Преимущества русского народа

Опасные сравнения

Лев Клейн
Лев Клейн

В советское время у нас было непозволительно сравнивать народы по способностям и достижениям: интернационализм требовал уравнивать их. Этот запрет был неким предшественником современной западной политкорректности, имеющей и достоинства, и недостатки. Война развязала языки по отношению к немцам — у них появилась масса природных недостатков, но ненадолго. Зато у русских открылась масса достоинств и преимуществ — и уж это прочно. Ныне в обстановке резко возросших национализмов и ксенофобии стало можно и модно меряться национальными преимуществами и строить на этом идеологию национальных обид и национального возрождения. Поскольку русские составляют подавляющее большинство населения нашей страны, русский национализм, замешенный на русских обидах, здесь наиболее заметен, хотя и это не самый яростный из наличных национализмов. Русские марши — одно из проявлений.

Как мне представляется, ученым воздерживаться от обсуждения преимуществ таких народов, как русский, смешно и глупо, когда сравнения у всех на слуху. Так же как воздерживаться от выявления недостатков. Нужно лишь соблюдать такт и трезвость при обсуждении этих деликатных материй, стараться найти истинные причины различий и их подлинное значение.

Как археолог я мог бы и не вдаваться в разбор причин крупных исторических процессов: наше дело, по-моему, снабжать историков добротными, хорошо проработанными археологическими источниками. Но многие археологи в той или иной мере также историки, кончали исторический факультет, а я еще многие десятилетия занимался и культурной антропологией. Причины и следствия исторических событий и процессов меня занимают до сих пор. В их числе причины одного процесса, явственно выступающего в археологии, — процесса расселения славян и чрезвычайно масштабного распространения русского народа.

Рост ареала

Корни славян, принадлежавшие им культуры остаются для первой половины I тысячелетия н. э. спорными — где-то в Восточной Европе, широко беря, между верховьями Дона и средним течением Дуная и Одера помещалась в это время их прародина. Но с V–VII веков н. э., за два-три века до Киевской Руси, достоверно славянские культуры — памятники пражского типа, корчакского, пеньковского, суковского — известны, выявлены, изучены. Они располагались в лесостепи, протянувшись полосой от Среднего Дуная и Одера до Нижнего Дуная и Среднего Днепра. Юго-восточный язык этой полосы, видимо, уже содержал племена, говорившие в основном на восточнославянских диалектах. Западные и юго-западные племена с тех пор заметно расширили свое обиталище, но восточные славяне совершили потрясающий захват территорий. В течение двух веков они распространились на север до Ледовитого океана, впитав в себя бесчисленное множество финно-угорских народностей — вепсов, водь, мурому, мещеру, чудь, ижору и т.д., также балтские народности (в частности, голядь). На севере они включили в себя пришлых норманнов, от которых, по летописи, получили и название «Русь». Вскоре центр консолидации сдвинулся на юг, к Киеву. Далее пришел черед степных народов, которых славяне Руси частично вытеснили, частично впитали в себя, — печенегов, половцев, торков, берендеев и т.д. Затем, уже под руководством Московского государства началось освоение Сибири с занятием ряда территорий — вплоть до Дальнего Востока. Затем продвижение на Кавказ с вытеснением и подавлением горцев.

Рис. Максима СмагинаВ итоге русский народ занял огромную территорию, как ни один другой народ Европы — по крайней мере до создания Британской и Испанской империй. Численность тоже сильно возросла, хотя во времена Людовика XIV Франция была раза в два многолюднее (королю было откуда брать «большие батальоны»). Но в последующие века Франция лишь удвоила свое население, а Россия возросла более чем десятикратно.

Вопреки

Между тем условия такому преимуществу русского народа отнюдь не благоприятствовали. Ему достались не лучшие в Европе земли с точки зрения хозяйствования. Полезные ископаемые (руда и т.п.), обильные в России, тогда не требовались. А по условиям обитания русские получили на окраине Европы и в Азии земли, наименее удобные для земледелия (по сравнению с остальной Европой). При наличии плодородных черноземов суровая и долгая зима ограничивала рабочий сезон и делала невозможным произрастание ряда урожайных растений. Урожаи как правило были гораздо ниже и беднее по ассортименту. Для получения излишков, нужных для образования верхних классов, требовалось дождаться более развитой техники, чем это было на западе. Поэтому эти земли отставали в развитии. России всё время приходилось рывками преодолевать отставание.

Европа бронзового века и начала железного завалена металлическими мечами. На Русь мечи пришли только в IX веке н. э. Христианизация языческих народов здесь прошла на пять веков позже, чем в Западной и Центральной Европе. Кроме того, окраинное положение было чревато и большей подверженностью нашествиям степняков. Татаро-монгольское нашествие задержало развитие Руси еще на два века минимум. В итоге здесь было очень мало ганзейских городов (Новгород и Псков), и они были убиты, не было Реформации, не было Возрождения, не было революций в XVII–XIX веках.

Почему же русский народ так размножился и так вольготно расселился?

Факторы

На мой взгляд, здесь сказались несколько факторов. Прежде всего проявилось именно окраинное положение. В отличие от других европейских народов, теснящихся на плодородном и благодатном пятачке Европы, русский народ имел своими соседями с севера, юга и востока народности, значительно отставшие в развитии, — охотников и рыболовов с севера (финно-угров) и в Сибири, а также кочевников-скотоводов, не ведущих своего оседлого хозяйства, в степях. Это были народности с немногочисленным населением. Они не могли ни конкурировать со славянами, ни оказать существенное сопротивление.

Вторым фактором, способствовавшим распространению русского народа, была возможность русских женщин рожать и выкармливать большое количество детей. Охотники и собиратели, очень мобильные, не обладали такой регулярностью добывания пищи на большую семью, как оседлые земледельцы-скотоводы, и (из-за своего быта) такой возможностью часто рожать. То же касается кочевников. Тем и другим требуется большое пространство для прокорма (будь то охота или выпас скота). Русские земледельцы-скотоводы постепенно заселяли всё более широкие земли, оттесняя своих отсталых соседей.

Третьим фактором было выработанное русским народом в результате долгого обитания чересполосно с другими народностями умение приспосабливаться к сожительству и ассимилировать другие народности. Это не чуждо и другим европейским народам, но русским приходилось чаще и больше жить рядом с другими в их природной среде. По необходимости они кое-что усваивали из местной культуры и навыков. Но благодаря более развитой и богатой русской культуре, а также большему количеству русских это приводило к обрусению соседей.

Четвертый фактор сложился сначала как черта русского национального характера, потом сказался на государственной организованности русского народа. Дело в том, что хозяйствование в суровом климате приучило русских крестьян выдерживать долгое зимнее выжидание и затем в немногие недели удачной погоды выкладываться полностью, добиваясь успешного, насколько возможно, урожая. Это закладывало в характер непривычность к систематической работе (столь характерной, скажем, для немцев) и готовность к авралу, решающему для всего года. Эту терпеливость и эту готовность к взрывным неимоверным усилиям использовали властители для завоевательных войн, которые расширили ареал русского народа и российского государства.

Результат

Так сложилось территориальное и численное превосходство русского народа над многими соседними. Некоторые националисты считают, что это дает основание для удержания или восстановления имперского величия, что «великороссы» рождены для доминирования над другими народами. Это сомнительно. Я уж не говорю о том, что границы империи сильно ужались, численность населения резко уменьшилась. Сейчас уже и японцев больше, чем нас, и американцев, не говоря уже о Китае. Три фактора из четырех, о которых я говорил, утрачены.

Нет отсталых народностей вокруг нас. Финны и эстонцы живут цивилизованнее нас, всякий, посещающий эти страны, видит это собственными глазами. А корейцы и японцы далеко обогнали нас в автомобилестроении и робототехнике. Китай становится мастерской планеты. Всё больше бедных соседей и родственников выбивается в люди.

Русские женщины больше не будут безостановочно рожать. Они стали работать наравне с мужчинами, они хотят жить и для себя, заниматься творчеством. Словом, они стремятся отныне быть наравне с женщинами Европы (а не Востока). А это значит, что наиболее типичной становится малодетная семья. Да и больших квартир для молодоженов у нас -по крайней мере в ближайшей перспективе — не предвидится. Или я ошибаюсь?

Приспособленность к сожительству с другими народами на глазах сменяется насаждаемой сверху агрессивной ксенофобией и самоизоляцией от всего мира. К сожалению, это оказалось очень заразительно.

А вот четвертый фактор сохранился — неумение систематически работать, терпеливость и готовность иногда к взрывным усилиям. И он по-прежнему используется властителями. Но под влиянием катастрофического воспитания и ситуации в стране неумение систематически работать всё больше перерастает в нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом, жажду получить должность чиновника, офицера или охранника. А терпение когда-то кончается, и тогда взрывное усилие выливается в «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».

Надеюсь, констатацией этих фактов я никого не обидел. Грандиозные планы, построенные на неверном понимании истории и ложных расчетах, на задействовании исчезнувших факторов, было бы разумно пересмотреть.

Рисунки Максима Смагина

Рис. Максима Смагина

Подписаться
Уведомление о
guest

300 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Исправляю дефект части текста:

Денис:
«По мысли его автора.» А вы мысли автора читать умеете?

-— Умею, когда они изложены на бумаге. Как в том случае, о котором речь.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Денис:

«Олег и сын Рюрика Игорь, если были скандинавами уже ославянились до мозга и костей, что невозможно».

Ославянились ли Олег и Игорь — достоверно неизвестно. Более того, под большим сомнением. Имена у них норманнские. Вейцлу Игорь проводил. Жену взял норманнку. Вот сына назвал славянским именем, исходя из претензий на княжение в славянской среде. А Святослав уже в большой мере славянин.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Полюдье, а не вейцлу. Происхождение Ольги теоретическое. Хельгой её даже норманны не называли, в сагах упоминают как Алогия, т.е. Ольга (древнечешское Ольха). Ну как же, а Перунов обряд Олега, а клятва Игоря на договоре Перуном?

paulkorry
paulkorry
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

>Хельгой её даже норманны не называли, в сагах упоминают как Алогия

Она Элга в византийских источниках. Про Ольгу как Алогию информация в сагах довольно смутная и явно вторичная, полученная от славян.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Переход славянского О в греческое Е существует, например, город Ольгун у греков Ельгов. В обоих случаях без Х, значит Ельга — это славянское Ольга. Помимо прочего существуют варианты: Волга, Вольга, Вольг, Олек, Ольха. Южно-балтийский регион пестрит топонимией на Вольг-. Например, Вольгаст у германцев превращается в Хологаст. Т.е. и скандинавы и гречи слышали имя Ольга на славянском языке и не отождествляли его с именем Хельга или Хельг (Олег). Т.е. Ольга получила это имя при рождении от славянина.

paulkorry
paulkorry
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Она там с придыхательным знаком, ῎Ελγα, т.е., фактически, Хелга. Вы знаете славянское имя Хольга?
И, если славянское имя, то я как славянин не вижу в нем славянского корня. Это не Людмила, не Любава…

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Как раз именно без предыхания. Я не зря привёл пример с Ольгостом, на латыни тоже Ol- и на греческом Ελγ-, как и с Ольгой — Ελγα. Т.е. славянское Ол на греческом Ελ, без всяких предыханий. Корень ел-, ол- праиндоевропейский, обозначает светлый цвет, поэтому и славянское ол- спокойно переходит в греческий ел-.

paulkorry
paulkorry
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

В статье Мошина — с придыханием, ῎Ελγα. У меня нет оснований ему не доверять. Вы читали оригинальный византийский источник?

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Оригинал у меня есть, в электронном виде.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Денис:
«Он носил имя Игорь, его скандинавское происхождение — это всего лишь одна из гипотиз. Но даже если и так, я Денис и я грек? Нет, я русский. У меня телефон LG, я кореец? Нет. У меня машина Додж, я американец? Нет».

Ошибаетесь. По Вашей материальной культуре Вы европеец. От традиционной русской материальной культуры у Вас не осталось почти ничего. По языку Вы русский. По идеям, возможно, азиат. А по Вашему имени судить трудно, потому что Ваше имя, как и многие в Вашей среде, взяты из библейско-евангельского фонда. А он в основном частично еврейский, частично греческий, частично римский. Иное дело имена ранних древнерусских князей. Они были либо из славянского княжеского фонда, либо из фонда норманнского. Других там нет, они добавились после принятия христианства. И самые первые все из норманнского. Ничего не попишешь.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

По идеям я славянин. Имя мое языческо-греческого происхождения — Дионис — олимпийский бог виноделия, плодородия ну и всего что с этим связано, а не библейско-евангельское. Имена ранних князей Олег и Игорь (Рюрика не берём он слишком легендарен), их скандинавское происхождение — один из вариантов происхождения. Вопрос не в этом, вопрос в том, что имя не определяет происхождения, когда вы уже научитесь хоть немного учитывать этот факт.

Denny
Denny
9 года (лет) назад

лев Самуилович, можно пару вопросов?

Тут привели ссылку.

http://www.mediafire.com/download/4l5zgfdcskgk2td/Moshin_Nachalo+Rusi.pdf

Как оценивается этот автор и этот текст? У него при общей «нормандской» направленности есть не вполне обычные замечания.
1. Автор считает, что объединение славянских и финских племен началось ранее середины 9 века.
2. Автор приводит ссылки, что балтийских славян иногда называют норманнами, что они (балтийские славяне) перемешаны со скандинавами и что их князья могут носить скандинавские имена.

Это как?

Еще я бы хотел обратить внимание на «Баварский географ». Этот источник как-то выпал из дискуссии. А между тем это вроде как действительно текст именно середины 9 века. И он помещает русов по соседству с хазарами, хотя и без точной привязки. Что по времени и месту согласуется с Бертинскими анналами (каган русов, послы в западной европе появляются через Византию).

По моему скромному разумению, все это согласуется с гипотезой о приладожском происхождении русов как конгломерата славян, финов и скандинавов.

Буду благодарен за комментарий.

Alex
Alex
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В «Баварском географе» вроде бы какая-то никчёмная фигня понаписана?

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Только если считать фигней все, что не согласуется с собственными идеями. Но я как раз ЛСК и хотел спросить, как «географа» воспринимает современная наука.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

От себя могу добавить комментарий, хоть Лев Самуилович и умалчивает, но факт тот, что в приладожье славяне появились раньше скандинавов, причём появились там первыми именно западные/южно-балтийские славяне. Ну и как факт, балтийских славян также называли викингами, причём в скандинавских сагах.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Хотелось бы увидеть доказательства того, что в приладожье славяне появились раньше скандинавов.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Любшанская крепость 6-7 век, в начале 8 века стала каменной по образу сходным с тем, что строили западные славяне, ну и ещё я давал ссылку на видео с Кирпичниковым, где они раскопали следы пахоты, украшения и пр.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Насколько я помню, балтославянский характер прослеживается именно в крепости 8 века. Раньше скандинавов не получается. (могу и ошибаться)

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Получается, потому что каменная кладка появляется в самом начале 8-ого века, скандинавы приходят на Ладогу спустя только полвека, откуда их через десяток лет опять выгоняют и практически вплоть до середины 9-ого века скандинавы на Ладоге практически не прослеживаются. В Любшанской крепости скандинавских элементов вообще не найдено, насколько мне известно.
Нет смысла в захолустье, где только редкий финно-угр бродит (скандинавов ещё нет), ставить каменное основание для крепости.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Скандинавов еще нет — это сомнительно. Захоронение Тютярсаари подревнее будет.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну зашли пара скандинавов, один двинул кони, его похоронили и ушли обратно. Хотя я не понял, что же там скандинавского нашли. Речь всё же о постоянных поселениях, когда приходит народ и закрепляется на конкретной территории. Скандинавы могли шайками бродить в приладожье и воровать рыбу у финно-угров, другое дело прийти, осесть и начать земледелие.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Я бы сказал, что в 7-8 веках приладожье — этакое захолустье, типа Канады. С редким населением финно-угров. Соответственно, туда постепенно проникают и переселяются как балтийские славяне, так и скандинавы, так и славяне с юга. И к 9 веку там появляются свои «канадцы», то есть смесь исконного населения с потомками разных переселенцев. Которые и стали называться русью, позаимствовав это самоназвание из финно-угорского. То есть русь исходно не чужая как скандинавам так и славянам.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, и ещё, На нижних слоях Старой Ладоги, более древних чем её известное основание 753 год, об чём я говорил, найдены следы пахоты и гребень 6-7 века. Т.е. вероятное нахождение словен на Ладоге ещё более удревняется. Каменная основание поставлено взамен обычному земляному, не припомню чтобы финно-угры что-то подобное строили, поправьте меня, если ошибаюсь. Т.е. вполне возможно, что сначала на Ладогу пришли восточные славяне, поставили деревянный острог на валу, потом в самом начале 8 века приходят западные славяне и разрушают острог и ставят каменно-земляной, т.е. усовершенствуют крепость. Как-то так.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Насколько я помню, более древние слои — финно-угорские поселения. И у Ладоги и у Любшанской крепости. Я бы не стал заниматься тут членометрией. В смысле, кто именно застолбил участок первым. Регион большой, раскопки фрагментарны, надежной картины они дать не могут. Важно, что в один период фиксируются разные следы. Явно ребята приходили сюда, воевали, торговали, мирились и породнялись неоднократно. Лично я считаю, что в результате этого процесса и появилась русь. Именно здесь, в приладожье. И именно как смесь разных переселенцев с финно-уграми.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

ЗА что купил, за то и продаю, это слова Кирпичникова. Конкретно, в нижних слоях, находят гребень 6-7 век, канули глубже, а там следы пахоты. Здесь членометрией никто не занимается. Стоянка финно-угорская я понимаю, да именно на этой стоянке и стоит Люшанская крепость, но до перестройки с каменным основанием был земляной вал с деревянным острогом — финно-угры что-то подобное строили?

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Это надо к специалистам. Но и они не факт, что ответят точно. Зашли пара скандинавов… Ну не надо так уж упрощать. Скандинавы и славяне — весьма разные культуры. По земледелию первенство за славянами. Но скандинавы во многие места так заходили, что мама не горюй. Может оттого и финны огораживались, да и славяне стены ладили.

В целом, вряд ли мы можем утверждать, что регион приладожья был освоен и заселен славянами ДО появления скандинавов. Они там появляются в один и тот же исторический период и то соседствуют то дерутся. И тех и других сравнительно немного, так что говорить о приоритете в заселении смысла не вижу.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Нет, я говорю о том, кто первый постоянно осел на этой территории, я уверен, что в то время пара славян также забрела к Уралу, но это не может означать, что славяне там были первее кого-то. Я всего лишь хочу сказать, что сезонный набег для грабежа — это одно, а прийти на территорию и начать её осваивать — это совершенно другое, как и отношения между народами коренными и пришлыми в этих случаях совершенно разные. Славяне смогли ассимилировать финно-угров, потому что они здесь утвердились как коренное, а скандинавы не смогли ассимиировать ни славян, ни финно-угров, потому что были временным элементом и мало влияли на внутреннюю жизнь славян и финно-угров.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Уважаемые диспутанты по статье «Преимущества русского народа»,
к сожалению, я надолго выбываю из дискуссии: мне пришлось взять на себя соредактирование сайта «Генофонд.рф», сайт новый — очень много работы. Продолжается и моя работа колумнистом «Троицкого варианта», хотя статьи мои там теперь появляются реже. А есть еще и работа над книгами, которые я привык выпускать по несколько в год. Да и на лечение приходится тратить время.
Извинением мне может послужить то, что дискуссия опять свернула с темы о преимуществах и т. д. в привычное русло вопроса о норманнах и западных славянах.
По вопросу о Ладоге обратитесь к А.Н.Кирпичникову, по другим — к моим выходящим работам в «Российском археологическом ежегоднике», «Стратуме» и «Записках» ИИМК.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Я всё-таки поглядываю на дискуссию по своей статье. Странное впечатление. Я обычно не воспринимаю аргументов Пола Корри и Денни, а тут воспринимаю их аргументы как вполне рациональные.
Что касается бога Волоса/Велеса, то этот перебив гласных для славянского языка чужд (прах — порох/прех? враг-ворог/врег? благо-бологое — блего?). Есть только молоко/млеко, но в разных языках. У меня давнее ощущение, что под именем этого бога слились благодаря случайному созвучию разные персонажи: греческий и болгарский св. Власий, Влас, на Руси Волос как скотий бог и балто-славянский бог смерти Велес, слияние с преобладанием первого. У Волоса нет такой инлдоевропейской

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

такой индоевропейской предыстории как у Перуна. Это явно новый персонаж в пантеоне.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Ну почему же, «велеть» и «воля», например, это нормальное индоевропейское.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Денис:
«велеть» и «воля» это нормальное индоевропейское.

— Вы не учли, что велеть/воля, делить/доля — здесь с помощью разных гласных образуются разные части речи или разные грамматические формы — это есть и в других языках. А Вы поищите, когда бы в одной грамматической форме был такой перебив гласных. Не найдете.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Лев Самуилович, вы знаете что такое «корень»? Вы знаете, тогда я не понимаю какая разница между «воля» и «велеть», когда это однокоренные слова, т.е. корень, как основная часть речи. Какая разница между «бег» и «бежать»? А как на счёт «волхв» и «влѢснѪти» или «водить» и «вести»? Или волочить и старославянское volčiti с чередованием velkǫ? Или «волк» и «wel’k»? И т.д.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

В догонку «велеть» и «володеть»?

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Что характерно, что перебив гласных -ол-/-ел- сомнителен, но тогда и сомнителен должен быть тот же самый перебив гласных у Томпсена, когда он говорит, что согласно законам русской фонетики буква «е» перешла в «о» и из Хельги получилась Ольга (Хельги и Олег). Тогда, вашими словами, стоит сказать, что под этими якобы одним и тем же именем слились благодаря случайному созвучию разные имена: славянское и скандинавское, Хельг и Ольгаст, соответственно.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Ольга/Хельга — а здесь соотношения между разными языками. Вы привлекаете Томсена, который якобы ошибся, чтобы доказать, что Вы не ошиблись? Или Вы ошиблись специально, чтобы показать, что и Томсен ошибся? Ошибся он или нет, оставим это для особого разбора. А Вы ошиблись, и точка.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Отнюдь, Томпсен говорит о законах русской (следует говорить славянской, в то время были славяне) фонетики, где «е» переходит в «о» и здесь нет разниицы из какого языка заимствовано слово, звук «о» в любом языке это звук «о». Собственно как перегласовка о/е в воля/велеть, так и также справедлива перегласовка в Ольга/Ельга и Волос/Велес, законы же славянского языка, а не германского. Так что неправы вы, а не я. И я не сказал, что Томсен не прав, я сказал, что ваше сомнение в перегласовке е/о должно вызывать такое же сомнение в отношении Томсена и его утверждении о законах фонетики русского языка в отношении перехода Хельга в Ольга. Именно вы ставите под сомнение Томсена, а не я.

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

В истории русского языка (назовете ли Вы его этап славянской речью или нет) «е» переходит в «о» не как попало и где попало, а по определенным правилам. На них и нужно ссылаться. А корень — не часть речи. А Томсен не Томпсен. А языки все-таки разные. Так что Ольга и Хельга связаны (это разные языки), а Волос и Велес — нет.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Прошу прощения, основная часть слова (ночью спать надо было, а не комментировать). Ну может тогда поделитесь этими сокровенными правилами по которым скандинавское «е» (чем она отличается от славянской не понятно) переходит в славянское «о», и почему то же самое не может быть, чтобы славянское «е» (которое звучит и пишется одинаково, что в славянском языке, что в германском) переходило в славянское «о». К сожалению я не увидел, чтобы Томсен ссылался на какие-то определённые правила, может вы их знаете или знаете где о них можно самом прочитать (именно о переходе скандинавского «е» в славянское «о»)? Олень-елень(старославянский), возьмём даже особо приближенное ольха-елоха-елха. Всё зависит от местности, т.е. носит диалектический характер, поэтому и велес-волос, зависит от местности. Разве нет?

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Русский и церковно-славянский (в основе древнеболгарский) это разные, хотя и родственные языки. Где в одном е, в другом о. Олень-елень, олей-елей. Но в болгарском нет Велеса. А преподавать Вам историю русского языка я не собираюсь. Найдите учебники и выучите. А мне недосуг, да и не моя это профессия.

paulkorry
paulkorry
9 года (лет) назад

2 Denny
>«Нельзя быть одновременно славянином, германцем и балтом.»

>А почему, собственно, нельзя. Даже если принять русов Рюрика скандинавами, то их потомки >времен Ярослава уже неотличимы от славян. Из элементарных соображений просто обязаны быть >переходные формы: метисы и креолы. И по крови и по культуре. ИМХО, извечное бодание >аккурат потому, что рассматриваются противоположные предельные варианты.

>Что до имен, то они будут звучать так, как захочет тот, кто записывает.

Разумеется, когда эти варяги-русь уже обосновались в Новгороде и Киеве, второе-третье поколение было той самой переходной формой. Но те, кто пришел с Рюриком, имели вполне определенную этническую принадлежность, которая и является камнем преткновения. Имена послов из русско-византийских договоров в ПВЛ были искажены, как минимум, дважды: сначала византийцем при записи на слух, потом славянином при переводе греческого договора, который вошел в ПВЛ. Может быть, промежуточных стадий было больше. В первом посольстве Олега все имена можно идентифицировать как норманнские, во втором — два сомнительных, Бидульфост и Актеву. Оба явно не славянские, первое — германское. В посольстве Игоря появляются славянские имена, которые летописец-славянин опознает и правильно воспроизводит. Сын Игоря уже носил славянское имя. Но исконная рюриковская русь — явно скандинавы.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

«Но исконная рюриковская русь — явно скандинавы.»

Вот это как раз и не очевидно. То есть их связь со скандинавами действительно трудно поставить под сомнение. Но их «определенная этническая принадлежность» весьма сомнительна. Засада в том, что никто в Европе и Скандинавии такого народа не знает. Я знаю всего два упоминанияо руси, которые относятся к периоду «до Рюрика» (первая половина 9 века). Это запись о посольстве в Бертинских анналах и «Баварский географ». Определенно скандинавской этнической принадлежности не просматривается.

paulkorry
paulkorry
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну, значит, это была такая ролевая игра — называть себя по-скандинавски. Начитались саг. Вроде толкиенистов.

Вообще, если бы не историческая значимость Рюрика как основателя династии, давно бы уже закрыли эту тему. Имена у них скандинавские, Рюрик был верным (tro var — трувор) и пришел со своим домом, т.е., родом, семьей (sine hus — синеус) => первое свидетельство явно почерпнуто из скандинавского источника, значит, были скандинавы. А этимология этнонимов часто непонятна. Сколько можно тупить.

Мне надоело доказывать другим, то, что для меня очевидно. Вся инфа на тему в свободном доступе, каждому свое. Арривидерчи.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Ваша проблема в том, что вы считаете свой субъективизм исключительно верным и правильным. Не пытайтесь навязать своё мнение другим и тогда ваши нервы будут целы и дискуссия наша будет более конструктивной.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  paulkorry

Собственно, Вы так и не привели никаких оснований, по которым русь Рюрика не была одной из «переходных форм». Попрощались, и ладно. С теми, которым все очевидно, действительно обсуждать особо нечего.

Denny
Denny
9 года (лет) назад

Денис:05.04.2015 в 22:23 «Славяне смогли ассимилировать финно-угров, потому что они здесь утвердились как коренное, а скандинавы не смогли ассимиировать ни славян, ни финно-угров, потому что были временным элементом и мало влияли на внутреннюю жизнь славян и финно-угров.»

Вот именно этих доказательств и нету. Как Вы понимаете, одна Любшанская крепость доказательством служить не может. Или у Вас есть что-нибудь еще в подтверждение данных тезисов?

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Значит это скандинавы ассимилировали чудь, мурома, меря, водь, ижора, весь и прочие. Да и булгар тоже скандинавы ассимилировали.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Европейцы, конечно, колонизировали Америку, но сделали это отнюдь не викинги. Улавливаете? Мы говорим о 6 — 9 веках. Ассимиляция славянами — дело куда более поздних времен. Если у Вас есть свидетельства 6-9 веков, приведите. Если нет, то и говорить тут не о чем.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А скандинавы разве не европейцы?

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

По сути вопроса о 6-9 веках есть что сказать? С удовольствием почитаю. Если не прав, признаюсь и извинюсь.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Хорошой, давайте пройдёмся по Тютярсаари. Это остров в финском заливе. НАйдена фибулда в захоронении с тупосожжением. Где в этом месте скандинавы соприкоснулись с финно-уграми, с которыми потом контактировали славяне? Свидетельства таких контактов есть?

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Не очень понял, при чем тут контакты. Давайте разберемся. Вы хотите доказать приоритет славян в освоении и заселении приладожья. Так? Я стою на более осторожной позиции, славяне и скандинавы проникают в этот регион в один и тот же период. ИМХО, фрагментарность археологических находок и вообще низкая плотность населения региона не позволяет судить о «приоритете».

Ваша гипотеза более «сильная». Вы ее и должны обосновать фактами. Если не можете, то автоматически принимается более «мягкая» гипотеза, которую я защищаю.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Есть таки разница между фрагментарные археологические находки, как то украшение или захоронение и между следами осёдлой жизнедеятельности. Согласитесь, что найденная на острове в финском заливе фибула, это не тоже самое, что найденные следы пахоты славян в слоях ниже, где найден гребень 6-7 века в районе Старой Ладоги. К сожалению Любшанская крепость слишком новая археологическая находка, информации мало, и окрестности крепости не раскопаны и изучены, по крайней мере я не находил подробных материалов о ней.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Я с этим совершенно согласен. Мне тоже странно, что не раскапывают посад вокруг Любшанской крепости. Это бы многое прояснило. Ибо крепость все-таки постройка весьма специального назначения.

Но и следы оседлой жизнедеятельности в отдельном небольшом участке не есть доказательство освоения региона. Тем более, что очень скоро (практически одновременно в историческом масштабе) появляется Ладога, в которой много скандинавского.

Вообще, мне не очень понятно, зачем это бодание. Кто тут первым застолбил участок, ребята с южного побережья Балтики или с северного.

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну с 6-7 века по новым данным, вплоть до середины 8 века, когда скандинавы ставят Ладогу, за это время можно нормально освоить регион. И в ещё более одновременнее, практически в одну секунду (в историческом масштабе), скандинавов из Ладоги выкидывают. Не, не будем, надо ждать чего-нибудь новенького чтоб откопали.

Татьяна
Татьяна
9 года (лет) назад

Лысенко, однако! Неумение систематически работать — это приобретенные и генетически закрепленные признаки, появившиеся под влиянием окружающей среды европейской части России? Можно и наоборот — неумение систематически работать — это изначально из африканской колыбели человечества, а умеющие систематически работать немцы — это как раз и результат влияния «систематической» среды на генотип? Уважаемый автор — фантаст? Кстати, //зимнее выжидание// не отменяет систематического приготовления пищи, ухода за скотом и домом, подготовки сельскохозяйственного инвентаря… //Огласите весь список, пжлста!//

Alex
Alex
9 года (лет) назад
В ответ на:  Татьяна

«систематического приготовления пищи, ухода за скотом и домом, подготовки сельскохозяйственного инвентаря…»

Вот вроде бы все читали про «лошадку, везущую хворосту воз», но, похоже, никто не задумался, что это означает на практике.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Татьяна

Речь,скорее всего, идёт об умении работать в «авральном режиме», какими бы причинами это не вызывалось..(имхо).

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Татьяна

И ещё.Автор пишет о «непривычке к систематической работе»,которая сама является привычкой. А от каждой привычки, как говориться, бывает «отвычка». Пришлось со временем отвыкать. Но это уже индивидуально.Кстати, о лени, как о характерной особенности русского человека, писал ещё Гончаров. Вы и с ним будете спорить?))

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Альберт Кочкин

Всё это жутко напоминает недавнюю историю, где говорится о расстояния между ушам, видам мочек ушей, паразитизме и т.п. Извините, но рассуждения подобного рода жутко воняют нацизмом, за которые одни огребли по самые помидоры, а другие положили миллионы жизней.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Извините, видимо надо объясниться.
1.Я согласен с автором в том, что мы, ЖИВУЩИЕ в РОССИИ, умеем работать в авральном режиме…Жизнь постоянно подтверждает этот тезис.
2.В связи с этим я бы переформулировал фразу «привычка к несистематической работе» на «…живущим в России ПРИВЫЧНО работать несистематически», но конечно же, может быть наоборот.Обломов у Гончарова это только художественный образ, и вообще весь мой предыдущий пост написан с иронией.

Татьяна
Татьяна
9 года (лет) назад
В ответ на:  Альберт Кочкин

//умеем работать в авральном режиме//? Умеем? А как насчет качества такой авральной работы? Например, авральный ямочный ремонт на дорогах? А построенные в авральном режиме дома для пострадавших от наводнения? А статьи/рецензии/отчеты по НИР, написанные в авральном порядке таки ничем и не отличаются?

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Татьяна

Согласен, качество такой работы оставляет желать лучшего…Но ГОТОВНОСТЬ к такой работе всегда присутствует,для НАС это ПРИВЫЧНО.Другой вопрос, как свести это всё к минимуму…Например,»оставить» только ликвидацию аварий…

Лёня
Лёня
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Ну, так автор намеренно выбрал мутную формулировку “неумение систематически работать”, и не стал её расшифровывать даже после прямых вопросов на этот счёт. Ему нужно было подчеркнуть ущербность, а в чём именно эта ущербность – пусть сами ущербные и домысливают. Приёмчик тот ещё.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Я думаю, не стоит «заходить» столь далеко…Это, скорее всего,только художественный приём…Да, и в оригинальном тексте — «непривычка к систематической работе»

Лёня
Лёня
9 года (лет) назад
В ответ на:  Альберт Кочкин

Правильно — приём, а любой приём применяется с определённой целью. В тексте сначала идёт ”непривычность к систематической работе”, а в разделе Результат уже “неумение систематически работать” (повторённое два раза) и далее, в развитие, “нежелание заниматься физическим и вообще муторным трудом”. Так что, и на художественную оговорку тоже не спишешь.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Лёня

Скорее всего, автор сторонник Бердяева или Лосского…))

Денис
Денис
9 года (лет) назад
В ответ на:  Альберт Кочкин

А мне больше напомнило Крафта («Подросток» Достоевского).

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин
9 года (лет) назад
В ответ на:  Денис

Ну, тогда уж надо отсылать к Чаадаеву(http://www.fedordostoevsky.ru/works/characters/Kraft/)

ЛСК
ЛСК
9 года (лет) назад

Лёня:
«Ну, так автор намеренно выбрал мутную формулировку “неумение систематически работать”, и не стал её расшифровывать даже после прямых вопросов на этот счёт. Ему нужно было подчеркнуть ущербность, а в чём именно эта ущербность – пусть сами ущербные и домысливают. Приёмчик тот ещё».

Что тут мутного? Что еще нужно расшифровывать? Просто Вам не хочется понимать. А рано или поздно придется.

Я готов добавить еще одну особенность, возможно национальную:

Неумение признавать свои недостатки, желание найти виновного на стороне и обвинить критика в злонамеренности. Конструирование внешнего врага и поиски наущенных им рядом с собой.

Тоже непонятно?

Лёня
Лёня
9 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Мутным тут является эпитет ”систематически”, который не даёт возможности отнести ”неумение” к конкретному виду деятельности.
А насчет неумения признавать недостатки и т.д., видовые особенности хомо сапиенс всем и так хорошо известны, не стоило трудиться.

admin
9 года (лет) назад

Сравнения с Гитлером и советы прочесть Достоевского, «если не читали». Всё, некто тут превысил меру лично моего терпения. Обращайтесь в редакцию если что, чтоб выделили вам особого модератора.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (2 оценок, среднее: 3,00 из 5)
Загрузка...