Опасные сравнения
В советское время у нас было непозволительно сравнивать народы по способностям и достижениям: интернационализм требовал уравнивать их. Этот запрет был неким предшественником современной западной политкорректности, имеющей и достоинства, и недостатки. Война развязала языки по отношению к немцам — у них появилась масса природных недостатков, но ненадолго. Зато у русских открылась масса достоинств и преимуществ — и уж это прочно. Ныне в обстановке резко возросших национализмов и ксенофобии стало можно и модно меряться национальными преимуществами и строить на этом идеологию национальных обид и национального возрождения. Поскольку русские составляют подавляющее большинство населения нашей страны, русский национализм, замешенный на русских обидах, здесь наиболее заметен, хотя и это не самый яростный из наличных национализмов. Русские марши — одно из проявлений.
Как мне представляется, ученым воздерживаться от обсуждения преимуществ таких народов, как русский, смешно и глупо, когда сравнения у всех на слуху. Так же как воздерживаться от выявления недостатков. Нужно лишь соблюдать такт и трезвость при обсуждении этих деликатных материй, стараться найти истинные причины различий и их подлинное значение.
Как археолог я мог бы и не вдаваться в разбор причин крупных исторических процессов: наше дело, по-моему, снабжать историков добротными, хорошо проработанными археологическими источниками. Но многие археологи в той или иной мере также историки, кончали исторический факультет, а я еще многие десятилетия занимался и культурной антропологией. Причины и следствия исторических событий и процессов меня занимают до сих пор. В их числе причины одного процесса, явственно выступающего в археологии, — процесса расселения славян и чрезвычайно масштабного распространения русского народа.
Рост ареала
Корни славян, принадлежавшие им культуры остаются для первой половины I тысячелетия н. э. спорными — где-то в Восточной Европе, широко беря, между верховьями Дона и средним течением Дуная и Одера помещалась в это время их прародина. Но с V–VII веков н. э., за два-три века до Киевской Руси, достоверно славянские культуры — памятники пражского типа, корчакского, пеньковского, суковского — известны, выявлены, изучены. Они располагались в лесостепи, протянувшись полосой от Среднего Дуная и Одера до Нижнего Дуная и Среднего Днепра. Юго-восточный язык этой полосы, видимо, уже содержал племена, говорившие в основном на восточнославянских диалектах. Западные и юго-западные племена с тех пор заметно расширили свое обиталище, но восточные славяне совершили потрясающий захват территорий. В течение двух веков они распространились на север до Ледовитого океана, впитав в себя бесчисленное множество финно-угорских народностей — вепсов, водь, мурому, мещеру, чудь, ижору и т.д., также балтские народности (в частности, голядь). На севере они включили в себя пришлых норманнов, от которых, по летописи, получили и название «Русь». Вскоре центр консолидации сдвинулся на юг, к Киеву. Далее пришел черед степных народов, которых славяне Руси частично вытеснили, частично впитали в себя, — печенегов, половцев, торков, берендеев и т.д. Затем, уже под руководством Московского государства началось освоение Сибири с занятием ряда территорий — вплоть до Дальнего Востока. Затем продвижение на Кавказ с вытеснением и подавлением горцев.
В итоге русский народ занял огромную территорию, как ни один другой народ Европы — по крайней мере до создания Британской и Испанской империй. Численность тоже сильно возросла, хотя во времена Людовика XIV Франция была раза в два многолюднее (королю было откуда брать «большие батальоны»). Но в последующие века Франция лишь удвоила свое население, а Россия возросла более чем десятикратно.
Вопреки
Между тем условия такому преимуществу русского народа отнюдь не благоприятствовали. Ему достались не лучшие в Европе земли с точки зрения хозяйствования. Полезные ископаемые (руда и т.п.), обильные в России, тогда не требовались. А по условиям обитания русские получили на окраине Европы и в Азии земли, наименее удобные для земледелия (по сравнению с остальной Европой). При наличии плодородных черноземов суровая и долгая зима ограничивала рабочий сезон и делала невозможным произрастание ряда урожайных растений. Урожаи как правило были гораздо ниже и беднее по ассортименту. Для получения излишков, нужных для образования верхних классов, требовалось дождаться более развитой техники, чем это было на западе. Поэтому эти земли отставали в развитии. России всё время приходилось рывками преодолевать отставание.
Европа бронзового века и начала железного завалена металлическими мечами. На Русь мечи пришли только в IX веке н. э. Христианизация языческих народов здесь прошла на пять веков позже, чем в Западной и Центральной Европе. Кроме того, окраинное положение было чревато и большей подверженностью нашествиям степняков. Татаро-монгольское нашествие задержало развитие Руси еще на два века минимум. В итоге здесь было очень мало ганзейских городов (Новгород и Псков), и они были убиты, не было Реформации, не было Возрождения, не было революций в XVII–XIX веках.
Почему же русский народ так размножился и так вольготно расселился?
Факторы
На мой взгляд, здесь сказались несколько факторов. Прежде всего проявилось именно окраинное положение. В отличие от других европейских народов, теснящихся на плодородном и благодатном пятачке Европы, русский народ имел своими соседями с севера, юга и востока народности, значительно отставшие в развитии, — охотников и рыболовов с севера (финно-угров) и в Сибири, а также кочевников-скотоводов, не ведущих своего оседлого хозяйства, в степях. Это были народности с немногочисленным населением. Они не могли ни конкурировать со славянами, ни оказать существенное сопротивление.
Вторым фактором, способствовавшим распространению русского народа, была возможность русских женщин рожать и выкармливать большое количество детей. Охотники и собиратели, очень мобильные, не обладали такой регулярностью добывания пищи на большую семью, как оседлые земледельцы-скотоводы, и (из-за своего быта) такой возможностью часто рожать. То же касается кочевников. Тем и другим требуется большое пространство для прокорма (будь то охота или выпас скота). Русские земледельцы-скотоводы постепенно заселяли всё более широкие земли, оттесняя своих отсталых соседей.
Третьим фактором было выработанное русским народом в результате долгого обитания чересполосно с другими народностями умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности. Это не чуждо и другим европейским народам, но русским приходилось чаще и больше жить рядом с другими в их природной среде. По необходимости они кое-что усваивали из местной культуры и навыков. Но благодаря более развитой и богатой русской культуре, а также большему количеству русских это приводило к обрусению соседей.
Четвертый фактор сложился сначала как черта русского национального характера, потом сказался на государственной организованности русского народа. Дело в том, что хозяйствование в суровом климате приучило русских крестьян выдерживать долгое зимнее выжидание и затем в немногие недели удачной погоды выкладываться полностью, добиваясь успешного, насколько возможно, урожая. Это закладывало в характер непривычность к систематической работе (столь характерной, скажем, для немцев) и готовность к авралу, решающему для всего года. Эту терпеливость и эту готовность к взрывным неимоверным усилиям использовали властители для завоевательных войн, которые расширили ареал русского народа и российского государства.
Результат
Так сложилось территориальное и численное превосходство русского народа над многими соседними. Некоторые националисты считают, что это дает основание для удержания или восстановления имперского величия, что «великороссы» рождены для доминирования над другими народами. Это сомнительно. Я уж не говорю о том, что границы империи сильно ужались, численность населения резко уменьшилась. Сейчас уже и японцев больше, чем нас, и американцев, не говоря уже о Китае. Три фактора из четырех, о которых я говорил, утрачены.
Нет отсталых народностей вокруг нас. Финны и эстонцы живут цивилизованнее нас, всякий, посещающий эти страны, видит это собственными глазами. А корейцы и японцы далеко обогнали нас в автомобилестроении и робототехнике. Китай становится мастерской планеты. Всё больше бедных соседей и родственников выбивается в люди.
Русские женщины больше не будут безостановочно рожать. Они стали работать наравне с мужчинами, они хотят жить и для себя, заниматься творчеством. Словом, они стремятся отныне быть наравне с женщинами Европы (а не Востока). А это значит, что наиболее типичной становится малодетная семья. Да и больших квартир для молодоженов у нас -по крайней мере в ближайшей перспективе — не предвидится. Или я ошибаюсь?
Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира. К сожалению, это оказалось очень заразительно.
А вот четвертый фактор сохранился — неумение систематически работать, терпеливость и готовность иногда к взрывным усилиям. И он по-прежнему используется властителями. Но под влиянием катастрофического воспитания и ситуации в стране неумение систематически работать всё больше перерастает в нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом, жажду получить должность чиновника, офицера или охранника. А терпение когда-то кончается, и тогда взрывное усилие выливается в «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».
Надеюсь, констатацией этих фактов я никого не обидел. Грандиозные планы, построенные на неверном понимании истории и ложных расчетах, на задействовании исчезнувших факторов, было бы разумно пересмотреть.
Рисунки Максима Смагина
Загрузка...
Сергей!
Ваше отклик на мою характеристику слишком многословен: “Я действительно “невежествен”, потому что НЕ ВЕРЮ в характеристику…” и т. д. Достаточно было просто признать свое невежество. А “потому что НЕ ВЕРЮ” уже его усугубляет. “Невежествен” не от “НЕ ВЕРЮ”, а от “НЕ ЗНАЮ”, “НЕ ВЕДАЮ”. Мекленбургская “запись” никаких прав на признание не имеет.
“И самое занятное, В ВАРЯГАХ в Киеве служил у русского князя некий будущий норвежских король….Так кто у кого учился? Поясните моё «невежество»”. – Поясняю. Будущий норвежский король проживал и “учился” у своих родственников, утвердившихся на киевском престоле. А вот Вы у кого бы ни учились, ничему не научились. Жаль.
“Будущий норвежский король проживал и «учился» у своих родственников”
О как!!! Это что-то уже новое. А можно узнать, из каких источников вы эти сведения почерпнули??!! Саги говорят о “проживал и учился”, но молчат о родственниках. Вы не находится странным, что такие великие родственники, которые сидят на троне Кёнугарда, но почему-то никто их не знает не только как норманнов, но и тем более как родственников. Почему никто не говорит о том, что Сфендослав – великий конунг Кёнугарда, сын конунга Ингвара, который был сыном кокунга Холмагарда Рорика. Я очень хочу посмотреть ваши источники, Лев Самуилович.
Если речь о Магнусе Добром, то, вероятно, ЛСК имеет в виду, что “шведский король выдал свою дочь Ингигерду за князя Ярослава (Мудрого), который княжил тогда в Новгороде, а Олаф II женился на её сводной сестре Астрид.”, а Магнус – сын Олафа и Астрид. Однако про Магнуса нельзя сказать, что он “служил в варягах”.
Однако Сергей, вероятно, имел в виду Олафа Трюгвассона: “Олаф имел старшую сестру, Ингеборгу Трюггведоттир, которая была первой женой Рагнвальда Ульфсона, двоюродного дяди княгини Ингегерд (жены Ярослава Мудрого)” (все цитаты из Википедии); тут родственная связь довольно отдалённая.
Подходит ещё и Харальд Сигурдсон, зять Ярослава, однако во время службы он ещё не был зятем.
А может быть, ЛСК имеет в виду их всех общее происхождение от Одина.
В любом случае кажется вероятным, что Ярослав принял активное участие в скандинавской политике не из родственных чувств, а по какому-то своему расчёту. Но вот что совершенно непонятно, так это почему столь невинное замечание так задело ЛСК.
Я уверен, что Лев Самуилович имел виду именно скандинавское происхождение русских князей от Инглингов или Скьёльдунгов, раз они имели наглость называться князьями или конунгами. Но это домыслы Льва Самуиловича, потому что никаких источников где бы это было сказано или хотя бы намекали – не существует, а археология такие задачки разрешить не может. Вот и получается, что свои подобные высказывания Лев Самуилович может подкрепить только своим авторитетом, а это извините к науке уже не имеет никакого отношения.
“Лев Самуилович имел виду именно скандинавское происхождение русских князей от Инглингов или Скьёльдунгов”
Всё равно непонятно, потому что конунги – Инглинги, а князья, если вести их от Ютландского, Скьёльдунги, и общего у них вроде бы только общий прародитель бог Один, в которого ЛСК, надеюсь, не верит. Впрочем, я не очень разбираюсь в этих мифологических персонажах, да и не собираюсь разбираться.
Что некоторые претенденты в конунги были силой обстоятельств вынуждены искать покровительства и поддержки у русского князя – совершенно нормально и само по себе ничего не доказывает; равным образом в этом нет ничего оскорбительного для европейской культуры или там западной цивилизации.
Уважаемый Денис, по моим личным впечатлениям, авторов саг мало интересовало то, что не связано непосредственно с внутрискандинавскими делами, сведенья об этом крайне лаконичны.
Недавно на сети выложили книгу “Четыре норвежских конунга на Руси”, дуже цикаво:
http://dgve.csu.ru/bibl/Dzjakson_2000.shtml
Однако их очень много интересовали сведения связанные с Англией, Винландом, Гренландией, Исландией и т.п., но почему-то их мало интересовала именно Русь. Они прекрасно знают, кто первый Винланд открыл, кто первое поселение в Гренландии основал, кто первый поход на Англию – Линдисфарн и т.д. Но почему-то молчат о великих конунгах завоевавших Гардарику и Кёнугард и стали там править. Именно, если бы русь была скандинавской, то это было бы внутрискандинавским делом и оно было бы отражено в сагах, но раз этого нет, то значит русь не входила в этот круг, а следовательно к скандинавам отношение не имеет и упоминается постольку, поскольку с русью связаны торговые отношения и иногда походы на Ладогу, в Бьярмию, Кёнугард и дальше в Миклагард.
Я эту книгу уже давным давно купил и прочитал от корки до корки.
Правильно, они весь Север Европы считали своим, это была их скандинавская экологическая ниша – северное море, острова и т.п. По морям-по волнам. Кнут Великий, собственно, весь Север Европы объединил под своей властью, это могла бы быть одна большая Скандинавия, если бы не междуусобицы (которыми отличались и древнерусские князья). А те, кто ушел на континент, связал себя с новой территорией и постепенно принял язык местных – те для натуральных скандинавов со временем стали чужими, как в Нормандии, так и на Руси. Определенные связи, конечно, сохранялись на протяжении нескольких поколений, у некоторых князей, что интересно, было по три имени – христианское, славянское и скандинавское, например, сын Ярослава Всеволод в сагах именуется Хольти. У самого Ярослава была наемная варяжская дружина, причем воеводу звали Якун (Хакон), сам он в случае опасности убегал к варягам, жена у него была шведка – с чего бы это такие тесные связи скандинавской с нескандинавским вождем? Они ведь всех негерманцев слегка считали унтерменшами.
Тесные связи скандинавской ЭЛИТЫ с нескандинавским вождем. Sorry, пропало слово.
Отнюдь, никто не считал “негерманцев” унтерменшами, брачные связи существовали не только между скандинавией и русью, но и прибалтийский регион также имел родственные отношения такого плана. Имена скандинавского происхождения немудрено для Ярослава и его жены Ингигерд. Может вы знаете скандинавское имя самого Ярослава, или Владимира или Святослава, раз уж вы утверждаете, что у некоторых князей были скандинавские имена? Думается, что это было только у детей Ярослава, а потому и бегал к варягам, что жена у него из рода варяжского, а не потому что он там повязан кровным родством с династией конунгов Скандинавии. Заодно может объясните, каким образом зная своё германское родство ни с того, ни с сего пошли креститься в Византию, а не в Рим?
>Отнюдь, никто не считал «негерманцев» унтерменшами… В той же книге Т.Н.Джаксон указывается, что значение скандинавского конунга в сагах всегда преувеличено, например, когда он приплывает в гости к иноязычному правителю, тот предлагает ему полцарства и дочь в жены, и т.п. Это говорит о менталитете. Конунги могли иметь много жен из других народов, но едва ли есть много примеров, чтобы скандинавскую принцессу выдали не за “своего”. Германское родство германские народы вполне осознавали. >Может вы знаете скандинавское имя самого Ярослава, или Владимира или Святослава, раз уж вы утверждаете, что у некоторых князей были скандинавские имена? Ну, например, сын Владимира Мстислав в сагах именуется как Харальд Вальдамарссон. Думается, наличие скандинавского имени могло быть связано с личными склонностями князя и следующими из них особенностями биографии. >Думается, что это было только у детей Ярослава, а потому и бегал к варягам, что жена у него из рода варяжского За море к варягам убегал от своего брата Ярополка еще Владимир, потом он вернулся с варяжской дружиной и занял Киев. Ярослав, послав за море, привел варягов, когда отказался платить дань отцу и боялся мести. В аналогичной ситуации борьбы со Святополком за киевский престол Ярослав тоже собирался убежать к варягам, как и отец, но новгородцы сожгли корабли. Все это было за несколько лет до женитьбы на Ингигерд. В общем, именно потому, что Ярослав был как-то вовлечен во внутрискандинавские дела, ему удалось, воспользовавшись шведско-норвежской враждой, отбить шведскую невесту у норвега, скандинавы явно считали его “своим”. >Заодно может объясните, каким образом зная своё германское родство ни с того, ни с сего пошли креститься в Византию, а не в Рим? А почему они были обязаны идти в Рим? Для них латынь – такой же иностранный язык, как и греческий. Византию викинги как грабили, так и служили там наемниками, те, кого впечатлял восточный обряд, принимали православие. Для Владимира было логично сделаться почетным союзником… Подробнее »
“значение скандинавского конунга в сагах всегда преувеличено, например, когда он приплывает в гости к иноязычному правителю, тот предлагает ему полцарства и дочь в жены, и т.п. Это говорит о менталитете.”
И что это говорит о менталитете? В исландских сагах любой приезжий из Исландии в Норвегию непременно оказывается в особом почёте при дворе конунга.
Ещё один норманист… Поясню: норманист – тот, кто притягивает за уши слабые аргументы.
Разумеетя, всяк кулик свое болото хвалит. Но любой скандинавский конунг для них круче любого нескандинавского.
Что такое норманизм, я не знаю, но для меня очевидно, что, по совокупности данных, Рюрик с братвой были скандинавами. Ничего обидного для русских в этом нет, как нет ничего обидного для французов в том, что Юлий Цезарь был италиец, а Карл Великий – германец. Французы и не парятся об этом.
По поводу аргументов – рекомендую статью Мошина “начало Руси”:
http://www.mediafire.com/download/4l5zgfdcskgk2td/Moshin_Nachalo+Rusi.pdf
О том, что первоначальные связи с христианством были направлены на запад, а не на Византию, говорят русские термины “крест” и “церковь”, заимствованные из древненемецких диалектов.
Несомненно, но “церковь” общеславянское слово заимствовано из греческого Κυριακόν, ну так сложилось, что и германцы и славяне заимствовали его из греческого и как бы выглядят одинаково, потому и хочется вам вывести церковь из kirko, а не напрямую из греческого. А “крест” – это также общеславянское от Христос Χριστός и к германцам не имеет никакого отношения.
Денис,
я “вывожу” русские слова из иностранных не по их похожему звучанию, а по исследованиям специалистов-языковедов, согласно всем правилам исторической грамматики и индоевропеистики. Загляните в солидные этимологические словари, а не в писания любителей.
Выдать дочь за государя, пускай даже и другого государства – это всегда была хорошая возможность расширить своё влияние за пределы своего государства, особенно когда внешняя политика играла важную роль. Поиметь преференции в торговле с востоком через Русь – дорого стоит. Харальд – это всего лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО имя Мстислава, который Храбрый (Храбрый-Харальд очень похожи, не отсюда ли и появилось Харальд?). А так, по мимо вымыслов и сказок, существуют исторические славянские имена русских князей на скандинавский язык: Сфендослав – Святослав, Вальдимар – Владимир, Ярицлейв – Ярослав и прочие славянские имена переиначенные на германский язык. Если для германцев, а тем более для правящей элиты так важно родство со своей германской кровью, то не было необходимости называться славянскими именами, учить славянский язык, поклоняться славянским богам и т.д.
Денис. Храбрый похож на Харальд – это Ваш уровень лингвистических сопоставлений.
С моей “неучтивой” точки зрения эти “странности” восходят к латинской поговорке “lupus in fabula”….Славяне упорно прятали настоящие имена медведя, волка, ….ну и врагов и друзей от “сглаза”…..Играли в “КУКЛЫ”…
Нет, это банальная народная этимология, всё проще чем дважды два. Услышали “Хоробрый”, похоже на Харальд. Но это всё действительно не серьёзно, я и не думал ничего подобного утверждать, я же не идиот :)))).
Харальд в честь деда, только потому, что Владимир Мономах, отец Мстислава, был женат на Гите, дочери Харальда II. Только лишь и всего, никаких германских родственно-кровных связей это никак не предполагает.
Имена могущественных харизматичных вождей иногда заимствуются соседними народами или народом-субстратом и искажаются при этом, например, германское Вильгельм перешло во французское Гийом. Также и имя Вальдамар, несомненно, от славянского Володими(е)р, а не наоборот. Ну и что? Это не отменяет того, что дед Владимира носил скандинавское имя.
Скандинавы, конечно, считали себя первым сортом, но не на уровне Розенберга-Геббельса. Первые поколения русских князей имели все-таки слишком близкие отношения с норманнами, чтобы это было совсем случайно.
То, что народ-завоеватель, образующий элиту, теряет свой язык и перенимает язык плебса – частое явление. И франки, и норманны в Нормандии и бургунды, и уже франкоязычные нормандцы, завоевавшие Англию – все они утратили свой язык и постепенно отождествили себя с коренным населением.
Язычники могли поклоняться любым богам, аналогичным их собственным, в позднем Риме, например, поклонялись вообще любым богам.
Я от норманнов не в восторге – жестокие, вероломные. Думаю, эта дурная наследственность и повлияла на склонность русских князей к междуусобицам. Но по совокупности фактов правящая династия на Руси имела скандинавское происхождение, с этим ничего не поделаешь.
Дед Владимира? Мономаха? Носил скандинавское имя? Дед Владимира Мономаха – Ярослав Мудрый, и он никаких скандинавских имён не носил, как не носил и его отец Владимир Святославич и его дед Святослав Игоревич.
У королей именослов всегда был чётко определён и традиционен, и редко кто решался изменить этому принципу называния своих детей – приемников на престол.
Балтийские славяне имели со скандинавами ещё более близкие отношения, вплоть до того, что Людовик вместе их принимал у себя, называя “мои братья”. Но это не ровным счётом ничего значит в отношении происхождения династической линии, например, ободритов.
Норманны не завоевывали франкскую империю и не правили ей. Как вы не понимаете этой существенной разницы, прийти в какую-либо страну и осесть там в качестве бонда – это одно, а завоевать страну и сесть там государем – это совершенно другое. Король никогда не сравняется с плебсом, король выстраивает плебсов под себя. В Нормандии, в Англии, в Шотландии, в Ирландии очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам. В России такого нет вообще, только на севере много финно-угорских вкраплений. Там же, большое число скандинавской топонии, в России даст бог пяток наберётся и то, где-нибудь на Кольском, ближе к Баренцевому морю, где долго шведы сидели и где создался даже язык Руснорск, как язык общения русских и норвежских рыболовов-торговцев.
Наследственность и междуусобицы между собой никак не связаны.
Все ваши факты – это ваши же домыслы, к фактам не имеют никакого отношения.
Язычники поклонялись своим богам, почитали своих духов, они просто уважали такие же верования других народов, которые верили в своих богов. Не будет того язычника, что почитает Святовита, придя в греческую землю и вдруг станет преклонятся перед Христом, только по факту нахождения на греческой земле. Для христиан да, им нет разницы что Марс, что Зевс, что Перун, что Тор с Одином. Потому и появляются мифы про язычников, что типа им всё равно в кого верить. Не несите чуши.
Благодарю за подсказку….”Слышал гром-а теперь увидел и грозу”..С удовольствием листаю книгу……Не могу удержаться от ссылки -резюме на эту книгу, найденную “рядом”….. “”””Хотя обстоятельства появления на Руси норвежских конунгов весьма различны, однако все они ищут здесь временного прибежища и обретают его. Более того, согласно сагам, все четыре конунга оказываются хорошо приняты русским князем и окружены почетом и уважением: конунг Вальдамар взял Олава Трюггвасона «под свое покровительство и обращался с ним прекрасно, как и положено было обращаться с сыном конунга»; «Олав Трюггвасон находился все это время в Гардарики и был в высочайшей милости у конунга Вальдимара и любим княгиней»; «конунг Ярицлейв хорошо встретил конунга Олава (Харальдссона. – Т.Д.) и предложил ему остаться у него и взять столько земли, сколько ему нужно, чтобы содержать свое войско»; «и принимают они (Ярицлейв и Ингигерд. – Т.Д.) его (Магнуса Олавссона. – Т.Д.) с почетом, и был он воспитан там среди дружины и с не меньшей любовью, чем их сыновья»; «конунг Ярицлейв хорошо принял Харальда и его людей». Олав Трюггвасон и Магнус, сын Олава Святого, находятся некоторое время на воспитании у русского князя (у Владимира и Ярослава соответственно). Олав Трюггвасон и Харальд Сигурдарсон возвышаются на военной службе на Руси: «конунг Валь-димар поставил его (Олава. – Т.Д.) хёвдингом над тем войском, которое он отправил охранять свою страну. У Олава было там несколько сражений, и он умело управлял войском»; «сделался тогда Харальд хёвдингом над людьми конунга (Ярицлейва. – Т.Д.), охранявшими страну, вместе с Эйливом, сыном ярла Рёгнвальда». Все четыре конунга отправляются из Руси назад в свою страну с целью захватить (или, как в случае с Олавом Ха-ральдссоном, вернуть себе) власть в Норвегии “””””””””””””” Странное впечатление создаёт книга…..Олав Трюггавасон, убив на новгородском торжище обидчика – НАРУШИЛ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОДСКИЙ ЗАКОН МИРА…..Поступил как “злой дикарь ” в стране Закона….Ну как …эти в Москве…..Так вопрос…..Почему , с какого вуя” , в Гардарике… Подробнее »
Лев Самуилочив, коль вы обращаете внимание на солидные этимологические словари, то вам должно быть известно ,что в них написано: “происхождение от древненемецкого фонетически представляет большие трудности”, как и напрямую из греческого. Т.е. происхождение от древненемецкого или греческого равновозможны.
Предлагаю читающим, написать в запросе “гаплогруппа Рюрика ” и погрузиться в изучение материалов, хлёстко именуемого Львом Самуиловичем как “клёсовщина”, но позволяющем НЕ ФОРМАЛЬНО, ПО ЦИТАТАМ , взглянуть как на вопрос о генеалогии “Рюриковичей” , так и на то, что в историческом развитии “представляет русский народ”….Меня в значительной мере “ошеломила” версия специалистов о “вскрытой” измене шведской жены Мономаха и “объяснения смысла его “наставления детям”…..Тогда и “глубинные причины” “феодальной раздробленности” выглядят по иному”….
Денис:
“Харальд в честь деда, только потому, что Владимир Мономах, отец Мстислава, был женат на Гите, дочери Харальда II. Только лишь и всего, никаких германских родственно-кровных связей это никак не предполагает”.
– Мать норманнка – это не кровно-родственная связь?
“в них (словарях. – Л.К.) написано: «происхождение от древненемецкого фонетически представляет большие трудности», как и …” и т. д.
Не в них, а в нем. В одном из словарей. По мысли его автора.
Гены отца имеют значение, а не матери ибо именно по отцу раскрывают генетическую родословную. И во всём мире это уже давно используют, в том числе и историки и не видят в этом ничего фантастического и ненаучного.
“По мысли его автора.”
А вы мысли автора читать умеете?
“Гены отца имеют значение, а не матери ибо именно по отцу раскрывают генетическую родословную. И во всём мире это уже давно используют, в том числе и историки и не видят в этом ничего фантастического и ненаучного.”
Где Вы почерпнули этот чудовищный бред?
Это факт.
Сергей:
“погрузиться в изучение материалов, хлёстко именуемого Львом Самуиловичем как «клёсовщина», но позволяющем НЕ ФОРМАЛЬНО, ПО ЦИТАТАМ , взглянуть”
– материалов, именуеМОГО, но позволяюЩЕМ! О вскытой измене и объяснНИЯ! Это Вы по-русски? Что-то я не припомню, чтобы именовал интересующее нас явление “клёсовщиной”, хотя оно того, возможно, и заслуживает. Спасибо за подсказку. О смысле наставления Ярослава детям я вроде тоже не писал. Вообще Вы вс
Извините…..пропустил “взгляда” ряда специалистов- не археологов, ,…..
Вообще Вы всё это о чем и о ком? Смутный поток сознания?
2Денис
>Дед Владимира? Мономаха?
При чем здесь Мономах? Дед Владимира Святого носил скандинавское имя Ингвар.
>У королей именослов всегда был чётко определён и традиционен,
Когда появились эти правила?
>Норманны не завоевывали франкскую империю и не правили ей.
Норманны завоевали север Франции и составили там аристократию. Свой скандинавский язык они вскоре утратили. Франки и бургунды, завоевавшие галлов, говоривших на народной латыни, тоже утратили свои германские языки. Нормандцы под руководством Вильгельма заняли Англию и в итоге тоже утратили язык, на котором говорили (диалект старофранцузского).
>В Нормандии, в Англии, в Шотландии, в Ирландии очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам. В России такого нет вообще, только на севере много финно-угорских вкраплений.
Есть генетические исследования Рюриковичей, у них общий скандинавский предок.
>Наследственность и междуусобицы между собой никак не связаны.
Наследственность и национальный характер тоже никак не связаны?
Он носил имя Игорь, его скандинавское происхождение – это всего лишь одна из гипотиз. Но даже если и так, я Денис и я грек? Нет, я русский. У меня телефон LG, я кореец? Нет. У меня машина Додж, я американец? Нет.
“Когда появились эти правила?”
Давно, так принято. Подумай сам, откуда столько Людовиков, ажно 16 штук, если мне не изменяет память. Есть такое понятие, как династическая традиция. У скандинавов – это целая куча Харальдов, Сигурдов, Хаконов, Олафов, Магнусов и ещё парочка менее востребованных. Почитайте на эту тему, инфы полно. На Руси тоже был свой славянский именослов у русских князей. И даже после христианизации лимит имён для царских особ был весьма ограничен: Иван, Александр, Василий, Николай. Имя князя/конунга/короля/царя – это символ власти и права на трон, преемственность по роду.
Аристократия не монарх. Утратили они свой язык через многие столетия, как и в Англии после завоеваний Вильгельма. На Руси по какой-то причине это произошло мгновенно (по адекватным историческим меркам). Олег и сын Рюрика Игорь, если были скандинавами уже ославянились до мозга и костей, что невозможно.
“Есть генетические исследования Рюриковичей, у них общий скандинавский предок.”
Нет, вы ошибаетесь, есть R1a1 и есть N1c1. Так вот, вторая принадлежит только потомкам Владимира Мономаха, точнее Всеволода Ярославича, который вполне вероятно незаконнорожденный от Олафа.
Ну и вспомним Баварского географа, первая половина 9-ого века, варягов-русь ещё не позвали, а она уже существует в списке славянских племён.
Когда на престол существует несколько претендентов, то междуусобица возможна и среди тарканов, но это не потому, что у них в генах записана жестокость и вероломство.
Когда традиция формируется и когда она сформировалась – это две разные ситуации. Разумеется, существуют династические имена, в том числе и скандинавские. Но первого Магнуса, который жил у Ярослава, например, назвали так совершенно произвольно, в честь Карла Великого, причем назвали даже не именем Карл, а латинским эпитетом.
Я оставлял здесь ссылку на статью Владимира Мошина “Начало Руси”. Там почти все личные имена, присутствующие в начале ПВЛ идентифицируются как скандинавские. Если это Вас не убеждает, то что Вас могло бы убедить – кинохроника?
Насколько “до мозга костей” славянами были первые князья, я не знаю, поскольку об этом очень мало информации. Вовсе не обязательно, что они поклонялись славянским богам. Для первого хрониста, зафиксировавшего историю Олега и Игоря, присутствие скандинавов было обычным делом, он знал, что “Тор – это по-ихнему Перун” и вполне мог назвать Тора Перуном. Он был славянин-христианин и не видел между языческими богами разных народов больших различий и хотел, чтобы вся эта муть поскорей забылась.
У Рюриковичей выявлен общий предок, живший, правда, раньше Рюрика, их исконная гаплогруппа R1a1, встречающаяся у всех европейцев, в том числе и у скандинавов. Группа N1c1 свойственна финнам, если ее привнес Олав, это говорит только о том, что скандинавы смешивались с финнами с давних времен (великое открытие!). На эту тему много спекуляций, и я не уверен что эти исследования, несмотря на всю наукообразность, в принципе ведут к истине.
О междуусобицах. Одна и та же ситуация может разрешиться войной или миром. Это зависит от характера людей, участвующих в ней.
“У Рюриковичей выявлен общий предок, живший, правда, раньше Рюрика, их исконная гаплогруппа R1a1, встречающаяся у всех европейцев, в том числе и у скандинавов. Группа N1c1 свойственна финнам”
Распространяясь вширь и проникая вглубь, клёсовщина принимает гротескный вид.
Это не Клесов, это исследования поляка Анджея Байора.
Традиция появляется и начинает формироваться в тот момент, когда появляется понятие “престолонаследие”, будь то королевский престол, царский, “конунгский”, княжеский и просто старейшина рода, племени и т.п. Иначе бы и не имело смысла в таких древних традициях, что конунгом может быть только кто-то из рода Инглингов или Скьёльдунгов, а мог бы быть любой желающий. Кстати традиция имянаречения существует не только у высших особ, но и обычных людей, всё это относится к культурным традициям, фольклористике и пр. Но, как я сказал, бывали и исключения, в основном это касалось незаконнорожденных детей. Ну смиритесь, это факт – традиция имянаречения.
Имена идентифицируются как германские, а не чисто скандинавские. Большинство на первых порах, а не почти все.
Не можно назвать Тора Перуном. Существует обряд, понимаешь, обряд, если это обряд поклонения Перуну, то обряд поклонения Перуну, а не Тору. Суть в действии обряда, а не в названии бога. Именно по действию обряда и делается вывод, что Олег поклонялся именно Перуну, а не Тору. Летописец описал как происходил обряд, он мог не знать, или ему всё равно Тор там или Перун, он описывает обряд.
Ну а чего сразу скандинавы, может киргизы или памирцы, у них R1a более распространена даже, чем у славян. Скандинавская – это I1-гаплогруппа.
Разумеется, существует “традиция имянаречения”, но она появляется не раньше, чем соответствующая династия.
>Летописец описал как происходил обряд,
Где, интересно, в летописях описание обряда поклонения Перуну? В летописях вообще нет подробных описаний. “Клялись оружием и Перуном” – это и есть описание? И есть какие-то объективные альтернативные источники, позволяющие сравнить это “описание” с обрядом, как он был на самом деле?
“а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир”
Ладно Перуна можно ещё с Тором попутать, но Велеса с чем ассоциировать?
“На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото и присягали Игорь и мужи его — сколько было язычников между русскими”
“Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем колоты, как золото, и своим оружием посечены будем и умрем”
А в прусской легенде о Брутене и Видевуте, говорится, что пришли эти два брата – норманны и поставили идола Перкунаса и триглав на священном дубе.
Ну и Константин Багрянородный пишет об обряде варягов русов:
“На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай.”
Дуб – это сакральное дерево у славян, поэтому его не называли своим именем Перкун (как и медведь, настоящее название в славянском языке которого забыто). Стрелы – это перуновы каменные стрелы – это атрибут Перуна вместе с топором (секирой). Это чисто славянский обряд поклонения Перуну, ни Тору, ни Одину, ни кому иному, а именно Перуну по обычаю славянскому.
>Ладно Перуна можно ещё с Тором попутать, но Велеса с чем ассоциировать?
С любым языческим богом. Автор просто упомянул двух главных, наиболее известных. Да и написано это лет, может, через сто после событий.
Каким образом поклонение дубу-Перуну, записанное Константином Багрянородным с третьих-четвертых слов, стыкуется с крайне лаконичными летописными описаниями древнерусских клятв и присяг? И почему скандинав не мог клясться так же, поминая Тора и Одина? Вы знаете текст “клятвы двенадцати”?
Прусские легенды – это устные предания, там вообще все могло перепутаться.
Волос – это не любой бог который вам заблагорассудится, это конкретный бог с конкретными обязанностями и имя у него конкретное, а не абстрактное. Перун и Волос упоминаются дважды в одной связке, если бы автору было всё равно, то упоминал бы их как попало, тем более что он знал как минимум шестерых славянских богов, но из раза в раз упоминал либо только Перуна, либо пару Перун-Волос это не просто так, как вам бы того хотелось.
Константин Багрянородный современник Игоря, описывает обряд русов, который в точности соответствует славянскому обряду поклонения Перуну. Значит названия русских порогов записанных через 20 руки вас устраивает, а данное описание обряда не устраивает. Обожаю такую избирательность, тут помню, тут не помню.
Я не знаю клятву 12-ти, я знаю как славяне почитали своих богов и какие обряды проводили, я не питаюсь сухой историей, я в том числе интересуюсь славянской культурой, в которую так входит и фольклор и мифология.
>Волос — это не любой бог который вам заблагорассудится,
Все это замечательно, но для христианского летописца маловажно. Почему он должен был следовать придуманным Вами инструкциям по сочинению летописей? ПВЛ, напоминаю – не свидетельство очевидца, а гораздо более поздний компилятивный документ.
>Константин Багрянородный современник Игоря, описывает обряд русов,
Он сам этого обряда не видел и не знал, кто его совершает – россы или славяне, здесь он вполне мог перепутать. А названия порогов – это факт лингвистический и географический. Днепр находился в зоне политико-экономических интересов Византии, в этих землях бывали путешественники и купцы, варяги и славяне посещали Византию, никаких двадцатых рук здесь нет.
Знаете, я человек естественнонаучного образования, я знаю, что такое достоверная выборка и почему нужно отбрасывать флуктуации. Если принять, что варяги-русь – скандинавы, то эта версия “сходится”, как функция к пределу в математике. Если же принять, что варяги-русь – не скандинавы, то эта версия “расходится”, получается, что русь – неизвестно кто. Нельзя быть одновременно славянином, германцем и балтом.
Для меня все вопросы отпали, когда я узнал имена послов в Византию от Олега, первого князя, о котором есть бол-мен четкая инфа. Все это скандинавские имена, соответственно, русь – скандинавы.
“Нельзя быть одновременно славянином, германцем и балтом.”
А почему, собственно, нельзя. Даже если принять русов Рюрика скандинавами, то их потомки времен Ярослава уже неотличимы от славян. Из элементарных соображений просто обязаны быть переходные формы: метисы и креолы. И по крови и по культуре. ИМХО, извечное бодание аккурат потому, что рассматриваются противоположные предельные варианты.
Что до имен, то они будут звучать так, как захочет тот, кто записывает. Имена послов Олега, насколько я помню, тот же поздний документ.
Да и гораздо позже все не просто. Знаете песенку “жил-был Анри четвертый, он славный был король…” Так это то про Генриха Наваррского… А принц Джон из “Айвенго” станет Иоанном Безземельным.
В то время о языческих богах знали достаточно хорошо. Христианство просто так не взяло и одномоментно не вытеснило старого мировоззрения, скорее христианство иссимилировало в славянском язычестве, как собственно это произошло у многих народов (тролли до сих пор бродят в лесах Норвегии и вулканических пустынях Исландии). Вы не поверите, вы до сих пор справляете целую кучу языческих праздников под видом христианских и даже не задумываетесь об этом, А в то время с этим “бесовским” пытались бороться, т.е. знали что и к чему, почему и для чего.
Лингвистический и филологический факт днепровских порогов вопрос спорный. Вы у самих скандинавов хоть раз слышали о днепровских порогах? Нет, не слышали и не читали, вам это странным не кажется? Названия порогов написаны на бумаги, как описание обряда русов, вы хоть понимает, как это надо ошибиться, чтобы в своей нелепой ошибке в точности описать славянский обряд поклонения Перуну в достаточной детализации? Филологи до сих пор не могут вывести из шведского финское ruotsi, а из ruotsi славянское русь, а вы говорите о названиях порогов, которые почему-то не фигурируют в источниках тех, кто якобы дал им названия.
У вас не очень качественное естественное образование, любая выборка требует обоснования, а любая теорема требует доказательств, вы всего лишь, как скверный ученик, приняли наиболее понравившееся решение, пропустили доказательство и сразу огласили результат.
И да, имена там не скандинавские, а германские.
P.S. Прошу заметить о Перкунасе, названные норманны не могли поставить идола Перкунаса(Перуна), а тем более на священному дубе славянский триглав. Триглав – это тема западных/южно-балтийских славян, т.е. норманнами названы отнюдь не скандинавы, а славяне.
Если Мстислава кто-то и называл Харальдом, то, разумеется, в честь деда по матери, английского короля, убитого при Гастингсе. Эта родственная связь происходит, без сомнения, из политики Ярослава Мудрого, и, как и всё остальное, относящееся к 11-12 векам, никак не связана с 9 веком. В 11-м веке всё было уже совсем по-другому.
“В Нормандии… очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам.”
Это серьёзное утверждение. Надеюсь, Денис может подтвердить его ссылкой на источник. Именно и конкретно относительно Нормандии. Такими утверждениями вообще-то нельзя бросаться просто так.
“ЛСК:
30.03.2015 в 13:19
О том, что первоначальные связи с христианством были направлены на запад, а не на Византию, говорят русские термины «крест» и «церковь», заимствованные из древненемецких диалектов.”
Странно, что Денис стал оспаривать это утверждение, хотя мог бы его с большой выгодой использовать. Всё-таки Денис – слабоватый антинорманист.
Я не антинорманист и не норманнист, меня устроит любая объективно доказанная теория.
“меня устроит любая объективно доказанная теория”
Так всё-таки, а как насчёт фактов?
А я и говорю про факты, а не про домыслы. Ну и ещё я против, когда факты подгоняются и трактуются под необходимый результат.
О ёлки-палки. В таком случае всё-таки ответьте, откуда Вы взяли этот факт: “«В Нормандии… очень большой процент населения имеющих по ДНК отношение к скандинавам.»
Читал смотрел (что-то забугорное на забугорном языке), давно, к сожалению это всё что у меня отложилось. Только по топонимии могу дать ссылку на википедию (тоже забугорную). В конце-концов существует гугль, найдёте почитаете сами, найду я первым, выложу ссылку.
“Читал смотрел”
Честный человек на Вашем месте убил бы себя об стену.
Я как честный человек говорю как есть. По вашему получается, что я как честный человек на каждое слово должен ссылку давать в толковый словарь, чтобы подтвердить правильность его использования, ну как честный человек.
Лев Самуилович….Денис предложил Вам мнение “экспертизы”…Указав на возможный канал появления “норманского маркера” у Рюриковичей…..У одного из “поздних” Рюриковичей…..Для суда такой экспертизы было бы достаточно, чтобы признать , что основной маркер Рюриковичей “есть R1a1 ” а ” N1c1 появился позднее – как пример супружеской измены жены Мономаха…..”( К том же имеющее отражение в летописях и сагах) …Но те же маркеры в применении к современному населению указывает, что РУССКИЙ НАРОД – смешение племён, названных по-имённо в летописи и в итоге выработавший ОДИН ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ…..Во времена Рюрика вероятно разница в произношении была невелика….
Денис:
“Гены отца имеют значение, а не матери ибо именно по отцу раскрывают генетическую родословную. И во всём мире это уже давно используют, в том числе и историки и не видят в этом ничего фантастического и ненаучного”.
– Всё это было создано в патриархальном обществе по его представлениям. А сейчас мы живем в другом мире. Пора с этим примириться. Я слышал, что способности как раз унаследуются чаще от матери.
– Умею, когда они изложены на бумаге. Как в том случае, о котором речь.
Денис:”По мысли его автора.” А вы мысли автора читать умеете? –
Лев Самуилович, патриархат и матриархат – это уклад жизни, часть культуры того или иного народа, к генетике оно не имеет отношения. Y-хромосома – мужская и по ней всё и определяют, т.к. она или её часть NRY самая надёжная и неизменная и позволяет определить генетическую родословную. Женская митохондриальная ДНК короче и постоянно мутирует, поэтому по ней очень сложно что-либо проследить. В общем, Лев Самуилович там надо очень много читать и понимать.
Когда автор пишет “это моё мнение” или “я так думаю”, в остальных случаях, вы лукавите.