«Многие в наше время верят только в хирш-фактор»

Докт. физ.-мат. наук, профессор теории конденсированного состояния Университета Радбауда (Radboud University) Михаил Кацнельсон отвечает на вопросы Наталии Деминой.

Михаил Кацнельсон
Михаил Кацнельсон

Вот что я вижу и что приводит меня в смятение. Куда бы я ни поглядел, меня везде окружает мрак. Всё, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу. Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества, я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца, успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности, и сердце мое скорбит… Я по-прежнему не понимаю, что я такое и что я должен делать, не ведаю ни своего положения, ни дома.

Б. Паскаль, Мысли

— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?

– Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.

Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.

Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.

— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?

– Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.

Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь – она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» – это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.

Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу – нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то – чего же не осуждать).

А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.

— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?

– На мой взгляд, конституционный принцип «Россия – светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, – полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.

Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».

Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.

— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?

– Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался – Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд – это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш – тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.

На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.

Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.

— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?

– Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера – это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь – моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.

А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради,среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.

— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?

– Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.

— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?

– Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я – как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый – понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы – как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.

В.Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон. Уставы небес. http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (второе издание http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ustavy2.shtml) В.Ю. Ирхин, М.И. Кацнельсон. Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику.

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml 

Подписаться
Уведомление о
guest

41 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
ЛСК
ЛСК
10 года (лет) назад

Елене Каменевой.

Что религия реальна – несомненно. Она существует. Что она изобретена человечеством – также несомненно. Что наука реальность и изобретена – то же самое. Что их нужно изучать, также никто не сомневается. Вопрос не в этом. А в том, что составляет их содержание. Содержание науки – способы адекватного изучения действительности через добывание фактов, их проверку и построение на этой основе теорий, позволяющих лучше справляться с действительностью. Содержание религии – изобретение вымышленных сил, антропоморфных и всемогущих, на которые человек уповает в попытках справиться с действительностью и самим собой. Я говорю “вымышленных”, потому что никакими достоверными средствами они не проверяемы и недоказуемы. Все их проявления – мистика, сугубо индивидуальные переживания. Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие – атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога. А стоит ли делать для него поблажки?

Валерий Морозов
10 года (лет) назад

“Идея религии тоже волейневолей будет эволюционировать,
от этого никуда не уйти.”
Идея – да. Религии нет.
Эволюционируют естественные науки, переписываются монографии, пересматриваются новые результаты.

Не думаю. Что в обозримое время будет переписаны писания. Появятся новые пророки или что-то кардинально изменит церковь…

Будет сменятся отношение к церкви. Как детское желание чуда меняется на ироническое восприятие церковных обрядов. Крещение, обрезание, венчание и прочее как некая традиция…поход в церковь (синагогу, мечеть..) как место общения, обмен сплетнями…

Куда эволюционирует религия на самом деле

Церковь настаивает, на единственно культуре и морали. Если бы только.
“Побитие камнями” неверных обычное дело в наши дни, не как не вписывается в цивилизованное общество.
“В одном из интервью исламский духовный лидер рассказал о том, как мусульманам можно избивать своих жен с «почтением», — сообщает Христианский Мегапортал invictory.org. Цель таких избиений, по словам лидера, – воспитание. Нельзя бить женщину по лицу, ругать или проклинать. Не должно быть более 10 ударов. Ей нельзя ломать кости, ранить, выбивать зубы или глаза.”
“В свою очередь, протоирей Русской Православной Церкви Димитрий Смирнов допускает телесные наказания, но только “в отношении мальчиков от 9 до 12 лет”. Причем “это может осуществлять только родитель, не чаще, чем 1 раз в год” и только в крайних случаях.”
“27% россиян выступают за возвращение в Уголовный кодекс Российской Федерации телесных наказаний — таковы результаты опроса, проведённого в сентябре 2012 года Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Опрос мотивировался тем, что в ряде стран в качестве самостоятельной меры наказания, предусмотренной уголовным законодательством, порка применяется, а в ходе судебного процесса над Pussy Riot часто звучали призывы включить такую меру наказания и в российский Уголовный кодекс.”

Р.Хантемиров
10 года (лет) назад

Надеялся, что комментарий Л.С. Клейна от 1 апреля (выше) будет напечатан в ТрВ. Но уже два номера вышло, а его все нет. Если кто-то из редакции слышит (и если Л.С. не против) – опубликуйте пожалуйста!

ЛСК
ЛСК
10 года (лет) назад

Хантемирову. Спасибо за внимание.
Я-то не против. Но услышит ли редакция, не знаю.
Сейчас я готовлю книгу по моим статьям в ТрВ. Возможно, туда можно будет включить.

Den Fn
Den Fn
10 года (лет) назад

2 ЛСК: какие примерные сроки подготовки книги? Когда ее ждать?

ЛСК
ЛСК
10 года (лет) назад

To Den Fn.
Книга сдана в готовом виде, запланирована на 2014, но дальше всё зависит от оперативности издательства. Загадывать не берусь.

Николай
Николай
10 года (лет) назад

Сергей,

предлагаю Вам взять на вооружение манеру ведения дискуссии господина Клейна, в отличие от Вашей, корректную по отношению к собеседнику. Переход на личности в дискуссии недопустим, и уж фамилию-то оппонента можно было бы писать без ошибок. А такие выражения как “ххх большой шутник”, “авторы разной степени жуликоватости” и пр., Вас отнюдь не красят, тем более – прямое оскорбление оппонента в первом же предложении Вашего ответа. Ещё и походя унизили огромное коммьюнити физиков-теоретиков своим небрежным “Для теоретика совсем недурно”. Я не берусь защищать Кацнельсона, или спорить с ним. Я хорошо знаком с его работами по графену, т.к. сам занимался этой тематикой. Эти работы выполнены качественно, и действительно обладают большой значимостью и представляют огромный интерес для научного сообщества, занимающегося (в частности) графеном. Именно это его Хирш-индекс и отражает. За сим, как я глубоко убеждён, следует оставить за Кацнельсоном право верить “в Магомеда, хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть ни во что не верить, назлО всем”. На мой взгляд, в статье он выразил свой личное отношение к обсуждаемой проблеме, и сделал это достаточно корректно (хотя некоторые использованные метафоры меня тоже покоробили), не навязывая никому свою точку зрения. Я его отношения к религии и её важности в жизни человека не разделяю совершенно, но прочитать статью мне было интересно. Не в последнюю очередь именно потому, что я хорошо знаком с его работами как физика, а физик он, судя по всему, хороший. И после прочтения статьи сомнения в его профессиональной квалификации у меня не возникло. Что же касается Вашего, Сергей, веса в научном сообществе, выраженном в эквиваленте Хирш-индекса, то найти соответствующий h-index по тегу “Сергей” гораздо сложнее, чем по тегу “Михаил Кацнельсон”. Более того, как мне кажется, сравнение регалий в такой дискуссии ни к чему.

Paulus
Paulus
10 года (лет) назад

Господину под кличкой ЛСК и его единомышленникам: “Содержание религии — изобретение вымышленных сил, антропоморфных и всемогущих, на которые человек уповает в попытках справиться с действительностью и самим собой. Я говорю «вымышленных», потому что никакими достоверными средствами они не проверяемы и недоказуемы. Все их проявления — мистика, сугубо индивидуальные переживания. Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога. А стоит ли делать для него поблажки?” Для меня, гуманитария, знакомого с религиозной философией, убогость подобных атеистических штудий очевидна. Вы, кажется, забыли, что все это сказал в 19 веке Ф.Энгельс в книжке “Л.Фейербах и конец немецкой классической философии”. На это уже много раз отвечали многие мыслители. Но, вы, видимо, технарь, и все это вам незнакомо и чуждо.Поэтому кондовые штампы снова и снова преподносятся как откровение разума… Можно было бы камня на камне не оставить от ваших утверждений. Но, увы, нет времени. Скажу только по процитированному кусочку. Вы, вероятно, незнакомы с такой штукой, как “сравнительное богословие”? Незнакомы вы , наверно, и с теорией частичной истины в разных религиях, которой придерживаются неотомисты? Нет? Так вот, поверьте, что ваше утверждение “Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога.” – есть не что иное, как горячечный бред, который вами выдуман и перекладывается на религиозное мышление. Подобные же выдумки любит приписывать верующим старик Доукинз. Но все это ерунда. По поводу доказуемости и проверяемости. Скажите, какими средствами проверяемо и доказуемо утверждение, что материя вечна, безначальна и случайно, без всякого смысла и цели способна к творчеству, в т.ч. к созданию господина ЛСК? Никакими. Это вопрос чистой веры, вопрос философской интерпретации. Верующий человек вам ничего не должен доказывать- да вам ничего и не докажешь. Судите сами: что вас лично убедит… Подробнее »

Валерий Морозов
10 года (лет) назад

“Быть религиозным- это не облегчение, вопреки вашим утверждениям, а скорее тяжкий
крест (извините за каламбур).”

К чему это?
Ну несите… только не навязываете другим. Кстати могли бы не говорить, что Вы гуманитарий это не бросается в глаза, но заметно.

Человек обязан сомневаться… даже если он верующий.

ЛСК
ЛСК
10 года (лет) назад

Ответ господину под кличкой Паулюс. Для начала несколько поправок чисто бытового свойства. ЛСК – это не моя кличка, это мои инициалы, многим участникам известные – я же выше в этой колонке подписался со всеми званиями. У Вас убеждение, что Вам противостоит “технарь”, незнакомый с религиозной философией. Я не технарь, я археолог, хорошо знакомый с эволюцией человека не по книжкам, а по фактам, и с происхождением религий тоже. А что до философии, то я некоторое время преподавал на философском факультете Санкт-Петербургского университета. Книги мои издают и Оксфордский университет и издательство Кембридж Сколарз и немецкие и испанские издательства (далекие от марксизма). Теперь по существу. 1. Паулюс: “Так вот, поверьте, что ваше утверждение «Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога.» — есть не что иное, как горячечный бред, который вами выдуман и перекладывается на религиозное мышление. Подобные же выдумки любит приписывать верующим старик Доукинз. Но все это ерунда. Я услышал Ваше откровение, что с точки зрения “сравнительного богословия” мое утверждение – не что иное , как горячечный бред и ерунда. Но других аргументов я не услышал. Кстати, не Доукинз, а Докинз (Dawkins). 2. О доказуемости того, что материя вечна и т. д. Недоказуемо, заявляете Вы. А я разве утверждал противоположное? Но Вы из этого делаете вывод, что принятие тезиса о материи, вечной и случайно создающей человека, дело веры. Нет, это не дело веры, это научное допущение, до сих пор блестяще оправдывавшееся по всем “ожиданиям” из него. Кстати, мой ученик Л. Б. Вишняцкий написал отличную популярную книгу “История одной случайности” – это о происхождении человека. 3. Об убедительности существования Бога. “Бог, – спрашиваете Вы, – должен вам лично постоянно являться – и не только вам, но и другим господам-атеистам и все время говорить «Привет, вот он Я!».… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...