на то, что он будет арбитром между исполнительной и парламентской властью и обеспечит дополнительную стабильность. А если стабильность обеспечена, дальше задача в том, чтобы исполнительная власть работала с оглядкой на парламент, на парламентское большинство и, соответственно, на общественные настроения.

Технократические министры могут реализовывать любую политику в зависимости от целей, которые ставит вышестоящее начальство, не обращая внимания на избирателей. В какой-то момент выясняется, что так они могут поступать всегда, действуя в полном отрыве и от парламента, и от избирателей. Это ведет к конфликтам между обществом и государством, к нарушению того неформального общественного договора, который складывался, — и в конце концов к очень серьезному политическому кризису на грани гражданской войны. Ведь стороны с разными взглядами, которые не просто конкурируют, но и умеют договариваться и работать вместе, так и не сформировались. А раз их нет, то недовольные технократическими решениями — когда те приводят, например, к экономическому кризису — образуют радикальные группы, способные поставить под угрозу существование государства.

Мифы, которые нужно преодолеть

— Вы сказали, что проблемы возникают, если общество не созрело или ему что-то не объяснили. Вы курируете направление политологии в партийном университете «Яблока» — по сути, это лекторий. О чём хотелось бы поговорить и каких спикеров пригласить в новом цикле, который, наверное, начнется осенью?

— У нас два блока — социология и политология, и хотелось бы, чтобы лекции шли по обоим: они нередко оказываются взаимосвязанными. Даже говоря о социологических вопросах, мы часто не до конца понимаем, как всё происходит и как это интерпретируется. Мы видим готовые цифры, которые нам выдают социологи, или читаем о них в прессе.

Поэтому интересно было бы поговорить о методах социологических опросов: чем хороши телефонные, чем поквартирные, какие дают лучший охват респондентов, как вычисляется погрешность. В этой области очень много мифов. Все слышали фразу «результат в пределах статистической погрешности», и даже люди с социологическим образованием, если сами опросов не проводят, — не говоря уже о политологах, политиках и журналистах, — понимают ее так: результат около трех процентов или чуть ниже лежит в пределах погрешности, а значит, его можно не учитывать. На самом деле статистическая погрешность считается совершенно иначе: она максимальна в районе пятидесяти процентов и убывает по мере приближения к нулю или к ста. Ошибка выборки, которую мы называем погрешностью, обычно дается как раз для результата в 50%. Если же результат ближе к нулю или к ста процентам, погрешность будет совсем другой: те самые три процента — это для пятидесяти. Такие мифы нужно не то чтобы разоблачать, но проходить и преодолевать. Этого не хватает в политическом образовании: люди должны понимать, как проводятся опросы и как их интерпретировать.

С другой стороны, рассуждая о политологии, мы очень много говорим о западных странах — и это оправданно, поскольку политическая наука в нынешнем виде зародилась именно там, в Европе и в Соединенных Штатах, оттуда пришли многие методы и теории, и они возникали из опыта западных демократий. Поэтому еще в прошлом году мы начали курс «Не только Запад», в рамках которого была лекция о партийной и политической системе Японии. В будущем сезоне хотелось бы поговорить о других азиатских странах, например о Южной Корее и Тайване.

И, конечно, в текущей повестке нас волнуют взаимоотношения России и Европы — у нынешнего конфликта есть и философские основания. Поэтому хотелось бы пригласить известного философа Владимира Кантора, изучающего тему России и Европы, Европейской России, и поговорить о современных отношениях с международниками, которые этим занимаются.

Почему политика у нас стигматизирована

— Последний вопрос — даже не про мифы, а про мифологию. Мне кажется, что у нас занятие политикой сильно стигматизировано, причем во всех слоях населения. Стоит мне что-то сказать, как я слышу: «Ну вы же астрофизик, куда вы полезли?» Есть, значит, политики — под которыми, очевидно, понимают спортсменов в Государственной Думе. А с другой стороны, вопрос о власти людям как будто совсем не близок, он воспринимается как явление природы. Помню президентские выборы 2008 года, когда избирался Медведев: моя бабушка, которой было тогда около девяноста, смотрела телевизор, увидела Зюганова и воскликнула: «Этот-то куда полез? В президенты же Медведева назначили». Почему так происходит: это наследие советской власти и предшествующего самодержавия? Даже протестные акции выглядят как протест заводских рабочих, которые не собираются менять владельца фабрики, а хотят ему что-то объяснить, чтобы он вел себя получше. Хотя политический протест должен вести к смене власти — легитимным путем, через выборы. Почему у нас так сложилось? Или это моя иллюзия?

— Думаю, дело, с одной стороны, в историческом опыте, с другой — в нынешних возможностях заниматься публичной политикой. Опыт у нас, действительно, не очень хороший: очень много веков самодержавия. А демократия — вещь сложная, ей надо учиться; в странах, которые сегодня являются устойчивыми, консолидированными демократиями, этот опыт тоже формировался веками или десятилетиями.

У нас же еще семьдесят с лишним лет советской власти, когда политикой можно было заниматься только официально. Ты мог вступить в КПСС, если ее поддерживал. Если не поддерживал, но вступал по карьерным соображениям, то портил себе репутацию — и от такой политики лучше было дистанцироваться. Либо ты шел против течения, и даже если это не грозило репрессиями в сталинском духе, ты всё равно портил себе жизнь и карьеру. К сожалению, когда похожие элементы возвращаются, людям снова становится трудно совмещать всё сразу: и карьеру, и обустройство жизни, и погружение в политические вопросы.

Хотя когда такие возможности появляются, граждане России включаются в политику с воодушевлением. Это было видно в начале XX века: после 1905 года (когда были разрешены манифестации, политические партии и СМИ, появилась Государственная Дума) огромное количество людей пошло в политику, возникло множество дискуссий, кружков, газет, клубов. То же самое мы видели в перестройку и в начале 1990-х. Думаю, если появятся институциональные условия, при которых люди смогут спокойно заниматься политикой, они в нее включатся.

С другой стороны, даже когда всё довольно жестко ограничено, несогласие всё равно возникает. Единственной позиции быть не может, это противоестественно: как на всякое действие есть противодействие, так и на всякое мнение есть контрмнение, а на всякую позицию — оппозиция. Люди всегда будут думать по-разному и не соглашаться.

И весь вопрос в том, чтобы научить людей это несогласие канализировать, направлять в нужное русло: с одной стороны, чтобы оно было конструктивным, с другой — чтобы оставалось свободным. Потому что протесты, о которых вы говорите, напоминают не протест рабочих, а кардинальное несогласие. Мы долго терпим и со всем соглашаемся, а потом, в критический момент, нам уже всё равно: мы не выбираем ни политиков, ни партий — все надоели, всех нужно смести. Так Россия уже дважды теряла свое государство: в 1917 году и в 1991-м.

Научиться разбираться в политике, выбрать для себя близкую партию и помогать ей, участвовать в ее деятельности очень сложно. Недостаточно прийти на выборы и проголосовать раз в год или раз в пять лет. Нужно следить за происходящим, участвовать, помогать, финансировать, рассказывать соседям и друзьям, обсуждать политику в том числе в личных разговорах. Вот когда люди научатся делать это спокойно, когда появятся условия, при которых за это не посадят и не уволят с работы, когда не будет стыдно оттого, что такая-то позиция оказывается в радикальном меньшинстве, — тогда и протест, и участие в политике станут более устойчивыми, и можно будет говорить, что демократическая политическая культура сформировалась. Сейчас говорить об этом сложно.

— Спасибо. Будем надеяться, что мы все-таки обойдемся без помощи инопланетян и сами построим более цивилизованную политическую структуру и более цивилизованное общество.