«Многие в наше время верят только в хирш-фактор»

Докт. физ.-мат. наук, профессор теории конденсированного состояния Университета Радбауда (Radboud University) Михаил Кацнельсон отвечает на вопросы Наталии Деминой.

Михаил Кацнельсон
Михаил Кацнельсон

Вот что я вижу и что приводит меня в смятение. Куда бы я ни поглядел, меня везде окружает мрак. Всё, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу. Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества, я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца, успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности, и сердце мое скорбит… Я по-прежнему не понимаю, что я такое и что я должен делать, не ведаю ни своего положения, ни дома.

Б. Паскаль, Мысли

— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?

– Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.

Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.

Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.

— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?

– Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.

Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь – она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» – это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.

Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу – нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то – чего же не осуждать).

А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.

— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?

– На мой взгляд, конституционный принцип «Россия – светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, – полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.

Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».

Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.

— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?

– Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался – Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд – это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш – тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.

На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.

Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.

— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?

– Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера – это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь – моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.

А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради,среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.

— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?

– Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.

— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?

– Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я – как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый – понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы – как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.

В.Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон. Уставы небес. http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (второе издание http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ustavy2.shtml) В.Ю. Ирхин, М.И. Кацнельсон. Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику.

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml 

Подписаться
Уведомление о
guest

41 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Юрий
Юрий
10 года (лет) назад

отличная статья

Алексей
Алексей
10 года (лет) назад

Михаил,
замечательное и очень искреннее интервью. Спасибо, что не впали в примитивизм.
Хотел поделиться цитатой:

“Церковь догматически, как царство Божие, как истинная жизнь в Боге, есть самоцель. Но церковь земная, воинствующая, историческая, кенотическая ставит себя в ряд других человеческих учреждений с их конкретными задачами и является организованной силой, борющейся за достижение поставляемых ею во времени, в истории определенных задач. И с этой стороны она подпадает наблюдению и суду истории для учета ее видимых “позитивных” достижений.”
А.В. Карташев, Очерки по истории Русской Церкви, т.1
http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/ocherk1.htm

Алексей

Сергей
Сергей
10 года (лет) назад

Отклик недоразвитого организма. Товарищ Канцельсон большой шутник. Сходил я по его ссылке, посмотрел на забавный стиль книжки «Уставы небес». Не всю, конечно, прочел, ибо «жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить», а лишь раздел о сотворении. Замечательный литературный прием – сначала длинное перечисление цитат авторов разной степени жуликоватости, от канонических, до одиозных. Цитаты из разных религий. Все подобраны одна к одной, о начале времен. Следует предположить, что каждый из упомянутых всуе и был тем самым очевидцем начала времен, которому-то и стоит верить. Оценкой достоверности свидетельств, анализом правдивости да и вероятности самого факта существования цитируемых источников тов. Канцельсон не озабочен нисколько. По-видимому, как теоретик до мозга костей, он придерживается правила о том, что все высказанное человеком имеет право на существование. Затем следует кратенькое, страницы на две, перечисление основных концепций современной космологии, причем С. Хопкинс обозначен как математик, видать, чтоб не позорил славное племя физиков-теоретиков. Затем следует залп главного калибра очередных цитат глубоко верующих авторов, которые и без кантовой космологии уже знали о сотворении мира такого-то числа всем известного года. Аминь. Тема доказана и закрыта. Спрашивается, почему я не удивляюсь, что этот физик верит в бога? Из его опуса сразу видно, что вопросом соотнесения реальности и вымысла он не заморачивается совсем, покуда использованные им тексты непротиворечиво ложатся в модель существования бога. Т.е. непротиворечивость модели есть критерий ее истинности. Для теоретика совсем недурно. Этакий сферический конь в вакууме. Повис в воздухе только один сущностный вопрос. Где доказательство существования бога? Без этого обоснования все построения авторов являются чисто умозрительными. Ссылка на то, что его разрывает от мистического опыта, на слово как-то не принимается. Уж слишком затерто это наводящее рассуждения устами всяких невежд. Все мы знаем, как плохо бывает с перепою или как распирает от обжорства. Но использовать эти муки в качестве доказательства наличия творца всего сущего? Увольте… Хотелось бы услышать что-то более наукообразное.… Подробнее »

Всеволод
Всеволод
10 года (лет) назад

Статья, действительно, незаурядна. Но, думаю, что ее содержание больше бы соответствовало текущей ситуации в России, если бы автор видел эту ситуацию изнутри. Мягкие рассуждения о том, что нехорошо насаждать религиозное образование, звучат весомо. Но как быть здесь, на фоне сообщений с заголовками “В школе Миасса выявляют некрещеных (и заносят в списки – Прим. мое), изгоняют бесов, и заставляют целовать руки (мужикам в светской одежде -Прим. мое)”? Уже несколько раз задавал в пространство вопрос: “Что официальная церковь говорила тем, кто спрашивал “Можем ли мы считать, что правильно понимаем замысел всевышнего?”. Так что договориться действительно невозможно, особенно в том, что касается детей.

Валерий Морозов
10 года (лет) назад

«жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить»

Посему не осилил.. но комментарии прочитал.

Елена Клещенко
Елена Клещенко
10 года (лет) назад

Спасибо за интервью, обоим собеседникам! Упомянутые книги захотелось прочитать, в том числе благодаря комментатору “Сергею”. Вы замечали, что так сердито пишут только о стоящих вещах? :)

ЛСК
ЛСК
10 года (лет) назад

Не хотел ввязываться в дискуссию по этой статье, но прочел комментарии и не удержался. Автор уверяет, что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. А я считаю себя именно таким. Я не делаю себе идолов ни из науки, ни из прогресса, я в них не верую, я вижу их слабости, но об этом дальше. А что до бога, то я, как Лаплас, не нуждаюсь в этой гипотезе. Я могу понять верующих, они уповают на некую сверхъестественную силу, которая решит их внутренние проблемы – моральные, волевые и познавательные (их бессилие). Для других это психологическая палочка-выручалочка для убегания от проблем личного характера – ожидания собственной смерти, встречи со смертью близких, непереносимости осознать расставание навсегда. Из особо рьяных, которых обуяли эти внутренние психические проблемы, образуются пророки, из менее агрессивных – адепты, а в сочетании с хитрецами и жуликами – строятся церкви, выводятся церковные традиции. Труднее понять верующих ученых, но им, очевидно, тоже нужно справиться с психическими проблемами («разорвать может»). Феномен известный: часто у психопатических личностей эти вывихи сочетаются с обострением математических способностей. Такие ученые не могут справиться с объяснением первоначальных сил и персонифицируют их в виде бога, взяв его из старинных книг и мифов, – тогда их воображение лучше работает. Если это им помогает – сделайте одолжение! Но когда из этих личных психологических и пропедевтических вспомогательных средств делают высокую теорию (теологию) и начинают строить общественные организации, взимать дань и карать неверных – я протестую. И никакие Хирш-факторы и нобелевские премии для меня не служат извинением или оправданием. Держите свою религию при себе, не внедряйте ее в школу и вуз, не подчиняйте ей прессу, не мешайте мне и моим коллегам познавать мир без нее, без этих шор. Почему из всех религий в данном случае выбрано христианство? Вроде буддизм яснее и бескорыстнее, а иудаизм старше и исконнее для Кацнельсонов. Почему из всех христианских выбрано… Подробнее »

Валерий Морозов
10 года (лет) назад

“Иисус, который вел крестоносцев на завоевание своего гроба и виделся массам,
сжигавшим еретиков”

Трудно не согласиться. Но это не страшное прошлое… это не менее страшное настоящее… Посмотрите телевизор.
Агрессивность с которой церковь насаждает свою мораль, сквозь зубы говоря о самой мирной и благодатной. Я говорю о любой религии, без исключения.

Вера дело сугубо личное.
Ребята! Верьте в кого угодно.
НО позвольте мне в ЭТО не верить!
Только не надо этого самого… зачем этот набор утверждений без доказательств. Вера не имеет ничего общего с научным методом. Ищите Бога в другом месте. Там где нет логики и здравого смысла.

и еще мнение физика и, кстати, порядочного человека
Виталий Гинзбург о религии, науке, астрологии и атеизме
…..
В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена – далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.
…..
В. ГИНЗБУРГ: Но, к сожалению, церковь православная, это тоже тема, которую мы можем, агрессивна. Например, чего стоит… У Вас дети есть?
http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_11.phtml

Денис
Денис
10 года (лет) назад

На мой взгляд, разумное зерно в статье Кацнельсона состоит в следующем: занятия наукой можно совместить с любыми личными, общественными и религиозными убеждениями, а также с любой формой поведения (вплоть до самой непристойной :)). С этим было бы глупо спорить – все мы люди и наша жизнь не сводится только к нашей профессии. Но это вовсе не значит, что наука как нечто надличностное, как способ познания мира совместима с религией. Все попытки такого совмещения выводят человека за рамки науки и/или делают его еретиком с точки зрения религиозной догмы.

Валерий Морозов
10 года (лет) назад

“Все попытки такого совмещения выводят человека за рамки науки
и/или делают его еретиком…”

Не так категорично.
Есть примеры успешных (даже великих) открытий сделанных глубокого религиозными людьми и даже при поддержке церкви (Петруччи).
И на другом полюсе ученые – агностики. Просто верящие в существование некой высшей силы и не воспринимающие письменные источники религий буквально.
Удобная позиция (отмазка) для слабых…

Ну, а в “костер” еретика можно попасть при светской авторитарной и даже демократической власти. Тут появляется совсем нехорошая аналогия…

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...