На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina
15. http://antropogenez.ru/klyosov-1
(22 оценок, среднее: 3,86 из 5)
Загрузка...
Уважаемый Денни,
у меня опыт наездов на меня ученых с лампасами побольше Вашего. Партийные речи произносились (“в Ленинграде мы проморгали школку Клейна”). И в тюрьме довелось посидеть (разумеется по уголовному обвинению, но сажали почему-то органы безопасности), и 10 лет походил без работы (не брали даже учеником на завод). Приносили на дом документы на выезд в Израиль. Не поехал.
Но я не со всеми узниками солидаризовался и, разумеется, не со всеми “непризнанными гениями”. Сортировать их надо, на мой взгляд, не по формальным признакам непризнания, а по содержательным критериям – в самом деле гении или пройдохи. Или просто агрессивные графоманы (эти тоже бывают очень опасны).
Ни в коем разе не претендую на первенство по “наездам”. Я абсолютно согласен с тезисом, что “Сортировать их надо, на мой взгляд, не по формальным признакам непризнания, а по содержательным критериям “. Так я об этом и толкую. Не декларациями о непризнании надо бить лжеученых. А содержательными критериями. Развернуто их (критерии) в газетной статье, разумеется, не привести. Но тезисно со ссылками на работы – вполне по силам для специалистов. И именно тогда становится видно, у кого за спиной реальная наука, а у кого – только газетные декларации и наезды.
Ибо лжеученые аккурат и живут в мире деклараций. И на этом поле они как рыба в воде. Куда сильнее настоящих ученых, которым ведь надо не только декларации штамповать, но и реальную работу делать.
Все по делу написано, АК это фрик, графоман, лжец и провокатор.
Посмотрите его первую статью, где он пишет, что у 100% мужчин STR гаплотип из 6-ти маркёров имеется, из 8-ми маркёров уже у 98%, а вот из 10-ти маркёров только 34% мужчин.
1. Человек не разобрался в теме, сразу пишет статью.
2. Выдумывает проценты к своим домыслам.
Это сильно!
А когда в моду вошли аутосомные тесты он сантиморганы называл сантиметрами и все никак не мог понять что там изменяется))
Советую просто почитать, где Клёсов клеймит оппонентов, приписывая им часто то, что ои и не писали, а потом посомтреть, что в действительноти написали оппоненты и что он сам наворотил, опровергая часто выдуманных противников.
В среде тех, кто занимается генетической генеалогией, Клёсов давно поднят на смех из-за полного лилетантизма в этой области, незнания простейших вещей и новых данных хотя бы по филогении. То, что пишет Клёсов, можно было писать на том уровне знаний, который был 10 лет назад, а не сейчас.
Владимир, вот-вот, именно! сейчас его окружает сборище политиканов, язычников-новохронологов и Клесов №2 – доктор Рожанский. Насколько я знаю, даже те люди которые увлеклись молекулярной генеалогией благодаря его первым популярным статьям, кстати неплохим, – давно покинули гуру. Все-таки, очарование очарованием, но полезной информации тут не получить.
Вот это с Вашей точки зрения, “декларация” или “содержательная критика” (желаемые Вами “критерии”, вероятно, опечатка?):
В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии»…
Следовало ли в газете написать, что славяне – не арии? а заодно пояснить, что Россия – не родина слонов…
“… термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется…”
Осмелюсь напомнить, что слово “славяне” употреблялись задолго до появления лингвистики и этнологии. Посему “термином, имеющим определенное значение” славяне быть никак не могут. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие “славян” в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна. Можно сказать, что в лингвистике и этнологии договорились под “славянами” понимать то-то и то-то. А представители других специальностей имеют полное право вкладывать в это понятие иной смысл. Просто для сравнения: “индоевропейцы” или “пассионарии” – это действительно термины.
— …термин «эфир», имеющий совершенно определенные химическое значения, произвольно толкуется…
— Осмелюсь напомнить, что слово «эфир» употреблялись в античной натурфилософии задолго до появления современной химии. Посему «термином, имеющим определенное значение» эфир быть никак не может. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «эфир» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна.
Это Вы очень точно подметили. Достаточно посмотреть “эфир” в ВИКИ.
ЛСК:
13.01.2015 в 8:59
…
Амперион уже явно набивается к нему в приятели. Рано, уважаемый! Раздача арийских слонов Вам всего лишь померещилась.
….
В приятели я к нему не набиваюсь. Толик – забавный гипоманьяк, научившийся успешно качать бабки из своего околонаучного бизнеса. Клиентов у него хоть отбавляй.
Клёсов не более дилетант, чем вся тёплая компашка, подписавшая эту чернуху.
Ваша компания мне точно также малосимпатична как и Клёсов, поскольку вы пытаетесь присвоить себе абсолютную истину и право безапелляционно судить других. Это типично марксистская идеология. И это ещё намного хуже того, что делает Клёсов.
Не согласны с Клёсовым – прекрасно. Покажите, где он ошибается.
По делу покажите. И не надо по-лысенковски голосить, что его “изыскания” противоречат “линии партии”. Судя по отсутствии вменяемых публикаций Клёсова в реферируемых журналах – сделать это скорее всего несложно.
А сейчас выглядит так, что некоторые опасаются, что Клёсов быстренько определит, кто там сифард, кто ашкенази, а кто вообще хазар безродный. Потому и вой поднялся.
Меня-то это совершенно не волнует. А вот кое у кого, похоже, некий расистский элемент в подсознании сидит.
Ну кстати не такой уж Клёсов и “псевдоучёный”.
Посмотрим статистику.
Klyosov A имеет 1250 цитат и Хирш у него 20. Естественно, не светило, но уровень крепкого постдока на выдаче.
Как минимум половина российских академиков могут этим результатам позавидовать.
Для сравнения, у ЛСК (который Klejn LS) индекс цитирования 76 и Хирш 4. Уровень начинающего аспиранта.
Это по поводу, кто здесь “дилетант”?
Уважаемые комментаторы кмк весьма сильно акцентируются на якобы “кляузности” формата статьи в ущерб “содержательности”. По моему опыту общения с А.Клесовым более “содержательные дискуссии” в принципе невозможны. Это крайне необразованный биологически человек, без малейшего желания учиться азам, с диким самомнением. Он не только не понимает биологической природы вещей которые изучает (в конце концов, фиг знает кто на свете это понимает идеально), но увы, не может разобраться даже с простыми математическими свойствами модели, которую использует. Единственная более-менее нетривиальная метода его собственной разработки никогда не была им формально обоснована и работает она ничуть не лучше чем другие, известные до него, когда академик еще не ведал о “деревьях гаплотипов”. Техническая сторона деятельности у него на самом деле такая же эссенциалистская, как и то что выставляется для популярной аудитории.
Клесов НИКОГДА не будет спорить с вами на открытой площадке, в присутствии свидетелей, по одной простой причине: он просто не может поддерживать дискуссию на должном техническом уровне, потому что не владеет азами науки которой занимается.
ЗЫ. кто-то правда думает что люди от нечего делать занимались случайными процессами там где _сгодится_ простая линейная или показательная формула? Да ну? :)
Правда, трудно спорить с идеей, что прошлое можно восстановить, применяя простые *регулярные* законы, когда в науке задачи аналогичного масштаба решаются сложными вычислениями, оптимизацией задачи по нескольким критериям. В мире, где события имеют стохастическую природу, приходится стелить соломку и как-то оценивать достоверность и устойчивость найденных решений. Задача реконструкции прошлого – это ничуть не менее трудная задача, чем предсказание погоды или моделирование метаболизма, все методы комбинаторные. Она трудна еще и тем, что нельзя проверить верность выводов, приходится полагаться на косвенные критерии. Лишь самые простые, игрушечные задачки на эту тему можно решать применением подряд нескольких правил, скажем посчитать, с какой вероятностью данные индивиды могут произойти от такого-то во втором поколении. Клесов использует пуассоновскую модель мутирования микросателлитных локусов, но подвох в том прошлое не моделируется как случайный процесс на дереве, а только ищутся предельно простые его характеристики, скажем, зная среднюю частоту мутирования и количество “предковых” гаплотипов, найти время жизни этого предка. Поскольку статистически значимое обилие предковых гаплотипов среди ныне живущих людей возможно только когда этот предок совсем недавний, то соответственно эта модель применима лишь к событиям последних 1-2 тысяч лет. Клесов высказал предположение, что если выборка гаплотипов (элайнмент) происходит от одного предка, то время его жизни посчитанное через “вымывание” предкового гаплотипа мутированием равно времени, за которое “натикало” наблюдаемое количество мутаций гаплотипов-потомков. Несовпадение величин в этой ситуации трактуется как “фантомность” предка, то есть действие гомоплазии. При некоторых дополнительных предположениях этот факт вполне можно конечно обосновать математически, но Клесов, не пытаясь ничего доказывать, идет дальше и начинает считать подобным образом времена жизни древнейших мужчин, вплоть до Адама, вводя новые и новые поправки, которыми можно прикрыть неприменимость этого подхода для случаев когда потолок древности предка превышен, а сам “базовый гаплотип” фантомен. Например, при работе с линиями человеческой Y-хромосомы давностью 5-10 тыс лет он использует филогенетические деревья, призванные показать “как встали гаплотипы”, причем он уверенно полагается на… Подробнее »
Валерий, спасибо за серию постингов, читал с удовольствием. Объясни, пожалуйста, вот этот момент. Ты пишешь:
> Без спекулятивного камлания над «базовым гаплотипом»
> (почему базовым, кто сказал? что это за экспертное мнение?),
> напротив это и выяснится в результате эксперимента что там базовое.
Я считал, что у Клесова “базовый гаплотип” — это придуманный им термин для того, что традиционно называется предковое состояния (предполагаемое значения соответствующих локусов у предка данного набора таксонов). Причем этот “базовый гаплотип” Клесов выясняет прямолинейно — берет значения у аутгруппа (ну, так вроде принято в биологии).
Я не прав? Клесов вычисляет предковое состояние (“базовый гаплотип”) как-то иначе?
Алексей, тут все вокруг гомоплазии: когда гуру наконец понял что ограничившись небольшим количеством признаков (из большого числа) можно легко сесть в лужу, он стал чуть осторожнее. Скажем когда мы впервые познакомились, он так и считал что если полокусно вычислить доминирующие аллели, это и будет предок, от которого можно исчислять всех потомков. Потом наверное он напоролся на грабли и стал дальше изобретать велосипеды, вместо того чтобы чего-то почитать.
нет, именно что Клесов пользуется программой PHYLIP только для построения дерева, предковое состояние каждого признака он не реконструирует с помощью софта. Я пытался докопаться у наших отечественных генеалогов которые и учили Клесова строить деревья, они сказали что это по инструкции 9любительской) на каком-то генеалогическом сайте.
То есть его “предок” вычисляется не филогенетически. Это возможно, но разумеется только в очень простых случаях. И не для всех локусов это можно определить на глаз даже в игрушечного размера выборках, ты сам прекрасно понимаешь где грабли.
Секунду. Ты хочешь сказать, что Клесов пользуется предковым состоянием (базовым гаплотипом), не эксплицируя, какой процедурой он эту предковое состояние реконструирует? Ха-ха.
Ну, я-то не удивлен. Потому что давно обратил внимание, что когда Клесов публикует свои деревья (он почему-то особенно циркулярную пилу любит, она его завораживает, наверное), он не объясняет, каким методом они получены.
Ведь ничего не стоит дать сноску, что метод такой-то с настройками такими-то. Но нет такого в “статьях” Клесова (по крайней мере, я не видел ни разу)
Из этого следует, что Клесов просто искренне не понимает, что есть разные филогенетические методы (которые, как ты выше пишешь) могут давать разную топологию.
Действительно изредка (реально очень редко) он указывает, что “дерево получено в программе PHYLIP”. И это тоже выдает дремучесть Клесова, потому что PHYLIP http://en.wikipedia.org/wiki/PHYLIP — это всего лишь оболочка, куда можно подключать самые модули. И даже в предустановленном пакете модулей имеется софт для деревостроения по всем основным методам. [Конечно, ты все это знаешь лучше меня, я пишу для других посетителей сайта.]
Т.е. фраза “дерево получено в программе PHYLIP” красиво звучит для читателей Клесова, но при этом бессмысленна.
P.S. Могу предположить, что кто-то добрый (Адамов? Или даже ты?) когда-то в начале показал Клесову на какие кнопочки нажимать в PHYLIP, и теперь он это повторяет, не понимая смысла своих действий.
Этим добрым человеком который учил Клесова строить деревья, был не я, мы не настолько знакомы, я даже не видел его в реале никогда.
Собственно, Клесову и не нужна филогения как метод получения информации. Помнишь, про Вангу писали что она требовала приносить ей сахар, который щупала и типа что-то там _видела_, будучи слепой. Вот NJ-деревья у Клесова это такой примерно сахар. Он смотрит на свои расчески и начинает медитировать, берет калькулятор, считает логарифм числа мутаций и изрекает истину. Все! Никакой рациональной, видимой связи результатов подсчетов с деревьями там нет.
Вот свежак от его подельника доктора Рожанского:
http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712
обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей? :) Это нередкое явление для деревьев по STR-данным, даже для коммерческого набора из 111 локусов, самого большого доступного. Что такого могут извлечь исследователи из ЗАВЕДОМО ложных деревьев? “Как встали гаплотипы на дереве..” – говорит гуру генеалогии )) Клесов кстати посылал расческу с такими же художествами в ответ на статью Хаммера, веселая она наука генеалогия, ага. И очень надулся на то что получил в ответ. Мы после этого поболтали, и на мой намек что неплохо бы поучиться науке, отчего такая неприятная фигня случается с деревьями и как определить можно ли дереву доверять – получил ответ: “Аркадий, не говори красиво!” Ага )) так что я сразу знал что там на конференции Клесов не подпустит никого к себе и близко.
> Вот свежак от его подельника доктора Рожанского:
> http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712
> обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется
> что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей?
Да, я как раз на днях дивился на это дерево и не мог понять, что ж это такое передо мной.
Значит, у них метод NJ? Ну, все-таки это не самый плохой метод.
он не стелит соломку. В случае NJ это мог бы быть хоть бутстрэп, вроде того что ты недавно ввел в лингвистическую практику.
А я сейчас из твоих рассказов сделал вывод, что Клесов и Рожанский, наверное, просто не знают, что такое NJ. Им кто-то показал последовательность команд в PHYLIP и всё. А ты бутстреп требуешь.
Если б они понимали, что и как, если б они действовали осмысленно, то вряд ли бы пользовались PHYLIP. Потому что PHYLIP, как я понимаю, это прорыв для своего времени, но сейчас у него слишком архаичный интерфейс. Есть куча более user-friendly конкурентов.
ха, представь, что все так и есть: они долго не могли начать работу с 111-локусными гаплотипами, покуда какие-то там иностранные генеалоги не сделали интерфейс для вычисления дистанций между таксонами по этому набору, чтобы кормить его PHYLIP :)
у команды Клесова вроде есть человек 5 софтописателей, и що це вину дало? (C)
зацени ответ:
http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851
(гуру выгугливает поминание своего имени где угодно, в риалтайме)
что бы ответил более-менее грамотный филогенист? Ну например, так: “я в курсе, и утверждаю что проблема в данных но не в методе, и для доказательства пойнта привожу вот то-то” – ну и далее оценка уровня гомоплазии. Скажем. я бы тут сослался на большие РФ-расстояние между топологиями, но опять-таки, NJ тут не даст их достаточное число, понадобится бутсрэп, коли они применяют NJ. В любом случае, экспертная оценка “это данные плохие а не я” – удел единиц людей на земле, и Клесов с Рожанским к их числу не относятся. Есть СТР-выборки разного уровня гомоплазии, и проверять надо все.
Но прогресс уже есть – он чутьем понял что дело таки в данных. Но пока еще не умеет это корректно обосновать. Эмпирический ученый, ага.
Господи, какую оправдательную простыню он накатал, как же у него бомбит.
Уверен, что параллельно он лихорадочно гуглит, что такое бутстреп и какой командой в PHYLIP это задается.
ну что ж, можно приветствовать опыт работы с командной строкой ))
ну можно посочувствовать Кым Чен Ыну, который должен как-то рассказать поданным, за что его зовут в Гаагу
Он там, кстати, Германа Дзибеля походя покусал. А зря, недальновидно и неосмотрительно. Надо было делать Дзибеля союзником и дружить с ним против африканских негров.
“Запорожченко слышал (или полагает), что нельзя сопоставлять ветви и снипы.”
:) запорожченко регулярно совмещает то и другое на одних и тех же деревьях и всячески спорит с теми, кто ограничивается чем-то одним
ура! вот и содержательная критика подоспела:
“Вы видите проблему? Человек с ментальностью техника-лаборанта «критикует», причем публично, то, куда его мозг не достает”
М-да. Клесову все чаще изменяет выдержка.
Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял. Однако создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой – о чём и говорится в “письме”), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне.
именно так, у Клесова пока нет отрецензированной публикации о собственном методе – чем этот метод лучше уже известных до него. И в науке и в технике сначала принято *лицензировать* удочку а потом уже и рыбку которая ею наловилась.
У Алекса “создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне”. –
Впечатление ложное. Я нигде не говорю, что генетические методы Клёсова верны, я лишь признаю, что я не знаток этих методов, а вот о реальности языковой и исторической я могу судить, и тут ложность разработок Клёсова мне абсолютно ясна.
большое спасибо за уточнение, под “совершенно верно” я не имел в виду, что Вы предполагаете его техническую часть безупречной, а только то, что там (на мой взгляд) и начинаются проблемы.
Вот это содержательная критика! Вот так и надо было писать в посте, чтобы пост на донос не был похож. И не важно, если Клесов кого то эрбинами называет и каким профессором он был в Гарварде. Надеюсь, Клесов ответит. Но так как эта критика почему то прозвучала из уст безвестного аватара, а не от имени подписавшихся специалистов, я не уверен, что он ответит.
если и ответит, то помоями )) содержательные дискуссии с ним кончаются наездами и задиранием головы – он очень умный чтобы учиться. Хотя вроде в науке принято учиться всю жизнь.
Статья-то не для Клесова. Думаю, специалистам с ним и так все ясно. И без статьи в Троицком варианте. Как я понимаю, задумка статьи в том, чтобы убедить людей, специалистами не являющихся, которые с построениями Клесова могли сталкиваться, в антинаучности его “трудов”. Так исходный текст неубедителен. А более конкретная критика действительно придает вес. Собственно, только она и имеет значения для определения наука-лженаука.
Посоветовал бы посмотреть опубликованный вчера разбор Светланы Боринской по клесовской критике Канн. Надеюсь, Вы измените мнение.
Что еще довольно вызывающе в поведении автора “ДНК-генеалогии” – это его прямое указание биологам чем им должно заниматься а что оставить на откуп гуру. Самое такое характерное – что генетика это якобы наука о норме и патологии мутаций, типа вы займитесь наследственными болезнями а мне оставьте вопрос об эволюции нейтральных признаков, чай больше вас в этом понимаю. Заметим, сие было сказано в статье на Переформате, то есть обращено к аудитории которая скорее всего не представляет что нейтральность к отбору – это идея, разработанная внутри популяционной генетики, в некотором смысле одно из замечательных достижений науки. Оно хорошо известно, что когда автор в статьях к любителям говорит одно а к профессиональной аудитории обращается иначе, – это верный признак умысла. Честные исследователи могут выбирать разные аналогии, термины и глубину интерпретации в разных ситуациях, но все равно говорят примерно об одном и том же. В так называемой “ДНК-генеалогии” направленность на аудиторию адептов – одна из главнейших черт. У Клесова даже терминология сляпана как фронда к русской биологической терминологии. Показательный пример. На вопрос “Зачем вы говорите МАРКЕР вместо устоявшегося ЛОКУС?” отвечают “А у нас устоялся другой термин, мы имеем право отличаться!”. То что там “устоялось” – просто калька с английского языка, где действительно имеется такой термин, который в русской литературе до неудобства многозначен. Далее, изложение ДНК-генеалогии сильно засорено избыточным употреблением слова “гаплогруппа”. Гаплогруппа – вообще-то номенклатурный термин. Более общими понятиями являются “аллель” или “линия”, в зависимости от контекста следует выбирать подходящее слово. Например “поговорим об эволюции линий гаплогруппы P” вполне корректная фраза, а вот “Возьмем некую гаплогруппу, пусть ее очень много в племени А, а в племени Б пусть распространена другая гаплогруппа”. Что тут не так? Линия, как только фиксирована современной номенклатурой, получает название “гаплогруппа такая-то”, причем именование получают как самые мелкие линии, так и очень древние и крупные. Нет единого критерия, по которому… Подробнее »
Валер, на ДНК-генеалогию не упирай, а то всех развальцуешь ненароком, ведь и сам ты по сути из нашего комьюнити.
Саша, давай начнем с того что я один из создателей сообщества в России, но никогда не пытался рулить чьими-то интересами и как-то влиять на предмет молекулярной генеалогии. Пусть ее все понимают по-своему, это не кодифицированная отрасль знания, не нормализованная. Скорее набор практически полезных научных методов. Вроде судебной генетики.
Я могу вспомнить всего несколько случаев в жизни, когда просил прислушаться к своему мнению, но услышан не был. Ни один из моих, самых ничтожных, советов, не был принят. Вы в лучшем случае отшучивались – и когда я просил вас привести терминологию в соответствие с научной, и не выступать фрондой по отношению к биологии которая вас родила, извини за грубость.
И теперь ты меня стыдишь? Извини, я не Клесов. Ну не вправе навязывать кому-то чего-то. Но и уважай мое право посетовать на то что мне не нравится, и даже попинать, если я считаю это справедливым. У вас тоже немало снобизма и фронды. Я вас все равно очень люблю, но ты понимаешь. что наука мне дороже.
Слушай, основатель, что это тебя несет)) ДНК-генеалогия это ведь хобби, не более. У нас есть свой пиджин так сказать и он для хобби вполне себе самодостаточный. А поскольку это хобби никто и не будет что-то там изобретать и устаканивать (не маркер, а маркёр), это скорее твое, ты более от биологии, чем мы. Как-то так.
Судебная генетика – такой же пиджин. В точности. Но они как-то поскромнее будут.
Ну ты сравнил, там сугубо местечковый интерес, а здесь масштабы другие.
разница – только запрос государства, точнее общественная полезность. если бы у нас должность зависела от _родовитости_, как и при друвнерусском местничестве, то и молек. генеалогия была бы вмиг нормализована ))
ЗЫ. Кстати в NIST еще лет 5 назад сделали нормы для молекулярно-генеалогического типирования, по крайней мере описаны СТР-локусы.
и вспомни Саша как зовут человека, который методично и целенаправленно работал на отделение молекулярной генеалогии от родившей ее науки – биологии. Напоминать не надо? :)
Валер, а я за этим-то и особенно не следил, да и ретроспектива этого вопроса не сильно интересна))
ДНК-генеалогия – термин, который использует не только Клесов, хотя в русскоязычном сегменте интернета они тесно ассоциированы. Но статья направлена не против термина и не против лично Клесова, а против его имитации научности под этим лейблом. Клесов и его скомпроментировал, но речь-то не о терминах.
Хотел бы обратить внимание уважаемых участников на то, кто являлся и является соавторами научных откровений Клесова.Как говорится,скажи мне кто твой соавтор и я тебе скажу какой ты ученый. Начал Клесов свои открытия вместе с Дмитрием Адамовым. И кто же этот его напарник? Это — счетовод-бухгалтер с нефтебазы в Находке. Далее был президент самодельной академии ДНК Михаил Темош (Клесов у него значился в заместителях). Этот — электрик, сейчас работает в Канаде по этой части.Правда, очень дурно отзывается о своем бывшем научном гуру. Затем — владелец и администратор обоих ныне усопших сайтов про ДНК-генеалогию Павел Шварев, который, кроме школы в г. Находка, ничего не заканчивал. В 2009 г. появился еще один специалист по происхождению человека, какой-то пещерный антисемит, явный фрик “ракетчик” Тюняев, с которым Клесов открыл первочеловека русантропа. В 2012 г. всплыл новый ученый провидец — шутник-стебарь Задорнов, с которым Клесов повторял зады славянофилов про посконное происхождение Рюрика. Недавно в соавторах оказался неведомый миру писатель Пензев, сочиняющий «исторические» фэнтези в духе Фоменко. Сейчас главный соавтор у Клесова — Игорь Рожанский, свой брат-химик, писал диссертацию о флюоресценции окислов алюминия, между делом стал знатоком аккадского и шумерского языков и даже рассуждает о том, как эти языки влияли на языки народов Кавказа. Эта широта познаний очень нравится химику Клесову, с таким соавтором легко можно доказывать, что язык древних ариев-славян стал основой всех прочих языков. И вот с такими силами Клесов объявляет крестовый поход против института генетики РАН, да и против всей РАН, прозрачно намекая на то, что он их «уроет». Вопрос: отчего это у химика Клесов в соавторах нет ни одного специалиста по генетике, антропологии, демографии,археологии, лингвистике? А это оттого, что народец с острым нюхом быстро почуял запрос времени: дать новую патриотическую идею. Показать славянство Рюрика, затем древность славян, первичность русантропа, исходность русского языка как начала всех прочих языков. Все это делается расчетами мутаций… Подробнее »
“Академия” это конечно сильно, да еще и без биологов :) но таки некоторые ее основатели к науке имели/ют самое прямое отношение, либо научным образованием обделены не были. Клесов, как известно, дхн. Дмитрий Адамов профессиональный физик и наверное остепенен, он первый пытался подружить работы гуру со статистикой, хотя и без учета почти всего опыта научного человечества на данную тему, увы. Михаил Темош инженер по образованию, почему сменил профессию после эмиграции наверное не наше дело. Насколько я знаю, он серьезно занимается классической генеалогией и поддерживает весьма крупные базы данных, проверяя время от времени отдельные семьи молекулярными методами. При своем, наверное предвзятом, отношении к “днк-генеалогии”, могу о названных Вами лицах, кроме Клесова, сказать только хорошее. Оба указанных автора относятся к Клесову враждебно либо критично, по крайней мере ищут ответы на сложные профессиональные вопросы в данной теме в иных местах.
Все-таки сам факт устройства “академии” небиологов на биологическую тему означает запредельные претензии, независимо от специализации и места работы учредителей.
Как в этот список вписывается Dan Graur из Университета Хьюстона? У Клёсова вместе с ним вышла публикация в этом году в European Journal of Human Genetics (IF = 4.23):
Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D: The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet 2014; 22: 1111–1116.
Я лично очень хорошо и давно знаю Дэна, он замечательный учёный и очень интересный, талантливый человек. Он один из ведущих специалистов в молекулярной эволюции, автор (совместно с Wen-Hsiung Li) знаменитой книги «Fundamentals of molecular evolution», автор более 200 публикаций, включая более 10 в Nature и Science (индекс Хирша = 47). Непонятно, как он согласился быть соавтором невежды и авантюриста.
Да, я тоже задавался этим вопросом. Светлана Боринская дала такой ответ:
“В EJHG он [Клесов] пролез через фрондерство Дана Граура. Он по первым впечатлениям решил, что Клесов – такой ниспровергатель забронзовевших истин, но по мере работы над статьей все комментарии Клесова, включая хамские выпады, были выброшены. Однако выбросить его из соавторов почему-то сочли невежливым. А жаль.”
https://www.facebook.com/valeryz2001/posts/482341765236861?comment_id=485219551615749
В том и проблема, что г-н Клесов – талантливый манипулятор. Он умеет улавливать, что нужно собеседнику, и производить впечатление. Наивные ученые мужи (и дамы тоже) не привыкли к тому, что к ним в доверие пытаются втереться прохиндеи. И происходит это и в России, и в Америке, и в других местах. Персонаж-то гиперактивный. А когда после первого впечатления народ разбирается, что за впечатлением стоит лишь ахинея и амбиции, то иногда получается статья с соавторством.
Первый автор в упомянутой статье – не Дэн Граур, а Elhai, и это он не исключил Клесова из списка соавторов.
Пока видны две генеральные линии у защитников А.Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).
1) Текст бессодержательный, построенный на аргументах ad hominem.
2) Нельзя критиковать новые идеи, потому что можно затоптать что-то действительно новационное и это повредит научному прогрессу.
По п.1 можно ответить, что Герман и Denny, к сожалению, отказываются видеть содержательные части нашего текста, а при этом Герман и Denny не различают между переходом на личности и “введением в тему”, т.е. объяснением стороннему читателю (например, ученому-смежнику), кто такой А.Клесов и в каком контексте он действует.
Если Герману и Denny личность и деятельность Клесова представляется чем-то общеизвестным, то все-таки вы серьезно заблуждаетесь. За пределами молекулярной биологии это имя фактически неизвестно.
По п.2 ответ содержится в методологии науки. Новые идеи не просто могут, а *обязаны* подвергаться самой критической верификации. Научное сообщество не просто может, а *обязано* давать экспертную оценку новым идеям.
Герман и Denny, если следовать вашей логике, то ученое сообщество должно было промолчать насчет “новой хронологии” Фоменко-Носовского (не, ну а вдруг там рациональное зерно, а вы своими учеными сапожищами топчете). Промолчать про фильтры Петрика (которые еще и приносят физиологический вред организму!). И т.д., и т.п.
Вы совершенно напрасно полагаете, что я хоть в какой-то мере склонен защищать Клесова. Критика конкретного текста, который я действительно считаю неудачным, ни в коей мере не означает защиты противоположной стороны. Если Вы понимаете такую простую мысль, то достоинства и недостатки текста можно обсудить.
С уважением,
Тихонов Денис Борисович, дбн, завлаб в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН
Денис Борисович, а вот этот текст Вы считаете удачным? пожалуйста, посмотрите http://antropogenez.ru/review/818/
И я, и, думаю, другие авторы будут только рады, если Вы покажете-подскажете, какую форму Вы считаете удачной. Мы тогда в следующий раз лучше напишем.
Светлана Боринская, д.б.н.
Уже лучше. Конкретнее. Хотя и не сразу. Где-то с середины переходит в конкретику.
Но что вы собственно на человека набросились? Может быть у него своя идея, любимая?
Он вон всем Кохенам Южной Америки доказал, что у них папа один был.
Кохены Южной Америки просто счастливы и наградили Толю премией.
отличный разбор! Академик давно просил, слезно молил, чтобы его схватили за руку на молекулярке, ну теперь попался :)
Светлана, спасибо за анализ. Согласен с Амперион, что лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах. Несколько замечаний: 1. “Ребекки Канн с соавт. была первой, в которой изучили различия митохондриальных ДНК (мтДНК), представляющих жителей разных континентов, и построили генеалогическое древо человечества по женской линии.” Не первая она. Johnson et al. 1983 первая. Там и континентальный охват был пошире, хотя типов меньше выделили. И азиатская прародина предлагается (но не постулируется); 2. Postulate категоричное слово в английской академической культуре. Странно видеть, что Вы пользуетесь русским учебником английского языка. Лучше, обратитесь к словарям, созданным носителями языка для носителей языка, как, напр., http://www.merriam-webster.com/dictionary/postulate; 3. Cann et al. сами создали путаницу со своей Табл. 2 (надо было писать в первой строке non-Africans), но согласен, что Клесов не разобрался в их путанице; 4) “Самая длинная ветвь – это та, где было больше всего мутаций, что означает – самое древнее деление популяций.” С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат. Cann et al. здесь перегнули палку; 5) Данные Cann можно было спокойно интерпретировать как свидетельство прихода человека в Африку. Но тут сыграла роль общая нить, связывающая мультирегиональную теорию и африканскую теории. Они обе постулируют автохтонное африканское происхождение современных африканцев. Поэтому Cann рассмотрели возможность гибридизации только в Азии (потому что в этом состояло отличие МРТ от АТ), хотя найденные ими особенности африканских мтДНК вписываются в их критерий гибридизации: “If there was hybridization between the resident archaic forms in Asia [read: Africa] and anatomically modem forms emerging from Africa [read: Asia], we should expect to find extremely divergent types of mtDNA in present-day Asians [read-Africans], more divergent than any mtDNA found in Africa [read: Asia].” Эти дивергентные формы они и нашли, но только в Африке. Это тот самый чисто африканский кластер, который на Fig. 3… Подробнее »
****
«Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат
****
Вы ошибаетесь. При увеличении размера популяции увеличивается гаплотипическое разнообразие, в Африке оно умеренное, но очень высоко нуклеотидное. Которое как раз отражает длину прикорневых ветвей, то есть возраст их дивергенции.
И пожалуйста, выберите для себя более приемлемую стратегию, например,- или вы задаете вопросы, или пишите лишь о том, в чем разбираетесь.
PS. По поводу “много Валер” – С уважением, Валерий Запорожченко, МГНЦ РАМН
Спасибо Валерий. Не понимаю, откуда Вы взяли, что только гаплотипное увеличивается. Ссылка? Есть простейшая формула вычисления Ne через пай и мю. В Африке, кстати, и гаплотипное высокое. У них пониженное межгрупповое разнообразие, измеряемое Fst и подобными формулами, что свидетельствует, как раз, в пользу неафриканского происхождения. Не беспокойтесь по поводу моей компетенции. Пишите просто, не отвлекаясь.
Простейшая формула для пай работает на идеальной модели дерева близкого в бинарному (чтобы легче выражалось число узлов через высоту) и равномерно распределенными мутациями (то есть линки имеют одинаковую длину). Представьте величину пай в популяции где есть две митохондриальные линии дивергировавшие примерно тогда когда и мы с шимпанзе – там будет огромное нуклеотидное разнообразие независимо от N (Ne, по вкусу). Нарушено именно условие на длину прикорневых линков, даже бинарность и балансировка дерева не играют роли. Конечно, вы можете снизить пай манипуляциями с частотой самой девиантной ветви, но давайте положим вполне реалистичное условие – чтобы 2 давно дивергировавших кластера в сумме имели равную частоту 1/2. Этого достаточно. И для Африки это вполне катит.
А теперь попробуйте менять Ne – и за должное t вы нарастите любое гаплотипическое разнообразие между 0 до 1.
“в сумме” – в смысле, “каждый кластер в сумме”
или иначе говоря, классическая формула для пай работает когда разнообразие растет с нуля, и вариация длин линков мала. Именно, картинка “на пальцах”. Почему в учебниках редко рассматривают более реалистичные модели – не знаю, не ко мне вопрос.
****
лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах
****
Герман, еще раз: настоятельно рекомендую вам воздержаться от критики профессиональных работ на молекулярную тему, по крайней мере до тех пор, покуда вы не овладеете базовыми понятиями достаточно свободно. Академику Анатолию Клесову простительно не знать что такое нуклеотидное и гаплотипическое разнообразие, он никогда не изучал генетику, а вы вроде слушали какой-то курс.
Валерий, не отвлекайтесь на ерунду. Спорьте по делу. У меня и курсов, и практической работы, и знания литературы достаточно. Зайдите на http://www.anthropogenesis.kinshipstudies.org и критикуйте, сколько душе угодно. Для этого и пишу. Обещаю не давить! Кстати, “мелочно” относилось к портрету Клесова, которым Светлана закончила свой разбор. Я не восприимчив к такого рода “личностному” подходу.
Посмотрел. Герман, а вы серьезно верите в эти самые “ancestral retentions” и рерутинг деревьев?
Поконкретнее? У Вас и Denny переспрашивал что то на другую тему, поэтому постарайтесь более расширенно изъяснятся. Если это по поводу конкретного поста, там и задайте свой вопрос там прямо на сайте, а то тут Клесова обсуждают, а не Дзибеля. Кстати, посмотрите на локусы, определяющие мтДНК L3, Х, B, C, у денисовца и попробуйте reroot the tree, исходя из этого. Не забывайте, что древних ДНК во времена построения деревьев еще не было, поэтому анцестральные позиции определялись “на глазок”.
Герман, я вряд ли смогу долго спорить по вопросу 2*2=4.
Т.е. Вы отказываетесь обосновывать правильность Вашей формулы, что 2+2=5. Теперь вижу, что Вы не глуп.
Уважаемый Герман. Валера совершенно прав, касательно гаплотипического и нуклеотидного разнообразия. Ваша ссылка на “теорию” действительно неверная (“длинная ветвь”, т.е. число мутаций, не связана с эффективным размером популяции). И определение Ne это сложнейшая задача (я определял и знаю), и надежно это можно сделать только впрямую, по демографическим данным, а не по генетическим.
Но это все неважно, т.к. касается только одного из цепочки Ваших аргументов. Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста, изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов. Тогда мы все их внимательно прочитаем и попытаемся понять Вашу логику. Предполагаю, что у Вас выявится одна (или несколько) логических ошибок, с которыми Вы согласитесь, и все окончится ко всеобщему удовольствию. Но комментарий к комментарию – не лучшая форма изложения научной теории. с уважением.
> Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные
> можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста,
> изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов
Олег, для справки, ваш собеседник — основатель отдельной науки гигнетики (ранее называлась иденетикой). В рамках этой науки родина homo sapiens не Азия, а Северная Америка.
Алексей, Вы мне не “Леша” (это Вы правы), но Вы и не мой импрессарио. Я Вас не просил меня никому представлять. Многие и так знают, а те кто не знают, могут просто на мое имя кликнуть.
Олег, похоже что Герман пал жертвой учебников или вводных лекций, где такие картинки: разнообразие растет с 0, и не рассматривают выборки где скажем два кластера линий удаленных на 100000 лет – реалистичная для Африки ситуация.
Уважаемый Олег, Я Вас не совсем понимаю, вы как то все сумбурно смешали в “одну кучу.” Я с ДНК работал, секвенсы в живую видел, эфф размер популяции считал. В логике у меня вряд ли будут пробелы, а вот чего то, конечно, могу не знать. Формул эфф размера популяций несколько, это правда, но есть и простейшая. Суть в том, что между нуклеотидным разнообразием (> branch length) и Ne есть связь, о которой Валерий, видимо, просто забыл. (Можно, конечно, считать Ne и без пай.) Я не имею ни малейшего желания обосновывать теории в комментах. Это было просто к слову. Азиатская гипотеза предложена была у Johnson et al. 1983, и серьезный анализ Cann или Клесова о Cann (т.к. Клесов против африканской теории) предполагает знание Johnson et al. 1983. Ничего с сугубо генетической точки зрения в данных Cann на Африку как прародину не указывает. Надо было остановиться на азиатской прародине с гибридизацией в Африке как наиболее осторожной гипотезе. Иначе мы бы нашли африканский кластер за пределами Африки (его бы оттуда первые переселенцы бы вынесли), и не было бы сплита на африканскую и неафриканскую ветви. Напомню, что Cann пользовалась афроамериканцами в семпле, т.е. африканский кластер в Америке обнаруживается (после 1492 г.), а вот в Евразии нет. Африканский вывод был искусственно привнесен в анализ генетических данных между 1983 и 1987 гг. (по анекдотичным источникам, под давлением палеоантропологов на первых генетиков мтДНК).
>В логике у меня вряд ли будут пробелы
в логике и дело, знания не нужны. Контрпример выше. Ne к делу отношения не имеет, так как нам все равно как увеличивалась длина ветвей в прошлом, менялся размер популяции и как. Главное что мутации тикали, и ВСЕ. Мы берем современный срез, а не разбираем картинку роста популяции и разнообразий (нуклеотидного, гаплотипического) с нуля, как в учебнике который вы читали.
Мне вот правда непонятно, что вы считали на практике, если сейчас не можете с наводящими подсказками рассмотреть простой пример на подсчет нуклеотидного разнообразия?
Интересная наука – генетика.
Валерий, Вы говорите загадками. Мы разбираем Cann. Проверьте мою логику. Нуклеотидное разнообразие напрямую связано с эфф разм популяции. Популяции расходятся, сливаются, проходят через боттленеки, растут. Это напрямую влияет на нуклеотидное разнообразие (в разных сценариях в разной степени). Но для Вас оно прямой показатель возраста популяции. Первое доказывать не надо (это теория), второе (Ваша интерпретация) требует доказательств. Представьте себе, что молодая популяция из Азии мигрировала в Африку и слилась с местными гоминидными популяциями, которые были ее старше и крупнее. В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов. В то же время в исходной Азии популяции прошли через боттлнек, и их нуклеотидное разнообразие упало. Я честно говоря, не знаю, откуда Вы черпаете свои знания, поэтому общаюсь вслепую. Вы по образованию кто, что заканчивали, личная страничка есть?
Правильно ли я Вас поняла, что любой боттлнек настойчиво отрезает преимущественно длинные ветви?
****
Мы разбираем Cann
****
сначала разберите простейший пример, тогда перейдем к Канн
****
В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов.
****
причем тут Ne, черт возьми? Если в популяцию мигрантов попадет 1 архаичный сапиенс, как это изменит Ne? за все время разговора вы только и делали что убеждали нас в том что не понимаете что это такое.
Валерий, мы разбираем Cann. Простейшими примерами Вы занимаетесь.
Светлана, разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Не берите пример с Валерия, у которого одно предложение, да и оно эзоповое. Хотя, постойте, в комментах вообще ученым не надо бы общаться. Нам порой книжного объема не хватает, а тут нас в Твиттер загоняют.
А можно дилетантский вопрос? Насколько вообще можно применять данные о гниетическом разнообразии к вопросу о происхождении? Допустим, мы можем доказать, что древнейшая популяция живет именно в Африке (или где-то еще). Означает ли это, что именно там ее происхождение? Ведь возможно, что она там просто “сохранилась”. А в реальном месте происхождения погибла по каким-то причинам и гинетических следов не оставила. Грубо говоря, “родина слонов” не обязательно там, где сейчас живут слоны.
Или подобные сценарии можно как-то исключить?
По общему принципу науки: мы выбираем тот сценарий, который требует наименьших допущений (при прочих равных).
Если первый сценарий предполагает множественные переселения из Европы в Африку плюс параллельное исчезновение этих линий в Европе, а второй сценарий требует сильно меньшее кол-во исторических событий (волн переселения Африка -> Евразия), то второй сценарий имеет преимущество.
То есть за неимением данных о миграциях слонов, предполагается простейший сценарий, что слоны живут на родине слонов.
Теперь мне понятно, откуда берутся Клесовы. Если научные концепции базируются на подобных допущениях, то, слегка изменив вводные допущения, можно получить все что угодно.
Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.
Да, Denny, вы правы. Участники настоящей дискуссии, действительно, работают с допущениями, а называют их фактами. Появляется факт, противоречащий допущению, на его основе делается новое допущение, которые постепенно превращается в ученых умах в факт. Еще 10 лет назад все утверждали “со всей ответственностью”, что человек вышел из Африки и гибридизиации с неандертальцами не произошло. Это было допущение, которое выдавалось за факт. Потом появились факты, указывающие на прямое родство небольшой части генетического материала у человека с неандертальцем. Теперь есть допущение, что человек с неандертальцем гибридизировался, хотя у современных европейцев, которые живут там, где когда то жил неандерталец, неандертальской примеси меньше, чем у азиатом или индейцев, хотя в Америке неандерталец не жил, а в Азии он зафиксирован только в южной Сибири. Но все теперь признают гибридизацию с неандертальцем фактом, а полный спектр возможных интерпретаций не рассматривают. Так функционирует и лженаука Клесова, и официальная нелженаука. Вот так и живем.
ОК, попробую встать в позицию адвоката дьявола. Весь детализированный разбор относится к дискуссионной части текста Клесова. Вы ловите его на неточностях и искажениях. Это, безусловно, нехорошо. Но должен заметить, что подобные вещи (хотя и не в таком объеме) в научной литературе сплошь и рядом. У меня самого много раз возникало желание дать отпор тем, кто подобным же образом обходится с моими работами. Думаю, и я сам в этом не безгрешен. И все это благополучно публикуется во вполне респектабельных журналах.
Вот чего я не нашел в Вашем разборе, так это содержательной критики самого подхода, пропагандируемого Клесовым. Создается впечатление, что по СУТИ идей Клесова авторам разбора сказать нечего. И вместо этого они кусают по мелочам, дабы создать общее негативное впечатление. Такой полемический прием хорошо известен. Увести дискуссию в море частностей и терминологических придирок.
У человека, прочитавшего текст Клесова и его разбор, может сложиться впечатление, что В ГЛАВНОМ-то Клесов прав. Просто мужик увлекается в пылу дискуссии. И этим пользуются его противники.
На самом деле и в приведенном Вами разборе и здесь в текстах я пока не вижу внятного ответа на два основных вопроса.
1. Насколько вообще состоятелен метод исследования происхождений-миграций по анализу гаплогрупп?
2. Насколько состоятельны построения Клесова?
Исходя из этого уже можно было бы поставить и диагноз.
1. Клесов сознательно использует некорректные и неприменимые и неадекватные методы.
2. Клесов ошибается в таких-то и таких-то моментах, что делает его построения несостоятельными.
3. В построениях Клесова, возможно, что-то есть, хотя доказательная база дырявая.
4. В главном он, возможно, прав, но ведет себя и пишет некорректно.
Уважаемый Денис Борисович, как Вы, наверное, догадываетесь, разбор ахинеи – не главное мое жизненное занятие. И далеко не самое любимое дело и для остальных соавторов статьи в ТрВ. А описание результатов разбора так, чтобы это было понятно неспециалистам – требует еще и дополнительного времени на поиск формулировок. Ведь чтобы стало ясно, о чем идет речь у Клесова, надо рассказать историю развития науки в этом вопросе так, чтобы Вы поняли. Да еще уловить, что для Вас понимание азов в той области науки, в которой персонаж претендует на открытия, не является необходимым. Подумаешь, не смог прочесть английскую статью! Подумаешь, в пересказе нагородил глупостей, приписал авторам статьи отсутствие логики и подтасовки, чтобы они выглядели слабоумными вместе с редакцией журнала Nature. В Ваших глазах это мелочь, после которой спокойно можно делать гениальные открытия, величая себя единственным в мире специалистом, а всех остальных (вместе с тем самым Nature) “мусором”.
Ну ждите, когда у нас найдется время разобрать “открытия” и объяснить это понятно Вам. Я Вам специально пришлю, чтобы Вы не пропустили.
А чтобы было именно Вам понятно – пожалуйста, покажите образец критического разбора, который Вас устраивает (если такой в природе существует. Ведь может так оказаться, что Ваша главная цель – возражать, что “гениев” зажимают. И тогда что ни напиши, Вас не устроит).
Видите ли, вывод о том, что является и что не является ахинеей и лженаукой – вполне научный вопрос. Который должен решаться научными методами. И никак иначе. В нашей недавней истории есть примеры. Фильтры Петрика не работают и работать не могут. Это доказано. И это и есть необходимое и достаточное условие признания его лжеученым. Все остальное не имеет ровно никакого значения. Точно так же с цифрами в руках доказано, что новохронологи используют заведомо неадекватные выборки и заведомо некорректные методы анализа. И это тоже необходимое и достаточное условия признания из лжеучеными. То есть в обоих случаях ДОКАЗАНО, что сама суть их “трудов” является фейком.
А все остальное – беллетристика.
Да, отделять злаки от плевел в науке – трудная работа. Но это именно научная работа. А написание вечерком разоблачительных статей, не основанных на научном анализе – это на самом деле ровно та же лженаука.
Все то, о чем вы пишете относительно Клесова, есть признаки, позволяющие ПОДОЗРЕВАТЬ в нем лжеученого. Но подозрения не есть доказательства. И в юриспруденции и в науке. А подмена одного другим есть совсем уж нехорошее дело.
Мы можем полагать концепции Клесова спекулятивными и интуитивными. Можем полагать его выводы недостаточно обоснованными для того, чтобы их серьезно воспринимать. Но это еще не делает его лжеученым.
если я правильно понял, Вы считаете, что хорошее доказательство тухлости рыбки – испорченная удочка. ОК. Это можно доказать в отношении большинства методов которые применяет Клесов. Если еще точнее, то все введенное или хуже того что уже есть, или не лучше в каких-то частностях, но экстраполируется им до прямой некорректности, и главное, даже то что более-менее интересно у него, легко делается давно известными и более продвинутыми методами.
Но вот вопрос – а разве чтобы установить тухлость рыбки, обязательно изучать удочку? “Неправильной” удочкой заведомо можно сделать что-то не так. Но неправильность рыбки как раз нуждается в отдельной экспертизе. И эта экспертиза была тут проведена, по ссылкам. Разумеется, все это можно усилить, дополнить, но вроде и того что есть – более чем достаточно для характеристики Клесова как биолога.
Честно признаюсь, аналогии с удочкой и рыбкой не понял. Если не лень, поясните, плиз.
ну, вроде того что удочкой можно получать новое научное знание, а рыбка представляет собой что-то статичное. Плюс момент, связанный с характером знания: в данном случае удочкой налавливаются труднопроверяемые реконструкции прошлого, и популярная аудитория может дисквалифицировать обе противоборствующие стороны, не задумываясь у кого удочка лучше, и каковы вообще критерии.
Но послушайте, Denny, вот сейчас вы легким движением руки назвали всех подписантов статьи лжеучеными:
> А написание вечерком разоблачительных статей, не основанных на научном
> анализе — это на самом деле ровно та же лженаука
Выше вы про нас пишете эпитеты вроде “детсад”. Заявляете, что мы не разобрались в сути дела(!) и со злобы написали пасквиль. И т.д, и т.п.
Такие огульные обвинения мне не очень понятны.
Ваша активность в этом топике, объем рекомендаций и как безапелляционно вы их раздаете, выдает в вас сугубого теоретика (как говорилось в анекдоте: у нас страна советов, а не страна баранов).
Между тем в числе соавторов достаточно ученых, имеющих успешную практику по разоблачению лженауки. Навскидку: Л.С.Клейн, С.А.Боринская, А.В.Дыбо, А.С.Касьян и др.
Скажем, требование написать детальный содержательный разбор клесовских текстов вроде бы правильное с теоретической точки зрения. А вот с практической оно выглядит уже менее привлекательно. Потому что всякий, имеющий опыт написания научных текстов знает, что одно дело — собрать материал, сделать анализ, вывести вывод, а другое дело и большой труд — написание хорошо оформленной статьи по всему этому.
Поверьте: подписавшиеся ученые *разобрались* в клесовских текстах. А коллективное обзорная статья малого объемома (ограничение газеты) — особый жанр.
Как вам уже объяснили, содержательные разборы некоторых клесовских писаний тоже имеются. Это надо учитывать, потому что обсуждаемая статья в ТрВ существует не сама по себе, а в некотором контексте.
ппкс
За резкие слова искренне извиняюсь. Простите, погорячился. Еще раз изложу свою точку зрения. Я вполне представляю, что специалистам уже давно все с Клесовым ясно. Где-то уже писал, что специалистов нет нужды убеждать статьей в Троицком Варианте. Статья здесь должна по идее убедить в чем-то людей вроде меня, которые специалистами в данной области не являются. Причем я еще “хороший вариант”, ибо работаю в области молекулярной биологии и имею отношение к эволюции и биоинформатике.
Так вот, без серьезного научного разбора критика представляется неубедительной. И по стилю напоминает сведение счетов. Я прекрасно понимаю, что это нелегкий труд. Но это не означает, что его делать не нужно.
Собственно, ЛСК уже дал исчерпывающий ответ. Такой разбор он сделан, и скоро его можно будет прочитать. Вот это и есть самое что ни на есть практическое решение вопроса. Почему данная статья появилась раньше разбора, он тоже объяснил.
Я полагаю, что на этом все непонятки разрешены.
За список вопросов – спасибо!
Забавно. Тихонов Алексей Валериевич, званий и должностей не имею :)
Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на “карачаевских чтениях”, но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было. Посмотрите “Народ против Ларри Флинта”. Вывод: нравится Вам ученый или нет, он заслуживает того, чтобы его обсуждали по обычным, объективным, общим правилам для всех. Без самосуда.
Боюсь, что это бесполезно: никто ничего не поймёт.
Клесов излагает “свой метод” так, что те, кто понимает в теме (и пишут по этой теме статьи в Nature, Science и прочие более специализированные и неуважаемые любителями интернета журналы), не считают его наукой. А кто не понимает, требует тут чтобы понимание им обеспечил вовсе не Клесов, а те самые люди, которые понимают. Ведь из писаний Клесова требующие ничего не поняли.
Вот Вам способ ведения дискуссии А.Клесовым. Без самосуда. Г.Любезник – at 2014-02-13 20:05:26 EDT В своей статье А.Клёсов возводит абсурдный поклеп на уважаемых людей. Вот как он “критикует” совместную статью знаменитого микробиолога Аллана Уилсона и двух его учеников, Ребекки Кэнн и Марка Стоункинга, в которой заложены основы теории о выходе человека из Африки: [Н]адо было показать, что [разнообразие] больше всего у африканцев, поэтому все пять популяций подразделили на кластеры…., постановив, что раз человечество вышло из Африки, то там должен быть всего один кластер. Так и записали в примечании к таблице в статье, где у всех указано много кластеров, а у африканцев всего один. Если кто понимает, что сделали авторы статьи, то желание читать дальше уже пропадает. Потому что дальше авторы стали определять, какая популяция старше других, для того на кластеры и разбивали. Но фокус был в том, что возраст каждой популяции рассчитывали из разнообразия МЕЖДУ кластерами внутри каждой популяции, а у африканцев он автоматически был задан самый большой, потому что у них кластер всего один. У всех разнообразие гасилось в каждом кластере, а у африканцев ничего не гасилось, кластер – один. … Авторы рассчитывают, что люди вне Африки произошли от более недавнего общего предка, и постулируют, что, значит, он вышел из Африки. То есть, А.Клёсов шьет авторам статьи порочный круг: их главный вывод якобы сделан на основе вычислений, в которые этот вывод внесен заранее через предвзятое разделение на кластеры. Мало того, авторы, потеряв всякий стыд, якобы сами признались в этом поступке “в примечании к таблице в стате”. Но это еще не всё! Журнал Nature принял к печати статью, якобы содержащую такое позорное признание. А теория, в основании которой якобы лежит порочный круг, широко принята научным сообществом. Это и есть поклеп. На авторов статьи, на редколлегию журнала Nature, и на научное сообщество. Свидетельствую: никакого порочного круга в статье нет. Это… Подробнее »
У меня такое впечатление что академиг еще и не понимает разницы между гаплотипическим и нуклеотидным разнообразием
“Пока видны две генеральные линии у защитников А.Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).”
Это Вы не подумавши написали.