Исследовательские палки приматов
Обезьяны и палки — тема изученная (об обезьяне и гранате здесь говорить не будем). Достать палкой что-то съедобное, до чего без палки не дотянешься, бросить палку в недруга, заколоть как копьем зверушку в дупле — такие важные практические функции есть у палок разных типов в руках приматов разных видов.
Но! — сделаны фотографии горилл и бонобо, использующих палку в качестве, обычно не упоминаемом. Здесь палка — измерительный инструмент для промера глубины водоема, который надо перейти вброд (рис. 1). Задача у обезьяны — практическая (не научно-познавательная, как у океанологов над всякими впадинами). А вот инструмент для ее решения — исследовательский. Это следует подчеркнуть. Если у палки-бросалки, доставалки и убивалки функция — изменить практическое положение дел (отогнать, достать, убить), то у палки-измерялки, как и у эхолота, функция познавательная — давать информацию о ненаблюдаемом, о невидимом — о не различимом глазами рельефе дна и глубине. Если здесь глубоко, мы пойдем другим путем, если не очень — продолжим начатый. Измерение → корректировка траектории в мутной среде → новая проба-измерение.
Под фото (рис. 2) написано, что бонобо так охлаждает себя в воде. Кажется более вероятным, что эта обезьяна все-таки занята делом — переходит вброд поток. Где-то пишут, что палка здесь — для сохранения равновесия. Тогда она была бы придвинута ближе к телу (опираться на палку в вытянутой руке неудобно). Если предположить, что палка относительно прямая, то ее нижний конец выдвинут несколько вперед — скорее как щуп, а не опора. Взгляд бонобо устремлен на верхнюю часть палки и воду. В контексте серии фотографий с гориллой, относительно которой исследователи высказались ясно, можно с достаточной надежностью полагать, что и в этом случае обезьяна проверяет глубину.
Палка для проверки глубины — ни много, ни мало инструмент познания, мышления. Потому что мышление определяется как познание скрытого, ненаблюдаемого, недоступного непосредственно органам чувств, в его существенных свойствах, связях и отношениях, а также постановка и решение задач на основе этого познания.
Кстати, о птицах, даже самых умных, таких данных нет. Они создают орудия 1, но к измерительным, исследовательским задачам, похоже, не переходят.
Дальше по ходу эволюции и культурогенеза происходит, среди прочего, вот что: сооружаем здоровенную и сложно устроенную внутри палку и выводим ее на орбиту. Отсоединившийся от нее космический аппарат доставляет нечто на Марс. Там из этого нечто выдвигается новая палка и берет пробу грунта, сверлит сверлом (тоже палка, хоть и витая) тамошние камушки — и всё в таком ключе. В какой-то момент некое орудие доставки отправится с пробами и камушками обратно.
Лирическое отступление. Есть мнение, что эволюционно молодые сообщества ближе к природе, а чем ближе общества к современности — тем они от природы дальше (одна урбанизация чего стоит, какая уж тут природа?). Но с демонстративной парадоксальностью Станислав Лем писал, что «молодая цивилизация неплотно прилегает к Природе. Когда недоступны не только звезды, но и дно морей собственной планеты, ее недра и полюсы, когда орды кочевников кормятся чем бог послал — они могут думать о звездах, морях, климате, почве всё, что взбредет им в голову». «Но чем старше цивилизация, тем обширнее сфера ее соприкосновения с Природой» 2. Объектом ее целенаправленной деятельности становятся и элементарные частицы микромира, и летящие к Земле метеоры, и объекты на других планетах, и т. д. вплоть до астроинженерной деятельности, целями которой могут стать изменения мировых физических констант и переконструирование космоса.
И внутренний психологический мир членов сообщества тоже начинает представлять для самих членов сообщества всё больший интерес (к добру или не к добру, здесь не обсуждаем). Высшие животные тоже вовсе не чужды пониманию каких-то аспектов чужой психологии (например, намерений). Но чудеса орудийной исследовательской деятельности в познании чужой психологии и мышления демонстрирует лишь один примат — Homo sapiens sapiens (как и в познании физики путем, например, строительства и последующего интересного использования здоровенных труб, метко называемых в народе большими адронными коллайдерами). Homo sapiens sapiens — это современный человек 3.
Что же это за орудия, создаваемые людьми — экспериментаторами, психологами и этологами?
Орудия изучения орудийной деятельности
Зачастую это ящики с чем-то, что принимается испытуемыми за орудия своей деятельности — познавательной и практической. Психологи и этологи делают всё, чтобы это принятие имело основания. Давайте взглянем на изображения выше не с точки зрения того, что и как там делают участники экспериментов (животные и люди), хотя ради этого исследователями всё и затевалось, а с другой точки зрения. Посмотрим на представленные на них объекты как на изобретения человеческой мысли. Поглядите на этот прекрасный ящик — инструмент познавательной деятельности Homo sapiens sapiens — сооруженный для провоцирования и последующего изучения орудийной деятельности других видов (пернатых в данном случае, рис. 3 и 4). Это же надо такое придумать… Возможно, что и с выкриком «Эврика!» — по поводу если не этого ящика, так другого.
А милый ребенок на фото (рис. 5) обследует сложно устроенный другими людьми ящик, предназначенный для изучения мышления и решения задач: а) парой капуцинов; б) парой шимпанзе; в) парой детей. Ящик содержит в себе скрытые зависимости и эффекты разной сложности: самые простые могли выявить и капуцины, посложнее — шимпанзе, а самые сложные — дети 3–4 лет. Исследователей интересовало, как знания об объекте будут передаваться дальше в своей группе. Статья опубликована в Science — дело считается серьезным.
Все эти ящики и прочие сооружения, на ящики не похожие, — это орудия, инструменты познания, а на последних его этапах — измерения чужого мышления. В проектировании этой орудийной деятельности нас еще ждет много интересного. Возможно, история орудий — объектов для изучения чужого мышления — претендует на то, чтобы постепенно стать частью интеллектуальной истории человечества. «Ящик Скиннера» 4 в разных его версиях ею уже стал, но это достижение научной мысли первой половины XX века никоим образом не предел совершенства. Психологи и этологи останавливаться не собираются. Об истории и современных практиках создания и использования объектов, провоцирующих любознательность человека и требующих мышления и экспериментирования, можно почитать здесь 5. Homo sapiens sapiens любит изобретать новые орудия — исследовательские в том числе, а некоторые из его представителей — исследовательские в особенности.
Александр Поддьяков, докт. психол. наук
1. journals.plos.org/plosbiology/article/figure?id=10.1371/journal.pbio.0030380.g001
2. Dean L. G., Kendal R. L., Schapiro S. J., Thierry B., Laland K. N. Identification of the social and cognitive processes underlying human cumulative culture // Science. 2012. V. 335(6072). P. 1114–8. doi.org/10.1126/science.1213969
3. Bonawitz E., Shafto P., Gweon H., Chang I., Katz S., & Schulz L. (2009). The double-edged sword of pedagogy: Modeling the effect of pedagogical contexts on preschoolers’ exploratory play. In Proceedings of the 31st Annual Meeting of the Cognitive Science Society. 29 July — 1 August 2009. Amsterdam, Netherlands: 2009. dspace.mit.edu/handle/1721.1/60932
4. Finn E. (2011). Don’t show, don’t tell? Cognitive scientists find that when teaching young children, there is a trade-off between direct instruction and independent exploration. MIT News. news.mit.edu/2011/teaching-children-0630
1 Дегтярева А. «Эйнштейны» из мира птиц: как новокаледонские вороны поражают ученых высоким интеллектом // Постньюс. 11 июня 2022 года;
Стасевич К. Как вороны делают орудия труда // Наука и жизнь. 14 августа 2016 года.
2 Лем С. Осмотр на месте. В кн.: Лем С. Из воспоминаний Йона Тихого. — М.: Кн. палата, 1990. С. 140–141.
4 ru.wikipedia.org/wiki/Ящик_Скиннера
5 Поддьяков А. Н., Поддьяков Н. Н. Интерактивные исследовательские объекты: от лабораторных экспериментов к массовым практикам XXI века // Исследователь/Researcher. 2019. № 3. С. 8–29. bit.ly/3ZL97XF;
Poddiakov A. (2023). Creativity of creativity researchers: invention of problems and experimental objects to study thinking. Integrative Psychological and Behavioral Science. 57, 43–64. doi.org/10.1007/s12124-022-09713-4. Full text from Springer: rdcu.be/cQoRK
Даже если интерпретация верна, имхо, немного непонятно, остается ли место для пафоса. То есть, почему логическая цепочка типа померяю этой палкой глубину водоема, если глубоко, то дальше не пойду считается круче, чем, типа а если я дам этой палкой по башке колобусу, она сломается и я его сьем? Есть ли какие-то аргументы, что первый вариант требует более интенсивной мозговой деятельности? или просто, первый вариант считается круче, потому что сапиенс тоже так делает иногда? И уж коль скоро я задал вопрос, еще один, не имеющий отношения к написанному и немного личный :) — как вы относитесь к методу «креативного поля», если об нем слышали?
Дать палкой по башке колобусу значит использовать ее как орудие достижения практической цели. Здесь нет выводов о ненаблюдаемом. Дал палкой – он умер (или нет), в любом случае результат налицо.
Хождение с палкой по невидимому дну требует выводов о ненаблюдаемом – а это и есть мышление. Есть методика для оценки интеллекта ребенка (не могу найти источник, излагаю примерно). Ребенку показывают набор одинаковых по длине стержней, просят отвернуться, погружают их в песок в коробке на разную глубину и просят снова поглядеть. Спрашивают, какой стержень погружен глубже всех. Оказывается, вывод «видимый остаток торчит ниже всех остальных, значит, этот стержень погружен как раз глубже всех» (обратная зависимость) дети могут делать лишь с определенного возраста. Это – мыслительное достижение. Обезьяне проще – палку она держит рукой и использует как щуп. Но все равно палка здесь – орудие получения информации о ненаблюдаемом. Никто другой, кроме приматов, так не делает.
Методика «Креативное после» (для других читателей — https://cyberleninka.ru/article/n/esche-raz-o-kreativnom-pole) использует материал шахмат. Если участник проявил на нем интеллектуальную активность – это хорошо. Если нет, это вряд ли может свидетельствовать о ее отсутствии или низком уровне вообще. Возможно, участник не ценит такого типа задачи, а на каких-то других ее бы показал.
Спасибо! Но что значит получение выводов о ненаблюдаемом? Ведь данный примат, вероятно, тоже не наблюдал разбитую башку данного колобуса, то есть, когда-то, может и наблюдал, но вряд ли данного? или эксперименты по экстраполяции движения закрытой кормушки, которые, например, Крушинский делал? Ведь животные там не наблюдали в какой-то промежуток времени кормушку? Потом, вроде известно, что некоторые птички используют палочки, чтобы жуков из под коры вытаскивать. Кто может утверждать с достоверностью, что они не используют, например, их как щуп, для замера глубины дырок в коре? Скорее, это не наблюдалось :)
За креативное поле отдельное спасибо! :)
А, возможно так — крутым считается, что для мониторинга «ненаблюдаемого» используется инструмент, правильно? потому как, вроде, делать выводы об непосредственно ненаблюдаемом, похоже, многие зверюшки в состоянии..
Да, совершенно верно — крутым считается, что для мониторинга «ненаблюдаемого» используется инструмент.
Кто может утверждать с достоверностью, что птички не используют палочки как щуп для замера глубины дырок в коре?
Было бы очень интересно проверить. Но пока здесь как с чайником Рассела
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Ага, спасибо за обсуждение, по крайней мере понятно, каков критерий крутизны :) Про птичек подумаю, чем могу помочь :)
Про щупы не нашел, но кто знает, может птички не ценят такого типа задачи? но вот, к примеру тут
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982219300107 обсуждается, что новокаледонский ворон
Corvus moneduloides способен планировать порядок действий. Возможно, в этом тоже есть свой пафос.
Большое спасибо. Да, это круто. Использует одно орудие, чтобы получить другое орудие, которое нужно на финальной стадии.
Возможно, удалось бы спровоцировать вьюрков на орудийное обследование в каком-нибудь эксперименте.
Из Акимушкина (в развертывание того, что Вы написали):
«Постучав клювом по стволу дерева и внимательно выслушав его, вьюрок узнает, есть ли под корой и в древесине стоящие его внимания личинки жуков.
Как затем, если личинки выдадут себя трусливой возней, он отдирает кору, нередко действуя палочкой как рычагом, находит ход древоточца, и затем… затем происходит нечто невероятное! Вьюрок ломает клювом колючку кактуса и, взяв ее в клюв, втыкает в отверстие, оставленное в дереве личинкой жука. Он энергично ворочает там колючкой, стремясь наколоть «червя» или выгнать его наружу из лабиринта лубяных и древесинных ходов. Часто изобретательность его бывает вознаграждена немедленно, но иногда приходится немало повозиться, прежде чем жирная глупая личинка покинет свои древесные покои, ища спасения от возмутительной колючки в безрассудном бегстве.
Тогда вьюрок, воткнув колючку в дерево или придерживая ее лапкой, хватает личинку.
Эйбл-Эйбесфельдт привез несколько вьюрков с Галапагосских островов домой, в Германию. Они жили у него в клетке, и он наблюдал за ними. Один вьюрок, когда был сыт, любил играть, как кошка с мышкой, с мучными червями, которыми его кормили. Сначала он прятал их в разные щели и дыры в клетке, а потом, изготовив из веточки рычаг, доставал оттуда. Опять прятал и опять доставал.»
Ну, имхо, вьюрок по сравнению с врановым это как плотник по сравнению со столяром. Эти новокаледоньи вороны сами и готовят инструменты, в частности, могут сделать на палочке крючок, если прямой палочкой не достигнут желаемого.. Другой мне нравящийся пример, правда не связанный с инструментами и научными публикациями. Был такой замечательный человек https://ru.wikipedia.org/wiki/Корбетт,_Джим который написал очень интересные книжки про свою охоту в джунглях на клиентов, которые, в свою очередь, охотились на него. Возникало некое подобие игры, в которой оба участника ориентировались для скрадывания друг друга по косвенным признакам, например, по крикам тоже вполне продвинутых зверушек, типа лангуров или копытных. Охотник приписывал своим клиентам практически те же когнитивные способности, которыми сам и обладал, в частности способность лоцировать ненаблюдаемую цель по косвенным признакам. Это, конечно, не научный эксперимент, но участвующий в нем примат за свои ошибки в оценке интеллекта других млекопитающих вполне мог поплатиться жизнью. Поэтому, имхо его мнение тоже интересно.
Это сильно интересно. Про охоту на охотника я читал в описаниях охоты на гризли.
вот здесь можно по английски его главные книжки на эту тему скачать
https://archive.org/details/maneatersofkumao029903mbp
https://ia800300.us.archive.org/10/items/ManEatingLeopardOfRudraprayag/ManeatingLeopardOfRudraprayag.pdf
русский перевод тоже есть, разумеется
https://coollib.net/a/12489-dzhim-korbett
https://libking.ru/books/nonf-/nonf-biography/163801-dzhim-korbett-leopard-iz-rudraprayaga.html
Спасибо за ссылки!
Модератор, опять моего поста нет? Я вроде не ругался в этот раз, приходится отметить, что ссылки на сайенс дайрект проходят без модерирования, а вот вики в нем нуждается.. :) ну, будем надеятся, что мой коммент отвиснет. ок, вот еще что хочется отметить, раз пошла такая пьянка — имхо, интересно и порыть с другой стороны, посмотреть, насколько деятельность сапиенсов так уж далеко ушла от деятельности их «меньших братьев», в частности, та деятельность, которая декларируется как «высшая». Вот здесь
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/vocab.htm
https://vteninn.livejournal.com/ автор (к сожалению, недавно скончавшийся) пытался задаться этим вопросом. Но он был профессионалом в области, никак не связанной с изучением когнитивных способностей. Интересна точка зрения более близких к обсуждаемой теме с профессиональной точки хрения людей на такого рода вещи.
Спасибо за ссылки.
Я принадлежу к тем, кто считает, что человек от обезьян-приматов при всех наших сходствах отличается прилично. Чей-то пример: мы выдерживаем езду часами вплотную друг к другу в общественном транспорте. Шимпанзе бы устроили дикую драку, помести их битком в автобус или электричку. И прочее в таком роде.
И, возможно, самое главное. Всё-таки на другие небесные тела добирается именно человек. Такой этологический отличительный признак.
И, возможно, часть флоры с фауной туда прихватим, похожей на нас и не похожей.
Ну, там дело имхо в том, что Федор Васильевич, при некоторой резкости определенных выражений, кое-какие вещи очень точно ухватил, например, т.н. «основные начала приматологии». Ну и честно написал про некоторые вещи, про которые в нашей среде не особенно распостраняются. Темы там обсуждаются, понятное дело, непростые и
даже табуированные, но, такое ощущение, что подобный взгляд можно попытаться развивать уже на профессиональном уровне, хотя возможно кто-то это и делает, а я просто не знаю..
Шимпанзе, по-моему, самые агрессивные из человекообразных (не путать с бонобо!), мы — на втором месте :) Но это так, чисто субъективно, я не не интересовался литературой на эту тему..
ОК, вам тоже спасибо, приятно было пообщаться!
Вот еще пример человеческой изобретательности в этом отношении (сам хотел написать про это заметку, но Александр Марков опередил)
https://elementy.ru/novosti_nauki/434083/
Да, тоже спасибо за ссылку. Я читал уже кое-что по поводу экспериментов с перепончатокрылыми, будет интересно посмотреть. В этом смысле еще головоногие тоже интересны, так как они тоже являются передовыми представителями своей группы. Интеллект первичноротых вообще очень интересная тема, так как наш с ними общий предок уж точно особыми дарованиями не блистал :)
«мышление определяется как познание»
Подозреваю, что познание определяется как мышление…
Или так: поскольку познание есть, очевидно, специфическая разновидность мышления, то мышление нельзя определять через познание.
«а также постановка и решение задач на основе этого познания»
Не верьте Куну. Он пишет о том, о чём не имеет ни малейшего понятия. Он вас обманывает.
С определениями всегда сложно.
В психологии установились такие представления.
Познавательные процессы включают в себя: ощущение, восприятие, память (сюда же научение), мышление. (Бывает, отдельно выделяют воображение, а бывает, относят его к мышлению).
У червяка элементарные познавательные процессы есть (ощущение и кое-какая память, обеспечивающая возможности какого-то научения), а восприятия и мышления нет.
У курицы есть ощущение, восприятие, память, а с мышлением напряженка.
У волков есть ощущение, восприятие, память и мышление (но не в его абстрактных формах).
У человека — всё перечисленное плюс мышление в понятиях и абстракциях.
Подробнее о мышлении в понимании психологов — https://postnauka.ru/video/53945
Есть психологи мышления, которые, независимо от Куна, считают, что мышление — это решение задач и проблем (в общем, а не в куновском смысле)
https://postnauka.ru/video/34411
«Это всё очень интересно», но ведь я об этом не спрашивал.
Кстати, в вышеприведённом примере обезьяна определённо абстрагируется от специфики палки и от специфики собственно обезьяны, сопоставляя лишь один атрибут, рост/длину.
Ммм, в каком смысле не об этом?
Вы написали:
«Подозреваю, что познание определяется как мышление…
Или так: поскольку познание есть, очевидно, специфическая разновидность мышления, то мышление нельзя определять через познание».
Я ответил, что в психологии это не так понимается и определяется. Здесь мышление — часть познания, а не наоборот.
Вы написали:
«Не верьте Куну. Он пишет о том, о чём не имеет ни малейшего понятия. Он вас обманывает».
Я ответил (другими словами), что Кун здесь ни при чем. Понимание психологии мышления как психологии решения задач и проблем существовало задолго до работ Куна.
Не «не об этом», а «не спрашивал», то есть не задавал никаких вопросов. Впрочем, Вы имеете полное право возражать и прояснять свою точку зрения, так что моё замечание было некорректным.
Внезапно — кому интересно, как может выглядеть научная психологическая статья на эту тему; текст к 120-летию со дня рождения классика отечественной психологии А.Н. Леонтьева:
https://psyjournals.ru/journals/chp/archive/2023_n1/chp_2023_n1_Poddiakov.pdf
Вот еще чудесное — «Рыбы на колёсах»: золотых рыбок научили управлять передвижным аквариумом (это же надо такое придумать)
https://www.nkj.ru/news/43173/
Разные интересные результаты исследований поведения животных (в том числе инновационного для них) с помощью ящиков-головоломок, начиная с ящика Скиннера и кончая современными, описаны в книге:
Лейланд К. Неоконченная симфония Дарвина. Как культура формировала человеческий разум. Альпина нон-фикшн, 2024.
https://alpinabook.ru/catalog/book-neokonchennaya-simfoniya-darvina/
Это инновационное поведение «часто начинается со спонтанного порождения непривычных действий».