
О вреде предрассудков для развития науки писали многие. Но если верить народной мудрости, всё в нашей жизни может приносить и вред, и пользу — в зависимости от того, где и как применяется. У каждой медали — две стороны, и у каждой палки (как минимум) два конца (у рогатки — три). Змеиный яд в малых дозах — лечебное средство, а слишком большая доза некоторых витаминов смертельна.
Комментарии к статье об истории квантования гравитации1 (QG) подвигли меня замолвить доброе слово о пред-рассудках в истории физики. Орфографию выделенного слова я нарушил сознательно, чтобы подчеркнуть, что речь идет о представлениях физика, которые не следуют из объективного научного знания, подкрепленного опытом, об идеях, живущих в сознании без разрешения рассудка, предшествуя конкретной изобретательной и рассудительной деятельности субъекта.
Но неужели такое бывает у людей науки, которые должны опираться на логику опыта и математический язык теории?
Сошлюсь на авторитеты. Согласно Эйнштейну, «наши моральные взгляды, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям». Эти слова 1930 года не были случайной фразой в ненаучном контексте. Двадцать лет спустя Эйнштейн написал, что фундаментальные понятия и принципы — это «свободные изобретения человеческого духа, не выводимые логически из эмпирических данных», а «не согрешив против логики, обычно никуда и не придешь» (подразумевая логику предыдущей теории).
Нильс Бор выразил то же понимание еще круче: «Новая фундаментальная теория должна быть достаточно безумной, чтобы иметь шанс оказаться правильной».

Прежде чем обсуждать, какие пред-рассудки и как именно могли помочь в развитии физики, напомню, что оба авторитета говорили о фундаментальной части современной физики, в которой сделали свои главные изобретения и открытия.
Слово физика (от греч. «природа»), как известно, придумал Аристотель в Древней Греции еще до создания Евклидом и Архимедом первых физических теорий, доживших до нашего времени без исправлений. (До открытия Лобачевского геометрию Евклида вполне можно было считать физикой, описывающей свойства реального физического пространства.) И в этом чуде древнегреческой физики самым полезным оказался личный пред-рассудок атеистов, которые искали объяснение явлений природы, опираясь лишь на наблюдения природы, логику и математику, не привлекая многочисленных греческих богов и богинь.
Греческое чудо рождения науки, называемой ныне физикой, остается загадкой для историков науки (если не считать дилетантскую разгадку2, предложенную автором). Но нет уже загадки3, что отличает современную физику, родившуюся в XVI–XVII веках, от прекрасной физики древних греков. Фундаментальные понятия и связывающие их первые принципы (аксиомы) древнегреческой физики не требовали доказательства, поскольку были извлечены из общедоступно-наглядного опыта землемерия и взвешивания. А фундаментальные понятия и принципы современной физики при своем изобретении были настолько «безумны», что «образумить» их могла только экспериментальная проверка теории, основанной на них.
Первым таким принципом стал гелиоцентризм, отвергнутый еще древнегреческими астрономами, много веков спустя воскрешенный Коперником и в его руках принесший замечательные наблюдаемые следствия. Затем Галилей изобрел «достаточно безумное» понятие пустоты, Кеплер — астро-математику планет, Ньютон — гравитацию, Максвелл — электромагнитное поле, Планк — кванты энергии, Эйнштейн — кванты света и искривляемое пространство-время и, наконец, Бор — квантовые состояния. Все эти «безумства» дали не менее замечательные наблюдаемые следствия. И все эти «достаточно безумные» изобретения великолепной восьмерки4 могли быть сделаны лишь при участии каких-то пред-рассудков, которые помогли перепрыгнуть через пропасть незнания, иногда в два прыжка.
Разумеется, все эти великолепные изобретатели были глубоко погружены во все им доступные знания, полученные предшественниками экспериментально и теоретически. Но их пред-рассудки помогли нащупать в этих знаниях какие-то точки опоры для изобретательства, совершенно не убедительные для коллег изобретателя накануне и сразу после изобретения. Например, в «году чудес» Эйнштейна (1905), когда тот опубликовал три статьи нобелевского уровня, Планк сразу признал теорию относительности (и включился в ее развитие), но не принял идею квантов света, хотя сейчас кажется, что это было развитием идеи Планка о квантах энергии.
Еще ярче пример — восхищение, которое Эйнштейн выразил по поводу «примитивной», как сейчас кажется, теории атома, предложенной Бором в 1913 году. 35 лет спустя Эйнштейн, рассказывая о своих попытках развить объяснения фотоэффекта на другие явления, связанные с электромагнитным излучением, подытожил: «Все мои попытки приспособить теоретические основы физики к этим явлениям потерпели полную неудачу. Это было так, точно из-под ног ушла земля и нигде не было видно твердой почвы, на которой можно было бы строить. Мне всегда казалось чудом, что этой ненадежной и противоречивой основы оказалось достаточно для Бора, человека с уникальной интуицией, чтобы открыть основные законы спектральных линий и электронных оболочек атомов, включая их значение для химии. Это кажется мне чудом даже теперь. Это — наивысшая музыкальность в сфере мысли»5.
Тем самым Эйнштейн фактически признал, что его творческая интуиция, все его «морально-эстетические и музыкально-религиозные» пред-рассудки были неспособны помочь ему сделать такое изобретение.
Конечно же, развитие современной физики не сводилось к изобретению новых фундаментальных понятий. Такие изобретения влекли за собой создание теорий конкретных явлений и целых областей явлений на основе новых понятий. Этим занимались и сами «великолепные» изобретатели, и на порядок более многочисленные «просто великие» физики, о которых пишут в энциклопедиях. При этом весьма плодотворно действовал пред-рассудок научной инерции (безо всяких музыкально-религиозных инстинктов): вера в то, что для описания новых явлений вполне достаточно известных фундаментальных понятий и надо лишь на их основе изобретательно построить теорию.
Различие двух типов изобретательства проще всего пояснить с помощью детского конструктора. Одно дело — сконструировать из элементов набора нечто интересно новое, не предусмотренное приложенной инструкцией, и совсем другое дело — придумать новый элемент, который позволит создавать еще более интересные новинки. Первый — конструктивный — тип творчества реализовали Лаплас, Больцман, Дирак и многие другие, второй — фундаментальный — отличал изобретателей «великолепной восьмерки» (которые, конечно, решали и не фундаментальные проблемы).
Теперь всё готово, чтобы вглядеться в историю квантования гравитации (далее QG), о которой рассказано в моей статье «От гипотезы несохранения энергии до квантовой гравитации» 1. Напомню поворотные моменты этой драматической истории.
Драма идей, или Революционная эволюция фундаментальной физики
Проблему QG обнаружил Эйнштейн в 1916 году, опираясь на только что полученную им формулу гравитационного излучения, а также на свое представление о Вселенной (которое десять лет спустя оказалось совершенно ошибочным).
В 1929 году проблему поразительно недооценили видные квантовые теоретики Гейзенберг и Паули.
В том же 1929-м Бор в загадочных результатах ядерных опытов и в квантовом принципе неопределенности углядел гипотезу о том, что закон сохранения энергии не выполняется в ядерной физике, и этим предложил объяснить сияние звезд. Юный советский физик Ландау, узнав об этой «красивой идее» от самого Бора в Копенгагене, в 1931 году предложил ее теоретическое обоснование, которое Бор, однако… отверг. А в конце 1932-го Ландау осознал, что гипотеза Бора несовместима с теорией гравитации Эйнштейна.
Эта встреча двух фундаментальных теорий побудила Матвея Бронштейна (друга Ландау) углубиться в исследование проблемы QG. В 1935 году он построил первую физическую теорию квантования слабой гравитации, показал, насколько глубока проблема для сильных ситуаций и пришел к выводу, что полная теория QG потребует «отказа от римановой геометрии» для описания пространства-времени, «а может быть и отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».
С тех пор прошло 90 лет, теоретики опубликовали многие тысячи страниц на тему QG, но проблема так и не поддается решению.
«Это драма, драма идей…» — сказал Эйнштейн своему ассистенту, задумав написать совместно с ним научно-популярно-историческую книгу. Книга, вышедшая в 1938 году под названием «Эволюция физики», рассказывает в основном об истории фундаментальной физики, об изобретении фундаментальных понятий. Точнее было бы название «Революционная эволюция физики», поскольку каждое успешное изобретение нового фундаментального понятия в истории современной физики вело к революционной перестройке здания науки, сохраняя предыдущие понятия в ограниченном диапазоне явлений. В отличие от политических революций, которые рвут с прошлым, в ходе квантово-релятивистской революции, в 1920 году, Нильс Бор оформил указанную эволюционность в принцип соответствия, который применял в исследованиях.
Запал драмы QG — революционная гипотеза Бора 1929 года о несохранении энергии в физике ядра. Один из комментаторов6 сказанул, что придумал эту гипотезу «Бор сгоряча», а Паули спас сохранение энергии, придумав неуловимую нейтральную частицу, которая «всех удовлетворила».
Ситуация была совсем иной. Истинный скандинав Бор никогда ничего не делал сгоряча. И свою гипотезу он больше двух лет держал лишь в устной форме и в переписке с близкими критически мыслящими коллегами, прежде всего с Паули. И Паули долго не публиковал свою конкурентную гипотезу, а когда опубликовал, она мало кого удовлетворила. Большинство теоретиков, причастных к проблеме, предпочитали революционную гипотезу Бора. В 1932 году ситуацию изменили экспериментаторы, открыв нейтрон (и напомнив теоретикам о роли эксперимента). Новооткрытую частицу, однако, нельзя было назвать предсказанной Паули, она была в тысячу раз массивнее. Но к 1934 году усилиями экспериментаторов и теоретиков другая полу-предсказанная легкая нейтральная частица полу-вошла в физику с именем «нейтрино», а гипотеза о несохранении энергии в физике ядра ушла в историю науки.
Так, может быть, Бор все-таки погорячился? Нет. Это было не первым его покушением на закон сохранения и не последним.
О том, что закон сохранения был в 1920–1930-е годы уязвим, пишут редко и кратко. А одной фразой не объяснить, почему великий закон ставили тогда под сомнение. Великий закон испытал тогда целых три потрясения. И ко всем трем имел отношение один из величайших физиков XX века Нильс Бор, к первым двум — самое прямое.
Как известно, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. А состояние науки и мышление исследователя иногда проявляется в заблуждениях не менее выразительно, чем в достижениях.
Впервые идею ограниченной применимости законов сохранения в микрофизике Бор опубликовал в 1923 году. Проблемой, из которой родилась эта идея, была несовместимость классического волнового описания света и представлений о квантах света, введенных Эйнштейном в 1905 году и лишь двадцать лет спустя получивших имя фотонов. Такая задержка отражала «безумный» характер изобретения, совершенно ясный самому изобретателю, который озаглавил свою статью осторожным свидетельством о рождении понятия: «Об одной эвристической точке зрения, касающейся возникновения и превращения света». Изобретение оказалось «достаточно безумно», чтобы войти в науку и принести автору Нобелевскую премию 1922 года — за объяснение фотоэффекта с помощью закона сохранения энергии при взаимодействии кванта света с веществом. Однако «безумная» несовместимость не стала от этого меньшей.
Чтобы построить мост через пропасть между квантовым дискретным и классическим непрерывным описаниями, Бор предположил, что закон сохранения выполняется не для каждого отдельного акта «столкновения фотона с электроном», а лишь статистически. По опыту создания теории атома он знал, что пропасть не преодолеть, двигаясь малыми шагами. Физику-мыслителю Бору было труднее, чем другим, мириться с отсутствием «внутреннего совершенства» физической картины, и меньший вес имело «внешнее оправдание», каким располагала идея квантов света к 1922 году (в кавычках — выражения Эйнштейна о двух критериях истины в науке).
Внешнее оправдание стало еще большим после открытия в 1923 году эффекта Комптона и его фотонного объяснения также на основе законов сохранения. Это, однако, не уменьшило разрыв между корпускулярным и волновым описаниями, и Бор продолжал думать, что делать с квантами света. В 1924 году он (вместе с двумя соавторами) предложил подход к описанию эффекта Комптона, предполагающий соблюдение законов сохранения лишь статистически. Этот подход жил недолго: в 1925 году эксперименты ясно высказались за фотонное описание.
Так закончился первый натиск на закон сохранения. Для Бора, впрочем, он завершился не столько крушением его конкретной идеи, сколько коллективным построением общей квантовой механики, увенчанным в 1927 году принципом неопределенности Гейзенберга и принципом дополнительности Бора. Был построен долгожданный теоретический мост, связавший корпускулярное и волновое описания, правда, не света, а вещества. При этом благодаря Максу Борну статистический — вероятностный — язык описания физической реальности стал фундаментальным. И это могло подготовить Бора ко второй попытке усомниться в неприкосновенности закона сохранения в 1929 году.
Как два великолепных изобретателя скрестили свои пред-рассудки в физике и в метафизике
Как известно, Эйнштейн не верил, что «Бог играет в кости», т. е. что статистический язык неизбежен для описания физических основ мироздания. Это тем более удивительно, что Эйнштейн был первым, кто ввел в физику вероятностное, статистическое описание на фундаментальном уровне. В двух статьях 1916 года он предложил описывать электромагнитное излучение в среде как результат двух типов излучения отдельных атомов — спонтанного и вынужденного. При этом интенсивность спонтанного излучения зависит лишь от типа атома, но не от состояния среды, а вынужденное излучение пропорционально интенсивности спонтанного. Эйнштейну не нравилось, что пришлось предположить вероятностную основу, но результаты оказались настолько хороши, что он примирился: «Простота гипотез, общность и естественный переход к теории Планка позволяют считать весьма вероятным, что это рассмотрение станет основой будущих теоретических представлений. В пользу этого говорит то, что принятый для спонтанного излучения статистический закон есть не что иное, как закон Резерфорда для радиоактивного распада, и что результат… тождествен второму постулату теории спектров Бора… Слабость теории в том, что она не приводит к более тесному объединению с волновым описанием и в том, что время и направление элементарного [спонтанного] процесса предоставляются „случаю“, но я полностью уверен в надежности выбранного метода».
Итак, изобретая в 1916 году теорию излучения на основе сомнительного для него понятия «случай», Эйнштейн опирался на изобретение Планка (1900), эмпирический закон (спонтанного) радиоактивного распада (Резерфорд и Содди, 1903) и изобретение Бора (1913). А Бор, который в 1913 году опирался на сомнительное (не только для него) объяснение фотоэффекта действием квантов света (Эйнштейн, 1905) и на эмпирическую модель атома Резерфорда (1911), в 1923 году попытался устранить указанные Эйнштейном две «слабости теории» их идейным синтезом, ослабив корпускулярность света статистичностью законов сохранения. Это у него не получилось, но, подводя итог творческому взаимодействию Эйнштейна и Бора к концу 1920-х годов, надо признать, что дуэт двух великолепных изобретателей сработал прекрасно. В результате (при соучастии еще полдюжины недюжинных талантов) появились две теории, открывшие путь к созданию квантовой электроники, что радикально изменило ход мировой истории.
Достижения дуэта в физике не отменяют их знаменитое расхождение в метафизике — в их оценках будущего развития фундаментальной физики. В физике пред-рассудки должны считаться с физико-математическими результатами, а в метафизике все доводы лишь словесные и потому особенно подверженные влиянию ненаучных – «музыкально-религиозных» — факторов. На простецкую уверенность Эйнштейна в том, что Бог не играет в кости, Бор ответил более изощренно и тоже религиозно: «Еще древние мыслители призывали не присваивать Провидению свойств, выраженных в повседневных понятиях».
Что это значит?! Какое отношение такой язык может иметь к физике?!
Во-первых, напомню загадочные слова Эйнштейна о вкладе моральных, эстетических и религиозных чувств в «наивысшие достижения нашей мыслительной способности». А во-вторых, напомню два загадочных факта в истории физики — евроцентризм современной физики и тот факт, что все восемь великолепных физиков-изобретателей были библейскими вольнодумцами, хотя среди физиков атеисты всегда преобладали. Соединив эти две загадки, я предложил общую разгадку, знакомую7 читателям ТрВ-Наука, однако сейчас нас особенно занимают два великолепных изобретателя XX века — Эйнштейн и Бор.
Оба они в детстве приобщились к библейской религиозной традиции, но очень по-разному.
Согласно автобиографии Эйнштейна, он, «сын совершенно нерелигиозных (еврейских) родителей», знакомясь с библейскими сказаниями в еврейской традиции с помощью дальнего родственника, а с христианской традицией в католической школе, «пришел к глубокой религиозности». Свое первое мировоззрение он вспоминал как «религиозный рай», утраченный в возрасте 12 лет, когда для него открылся мир науки. На смену пришло «прямо-таки фанатичное свободомыслие», результатом чего стал и отказ от ритуала религиозного совершеннолетия (бар-мицва), которое в еврейской традиции наступает в 13 лет.
Отец Бора, профессор физиологии, атеист, выросший в лютеранской традиции, никогда не говорил с сыном на темы веры и неверия, но внимательно слушал самостоятельные религиозные сомнения взрослеющего сына и своей улыбкой поддерживал его свободомыслие 8. А мать выросла в культурной еврейской семье, и «межконфессиональный» еврейско-христианский брак, редкий в Дании того времени, обеспечил участие двух культурных традиций в атмосфере семьи. Получив в школе полный курс знакомства с протестантской традицией, Бор официально вышел из (Евангелическо-лютеранской) церкви Дании в 26 лет, услышав возмутившую его проповедь о катастрофе «Титаника», т. е., по сути, из-за религиозного несогласия. Поэтому, можно думать, что его «теологический» опыт был гораздо более взрослым, чем у Эйнштейна. Об этом говорит и его умудренный ответ на детский запрет Богу играть в азартные игры.
Оба физика (подобно их предшественникам по «великолепной восьмерке») из библейской культурно-религиозной традиции унаследовали главное ее отличие от всех иных — неотъемлемое право на творческую свободу, которым всех людей наделил Всевышний Творец. И этой свободой пользовались не только в физике, но и в своих размышлениях о роли религии.
Эйнштейн не раз говорил, что наука опирается на моральные постулаты, которые из науки вовсе не следуют, и объяснил это так:
«В науке могут творить лишь те, кто охвачен стремлением к истине и пониманию». Источник этого чувства, однако, находится в сфере религии. «Ибо знание того, что ЕСТЬ, не указывает, что ДОЛЖНО БЫТЬ целью наших устремлений. В здоровом обществе все устремления определяются мощными традициями, которые возникают не в результате доказательств, а силой откровения, посредством мощных личностей. Надо не пытаться оправдать эти устремления, а просто и ясно ощутить их природу. Высшие принципы для наших устремлений даны нам в Еврейско-Христианской [т. е. Библейской] религиозной традиции. Укоренение этих принципов в эмоциональной жизни человека кажется мне важнейшей функцией религии».
А Бор объяснил (Гейзенбергу), как именно религиозная традиция укореняется в эмоциональной жизни человека:
«По языку религия гораздо ближе к поэзии, чем к науке. Мы склонны думать, что наука имеет дело с объективными фактами, а поэзия — с субъективными чувствами. И думаем, что религия должна применять те же критерии истины, что и наука. Однако тот факт, что религии на протяжении веков говорили образами, притчами и парадоксами, означает просто, что нет иных способов охватить ту реальность, которую они подразумевают. Но это не значит, что реальность эта не подлинная…
…И не является возражением то, что разные религии стараются выразить это содержание в весьма различных духовных формах. Возможно, мы должны смотреть на эти различные формы, как на взаимно дополнительные описания, которые, хотя и исключают друг друга, нужны, чтобы передать богатые возможности, вытекающие из отношений человека со всей полнотой мира».
Как видим, Бор здесь применил свой принцип дополнительности, выработанный в размышлениях о квантовой теории, далеко за пределами физики.

Но имеют ли мысли Эйнштейна и Бора о религии какое-либо отношение к их расхождению во взглядах на будущее фундаментальной физики? Рискну предположить, что имеют. Не случайно же Эйнштейн так настойчиво повторял свою формулу о Боге (не) играющем в кости! При всем своем «фанатическом свободомыслии» он непринужденно пользовался религиозными словами, к недоумению некоторых друзей и коллег. На раздраженное недоумение своего друга Соловина (переводившего его статьи на французский язык) он ответил: «Вполне могу понять ваше отвращение к слову „религия“, когда имеется в виду некий эмоциональный или психологический настрой, наиболее очевидный у Спинозы. Но я не нашел лучшего выражения, чем „религиозная“, для уверенности в рациональной природе реальности, насколько она доступна человеческому разуму. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бескрылый эмпиризм. Какого черта мне беспокоиться, наживут ли попы на этом капитал?»
Смысл слова «религия» Эйнштейн знал на собственном опыте «глубокой религиозности» в детстве. Так что, если он, с его несомненным даром слова, не находил лучших выражений, чем религиозные, то, думаю, таких выражений попросту не было.
Не веря в то, что «Бог играет в кости», Эйнштейн говорил еще и об угрозе «закону причинности», дав повод думать, что стремится вернуть физику в старое доброе прошлое — к классическому детерминизму Лапласа. Это весьма поверхностный диагноз человеку, который своими достижениями не раз и не два решительно выходил за пределы классической физики. Как выяснил Паули в 1954 году в результате обстоятельного обсуждения с Эйнштейном, его «исходным пунктом», «философским предрассудком» был не детерминизм, а «реализм» — понятие гораздо более философское и неопределенное.
Неточным здесь мне кажется эпитет «философский». Физик и мыслитель Эйнштейн относился к философии с уважением, но без особого почтения: «Философия познания без контакта с наукой становится пустой схемой. Наука без философии, если таковая вообще мыслима, примитивна и путана. Однако, философ, ищущий ясную систему, если уж нашел ее, склонен интерпретировать содержание науки в смысле своей системы и отбрасывать всё, что в нее не укладывается. Физик же, благодарно принимая философский анализ понятий, стоит перед опытными фактами и не может позволить себе слишком ограничивать свои понятия приверженностью к какой-то философской системе. Системному философу он видится беспринципным оппортунистом: РЕАЛИСТОМ (поскольку старается описывать мир независимо от его восприятия); ИДЕАЛИСТОМ (считает понятия и теории свободными изобретениями человеческого духа, не выводимыми логически из опыта); ПОЗИТИВИСТОМ (считает свои теории оправданными лишь в той мере, в какой они представляют соотношения между чувственными восприятиями); ПЛАТОНИКОМ или ПИФАГОРЕЙЦЕМ (считает логическую простоту важным инструментом своего исследования)»
Поэтому в диагнозе, которым Паули определил «философский предрассудок» Эйнштейна, более точным мне кажется эпитет «религиозный».
Пред-рассудок философский или религиозный?
Эйнштейн был достаточно реалистическим физиком, чтобы признать квантовую механику «выдающимся шагом в физическом познании», «в известном смысле даже окончательным», но не совсем окончательным: «Мне представляется, что эта теория будет содержаться в более поздней примерно так, как геометрическая оптика в волновой». То есть он, вероятно, надеялся, что для будущей теории обнаружатся физические явления, не укладывающиеся в рамки квантовой механики, как не укладывались явления дифракции в рамки геометрической оптики.
Но почему он так думал? Как понять происхождение и смысл того пред-рассудка, который стоял за этим? И, наконец, почему я решился назвать этот пред-рассудок религиозным?
Для ответа на третий вопрос некоторые доводы я, собственно, уже привел. Суммируя всё сказанное Эйнштейном о религии, можно прийти к выводу, что он, 12-летний, самостоятельно выходя из детского состояния глубокой религиозности (в которое вошел так же самостоятельно), взял с собой во взрослую жизнь образ всеведущего Творца познаваемого Мира и прямолинейно-подростковое отрицание «всевышнего» присмотра за каждым поступком каждого человека с наградой и наказанием наготове. Свое взрослое религиозное чувство этот великолепный физик описывал так: «Работа в науке опирается на веру в упорядоченность и познаваемость мира, и это — чувство религиозное. Мое религиозное чувство — это смиренное изумление порядком, который открывается нашему слабому разуму в доступной части реальности». При этом признал, что «очень трудно объяснить это чувство тому, кому оно совершенно неведомо».
Познаваемость мира Эйнштейн называл «чудом, которое лишь усиливается по мере расширения наших знаний», не объясняя, почему чудо усиливается. Самую знаменитую статью об этом чуде «Непостижимая эффективность математики в естественных науках» написал в 1960 году скромный физик-теоретик и (три года спустя) нобелевский лауреат Е. Вигнер. Почему «скромный»? Потому что более точное название звучало бы «Непостижимая эффективность физиков-теоретиков, применяющих математику в физике». А еще потому, что автор предпослал статье смиренный эпиграф: «И совсем не исключено, что здесь еще кроется какая-то тайна, которую нам предстоит раскрыть».
Никто, однако, насколько мне известно, не пытался объяснить, почему чудо познаваемости «усиливается по мере расширения наших знаний». Попробую это сделать сам.
Если из физики XX века посмотреть на физику XVII века, трудно не удивиться тому, что столь простые понятия («примитивно-неправильные») и столь неточные опыты дали возможность понять столь многое в устройстве мироздания. Но если спросить, возможно ли было миновать эту «примитивную» стадию и сразу изобрести науку XX века, вряд ли кто придумает, как это могло бы произойти. Как Кеплер мог начать астро-математический поиск законов планетных движений без гелиоцентризма Коперника? Как Ньютон мог догадаться, что движения Луны и падающего яблока могут иметь единое объяснение, если бы не знал открытого Галилеем «простого» закона свободного падения, который не раз упомянул в своих «Математических началах»? Как известно читателям ТрВ-Наука, именно этот закон мог подсказать Ньютону идею всемирного тяготения, хотя, конечно, потребовался смелый взлет воображения, который называют творческой интуицией.
Необходимо было не только изобретение безумно смелых фундаментальных теоретических понятий, но и подкрепление их опытами. При этом помогала даже неточность опытов. Если бы у физиков XVII века были бы слишком точные приборы, они бы заметили отклонения от своих простых законов, что помешало бы принять эти законы.
И, наконец, в результате квантово-релятивистской революции стало особенно ясно, что мироздание устроено не просто познаваемым, но очень благожелательным к «познавателям», поскольку позволило им перепрыгивать через бездну незнания в два, а то и в три прыжка, иногда задерживаясь в невидимых точках опоры, накапливая знания для следующего прыжка. И, значит, чудо познаваемости действительно усиливается «по мере расширения наших знаний».
Эйнштейн не заявлял торжественно, что за этим чудом видит Творца, создавшего мир ради человека, но фактически именно это выразил шутливо в своем знаменитом афоризме: «Господь изощрен, но не злонамерен», — не злонамерен по отношению к кому? В каждой (продуманной) шутке, как известно, есть доля правды. В данном случае интересная правда состоит в том, что Эйнштейн не мог выразить эту свою — религиозную — мысль каким-то секулярным способом (предлагаю читателям поискать такой способ выразить благосклонность Творца к усердным творческим усилиям простых смертных понять устройство изощренно сотворенного мира).
Шутливый тон, однако, с трудом защищает Эйнштейна от упрека в непоследовательности. Взрослому физику не нравилась идея «Бога, который вознаграждает и наказывает», и он считал, что «учителя религии должны отказаться от доктрины о личностном Боге», и тогда «они наверняка с радостью признают, что истинная религия облагорожена и сделана более глубокой благодаря научным знаниям».
Вместе с тем зачатки своего «космического религиозного чувства», которое «не знает ни догм, ни антропоморфного Бога», ученый видел «во многих псалмах Давида и в некоторых пророках». Как Эйнштейн мог забыть неустранимое присутствие в псалмах и в книгах пророков личностного Бога, вознаграждающего и наказывающего, я объяснить не могу. Не могу также представить себе нечто безличное, которое, почему-то для чего-то сотворив изощренный мир, тайно помогает тем, кто изобретательно и смиренно занимаются его познанием. Эйнштейн признавал свою неспособность «собрать воедино, даже в малой степени, мысли всех тех, кто серьезно рассматривал вопрос, что такое религия». Не обязательно всех. В кабинете Эйнштейна, перед его глазами, были портреты двух великолепных физиков и библейских вольнодумцев — Ньютона и Максвелла, которые успешно сочетали свои понимания религии и науки. А двух других таких он знал лично — Планка и Бора.
Поэтому, размышляя, чем же отличался Эйнштейн от этой четверки, я подумал, что главное отличие было в его религиозном опыте, который начался в одиночку и закончился вместе с детством, вне общения с сознательными носителями религиозной традиции. Ведь проблема божественного воздаяния — одна из главных в библейской традиции. Этой теме посвящены две книги Библии — Иов и Экклезиаст. Но эти книги, как и сама проблема, не для детского чтения. Нужен немалый собственный жизненный опыт и опыт размышлений религиозных мудрецов.
Эйнштейн свою первую — детскую — потребность в целостной картине мира утолил в эмоционально доступном ему библейском взгляде, но, когда этот взгляд столкнулся с его набирающим силу интеллектом, подходящего собеседника в его семейном окружении не оказалось. И он, 12-летний, покинул «религиозный рай» детства ради свободы мысли, для которой именно тогда ему открылся простор научного познания мира. При этом навсегда осталось с ним разделение: образ всеведущего Творца, создавшего реальный физический мир, доступный познанию, и «очевидное» отсутствие божественно справедливого воздаяния в мире людей.
Вернемся к взгляду Эйнштейна на будущее развитие фундаментальной физики. Он вполне примирился с «неполным» описанием мира в квантовой механике, с ее вероятностным языком, как примирился с собственной идей спонтанного излучения. Но признать такую неполноту окончательной истиной означало бы, что и сам Создатель реального мира не знает точно и полно свое собственное создание. А это подрывает образ всеведущего Творца, не ведающего, что он сотворил. И тогда пришлось бы признать, что за чудом познаваемости мира никого и ничего нет, чудо повисло бы в бессмысленной пустоте. Такое признание было бы несовместимо с религиозным воображением Эйнштейна — с его религиозным пред-рассудком.
Поэтому мне и кажется уместным именно так уточнить выражение «философский предрассудок», примененное Паули. Понятия причинность и реальность, которые применял Эйнштейн, можно перенести из области физико-математической в религиозно-образную, где они легко соединятся и станут недоступны научной критике. При этом в физике останется понятие, которое Эйнштейн также применял при обсуждении проблемы «неполноты» квантовой механики, — неокончательность теории. И это могло примирить его с защитниками квантовой теории.
Ведь Бор, предлагая в 1913 году свою теорию атома, не раз отметил, что «ради простоты» принимает «скорость электронов малой по сравнению со скоростью света». И создатели квантовой механики прекрасно понимали, что это — не окончательная теория, поскольку она не учитывает теорию относительности. Именно эта неокончательность позволила Бору выдвинуть свою гипотезу о несохранении энергии в физике ядра, с чего началась драма идей в истории квантовой гравитации.
А самый поразительный — беспрецедентный — пример неокончательности дал сам Эйнштейн, когда, спустя считанные месяцы после создания своего главного шедевра — теории гравитации-пространства-времени, понял, что эта теория нуждается в модификации.
Почти наверняка Эйнштейн не узнал, что двадцать лет спустя, в далекой Советской России, ударными темпами строившей «научный социализм» и уничтожавшей «врагов народа», неведомый молодой коллега — Матвей Бронштейн — показал, что слово «модификация» слишком слабо, чтобы выразить глубину проблемы квантования гравитации. Открытие Бронштейна также было беспрецедентным в истории фундаментальной физики: впервые были указаны фундаментальные понятия — понятия пространства и времени, которые нуждаются в радикальном пересмотре, а то и в замене на более глубокие.
И тут напрашивается вопрос:
Когда же и как можно будет решить проблему квантования гравитации?
Согласно каталогу библиотеки Гарвардского университета, в период с 1975 по 2024 год опубликовано около 400 книг и около 20 тыс. статей, обсуждающих квантование гравитации. Однако проблема QG по-прежнему остается вызовом для фундаментальной физики, всё еще ожидая изобретение новых — «достаточно безумных» — фундаментальных физических понятий.
Уверенность Бора в том, что новая фундаментальная теория должна быть «достаточно безумной, чтобы иметь шанс быть правильной» вполне соответствует истории современной физики. Изобретение фундаментальных физических понятий стало самым мощным двигателем науки от гелиоцентризма Коперника до квантовых состояний Бора. «Достаточно безумное» означает неочевидное, невидимое, алогичное и даже абсурдное для коллег изобретателя в момент изобретения.
Для такого рода изобретений теоретик вынужден опираться на свою таинственную интуицию, в устройстве которой Эйнштейн, напомню, разглядел столь ненаучные силы, как «моральные взгляды, чувство прекрасного и религиозные инстинкты». Интуиция, однако, как и всё на свете, может помогать, но может и мешать. История физики XX века дала достаточно оснований, чтобы слегка подредактировать фразу Эйнштейна: «Наши моральные взгляды, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая [или мешая] нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям».
Не обсуждая разнообразные математические попытки квантовать гравитацию после переоткрытия работы Бронштейна, взглянем на физические неочевидные понятия, предложенные видными физиками.
Первое предложил пионер математического квантования гравитации Леон Розенфельд (1963), который выразил «сильное подозрение, что квантование гравитационного поля было бы бессмысленным» и заявил, что «нет никакого логического несовершенства в том, чтобы считать фундаментальной классическую, неквантованную форму уравнений, выражающую связь метрического или гравитационного поля с другими полями». Ту же, по сути, точку зрения выразил пионер квантовой электродинамики Фримен Дайсон9 (2004), предположив, что «квантовая гравитация физически бессмысленна» и что «у нас есть два отдельных мира: классический мир гравитации и квантовый мир атомов, описываемые разными теориями», которые «не могут применяться одновременно». На мое сомнение Дайсон (2006) ответил, что, по его мнению, Бронштейн «пришел к такому же выводу, когда обнаружил, что возможности измерения гравитационных полей в принципе ограничены тем фактом, что достаточно плотный измерительный аппарат коллапсирует в черную дыру. Это и мой главный вывод. Во всяком случае, для меня большая честь, что Бронштейн сделал то же открытие семьдесят лет назад».

Однако эта идея о макроскопической природе гравитации оставляет открытым вопрос: какая теория могла бы описать такие физические — хоть и экзотические — явления, как последняя стадия коллапса массивной звезды и начальная стадия расширения Вселенной (в этих явлениях гравитация, она же кривизна пространства-времени, и квантовые эффекты неограниченно велики)? Насколько я могу судить, большинство теоретиков не приняло (пока?) эту идею Дайсона всерьез.
Совершенно иной подход к квантовой гравитации — или скорее к квантовой природе классической гравитации — предложил Андрей Сахаров в 1967 году, видя во всем известной «ньютоновской» гравитации «метрическую упругость» квантового вакуума как результат его виртуальных флуктуаций. Эта идея настолько впечатлила Джона Уиллера, что он изложил ее в монументальной монографии 1973 года «Гравитация» (написанной совместно с Мизнером и Торном). Однако и эта идея (пока?) не привела к конструктивной теории.
Скоро ли удастся решить проблему квантовой гравитации?
В 1980 году Стивен Хокинг предсказал, что «окончательная теория — полная, непротиворечивая и единая теория физических взаимодействий, описывающая все возможные наблюдения» может быть создана уже «к концу [XX] века», и это будет означать «конец теоретической физики». Десять лет спустя другой Стивен (но уже нобелевский лауреат), Вайнберг, скептически оценил конкретную «основу чего-то вроде окончательной теории», предложенную Хокингом, однако подкрепил их общую с Хокингом уверенность книгой «Мечты об окончательной теории», где заявил: «Если история вообще является каким-либо руководством, то, думаю, она говорит, что существует окончательная теория».

И Вайнберг, и Хокинг писали, что следуют за Эйнштейном, но это далеко от исторической реальности. Эйнштейн действительно искал единую теорию гравитации и электромагнетизма, но никогда не упоминал ядерные силы и не мечтал (открыто) об «окончательной теории всего». Совсем наоборот, по мнению Эйнштейна, «наши представления о физической реальности никогда не могут быть окончательными. Мы всегда должны быть готовы изменить эти понятия — то есть аксиоматические основы физики, — чтобы отдать должное воспринимаемым фактам логически самым совершенным образом»; «Закон не может быть совершенно определенным по той причине, что понятия, с помощью которых мы его формулируем, развиваются и могут оказаться недостаточными в будущем. В основе каждого тезиса и каждого доказательства остается некоторый остаток догмата непогрешимости».
В наши дни мечта о «счастливом конце теоретической физики», кажется, вышла из моды. И если история фундаментальной физики действительно дает какой-то ориентир, то напоминает, что время, необходимое для разрешения теоретического противоречия/несовместимости, может быть довольно долгим. Потребовалось более века (и Ньютон), чтобы разрешить несовместимость «абсурдного» гелиоцентризма Коперника и здравого (научного) смысла великого астронома Тихо Браге, как и большинства его коллег. Потребовалось более двух столетий (и Эйнштейн), чтобы разрешить несовместимость «абсурда» гравитации, действующей «на расстоянии через вакуум, без посредничества чего-либо другого», и здравого (философского) смысла выдающихся коллег Ньютона и его самого.
Так что, ожидая решение проблемы несовместимости теории гравитации-пространства-времени и квантовой механики, придется запастись терпением. А пока стоит задуматься о том, что проблема теоретической физики всё больше выглядит вопросом философии (точнее — эпистемологии) науки, и задать себе странный вопрос: а не может ли проблема QG остаться нерешенной еще неопределенно долгое время?
Пример из истории, несколько уменьшающий странность этого вопроса, дает представление, популярное среди физиков-теоретиков на рубеже 1920–1930-х годов. Тогда считалось, что безразмерные — чисто-математические — величины, характеризующие мироздание, такие, как отношение масс электрона и протона и постоянная тонкой структуры, должны быть как-то объяснены теоретически. Это представление довольно быстро вышло из моды. А возникший в 1950-х эскиз объяснения, называемый сейчас «антропным» или «тонкой настройкой вселенной», не выдерживает критики хотя бы потому, что принципиально не может объяснить точное значение указанных безразмерных величин. Но здесь по крайней мере были величины, доступные измерению. А для теории квантовой гравитации пока не известно никакого эмпирически доступного явления.
И возникает еще более странный вопрос: а на чем, собственно, основана уверенность, что проблема QG может быть решена?
Геннадий Горелик
1 Горелик Г. От гипотезы несохранения энергии до квантовой гравитации: Нильс Бор, Лев Ландау и Матвей Бронштейн // ТрВ-Наука № 409 от 30.07.2024. trv-science.ru/2024/07/ot-gipotezy-nesohraneniya-energii-do-kvantovoj-gravitacii/
2 trv-science.ru/2021/02/s-chego-nachinaetsya-fizika/
3 trv-science.ru/2019/08/prosvetitelstvo-i-zagadka-sovremennoj-nauki/
4 trv-science.ru/2019/08/prosvetitelstvo-i-zagadka-sovremennoj-nauki/
5 Мур Р. Нильс Бор – человек и ученый. – М.: Мир, 1996.
6 trv-science.ru/2024/07/ot-gipotezy-nesohraneniya-energii-do-kvantovoj-gravitacii/#comment-1227865
7 trv-science.ru/2019/08/prosvetitelstvo-i-zagadka-sovremennoj-nauki/
8 Об этом Бор рассказал в письме невесте: «Посмотри: маленький мальчик идет по заснеженным улицам со своим отцом в церковь. Это единственный раз в году, когда его отец ходит в церковь, чтобы его сынок не замечал, чем отличается от других маленьких мальчиков. У отца не было ни веры, ни сомнений в таких вещах, но он никогда не говорил сыну ни слова о чем-либо, связанном с верой или сомнением. Когда же мальчик подрос и однажды, после своих одиноких сражений, пришел и сказал отцу, что не может себе представить ничего более ужасного, во что раньше верил всей своей детской душой, то и тогда отец ничего не сказал, а лишь улыбался. И эта улыбка многому научила мальчика».
9 trv-science.ru/2020/03/dyson-i-saxarov/
Эта уверенность основана на вере, истоки которой в интуитивно-рациональном обобщении опыта, как личного, так и истории науки в целом.
Осталось объяснить, почему уверенность Хокинга, Вайнберга и др. в том, что «существует окончательная теория», противоположна сильной неуверенности в этом Эйнштейна, Дайсона и др.
Это же так естественно — одни думают одно, другие — другое!)
Если серьезно, то пожалуй уместно повторить свое представление о процессе и результатах осмысления всего (существующего) каждым «Я». Мыслями в голове каждого движет та же причина, которая движет небесные тела. Назовем такую причину Бог или, более привычно, метафизической реальностью. В силу свойств Бога (метафизической реальности) реальность физическая, которую он (она) порождает (творит) демонстрирует нам как регулярность (предсказуемость), так и хаотичность (непредсказуемость). Человеческая психика есть частный случай физической реальности, а потому ведет себя также — отчасти предсказуемо, отчасти нет. Как-то так!)
Не знаю признаков того, что «Человеческая психика есть частный случай физической реальности«. Но знаю, что знаменитый Карл Поппер (атеист, которого раздражали религиозные слова Эйнштейн в научных дискуссиях) в своей дарвиновской лекции ввел представление о трех видах реальности: физическая, сознательная и результаты второй.
Критерий фальсифицируемости, предложенный Поппером для определения научности теории — замечательный результат! Но ведение в оборот нового фундаментального понятия (идеи) без разрешения на его (ее) основе какой-либо конкретной не менее фундаментальной научной проблемы — чистое баловство способное успокоить ум лишь самого изобретателя!)
Правильно ли я понимаю, что в Вашем представлении человек есть сверхъестественное существо?
Чтобы я мог ответить, уточните Ваше понимание слова «сверхъестественное»
Поппер не похож на баловника и сделал серьезный доклад на эту тему «Natural Selection and the Emergence of Mind». Русский перевод «Естественный отбор и возникновение разума» есть в сети
В моем представлении сверхестественное есть то, что недоступно чувствам или уму — то, что невозможно «пощупать» или представить (вообразить, помыслить) ни в какой степени ясности (приближения).
Тогда многие люди «сверхъестественны» для других многих людей.
Вы про человеков-невидимков среди нас?) Если нет — можете привести в пример любую пару? Можно без фамилий!)
Я про то, что многим людям «невозможно представить (вообразить, помыслить) ни в какой степени ясности (приближения)», что побуждает других людей (не) верить в Бога или (не) слушать классическую музыку (hard rock). Достаточно посмотреть беседы биолога-атеиста Докинза с биологами теистами.
Ну нет!) Очевидно, что кто-то абсолютно не может представить себе некоторый конкретный аспект (сторону, часть) другого человека, например мотивы его религиозной веры или любви к хард-року. Но это вовсе не означает, что этот неведомый другой абсолютно, принципиально не доступен органам чувств или уму первого. Например, в уме каждый из нас легко и в точности представляет, что будет с этим другим, недоступно-неведомым, сверхъестественным человеком если выстрелить ему в голову из револьвера. По всей видимости Вы не поняли мое определение сверхъестественного, ну или сделали из него ошибочный вывод!)
Если «сверхъестественное» понимать буквально как «сверхприродное» (что соответствует словам естествознание и естествоиспытатель), то человек, конечно, сверхъестествен. Его окружают предметы и явления, которых нет в природе, которые люди сами придумали и сделали. Начиная с вещей обихода до науки, музыки, философии, разных форм религии и т.д.
Похоже Вы не видите разницы между моим и приведенным Вами буквальным, а скорее банальным натурфилософским толкованием сверхъестественного. Досадно, но ничего не поделаешь — буду рад вернуться к этому вопросу если у Вас возникнет такое желание в будущем.
Относительно «серьезности» Поппера!) Не сомневаюсь, что его научный доклад содержателен и многим наверняка интересен. Однако для меня «возникновение разума» звучит также абсурдно как «возникновение Вселенной»!)
Я правильно понимаю, что автомобиль BMW является в Вашем представлении сверхъестественным объектом?)
Думаю, и Вы согласитесь, что любой автомобиль (не только BMW) — объект сверхприродный (в лесу не найти).
А выражение «возникновение чего-то» означает, что употребляющий его не знает или не хочет знать детали процесса образования этого «чего-то».
Вы нашли очень запутанный способ сообщить, что в Вашем представлении человек есть сверхъестественное существо!) Думаю вы незаслуженно подозреваете Поппера в нежелании знать детали предполагаемого им процесса «возникновения разума». Что касается меня, то я лишь отметил абсурдность желания узнать как возникает то, что вечно (в моем представлении).
А как возникло Ваше представление? Это Ваш философский пред-рассудок или религиозный? Или не пред-рассудок, а… что?
По воле Бога. Как конкретно она реализуется в части возникновения тех или иных идей в головах определенных «Я» — сообщу как только сам узнаю!)
Значит, у Вас (как и у Эйнштейна) пред-рассудок — религиозный (только не библейский, а какой-то иной). Ну что ж, (Ваш) бог в помощь, как говорили когда-то.
А мой ответ на вопрос, сверхъестественное ли существо человек, я, ИМХО, ответил совсем не запутанно, а очень даже распутанно, заменив архаичное слово естество на его современный синоним природа. При этом я следовал примеру акад. В.Л.Гинзбурга, который дал такое свое самоопределение атеиста:
“Атеист полностью отрицает существование Бога, чего-то сверхъестественного, чего-то помимо природы, считает мир существующим независимо от сознания и первичным по отношению к этому сознанию”
Моя бабушка говорила: «Хоть горшком назови, только в печку не ставь!» Пусть будет религиозный!) Содержание (смысл) слова «естественно» и производных от него в моем представлении ближе к «логично», чем к «природно». Бытовой язык он тааакой неоднозначный!)
ВИКИСЛОВАРЬ
естество
Синонимы
суть; природа, натура
ВИКИСЛОВАРЬ
естественно = разумеется, по вполне понятным причинам
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE
Кстати, если некто пришел к идее Бога (метафизической реальности) и некоторым представлениям о его (ее) свойствах в результате интуитивно-рационального осмысления наблюдаемого, то есть философского рассуждения — будем считать его представления религиозными пред-рассудками или философскими?)
Религиозными, поскольку невозможно доказать другому свое представление о боге, опровергнув его.
Сорри, а это зжесь пичем? Я ведь ничео не говорил о фальсифицируемости полученноц системы представлений… Не понял вас!)
Эйнштейн был не прав, когда говорил: «Какого черта мне беспокоиться, наживут ли попы на этом капитал?» Если бы он побеспокоился и выражался аккуратнее, нам не пришлось бы читать такие «поповские» статьи, как эта :)
Вы, похоже, «профессиональный атеист», т.е. принадлежите «церкви атеистов». Оба выражения использовал Эйнштейн, а сам был (библейским) вольнодумцем, как и со-товарищи по великолепной восьмерке.
А вы, судя по легкости развешивания ярлыков и отнесения меня к определенной церкви, действительно близки к Творцу. Что ж, я тоже от него не так далёк и могу отнести вас к «церкви людей без чувства юмора» :)
Если же быть чуть более серьезным и если вам так уж хочется приписать меня к какой-то церкви, то считайте меня католиком. Формально я им и являюсь, долго посещал церковь, знаю обряды и прочее, но уже давно отошел от веры. Поэтому мне смешно читать ваши интеллигентские рассуждения о религии. В нормальной, практической религии нет ничего поэтического или романтического. Для абсолютного большинства верующих — это часть прозы жизни, они не задумываются ни о каких религиозных чувствах. То, что Эйнштейн или Бор любили поговорить об этом, говорит только о том, что они далеки от религии в обычном понимании. С точки зрения любой устоявшейся религии, они несли ересь и атеизм. Ну а поскольку атеизм, насколько я понимаю, вы тоже считаете религией, то не разумнее ли считать их принадлежащими к «церкви атеизма», а их религиозные чувства — атеистическими? :)
«Для абсолютного большинства верующих — это часть прозы жизни, они не задумываются ни о каких религиозных чувствах.»
Вы можете подтвердить это утвеждение? Где проводились подобные исследования?
Ярлык «поповские» повесили Вы, упрекая Эйнштейна за его свободу слова. А если Вы хотели проявить чувство юмора, я бы посоветовал использовать ярлык «поповщина» и сослаться при этом на т. Ленина, который любил этот ярлык и был честным атеистом, не верил ни в бога, ни в чёрта, а только в т. Маркса и учение его.
А я лишь цитировал Эйнштейна, дополняя образ его, представленный в статье.
«Если же быть чуть более серьезным», интересно было бы узнать, почему Вы посещали церковь, отойдя от веры. Эйнштейн не посещал ни церковь, ни синагогу (а был просто библейским вольнодумцем).
Если верить книге «Над строками Нового Завета» священника Георгия Чистякова, «в нашей стране верующих чуть больше одного процента». Поэтому Вы, будучи не «далеки от религии в обычном понимании», могли бы просветить читателей ТрВ, что движет теми неверующими в (библейского) Бога, которые ходят в церковь.
Эээ, уважаемый Геннадий, я в недоумении от ваших вопросов. Я же четко написал, что посещал церковь, но уже давно отошел от этого. Что тут непонятно? Откуда вывод, что я продолжаю посещать церковь? Вы и Эйнштейна так читаете? :)
Если ходить в церковь не раз в год, как большинство интеллигентов, а каждое воскресенье, как делала моя бабушка, то для вас это будет тоже проза жизни. У меня тоже был период, когда я ходил раз в неделю в церковь. И те простые люди, с которыми я там встречался, вовсе не проявляли желания рассуждать о религии. На всякий случай напишу, что сейчас я в церковь не хожу, а то опять припишете мне что-нибудь странное и будете строго вопрошать.
И где я упрекал Эйнштейна за свободу слова? С вашим утверждением, что религиозное вольнодумство способствует развитию науки, я могу только согласиться. Это очевиднейший факт. Только в советское время из него делали совершенно логичный и прямой вывод: для развития науки нужно отказаться от религии, преодолеть религиозное мышление. Вы же всё ставите с ног на голову и утверждаете, что в религиозном вольнодумстве главное — не вольнодумство, а религиозность. Это очень странно и требует от вас пространных рассуждений, чтобы запутать читателя.
P.S. При чем тут Ленин, я не понял. Наверно, я должен был испугаться от такого сравнения. Но я же не перестроечный интеллигент, чтобы шарахаться от имени Ленина.
Жаль, что уровень дискуссии не дотягивает до уровня вопросов, поставленных в статье. А именно, какое место занимает гравитация в квантовых представлениях? Особенно, следствия из гипотезы А.Д. Сахарова.
Что касается окончательной теории, то до неё далеко, поскольку наши модели сильно обрезаны пределами возможностей существующей математики. Если вообще …
К сожалению, уровень самой статьи сильно недотягивает до уровня этих вопросов.
Уже одно то, что упомянута работа АДС по упругой метрике, которые многие теоретики считают его сильнейшей, делает честь статье.
Полагаю, что великие физики действительно были вольнодумцами. В самом прямом смысле — вольно думающими людьми. Чтобы сделать такие глубокие прорывы, они должны быть свободны от догм. В том числе религиозных и атеистических.
Хорошо сказано! Однако важно ясно понимать, что свобода от догм и свобода от причины — не одно и то же.
Э..э…, не очень понял, что именно здесь означает «причина».
Здесь, как впрочем и везде, причина есть ответ на вопрос «почему?».
Извините за тупость. Причина чего именно?
Автору статьи любопытно почему одни думают одно, а другие другое — хотя формулирует вопрос несколько иначе: почему все члены его великолепной восьмерки (все великие физики) религиозные, причем библейские, еретики.
Да, так понятно. Спасибо.
Как раз новые теории — СТО, ОТО и КМ ответили на вопросы ПОЧЕМУ в экспериментах такие сигналы. Так?
«мы должны смотреть на эти различные формы, как на взаимно дополнительные описания, которые, хотя и исключают друг друга, нужны, чтобы передать богатые возможности, вытекающие из отношений человека со всей полнотой мира».
Как видим, Бор здесь применил свой принцип дополнительности, выработанный в размышлениях о квантовой теории, далеко за пределами физики.»
Эт ваще-т из Августина, с тех пор совершенно стандартная мысль. Очевидно, автора загипнотизировало слово «дополнительные».
Как ни странно, автор в итоге породил кое-что содержательное. Дело в том, что наука проникла далеко за мастштабы естественного человеческого восприятия. Соответственно, удлинился путь от теоретического предположения до проверяемого следствия. Аргументы в пользу той или иной теории становятся всё более косвенными и в свою очередь опирающимися на теорию. Может ли этот процесс идти бесконечно далеко? Кажется, что вряд ли. Скорее можно ожидать наступления непреодолимых трудностей, когда никак нельзя будет сделать выбор между альтернативными объяснениями наблюдаемых фактов.
Буду признателен за ссылку на «стандартную мысль« Августина.
А что касается «альтернативных объяснений», то предсказание Матвея Бронштейна содержит ту странную альтернативу, что у физики может до-олго не оказаться ЯЗЫКА, но котором можно было бы дать объяснение.
«Исповедь» Августина. Мысль такая: если интерпретировать спорные места из Библии (почему одним предписано размножаться, а о других забыли) иносказательно, то оказываются возможны разные варианты. Как же быть? Все эти варианты верны, поскольку каждый из них — лишь частичная истина; Господь, формулируюя положения Библии, предусмотрел все возможные версии. Как запомнил, кому интересно, прочтёт сам.
А, ну извините, если приписал Вам мысль, которую Вы не имели в виду.
Вот, кстати, ещё затронутая мысль, уж не знаю, можно ли её считать Вашей: если наша вселенная представляет собой не подлинный унивёрсум, а нечто единичное, имеющее определённые свойства не по каким-то глубоким причинам, а просто вот так получилось, то доискиваться, почему эти свойства именно такие, а не какие-то другие, просто нет смысла и интереса. Всё равно, что выяснять, почему у этого дерева десять ветвей, а не девять или одиннадцать.
унивёрсум = Universe = Вселенная, которая — по определению — одна. А все другое — либо часть этой Вселенной, либо фантазия в голове фантазера-метафизика.
Интересно Вы читаете где-то «между строк». А в строках статьи процитирована мысль Бора (а не автора статьи). И не о размножении, а о разнообразии религиозных систем.
Что касается размножения, то библейский Бог заповедал размножаться и населять Землю Адаму и Еве, т.е. всем их потомкам, то бишь всем людям.
Дал Вам точную ссылку на фразу в Библии. Быть может, в ответ, Вы дадите точную ссылку на фразу Августина, которую Вы поняли столь самобытно?
Последнее предложение относилось ко второму предложению Вашего предыдущего комментария.
Вот хорошее место из Августина:
«Поэтому, когда один скажет: «он [Моисей] думал, как я», а другой: «нет, как раз как я», то, полагаю, благочестивее скажу я: «а почему не так, как вы оба, если оба вы говорите правильно». И если кто увидит в этих словах и третий смысл и четвертый и еще какой-то, только бы истинный, почему не поверить, что все их имел в виду Моисей, которому Единый Бог дал составить священные книги так, чтобы множество людей увидело в них истину в разном облике?»
Или вот, тоже хорошо:
«поручи Ты мне написать книгу Бытия, я хотел бы получить от Тебя такую силу слова и такое умение ткать речи, чтобы и те, кто еще не в силах понять, каким образом творит Бог, не могли бы отвергнуть слов моих, ссылаясь на то, что они превосходят их разумение; те же, кто это уже могут, находили бы в кратких словах слуги Твоего любую верную мысль, до которой они дошли собственным размышлением. А если бы кто увидел в свете истины и другую мысль, то и ее можно было бы усмотреть в этих словах.
XXVII37. Как источник обильнее водой в маленькой котловинке своей и множеством ручьев орошает пространство более широкое, чем любой из этих ручьев, который, выйдя из этого источника, проходит по многим местам, так и рассказ возвещающего слова Твои, который послужит многим говорунам, струит узенькой струйкой потоки чистой истины, откуда каждый в меру своих сил извлекает один одну истину, другой другую, чтобы затем влачить ее по долгим словесным извивам.»
В целом «Исповедь», книга двенадцатая.
Действительно, я напутал, это относится к созданию неба и земли. А вот место из Августина о размножении:
«Я хотел бы, Боже наш, сказать, что Ты, сотворивший нас по образу Твоему, пожелал одарить этим благословением только человека, – хотел бы, но ведь теми же словами благословил Ты и рыб, и морских чудовищ: «плодитесь и размножайтесь и наполняйте воды морские, а птицы да размножаются на земле». Я сказал бы, что это благословение относится к тем существам, которые продолжают род свой, рождая от себя потомков, если бы нашел, что они сказаны и для деревьев, и для кустарников, и для земных животных. «Растите и размножайтесь» не сказано ни травам, ни деревьям, ни зверям, ни змеям, хотя все они, как и рыбы, и птицы, и люди, хранят и увеличивают свою породу, рождая потомство.», книга тринадцатая.
Ну, из этого затруднения он тоже как-то находит выход.
Я посмотрел это место и не нашел его выход. А, главное, я удивился, что он оборвал самую первую заповедь: «наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным…»
Раз Вы так хорошо знаете Августина, быть может, Вы знаете, почему он оборвал? Ведь чтобы властвовать на чем-то, надо исследовать и познать, как устроено, как ведет себя это «что-то». А это — суть науки.
Очевидно, потому, что в этих словах нет внутренних противоречий, а он обсуждает тёмные места. Ваша интерпретация этих слов пусть полностью остаётся на Вашей совести.
Мне лень снова туда лезть. Вероятно (и сколько я помню), выход тот же — надо понимать не буквально, а образно.
Спасибо! Интересно, но…
Августин говорит о разных интерпретациях ОДНОГО Священного Писания. Поэтому Эйнштейн и Вл.С.Соловьев говорили о единой «еврейско-христианской» традиции. А Бор имел в виду РАЗНЫЕ св.писания и предания (Индии, Китая и т.д.)
Верно, но мысль та же. Это ведь более поздняя проблема: как так может быть, что из тысяч религий верна только одна; Августин её не обсуждает. Вроде бы само количество показывает, что неверны все. Думаю, аргумент, что, наоборот, все верны, но каждая по-свому, во времена Бора уже применялся. Мысли же Августина разошлись в христианской культуре очень широко. (Кстати, и знаменитое рассуждение Декарта прямо из Августина («О свободе воли»). Но Декарт, сколько помню, не допускает, что «ясные и отчётливые» мысли могли бы противоречить одна другой.) Конечно, я не могу прямо доказать генетическое родство идей, но оно представляется мне очень правдоподобным.
Под «языком физики» в данном контексте Вы понимаете метафизические представления физиков о пространстве-времени, верно? Потому как М.Бронштейн не говорил о непреодолимых ограничениях математики вообще, которая собственно и есть язык физики вне контекста, — он говорил о необходимости отказа от римановой геометрии (при решении проблемы QG), верно?
Язык физики — это язык «офизиченной» математики, точность которого идет от математики, а связь с физической реальностью эксперимента — от физиков. Можно сказать, язык физматики.
М.Бронштейн говорил не только об отказе от римановой геометрии (для QG), но и о возможности «отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».
«Офизичевание» математики — это «нагрузка» чисто логических, абстрактных конструкций математики физическими смыслами, верно? «Офизичить» риманову геометрию, нагрузив ее традиционными представлениями о пространстве-времени, более-менее удалось, а вот с «офизичиванием» квантовой механики вышел казус. Но если даже квантовую механикуне не удалось «офизичить» метафизическими догмами натурфилософии, то вероятность «офизичивания» на их основе окончательной теории равна даже не 0, а минус бесконечности!) По сути М.Бронштейн именно об этом и говорит — в деликатной форме, согласны?
Не согласен. Квантовую механику вполне удалось «офизичить», — иначе ее не применяли бы столь успешно к различным явлениям.
Универсальных «метафизических догм» нет.
Чтобы конструкция из математики заработала в физике, она должна быть осмысленна физически, т.е. как-то связана с наблюдаемыми явлениями. Это довольно хитрый процесс. На замечательной схеме Эйнштейна из его письма Соловину 7.5.1952 «хитрость» процесса изображена пунктиром.
Любой человек «от 2 до 5» опирается лишь на свой непосредственный обыденный опыт, воспринимаемый органами чувств. Затем начинается или не начинается процесс образования – расширения сознания. Когда-то опыт «от 2 до 5» был по сути основным для 99.9…% человечества, и даже понятие шарообразной Земли трудно входило в сознание. В 20 веке нобелисты Ленард и Штарк не захотели — по возрасту и по амбициям — расширять свое сознание, чтобы освоить Теорию относительности, и докатились до объявления ее еврейской физикой.
Ну, если под «офизичиванием» Вы понимаете применение математической конструкции к количественному описанию результатов наблюдения, а не ясную «физическую» интерпретацию содержания протекающего процесса — Вы совершенно правы. Аминь!)
Много известных математиков трудилось над тем, чтобы «оматематичить» квантовую механику. Удалось, хотя и неполностью (осталась необходимость в перенормировках). Про «офизичивание» впервые слышу.
В данном контексте я имел ввиду простую в сущности мысль — математика квантовой механики абсолютно не коррелирует с представлениями традиционной, классической физики (в отличие от математики ОТО), а точнее не коррелирует с метафизическими догмами натурфилософии. Квантово-механические процессы являются в пределах таких догм парадоксальными (волшебными, непостижимыми). Термин «офизиченной математики» предложили Вы, считаю его неудачным в связи с путаницей, которая у нас с Вами возникла на пустом вообщем-то месте!)
Математика в квантовой механике — это теория операторов, теория вероятностей, теория групп. Эти разделы математики применяются и для описания других явлений и не только в физике. Сама по себе эта математика нисколько не пародоксальна и не «взрывает мозг». Насколько я понимаю, проблема в том что физики не смогли для описания результатов своих экспериментов придумать интерпретации, которые бы лучше согласовывались с прежней натурфилософией.
Именно.
В этом ИМХО никакой проблемы нет. Натурфилософия описывала одни эксперименты, КМ прибавила еще множество, сходясь в пределе малой постоянной Планка к классике. Классика и КМ вообще неразрывны, поскольку прибор+человек практически всегда классичны.
Из вопроса о связи пред-рассудков с (не) верой в теорию всего вытекает не менее любопытный, притом более содержательный (на мой взгляд) вопрос: какая «окончательная» теория способна удовлетворить как теистов, так и атеистов? С последними все более-менее ясно — атеист примет любую такую окончательную теорию, которая разрешить (снимет) все текущие проблемы теоретической физики и будет объяснять все будущие новые опытные данные. Но откажутся ли теисты от своих религиозных убеждений при предъявлении им такой теории? Ведь все будущие новые опытные данные не существуют актуально, а потому остается место для сомнений. Здесь я рискну сделать содержательное утверждение относительно существенного свойства окончательной теории, именно: окончательная теория, если возможна, содержит нечто, которое не только неподвластно человеку, но и влавствует над ним. Поскольку такое нечто и есть Бог в представлении всякого религиозного человека, постольку окончательная теория, которая устроит атеиста и при этом будет обладать данным свойством, будет принята и теистами. Концептуально такое свойство может обеспечить некоторый метафизический процесс, который определяет (является причиной) всех наблюдаемых (физических и ментальных) явлений, то есть порождает (творит) последние. На течение такого метафизического процесса никакой наблюдаемый (физический или ментальный) процесс повлиять не может — подобно тому, как следствие не может влиять на причину (по определению).
Блез Паскаль — математик, физик, философ и теолог — мог бы сказать Вам то, что сказал о Декарте&Co, для которых Бог был лишь философской подпоркой: «Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, но не Бог философов и ученых. Уверенность. Уверенность. Чувство, Радость, Мир. Бог Иисуса Христа. …». У библейского Бога не было по сути ничего общего с богами Индии и Греции, кроме сверхчеловеческого могущества. Соответственно различаются и представления религиозных людей.
Супер-окончательная теория, о которой Вы говорите, утерла бы носы философу Юму (обнаружившему, что моральные «истины о добре и зле» не следуют из объективных знаний), математику Пуанкаре (логично-лаконично объяснившему, почему) и физику Эйнштейну (указавшему, что источник таких истин – социально-культурная традиция религиозного происхождения).
Дело, как говорится, за малым!) Спасибо за увлекательную беседу!
Похоже на доказательство существования Бога «от причины». Либо существует бесконечная цепь причин, что трудно себе представить, либо Первопричина, которая тем самым и есть Бог.
Теисты не примут такого Бога, который определяет все ментальные процессы, ибо ментальные процессы должны разделяться на правильные и неправильные. А такой Бог, который равно сотворил и добро и зло и не различает их — ни нафиг никому не нужен.
https://youtu.be/Ig54-kWN1Es?si=DBx28UBanKK2J19n
Ну да, все доброе-хорошее от Бога, а все злое-плохое от…?)
Откуда такая уверенность, что квантовая гравитация позволит объединить квантовую механику и теорию относительности, если эти теории сами по себе еще не полны? И потом, гравитация — это проявление свойств пространства, а механика — это о веществе. Прекрасно существует гравитация без вещества и вещество без гравитации. Почему они должны объединиться?
Насколько я помню, моральные принципы в значительной степени следуют из теории игр с ненулевой суммой. Простой пример — повторяющаяся дилемма заключенного. Наиболее выигрышной стратегией оказывается «око за око с прощением».
Можно сказать, что моральные принципы появились как интуитивное обобщение эмпирического опыта. И были приняты в виде религиозных доктрин за неимением адекватного аппарата описания.
Эт-точно. Как еще можно адекватно описать основной принцип любой авраамической религии: не поступай с другими людьми так, как тебе не хотелось бы чтобы поступали с тобой?
Отмечу, что такое понимание источника моральных принципов не противоречит идее Бога (метафизической реальности) — во всяком случае в части того свойства, которое было указано мною для него (нее) выше (свойства всеобщей первопричины). Именно: всякий моральный принцип суть продукт ментального процесса (интуитивное обобщение эмпирического опыта), всякий ментальный процесс суть следствие «деятельности» Бога (реализации метафизического процесса), следовательно Бог (метафизическая реальность) есть первопричина всякого морального принципа, причем безотносительно конкретного содержания. С последним согласны не все!)
Фокус в том, что концепция бога-творца неубиваема в принципе и совершенно не чувствительна к любым достижениям науки. Какую бы материалистическую картину мира мы ни придумали, всегда можно поместить непознаваемого бога вне ее и объявить ее творцом. Величие бога-создателя только растет.
Прекрасный пример дает знаменитый биолог Феодосий Добжанский, один из создателей современной синтетической (основанной на генетике) теории эволюции и приверженец теистического ее обоснования.
Имеется существенное уточнение. Непознаваемый Бог легко «убиваем» тем соображением, что если из него прямо не следует, например, именно 8 химических элементов во втором Главном периоде Периодической системы, то он может быть любым и принятие конкретного (Бога) — дело личного вкуса. В то время как познаваемый Бог (метафизическая реальность), а точнее познанный (-ая), в том смысле, что он (она) формально определен (-на) в окончательной теории обладающей свойством, на которое я указал выше, такой Бог (метафизическая реальность) — действительно «неубиваем (-ма)»!
Не могу согласиться. Непознаваемый бог неубиваем именно тем, что из него следует все, что угодно. Ведь он непознаваем и находится вне любой мыслимой реальности. Остальное — несущественные детали. Хоть 8, хоть 28!!! Любой познаваемый бог легко объявляется продуктом деятельности непознаваемого бога-создателя.
Нет проблем. Замечу, что «вне любой мыслимой реальности» находится только «сверхъестественное» нечто (выше я как раз пытался объяснить такое свое понимание естественности/сверхъестественности автору статьи), я же верю и утверждаю существование естественного Бога (метафизической реальности) — конкретного (-ой), представимого (-ой), фальсифицируемого (-ой).
Не имею цели покушаться на Вашу веру. Просто хотел показать, что определенный тип веры совершенно неубиваем.
Это да, чушь неубиваема!) Спасибо!
Вот именно!
У него Бог — это окончательная теория всего, а поскольку из неё всё следует, то следуют и моральные принципы. Это просто демагогия. То есть утверждение о таком следовании содержит ровно ноль информации.
Думаю, сами моральные принципы — результат группового отбора, а способность иметь моральные принципы, возможно, связана с уменьшением головного мозга, о котором тут как-то упоминали: благодаря этому люди с мозгами поменьше получили умение во что-то верить и смогли объединяться в племена, а семейные группы умников, естественно, тем самым к дальнейшему существованию не отобрались.
«люди с мозгами поменьше» — это Коперник. Галилей, Ньютон, Максвелл, Планк,…, Сахаров?
Меньше, чем у людей прежних времён. Что здесь странного? Но я за этот факт не ручаюсь, об этом, кажется, Максим Борисов писал где-то в комментариях. Да и за гипотезу о происхождении моральных принципов из такой мутации тоже не поручусь.
Были бы адаптированы, дожили бы до нашего времени. Симпатичная лекция, в которой, однако, кой-чего не хватает — насколько детерминировано было появление сапиенсов:
Первые проявления сознания приматов – Станислав Дробышевский | Лекции по антропологии | Научпоп — YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=8XLXJmVirCA
«Были бы адаптированы, дожили бы до нашего времени.»
Были адаптированы к природным условиям, а проиграли внутривидовую конкуренцию. Повторю, я не утверждаю, что это так, но и ничего невозможного или там абсурдного навскидку не вижу.
Любая модель теории игр предполагает точную формулировку понятия цели игрока — «выигрыш». А цель, скажем, денежной игры вовсе не обязательно добыть максимальное количество денег. Цель может быть — проиграть максимальное количество денег (чтобы отдать свои деньги в наименее унизительной для партнера форме). Откуда берется такая странная цель? Из религиозных или каких-то иных гуманитарных соображений. А те — откуда?
Абсолютно несущественно. Условия выигрыша — проиграть деньги. Чисто формальная замена. Принципиально только то, чтобы игра была с ненулевой суммой и, соответствен6но, была возможность win-win. Не просите ссылок, не помню. Интересовался этим лет 20 тому обратно. Если за это время открыли что-то новое, не виноват. За что 20 лет назад купил, за то и продаю.
Существенно то, что игрок формулирует СВОЕ понимание выигрыша, исходя из ЧЕГО-ТО вне игры.
Да, конечно. Именно это я и хотел продемонстрировать Максиму в серии постов чуть выше. Что введение в рассмотрение сущностей, которые «вне игры» делает любую дискуссию бессмысленной.
Я просто хотел показать, что моральные принципы могут быть выведены и без божественных сущностей. Правила игры нам заданы природой. Все хотят жить, есть, размножаться, защищать свое потомство и пр. Исключения, когда человек ставит себе иные цели, пренебрежимы по сравнению с общей статистикой.
«Все хотят жить, есть, размножаться, защищать свое потомство и пр.»
Далеко не все. Очень многие двуногие готовы умереть за свою веру (в своего Вождя, в своего Бога и т.д.)
Уточнение принято. Спасибо. Если очистить эту выборку от тех, кто защищает свое потомство (в широком смысле слова, включая родину и социальную группу, что опять таки происходит из обобщения необходимости выживания социума) и тех, кто рассчитывает на посмертное вознаграждение, останется не так много. При удачном стечении обстоятельств такие люди сами становятся богами, святыми, и пр. Именно из-за нетрадиционности своих ценностей.
Еще разок. Я только о том, что для выведения моральных принципов, основанных на разумном коллективном эгоизме, можно обойтись и без богов.
Даже если и можно, то в реальной истории человечества очень разные реальные моральные системы возникли и укоренились на основе очень разных религиозных традиций.
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеобщая_декларация_прав_человека#Принятие
Совершенно верно. Я так и написал.
«моральные принципы появились как интуитивное обобщение эмпирического опыта. И были приняты в виде религиозных доктрин за неимением адекватного аппарата описания.»
Странно было бы отрицать роль религий в формировании нравственного облика современного человечества. Роль эта (ИМХО) в том, что они обобщали эмпирический опыт человечества, выводили формулировки, сохраняли и распространяли в доступной для широких масс форме. Без этого цивилизацию было бы не построить.
Это как с Дедом Морозом. В детстве мы обычно в него верим и ждем подарков. Потом наступает период разочарования, когда открываем, что он не настоящий. А потом по мере взросления приходит понимание, что подарки нам на самом деле дарят наши близкие. И что радость именно в этом. И мы уже без веры в Деда Мороза продолжаем любить новый год и дарить друг другу подарки.
И обобщением какого же эмпирического опыта были столь разные священные писания, как Библия и Упанишады,Ригведа и Дао цзан?
Странный вопрос. Возникают же разные научные концепции даже на базе одних и тех же результатов. Не говоря уже о разных философских концепциях в одном и том же обществе. И возникли же разные языки и культуры. Что странного в разных религиях?
Интересно здесь другое. Религии возникли везде (не знаю не одного атеистического древнего общества). То есть везде возникла потребность на основе некоего высшего авторитета внедрять некие общие нормы поведения. Ну а сказки при этом рассказываются разные. Иначе общества было не построить.
Вопрос не странный, а страшно интересный.
По порядку. Естественно-научные концепции (как «обобщение [одного и того же] эмпирического опыта») возникают разные, но более или менее быстро побеждает одна.
Гораздо удивительнее стойкое различие философских концепций в одном и том же обществе и даже у философов, связанных «педагогически», как Платон и Аристотель.
Гораздо понятнее различие языков и культур, разделенных долгое исторической время большими расстояниями. Но «эмпирический опыт» обыденной жизни в природе одной и той же планеты, казалось бы, должен был обобщаться примерно сходно в первых научных концепциях (скажем, до 16 века). Однако это совсем не так В Индии и Китае не было ничего подобного рождению науки в Греции. В Золотой век Ислама арабоязычная наука освоила греческое научное наследие и даже продвинуло его (хоть и задвинуло в конце Золотого века).
А с 16 века всё стало гораздо загадочнее. Контакты между цивилизациями уже были вполне устойчивыми. Но современная наука-физика, изобретенная на Западе во времена Коперника-Ньютона, довольно легко укоренилась в России, не имевшей никаких научных достижений за плечами, но вплоть до 20 века никак не приживалась в трех великих цивилизациях Востока, имевших осязаемые научные достижения за плечами. Почему? Это так называемый вопрос Нидэма. Неужели «разные сказки», «разные религии» виноваты в этом?
Мы это недавно обсуждали активно в другой ветке.
Начну с последнего вопроса, ибо ответ очень прост. В Россию науку завез Петр, так сказать в полном комплекте, вместе с париками и бритьем бороды. И лет 100 все это развивалось под государственным присмотром в своего рода инкубаторе, практически полностью отделенном от русских традиций. А вот внедрять науку и соответствующий образ мышления в развитую (но иную) цивилизацию гораздо труднее. Да и никто в Китае об этом специально не заботился.
Рывок западной Европы тож довольно очевиден. Католицизм принял в качестве религиозного метода логику по Аристотелю (томизм). И правильное аристотетелево мышление, без которого развитие науки невозможно, вызревало в недрах католической схоластики столетиями, прежде чем количество перешло в качество.
Что там Китай! Ближайшая Византия, богатая и мощная страна, в которой все античное наследство было в целости, исчезла, так ничего в этом отношении и не породив. И ключевое различие именно в том, что православие, прекрасно знавшее Аристотеля, отказалось принимать его учение в качестве метода. Вот Вам и «сказки». Можно сказать, что результаты обобщения опыта зависят от способа мышления. И да, в том числе от того, какие сказки нам читали в детстве. Что мы видим вокруг себя каждый день.
Но я ведь писал не об этом. А о базовых моральных принципах, которые в целом получились достаточно общими.
В свете того факта, что содержание религиозной сказки не определяет даже моральные нормы (они получились одинаковыми независимо от конкретной религии), идея автора статьи о том, что содержание (не) религиозных предрассудков определяет развитие научных догм (научная революция есть смена одних научных догм на другие), выглядит еще более сомнительно (ИМХО).
Если «способ мышления» ( я полагаю Вы имели ввиду «степень вольнодумства»?) зависит «в том числе от того, какие сказки нам читали в детстве», то от чего зависит содержание сказок?) Сразу отмечу, что в атеистической религии цепь причин не замыкаема — в отношении любого «незыблемого» физического принципа, даже наиболее общего — закона сохранения, может быть задан вопрос — «почему»?
Нет, я имел в виду не степень вольнодумства. А что-то похожее на разницу в стиле мышления у физиков и лириков. Видят одно и то же, а воспринимают совершенно разное. От чего это зависит, непонятно. Но по мере взросления они далеко расходятся из общей детской песочницы. Полагаю, что и цивилизации могли расходиться аналогичным образом (не буквально, разумеется, на цивилизации физиков и лириков).
Разные сказки тут могут играть свою роль. Базовые моральные вещи в них однотипны (добро побеждает и все такое), а дальнейшее развитие может пойти разными путями в зависимости от особенностей.
Про цепь причин согласен. Именно это я и подразумевал, когда писал, что для любой системы можно ввести бога-создателя, который вне ее.
Более того, любая атеистическая система принципиально не отвечает на вопрос «зачем». Нет смысла и цели существования вселенной, человечества и пр,, если нет бога и божественного промысла.
«Видят одно и то же, а воспринимают совершенно разное. От чего это зависит, непонятно.» — да, это хорошая формулировка фундаментальной проблемы, которую косвенно, в конкретном контексте, затрагивает автор статьи.
Замечу, что видеть одно и то же, в одно и то же время и с одной и той же «точки» два разных наблюдателя не могут.
Строго говоря, совершенно верно. Переформулирую: различие в том, что они видят пренебрежимо мало по сравнению с различием того, что они воспринимают. Стало точнее, более громоздко.
Совершенно верно! Имеет место такое «почти», которое приводит к совершенно разным ментальным результатам. Это и есть непредсказуемость, которую, увы, часто отождествляют (путают) со случайностью-беспричинностью. Вульгарный материалист просто обязан выдумать частицу, похожую на нейтрино — такую, которая не взаимодействует с веществом, кроме серого!)
Согласен.
…содержание религиозной сказки не определяет даже моральные нормы (они получились одинаковыми независимо от конкретной религии)…
Отнюдь. Моральные нормы можно считать одинаковыми с большой натяжкой только в авраамических религиях.
«Моральные нормы можно считать одинаковыми…»
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, похоже, что у ваших башен из слоновой кости слишком толстые стены (и, соответственно, малая высота). И потому ваши «обобщения эмпирического опыта» основаны на очень близком окружении. А чуть подальше идут массовые смертоубийства, беспощадная борьба консервативных ценностей с реакционными, и оных с либеральными. Такого бы не было, если можно было бы говорить о «базовых моральных принципах, которые в целом получились достаточно общими».
Никакая натяжка не поможет морально объединить и так называемые «авраамические религии». Библейский взгляд на человека, созданного по образцу Божьему, как Его подобие, не имеет аналога в Коране. Как писал в конце 19 века Вл. С. Соловьев, великий философ и вольномыслящий христианин: «единая истинная богочеловѣческая, еврейско-христіанская религія идетъ прямымъ и царскимъ путемъ посреди двухъ крайнихъ заблужденій язычества, въ которомъ то человѣкъ поглощается Божествомъ (въ Индіи), то само Божество превращается въ тѣнь человѣка (въ Греціи и Римѣ)». В середине 20-го так же видели мир Эйнштейн и Орвелл.
Ну да… И все-то беззаветные герои мы, и вся-то наша жизнь есть борьба… Это в первой конной пели… Практически вашими словами…
Позвольте и мне цитату, близко к тексту:
Я плохой советский гражданин, плохой американец, плохой еврей… Я поэт хороший.
И. Бродский.
Я к нему полностью присоединяюсь, хоть и поэт я никакой…
Речь шла об одинаковости, в целом, моральных норм, вытекающих из разных по содержанию религиозных сказок (что «хорошо», а что «плохо»). Что касается «смертоубийств», то вот факт: наиболее «бесчеловечные» и смертоносные войны имели место на территориях, где властвовала сказка христианская. Как бы Вы ответили на вопрос «почему»?
Где была «наиболее смертоносная« история, не знаю, но знаю, почему в так называемых «христианских» странах кровь лилась столь обильно (и не в последнюю очередь «христианская»). Потому что властвовало там христианство лишь по форме, а по сути язычество. Об этом очень ясно сказал Вл.С.Соловьев в докладе “Об упадке средневекового миросозерцания” (1891).
Он видел трагедию в том, что христианство в 4 в. н. э. по воле римских императоров стало государственной религией, и к ней “привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету. Явился небывалый прежде тип христиан притворных, лицемеров. Разумеется, между образовавшимся таким образом типом христиан поневоле, из-под палки и оставшимся типом настоящих христиан, по глубокому убеждению, образовалось множество переходных оттенков поверхностного и равнодушного христианства. Но все это без всякого различия было прикрыто общей организациею внешней церкви, в которой все категории внутреннего достоинства стерлись и смешались. Прежнее действительно христианское общество расплылось и растворилось в христианской по имени, а на деле — языческой громаде. Преобладающее большинство поверхностных, христиан не только фактически сохранило языческие начала жизни под христианским именем, но всячески старалось — частью инстинктивно, а частью и сознательно — утвердить рядом с христианством, узаконить и увековечить старый языческий порядок, принципиально исключая задачу его внутреннего обновления в духе Христовом. Тут-то и положена была первая основа того христианско-языческого компромисса, который определил собою средневековое миросозерцание и жизнь. ”
Смотря о каком уровне моральных норм идет речь. Я о самых базовых, позволяющих людям сосуществовать в одном обществе, поддерживать взаимодействие и иерархию. Нормы более высокого порядка начинают расходиться, что естественно.
А не могли бы Вы назвать эти «самые базовые моральные нормы«?
Затруднюсь дать четкие формулировки. Получится коряво и неубедительно. Не мой профиль.
Но один пример попробую. Все религии (насколько я помню) поддерживали иерархических порядок в обществе. Начиная с шамана, который поддерживал вождя и кричал, что ему благоволят духи, чтобы племя не передралось и могло выжить. Думаю, что дальнейшее Вы без труда достроите сами. Ну там… «кесарю — кесарево» и все такое.
ЗЫ. Про шамана и вождя прошу не проводить исторических аналогий с современностью.
От исторических параллелей никуда не деться. Устойчивость автократических форм власти от фараонов до наших дней определяется тем, какие моральные нормы живут в сознании большинства общества. Демократию, как власть большинства, критиковали еще Платон и Аристотель на родине этого слова, в Древней Греции (где такая власть казнила Сократа за свободу мысли), потому что тогдашняя форма демократии неизбежно сваливалась в охлократию, а затем устойчиво в автократию.
Совершенно новую форму демократии (свободовластие), основанную на разделении властей и (божественном) праве человека на свободу, изобрел Дж.Локк. Но эта форма оказалась устойчивой лишь в тех обществах, где в сознании большинства царило одна базовая моральная норма, отвечающая на знаменитый вопрос Родиона Раскольникова: «Тварь ли я дрожащая или право имею?»
Об этом лаконично сказал Дж.Адамс: «Наша Конституция была составлена только для нравственного и религиозного Народа. Она совершенно неадекватна для правительств любого другого народа» (1798)
Да, не вижу с чем бы я был здесь не согласен. Кроме последнего пассажа про религиозность. В настоящее время он опровергнут экспериментально. Скандинавы совсем не религиозны, но в обществе у них все в порядке.
Но это простая поправка. На определенном этапе развития общества религиозность перестает быть необходимой. 250 лет назад этого не знали.
И я с Вами согласен. И с нами согласен Эйнштейн, написавший: « Высшие принципы для наших устремлений даны нам в Еврейско-Христианской [т. е. Библейской] религиозной традиции. Укоренение этих принципов в эмоциональной жизни человека кажется мне важнейшей функцией религии«.
Историческое происхождение высших моральных норм, «укоренных в эмоциональной жизни человека», вовсе не требует ходить в церковь и принимать церковные догматы. Ньютон,например, написавший на библейские темы больше слов, чем на физико-математические, отверг догмат Троицы, убедившись, что он не следует из Библии. И никто из «великолепной восьмерки» физиков — библейских вольнодумцев, ссылавшихся на Библию, не упоминал первородный грех и дьявола. Важно лишь, чтобы главная базовая моральная норма была самоочевидна для человека. Однако если человек задумается об историческом происхождении такой «самоочевидности», он неизбежно придет к библейскому источнику.
Да, согласен.
«Важно лишь, чтобы главная базовая моральная норма была самоочевидна для человека.» — при «ограниченности ресурсов» никакой «самоочевидности» в «базовой моральной норме» нет. Количество заключенных (в пересчете на сто тысяч населения) в тюрьмы США вдвое превышает российский уровень (если ему можно верить). «Самоочевидна» каждому, скорее, «ограниченность ресурсов» — и «норму» этой «ограниченности» каждый сам и устанавливает.
И потому, вероятно, дело не в «самоочевидности», а в традициях, совершенстве работы государственного аппарата, воспитании и образовании. И уверенности в том, что Декларация прав человека строго соблюдается, и если ты будешь паинькой, то перед тобой открыты если и не все пути, то те пути, которые ведут в достойную жизнь — когда ты сыт и одет и ты уважаешь окружающих и они тебя уважают.
Самоочевидно для каждого лишь то, что вода — мокрая. А Дж.Адамс, по сути, говорил о том, что система власти, основанная на разделении властей и неотъемлемом праве человека свободно стремиться к счастью, не нарушая такое же право сограждан, возможна лишь в обществе, в котором вполне определенная базовая моральная норма (ответ на вопрос Раскольникова) самоочевидна для большинства активной части общества.
Так как большинство активной части общества состоит из «каждого», возвращаемся к началу Вашего ответа — про мокрую воду. Всё остальное, увы, совсем не очевидно. Что же касается заключенных — и в США и в России — то это очень активная часть общества. Я конечно, не рискну сказать, что они составляют «большинство», но когда сажают очередного высокого чина (вариант — обличают в запрещенной торговле со странами….), то иногда такие мысли в голову приходят!
Кстати — Вы не составите список самоочевидных вещей. Чтоб знать и не ошибиться.
В том-то и дело, что для разных людей самоочевидны разные утверждения. Даже в пределах явлений природы, утверждение, что вода может стать твердой, самоочевидное далеко от экватора, до какого-то времени было абсурдным на экваторе.
А уж если говорить о моральных утверждениях, то вааще… Разнообразие самоочевидных утверждений самоочевидно.
Почему при возникновении США самоочевидным для политического большинства было право человека на свободу связано с историей и географией, которые «собрали» на заморской земле самых активно свободолюбивых европейцев.
Да! Только Вы забыли, что эта «самоочевидность» долгое время насаждалась огнем и мечом. И крестом, конечно. И до сих пор окончательно не «насадилась».
Огнем и мечом насаждалось язычество в христианских одеждах. А христианство первые три века вовсе не насаждалось, а распространялось удивительно успешно. По этому поводу ясно сказал р.Гамалиил
Я имел ввиду США с их «диким Западом». И не по отношению к местному населению и к завезенным рабам, а по отношению к белым, для которых «неочевидно». Вы же знаете, сколько стоит портфель, поставленный на свободное место в метро в США. А уж просроченные продукты стоят целое состояние — или тюремный срок.
«Это неправильные пчелы. Они делают неправильный мед». Слишком простой прием. Все, что нам не нравится в христианских практиках назовем язычеством в христианских одеждах.
А главное, прием работает неизбирательно. И равно применим к любой системе. Что делает любую дискуссию бессмысленной.
Мое понимание опирается не на Винни-Пуха, а на жизненные наблюдения и размышления двух известных русских христиан, выросших в православной России 19 века.
Один герой Н С Лескова, священник о.Савелий, записал в дневнике: «христианство еще на Руси не проповедано«, а другой сказал: «Владимир поспешил, а греки слукавили,— невежд ненаученных окрестили”.
Общий исторический вывод сделал философ истории Вл.С. Соловьев, которого я уже цитировал в этой дискуссии.
Оба эти мои доверенные эксперты, думаю, опирались на Новый Завет, согласно которому Иисус указал главную (наблюдаемую) заповедь.
Это только доказывает великую народную мудрость Винни-Пуха.
«невежд ненаученных окрестили» Чистой воды неправильные пчелы. Кого, спрашивается, крестили на западе после падения Рима?
Вопрос не в том, кого крестили, а в том, чему крещеных потом веками учили. И как учителя учились (или не учились) сами.
Ученики крещенных (т.е. моченых) язычников, как правило, тоже крещенные-моченые язычники.
Уже цитированный герой Лескова — иеромонах Кириак, ссылаясь на Евангелие, напомнил: “Разве не писано, что будут и крещеные, которые услышат в Судный день “Не знаю вас!”, и некрещеные, которые от дел совести оправдаются и войдут в Царство небесное”.
Извините, но любое количество цитирований субъективных суждений на меня не производит ни малейшего впечатления. Это Вам к гуманитариям.
Аргументы есть?
Мой состоит в том, что на западе тоже «невежд ненаученных окрестили». Варварские народы на развалинах Рима, где сама латынь была забыта как живой язык. Но справились. А в благоустроенной Византии — нет. Неправильные пчелы?
Суть, по моему мнению в том, что религия без философии, вера без мысли, образования и самообразования всегда по сути языческая.
Отказавшись принять философию как метод православие обрекло себя на тупиковый путь. Одного библейского источника оказалось недостаточно.
Философия — не метод, а совокупность методов, исключающих друг друга.
А теперь — кратко — мои аргументы, точнее историко-научные факты (подробнее изложенные в моих статьях, напр., в ТрВ):
1) Ключевое отличие современной физики от прекрасной физики Евклида и Архимеда — право изобретать совершенно неочевидные (абсурдные в момент изобретения) фундаментальные (начальные, неопределяемые) понятия, которые оправдываются только опытной проверкой теорий, на них основанных.
2) Все восемь физиков, которым удалось изобрести такие понятия, были библейскими вольнодумцами (хотя среди физиков атеисты всегда преобладали, в соотношении ~ 2:1).
3) У человека, выросшего в протестантской культурной традиции, в 7-8 раз больше шансов стать выдающимся ученым, чем в католической.
4) Современная наука возникла и развивалась в том пространстве-времени, где-когда текст Библии стал широко доступен.
5) Великие (демографически) культуры, незнакомые с библейской культурной традицией, не подключились к развитию современной науки.
Я писал про различие православной Византии и католического запада. И мой тезис был о том, что для возникновения современной цивилизации с современной наукой важен не только библейский источник. А может и не он вообще.
Это согласуется с пунктом 3, (различие между католиками и протестантами), и корректирует пункты 4 и 5. Дело не в библейской культурной традиции как таковой, а именно в ее католическом (а после в протестантском) варианте. Хотя ортодоксальное православие ближе к источнику.
Что важнее в католицизме, библейский источник или симбиоз религии с философией, обсуждаемо.
Если по этим тезисам есть аргументированные возражения, готов их выслушать со всем вниманием.
В католической и в православной церквях самостоятельное чтение Библии мирянами не поощрялось, а иногда и запрещалось (см. Чудный рассказ Лескова «Однодум»). Только в протестанской традиции (возникшей до возникновения современной науки) чтение-изучение текста Библии стало главной формой религиозной жизни.
А я что-нибудь писал про чтение библии? Разница между католичеством и православием в том, что в католицизме философия (в частности логика, восходящая к Аристотелю) была признана как теологичесий метод, а в православии нет. Соответственно, правильному логическому мышлению и навыкам рассуждения учили в католических университетах на протяжении столетий по всей западной Европе, а в Византии- нет.
И потому именно в ареале католицизма зародился и протестантизм и вся современная цивилизация с ее наукой.
«в ареале католицизма зародился и протестантизм и вся современная цивилизация с ее наукой»
Не в ареале католицизма, ИМХО, а в ареале европейской раздробленности, которая, в свою очередь, была результатом наследия викингов, в язычестве которых — по историко-географическим причинам — роль личности была гораздо выше, чем в других формах язычества.
Никогда не слышал о возможности такого масштабного влияния викингов на европейскую цивилизацию. Но Вы правы в том, что викинги происходили из того же семейства вольных варварских народов, что и галлы и германцы. С их культурой племенных вождей, имевших весьма ограниченную власть. Потому в западной Европе плохо держались скрепы имперства и абсолютизма. Что при Карле Великом, что при Священной Римской.
А результат прост. Те пред-рассудки, о которых Вы пишите, имеют вовсе не библейский корень. Для развития цивилизации и науки нужды пред-рассудки свободных образованных людей. В буквальном смысле вольно-думцев. В древних цивилизациях их везде немного. И достижения более-менее равномерны. По тем же причинам выделяется тут древняя Греция. Относительно высоким числом вольно-думцев.
А большой европейский прорыв как раз и начинается с распространения образования среди вольных людей. И начинается массовый прогресс. Для других стран возможность в нем участвовать прямо зависит от их способности импортировать пред-рассудки вольно-думства.
(3) Сомнительно. Великая французская математика примерно равнозначна немецкой, которая не была полностью протестанской.
(5) вообще нелепость, или Вы не считаете математику наукой?
Конечно, математика (в современном понимании, что математика — это самая точная форма языка) радикально отличается от естественных наук, поскольку она не связана ограничениями физической реальности. И в математике новую теорию не начинают с изобретения абсурдного понятия. Рубеж — геометрия Лобачевского.
И в формулировках Эйнштейна и Фейнмана речь идет прежде всего о физике, а затем — о естественных науках.
В современной математике, особенно дискретной, типичная дипломная работа начинается с изобретения научным руководителем какой-нибудь нелепой фигни, свойства которой студент потом исследует. Чем объект нелепее тем лучше — меньше шансов, что кто-то где-то про эту фигню уже что-то написал. Но теория из подобного хлама действительно получается только в тот момент, когда кто-то, возможно не сам изобретатель определения, обнаруживает в нём глубокий смысл, неочевидные связи с другой математикой или даже приложения в компьютерные и естественные науки.
Нелепая фигня — это не абсурдная фигня (e.g. треугольник с четырьмя углами)
Да, конечно, не всякая ерунда абсурдна. Не всё, что абсурдно представляет ценность. Я только хотел обатить внимание на то, что в математике в ХХ веке исследование «абсурдных» объектов стало мейнстримом. Чего конечно не было в предшествующие века. Гаусс писал в письме, что он не публиковал свои идеи по неевклидовой геометрии, поскольку опасался отрицательной реакции научного сообщества. Сейчас невозможно представить такие опасения, чем страньше — тем лучше.
Простите, Г.Е., уважаемый, я не понимаю того, что Вы написали в Вашем первом абзаце совершенно.
Сейчас идёт диспут о гиперболической плоской геометрии, один из создателей (синоним -творцов) которой есть покойный казанский многолетний ректор и профессор господин Лобачевский Николай Иванович.
Диспут задан заметками проф. Буфетова, неоднократного автора ТрВ, о прошедшей недавно в Питере IV Конференции («продвинутых и простекловских») матцентров страны.
Господин доцент Полотовский Г.М. имел честь выступить с подробным историко-математическим докладом, повторённым в другом месте (ссылки даны и подробные), ранее проф. Буфетов — и неоднократно — высказывался (так же со ссылками, часть комментариев относится напрямую к сказанному).
Так, простите меня, какой же «рубеж» по-Вашему ознаменован появлением плоской гиперболической геометрии на рубеже 30-х годов 19-го позапрошлого столетия? Что за «рубеж» такой, поясните, будьте добры, пожалуйста, убедительно прошу Вас (надеюсь, что к просьбе моей присоединятся другие Коллеги).
Заранее Вам признательный за любые пояснения, с непременным к Вам почтением, уважаюший Вас,
Л.К., старый математик.
Я здесь ставлю большой ЛАЙК.
И из чего следует, что Адамс был прав? Конституция работает и сейчас худо-бедно, когда от американской религиозности в смысле Адамса остались жалкие ошметки. Они даже Рождество боятся Рождеством называть.
Он был прав в том, что на вопрос Р.Раскольникова большинство активной части общества по-прежнему отвечают в соответствии с Быт 1:26-28, даже если не ходят в церковь. Библейский взгляд на человека растворился в секулярной морали.
Здесь расхождение может быть в характере причинно-следственных связей. Два варианта.
1. Основой (источником) является «библейский взгляд», который позже сохранился и в секулярном обществе.
2. Основой (источником) является практика взаимодействия людей. А «библейский взгляд» был только промежуточной моделью обобщения этого опыта.
Второй вариант ИМХО исключается исторической уникальностью «библейского взгляда», о чем книга (католического) автора Т. Кахилла «Дары евреев. Как племя, кочующее по пустыне, изменило образ мышления всего мира»
ИМХО, уникальность случилась позже. Когда западная (католическая) Европа прошла цивилизационную трансформацию в конце средних веков. Если бы не то уникальное стечение исторических обстоятельств, еврейские сказки ничем бы не выделялись среди других. Проверяется парным тестом с ортодоксальной (православной) версией христианства. Византия через 1000 с лишним лет загнулась, так ничего нового в цивилизационном смысле и не породив. Хотя стартовые условия были куда выгоднее, чем в западной Европе.
В православно-ненаучной России евро-наука сравнительно легко прижилась и стала рождать собственных невтонов и платонов. Не много, но пропорционально читающему меньшинству.
Это Вас кто-то обманул. Не прижилась в России наука. Науку целиком импортировал Петр вместе со всем прочим. Благодаря своей неуемной энергии он переделал весь быт русской знати на западный манер. И в этом инкубаторе, воспроизводящем западоподобные условия, и существовала русская наука. Развиваясь по мере расширения его границ при последующих императорах и императрицах. Но 200 лет не хватило, чтобы покрыть всю страну, и ликвидировать массовую безграмотность досталось уже большевикам.
А вот в германских государствах законы о всеобщем образовании принимались в 17-18 веках. И в 19 веке Германия становится первой державой Европы. Несмотря на отсутствие значимых ресурсов и колоний. Как и сказал Бисмарк, победил школьный учитель.
Подобного же масштаба преобразования сделал Дэн в Китае. И процесс пошел. Да, топовый уровень достигается не так быстро как массовый, но не не заметить прогресс сложно.
Увы, в Китае в свое время не нашлось никого типа Петра или Дэна. А была империя Цин, которая совершенно сознательно изолировала Китай от Европы. И даже те контакты, которые существовали во времена династии Мин, заглохли.
Наука до атомной бомбы была социальным явлением очень малолюдным. А Лобачевский, Менделеев и ПНЛебедев были русскими и «по крови» и по образованию.
Увы, я не верю в магическую силу «крови». А образование у них было цельнотянутое с запада.
Кавычки Вы не заметили?
Лобачевского и Менделеева не импортировали в Россию. А импорт идей и книг — это святое дело развития всякой культуры. Даже авторы Библии кое-что «импортировали» из более древних культур, что нисколько не уменьшает уникальности библейского взгляда в языческом мире.
Разница в том, что а Россию импортировали целиком ту среду, в которой, получили образование и развились как ученые Лобачевский и Менделеев. Это совсем не то, что импортировать отдельные книги и идеи в свою научно-образовательную среду. Так что русского в них только «кровь».
Да, в 19 веке наука в России уже несколько «обрусела». Но это не отменяет ее цельнотянутого происхождения.
Вообще-то эти самые книги и идеи начали импортировать еще до Петра. При отце его, Алексее Михайловиче. А по большому счету, еще при Иване Третьем. И жене его, итальянской гречанке.
Используя Вашу терминологию, русские ученые явно пропитались пред-рассудками западной культуры.
Именно так, если говорить о «самых продвинутых» и западными назвать те, которые основаны на библейском взгляде на человека.
Здесь важен факт, что ни в Византии, ни в России и вообще нигде в ареале православия никакой современной цивилизации с современной наукой не возникло. Несмотря на то, что у Византии изначально были все козыри на руках, включая христианство, богатство, все античное наследие в целости, огромный опыт управления и пр.
Уникальность надо искать в особенностях западной Европы, ибо современная цивилизация зародилась там и только там. И это католицизм. А уникальность католицизма в том, что в основу религиозного метода было положено «правильное мышление», условно говоря, коллективный Аристотель.
Католицизм — особенность Западной Европы. Но неверно, что особенность Западной Европы — это только католицизм. Аристотелева логика. Применённая к конкретному предмету.
Или так: пусть верно, что католицизм привёл ЗЕ к расцвету цивилизации. Верно ли, что любая страна, принявшая католицизм, пришла бы к расцвету цивилизации?
Полностью согласен. Готов обсудить альтернативы и(или) другие необходимые факторы.
У меня есть одна идея на этот счет. В западной Европе государства из недавних варваров. И у них еще оставался класс свободных купцов-ремесленников, не задавленных аристократией и государством. Со своим навыком самоуправления.
В сильно поляризованных государствах (в той же Греции и Риме, где Аристотеля знали прекрасно) были (условно) рабовладельцы и рабы. Первым применение Аристотеля к практике не надо, а вторым Аристотель недоступен. Так и в анекдоте про кротовьи глаза.
А в Европе произошел синтез практичности «садовника» и образованности «мыслителя».
В этом смысле очень символично начало Реформации, которую отсчитывают от тезисов Лютера против индульгенций.
Просто три источника и три составные части…
Тезисы — символ высокого образования.
Лютер — сын разбогатевшего простолюдина — социальная база.
Индульгенции — церковные безобразия — причина протеста.
…У меня есть одна идея на этот счет. В западной Европе государства из недавних варваров. И у них еще оставался класс свободных купцов-ремесленников, не задавленных аристократией и государством.
Откуда у недавних варваров свободные купцы и ремесленники? У них конунги и ярлы жизнью и смертью любого члена общества управляли. Самые ранние ремесленные цеха — это Италия с ее римским наследством — это 9-10 век, Германия и Франция — лет на двести — триста позже. Ганза — 12-13 века. К этому времени европейцы уже и в крестовые походы сходили, и Византию грабанули. Какие же они в это время недавние варвары? Когда Европа была в варварском состоянии, в 4-6 веках, ничего такого и в помине не было. Цеха появились по мере развития технологий, а купцы — когда стало выгоднее торговать чем грабить. Да и купцы-то объединялись не для борьбы с сеньорами, а чтобы от разбойников отбиваться. Правда, иногда это в одном лице сочеталось… Но это как раз в 13-14 веках короли европейские старались прекратить…
И снова мимо. Ни в коем разе конунги и ярлы не были абсолютными властителями. «В период до принятия христианства конунг исполнял три функции: судебную в ходе тинга; военную во время войны; жреческую во время жертвоприношений. Положение конунгов являлось наследственным, но для того, чтобы вступить на престол, ему требовалось одобрение народа. Все сыновья и люди достаточного происхождения могли добиваться титула конунга (например, Оттар из Холугаланда добивался титула конунга).» И про города мимо. Феодальные сеньоры тоже никогда не были абсолютными властителями горожанам «Средневековый город следует рассматривать как парадигму западноевропейского феодализма. Такого городского феномена не знала Византийская империя, несмотря на множество городов.». https://studfile.net/preview/9473215/ «Коммунальное движение — в Западной Европе X—XIII вв. движение горожан против сеньоров за самоуправление и независимость. Вначале требования горожан сводились к ограничению феодального гнёта и сокращению поборов. Затем возникли политические задачи — обретение городского самоуправления и прав. Борьба велась не против феодальной системы в целом, а против сеньоров тех или иных городов. Южнофранцузские города добились независимости без кровопролития (IX—XII вв.). Города Северной Франции — Амьен, Лан, Бове, Суассон и др.— и Фландрии — Гент, Брюгге, Лилль — стали самоуправляющимися в результате упорной, в основном вооруженной, борьбы. Горожане выбирали из своей среды совет, его главу — мэра и других должностных лиц, имели собственный суд, военное ополчение, финансы, самостоятельно устанавливали городские налоги. Эти города освобождались от ренты и сеньориальных повинностей. Взамен они уплачивали сеньору определённую небольшую денежную ренту, в случае войны выставляли небольшой военный отряд. Нередко такой город являлся городом-сеньором по отношению к крестьянам окрестных территорий. Города Северной и Средней Италии — Венеция, Генуя, Сиена, Флоренция, Лукка, Равенна, Болонья и др. — стали коммунами в IX—XII вв. В Германии в XII—XIII вв. появились так называемые имперские города — формально они подчинялись напрямую императору Священной Римской империи, но де-факто были независимыми городскими республиками (Любек, Нюрнберг, Франкфурт-на-Майне и др.) В государствах с относительно сильной центральной властью города, расположенные на королевской земле, не могли добиться полного самоуправления.… Подробнее »
…Положение конунгов являлось наследственным, но для того, чтобы вступить на престол, ему требовалось одобрение народа.
Ремесленники (если они тогда существовали как профессионалы) выбирали ярлов и конунгов? Это же называлось военная или дружинная демократия.
…Коммунальное движение — в Западной Европе X—XIII вв. движение горожан против сеньоров за самоуправление и независимость.
И что, в это время еще были полудикие варвары в Европе? Ну, о которых вы писали… Даже венгры к этому времени цивилизовались.
…появились так называемые имперские города — формально они подчинялись напрямую императору Священной Римской империи, но де-факто были независимыми городскими республиками (Любек, Нюрнберг, Франкфурт-на-Майне и др.) В государствах с относительно сильной центральной властью города, расположенные на королевской земле, не могли добиться полного самоуправления…
Вот-вот… Власти-то у императора Священной Римской империи немецкой нации по существу никакой не было. Его самого курфюрсты-электоры выбирали… И были его сильнее… Особенно на севере Германии. А там, где была сильная королевская власть, города-коммуны особой роли не играли. Другой такой пример — Польша. Избираемый слабый король и города под магдебургским правом.
Я вам и писал, собственно, про то, что цеха ремесленные, кроме как в Италии, везде образовываться стали в 13 веке. Заметьте, после крестовых походов и разграбления Византии… А вы мне то же самое эдак торжествующе…
Вообще, должен заметить, что Ваши утверждения чаще всего происходят из чрезвычайно вольной трактовки простых исторических фактов.
Я считаю, всё гораздо противоречивее.
Индульгенции и наука — плоды одного древа — обмирщения католической церкви, примерно с середины 15 в., протестантизм же первоначально враждебен науке. Роль торговцев в Ренессансе и появлении науки представляется несомненной, но почему так получилось? Торговцы были везде. Какую роль сыграла политическая раздробленность и вообще неэффективность государства, отсутствие контроля над церковью? Можно ли сказать, что чрезмерная сила исламских государств позволяла им душить налогами всякую жизнь? Или, в другную степь: «гуманизация» Рима связана ли с великой схизмой, та — с авиньонским пленением пап, в конечном итоге с ходом битвы при Бувине, а то и битвы при Мюре (Википедия!)?
Затем, заметим, через некоторое время все роли переменились: обуржуазившийся протестантизм стал оплотом свободной мысли, а разбогатевшие государства основали академии. Всё сложно.
Да согласен. Поэтому очень трудно вычленить какие-то основные линии. В биологии это почти всегда так.
Я полагаю, что критическим оказалось присутствие философии в религии и религиозном образовании. Отсюда вся движуха. В противоположность православию, навсегда застывшему в ортодоксальности.
Торговцы были везде. А вот торговцы и бюргеры с высшим образованием, включавшем подходы Аристотеля, исключение.
Извините, прозвучит банально. Наличие свободного самостоятельного городского класса (ремесленники, бюргеры, торговцы) не удушенного государством плюс регулярное образование по крайней мере у существенной части.
«торговцы и бюргеры с высшим образованием, включавшем подходы Аристотеля, исключение»
Эти торговцы и бюргеры платили изрядные деньги за обучение своих сыновей в университетах или частным порядком у известных учителей. Во времена Фомы Аквинского престиж университета зависел от наличия знаменитых теологов, а во времена Галилея — знаменитых физиков. Вот вам материальный фундамент науки. И почему же так получилось? Откуда этот сдвиг? Аристотель тут точно не причём.
Не сам по себе Аристотель. Я, наверно, зря его все время всуе тут поминаю. Подразумевается образование, включающее правильное логическое мышление. То есть то, что отличает квалифицированного бизнесмена от рыночной торговки. Такое образование дает иной круг общения, позволяет создавать гильдии, систематически защищать права, знать и применять законы в тонкостях, организовывать и пр. ИМХО, это совершенно иной качественный уровень. Не только торговли, но всей городской жизни. За счет чего западная Европа и вышла вперед. И создала капиталистический способ производства.
Знамениты теологи и физики — вторичны, хотя и создают престиж.
В конце концов такое развитие не могло не прийти в конфликт с породившей его католической системой.
…Подразумевается образование, включающее правильное логическое мышление. То есть то, что отличает квалифицированного бизнесмена от рыночной торговки…
Вы опять преувеличиваете роль образования. Торговка, у которой нет этого самого логического мышления, разорится очень быстро. Как человек, генетически близкий некоему джентльмену, получившему бизнес-образование в Англии, могу с уверенностью утверждать, что оно сводится к обсуждению самых распространенных стандартных ситуаций и к формулировке общих принципов, конкретное применение которых требует чего-то большего, чем воспеваемое вами логическое мышление. Я ему английский правил в его эссе. Так что образованный джентльмен-банкир и рыночная торговка, ведущие собственный бизнес, отличаются очень мало. И совсем не различием в употреблении логики. Они просто должны уметь правильно угадывать. Это очень убедительно объяснил Джереми Айронс в любимом нашим семейством фильме Margin Call. Посмотрите, рекомендую, если еще не видели. Он там напоминает подчиненным основные принципы банковского бизнеса: будь первым (т. е. будь быстрее), будь умнее (но никак не образованнее) или обмани. Это и есть моисеевы скрижали любого бизнеса со времен ломбардских банкиров и Медичи… Разумеется, образование здесь в помощь, но если бы оно играло главную роль, то все выпускники университетов были бы миллиардерами. Как сказал один авторитетный в этой области человек, богатые отличаются от обычных людей только жадностью.
Мы все время смотрим на самые верхушки. На больших мыслителей. А дело, ИМХО, не в них. А в том, что веками в католических университетах учили правильному логическому мышлению. А я лично глубоко убежден, что уровень и характер образования очень существенно меняет среду. И это в конечном итоге мало зависит от конкретных знаменитостей и их теорий.
А вот это может быть. Но как не то, чтобы доказать, а хоть как-то аргументировать наличие таких скрытых течений? Наличие ещё ладно, а вот их решающую роль? Ведь и тенденций, и факторов среды, отличающих ЗЕ, наверняка предостаточно, можно ли выбрать первое, что приходит в голову и заявлять, что вот в этом-то всё и дело? Бродель, например, видит фактором развития капитализма (который он отличает от рыночной экономики), терпимость общества и государства к существованию богатых семей. Версия не хуже любой другой. Я уже не раз высказывал предположение,, что причина успеха Запада — способность западных людей верить одновременно во взаимоисключающе вещи — то, что Оруэлл назвал двоемыслием.
Прошу прощения за чистой воды демагогию, но все эти факторы в свою очередь нуждаются в объяснении. Почему и почему именно там.
Зато их можно свести все туда же… к господствующей системе образования, то есть для средневековья к церковной специфике…
Я же все о своем, простите. Капиталистический способ производства организационно сложнее и требует…
«все эти факторы в свою очередь нуждаются в объяснении»
Да, конечно. И чем дальше,тем почва всё более зыбкая.
«Зато их можно свести все туда же… к господствующей системе образования»
Не знаю. Почему? Это очень ответственное утверждение.
Вот, кстати, ещё фактор — в духовной основе ренессанса несомненно лежали понты, стремление выделиться и вознестись над толпой. Можно тут спросить, а почему же они решили выделиться именно знанием подлинной латыни, а можно спросить, почему все остальные сочувственно отнеслись к этому стремлению. Английские писатели называют это английским снобизмом, если опустить «английский», то чем не фактор. Где тут Аристотель, каким боком тут Аристотель? Ну, правда, по Расселу — тоже изрядный сноб.
Ну я же извинился за чистую демагогию. И извиняюсь опять. Особенностями системы образования в принципе можно объяснить все.
Насчет основы ренессанса я как-то думал иначе. В основе как раз массовый спрос на что-то новое и выразительное в искусстве. Что неудивительно… (пардон еще раз) для людей с определенном уровнем образования. А уже спрос породил и предложение.
И по срокам неплохо совпадает с иными последствиями развития образования в среде свободных людей — с реформацией, с появлением сложных способов производства, с развитием самоуправления, с тягой к географическим и прочим открытиям. Все это естественные потребности образованных практичных людей. Происходит большая цивилизационная трансформация.
Ренессанс большой.
Совпадения по срокам весьма относительные, с погрешностями в сотни лет. Вот что Оккам был старшим современником Петрарки и Боккаччо, это любопытно. Про реформацию я не раз писал — это именно негативная реакция на слишком далеко зашедший ренессанс.
В общем, я скажу так: твёрдая почва — это конкретные факты, а конкретные факты в данном случае — это конкретные люди. Парацельс и Амбруаз Паре как врачи служили в армии. Важно ли это? Думаю, да. Можно и нужно расширять круг подозреваемых, и, наверное, профессиональные историки посмеялись бы над этой дискуссией.
Э-э-э… Напомнить историю науки? Нужно уметь перешагнуть через провал в известных фактах. Концепция проверяется по ее предсказательной силе.
Ренессанс и реформация могли быть и были очень далеки друг от друга. Но происходили от одного корня. Имя которому — свободный и образованный городской средний класс.
До этого все происходило либо в виде разборок элит в замках и дворцах, либо в виде бессмысленных бунтов черни в деревнях больших и малых. И ничего по сути не менялось. На этом спотыкались все цивилизации от античных до Византии и Китая. Низы не могут, верхи не хотят. Выше определенного уровня не прыгнешь.
Западноевропейский средний класс стал третьей силой, сочетавшей в себе достаточную массовость, свободу, образованность и мотивированность. И стали возможны самые разные более-менее осмысленные движухи больших масштабов. Из которых и выросла современная цивилизация.
На правах ИМХО, разумеется.
Имхо так имхо. Мне моё логическое образование не позволяет рассуждать в столь расплывчатых категориях.
Во, я вспомнил вообще прикольную идею. Согласно Маршаллу Маклюэну, что написано в книгах — вообще неважно. Подлинное психотропно-цивилизационное воздействие оказывают сами ряды чёрненьких маленьких символов. Я не шучу. Не знаю, шутил ли Маклюэн, по стилю непохоже.
Почитайте результаты опросов ВЦИОМ. Если причина в способности верить во взаимоисключающие вещи, то Россию ждёт оглушительный успех.
А почему нет…
Все ждет и ждет, бедняга. Заждался, поди, сердешный. Может и не дождаться.
Кстати забавная статья
https://inosmi.ru/20241027/rabota-270537831.html
Если в этой статье Россию заменить на Китай, то она приобретёт связь с реальностью,
…Бродель, например, видит фактором развития капитализма (который он отличает от рыночной экономики), терпимость общества и государства к существованию богатых семей.
Очень здравая мысль. Но такое возможно только при достижении некоего приемлемого общего уровня благосостояния, когда небогатые могут удовлетворить примерно те же базовые потребности, что и богатые. Коротко это называется популярным в свое время американским термином народный капитализм.
Вот как раз мысль Броделя в том, что это не так. По его мнению, это психологическая особенность, причём именно западная..
Бродель, ты неправ. Какая же может быть терпимость к богатым у бедных, если бедные с голоду пухнут? Они же должны быть как минимум сытыми.
У меня есть наблюдение про характер школьного образования, которое не претендует на всеобщность. В 90е и нулевые годы большинство студентов НГУ, придя после школы, могли самостоятельно отличить доказательство от просто набора верных утверждений на заданную тему. Потом этой способнсти стало нужно учить, возможно скоро и научить станет нереально.
Не имею такого опыта наблюдений, но вполне верю. Умение грамотно логически мыслить не приходит само, этому надо учить (подавляющее большинство). Это верно сейчас и также было верно и в древности. Напихать знаний — совсем иное образование.
Аналогичные идеи высказывал Вебер, но не тот, который Джизус Крайст сьюперстар, другой. Только тот, все успехи европейские выводил не из католицизма, а из протестантизма. Давно опровергнут и обруган прогрессивной научной общественностью. Denny идет частично по его следам, частично по пути, проложенному Чаадаевым, который тоже католицизм воспевал. Его мало того, что обругали, так еще и сумасшедшим объявили. Но Denny смелый человек и член-корреспондент, да и времена изменились. В психушку больше не сажают, в крайнем случае иностранным агентом объявят. Или членов РАН не объявляют?
Католическая Португалия долго была самой бедной страной Европы, пока Румыния и прочие Молдовы тоже в Европе не оказались. Испания тоже недалеко от Португалии ушла.
Современная наука/физика возникла в Западной Европе. Ее возникновение связано с изобретением книгопечатания, а первым бестселлером стала Библия, чтение (и размышление над) которой Реформация сделала главной формой религиозной жизни (Sola Scriptura), вопреки обычаям старых церквей. И Библия стала мощным инструментом просвещения. Кеплер и Ньютон выросли в протестантской культуре и формально были протестантами, однако истинную их конфессию я назвал «библейским вольнодумством«.
В 1885 A. de Candolle (The Influence of Religion on the Development of the Sciences) обнаружил замечательный факт, что у протестанта вероятность стать выдающимся ученым в 7 раз больше, чем у католика. Статистика нобелевских лауреатов подтверждает это соотношение.
Подавляющее большинство населения Византии было православным по форме, но языческим по сути.
А в православной России читающее меньшинство в 18-19 вв читали европейские книги, начиная с Библии, и впитывали европейскую культуру, даже славянофилы.
100% согласен. Примерно то же самое писал в других постах. В частности о том, что всеобщая грамотность была впервые законодательно введена в протестантских странах именно для возможности чтения Библии.
«Подавляющее большинство населения Византии было православным по форме, но языческим по сути.»
Разговор в пользу бедных. Это означает только то, что за 1000 лет существования богатой и развитой православной Византии так и не удалось добиться даже настоящего христианства от большинства имперского населения. Почему бы это? Гнилые отмазки.
А внутри раздробленной и бедной западной Европы с варварским поначалу населением в католической среде развились условия для Реформации, Ренессанса, развития науки и нового капиталистического способа производства. Что в комплексе и породило современную цивилизацию.
В любом случае, дело не в библействе как таковом. Оно было одинаковое. У православных даже более ортодоксальное, натуральное, ближе к корням.
Тезис о том, что все дело в библейской основе, опровергается парным сравнением запада и востока, как я писал ранее.
…всеобщая грамотность была впервые законодательно введена в протестантских странах именно для возможности чтения Библии.
Закон о всеобщем обучении грамоте был впервые принят в Пруссии, примерно в 1718 году. Пруссия не была полностью протестантским государством. Вообще, в Германии и даже в Нидерландах, где погулял кровавая собака Альба с инквизицией католической и где пепел Клааса стучал в сердце, всегда было примерно пополам католиков и протестантов. К началу 18 века таких насущных потребностей, чтобы все Библию читать могли, вообще не было. Королю прусскому нужно было проводить реформы и чтобы население его понимало и поддерживало.
Почему — начиная с Библии? И почему Библия — европейская книга? Тут анекдот про мормонов вспоминается. Приходят они в еврейскую семью и спрашивают: читали ли вы Библию? На что еврейская семья отвечает: мы ее, извините, писали…
Библия — европейско-американская книга по факту. В прошлом веке появилось ~200 переводов Библии только на английский язык.
Вот эти мормоны из анекдота тоже так думали…
…Современная наука/физика возникла в Западной Европе.
А не в Древней Греции?
В Древней Греции возникла наука (Евклида и Архимеда), давшая идеал убедительного объективного знания, остающийся в силе до сих пор. А современная наука/физика возникла в Западной Европе.
Ну, если вы так считаете, то вы и продолжайте так считать. Кому от этого хуже? Я бы тут Бродского процитировал: …Земля везде тверда, рекомендую США…
…Современная наука/физика возникла в Западной Европе. Ее возникновение связано с изобретением книгопечатания, а первым бестселлером стала Библия, чтение (и размышление над) которой Реформация сделала главной формой религиозной жизни (Sola Scriptura), вопреки обычаям старых церквей. И Библия стала мощным инструментом просвещения.
Каким образом всеобщее (по-вашему, на самом деле это далеко не так) чтение библии вызвало к жизни современную физику? История о пересечении иудеями Красного моря привело к создании гидродинамики? Или рассказ о ковчеге завета с молниями вызвал к жизни Фарадея и опыты уравнения Максвелла? каким образом Библия стала мощным инструментом просвещения? Ее вместо букваря использовали?
Привычка читать и размышлять над прочитанным очень способствует развитию общества и науки в нем. Все мы начинаем читать и думать отнюдь не с учебника физики. А если не начинать со сказок, то ни физиков не будет ни физики.
Безусловно. Но с чего именно мы начинаем читать и думать — вопрос открытый. Более того, это два разных вопроса, довольно мало между собой связанных. Вот у вас лично какие мысли по поводу физики или иных наук вызывает чтение Библии? Или по поводу развития общества? У меня никаких. Подозреваю, что у большинства читателей издания Гутенберга — тоже. Эмоциональный отклик у меня вызывают только послания апостола Павла… И по поводу развития общества — тоже. Хотя он никаким философом в древнегреческом смысле не был, скорее просто проповедником, раввином… христианским…
У меня сейчас — никаких. Но в детстве мне читали всякие сказки. И я за это бабушке очень благодарен. А тогда выбора особого не было. Все начинали с Библии. Ну и хорошо.
В 16 столетии увидели свет более 240 000 изданий.
В начале века типографы знакомили читателей преимущественно с достижениями человеческой мысли прошедших времен античности и средневековья.
В 1511 г. в Париже впервые напечатали «Похвалу Глупости» Эразма Роттердамского. Английский поэт Джон Мильтон писал, что в Кембридже видел эту книгу чуть ли не в каждом доме.
1516 год — Утопия Томаса Мора. И т. д. и т.п…. Остается она актуальной и сегодня.
Выбор был… Или вы все-таки имели в виду Библию как единственный доступный букварь?
Спасибо. Вот здесь каюсь, извиняюсь и признаю свои ошибки. Вы совершенно правы. Здесь все так твердят про библию, что я и сам сбился. В качестве оправдания скажу, что по ходу дискуссии несколько раз писал, что мотивацией книгопечатанья был возросший спрос публики на литературу. Далеко не только на библию.
Фарадея и Максвелла Вы очень кстати упомянули. Докинз в своей книге The God Delusion признался, что они своей религиозностью ставят его в тупик. Да, Библию использовали вместо букваря. Ломоносов учился читать по Псалтыри.
Поскольку я с детства агностик, не подскажете ли, что такое псалтырь? Заранее благодарен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Псалтирь
Спасибо.
Ну, Ломоносов по Псалтыри, а за пару веков до этого Иван Федоров в Остроге или в Дубно, точно не помню, азбуку русскую напечатал. Чтобы грамоте учить.
Вообще-то, Византия после разграбления Константинополя крестоносцами-католиками два с половиной века просто тихо умирала. От нее потихоньку соседи куски отгрызали, более или менее ценные… Как раз в то время, когда католическая Европа на награбленном Ренессанс организовывала. До науки ли было ромеям?
До разграбления Константинополя у Византии было несколько веков. Там было двухвековое «Македонское возрождение» и «Комниновская реставрация». Но дошли до полного упадка. Хотя Константинополь оставался богатейшим городом.
«Падение Константинополя объяснялось нарастающим отставанием социально-экономического развития империи по сравнению с более компактными и лучше организованными западноевропейскими государствами, в которых наметилась тенденция к практическому применению последних достижений технического прогресса в быту, армии и флоте, а также к росту торговли и товарооборота, которым сопутствовали растущий потребительский спрос и интенсивный денежный оборот в городах, где появились зачатки финансово-буржуазной инфраструктуры. Византийская знать по-прежнему предпочитала вкладывать свои сбережения в малодоходную, но высокостатусную недвижимость (латифундии в Малой Азии), которую становилось всё труднее содержать и охранять, особенно в условиях тюркских нашествий. В самом Константинополе к концу XII века появился греческий торговый класс, но он был скорее следствием имитации итальянских купеческих традиций »
Да и сам захват Константинополя показателен. Сами призвали крестоносцев для внутренних разборок, но не заплатили.
…Падение Константинополя объяснялось нарастающим отставанием социально-экономического развития империи по сравнению с более компактными и лучше организованными западноевропейскими государствами…
И какие именно западноевропейские государства были лучше организованы? Германии как государства, в общем, не было. Курфюрсты и бароны объединялись только чтобы соседей пограбить. Франция в 13 веке была немногим лучше, с приватными войнами подданных друг с другом и правом чеканки собственных денег у крупных и не очень феодалов. Вот в военном отношении они были сильнее, это правда.
И когда именно начался рост торговли и товарооборота, которому сопутствовали растущий потребительский спрос и интенсивный денежный оборот в городах? До крестовых походов или после? А по отношению к захвату Константинополя?
Замечание на полях: вам нужно более критично относиться к написанному в вики.
Не буду дробить ответ по двум веткам.
Начиная от племенных вождей и конунгов властители в западной Европе никогда не имели абсолютной власти. Города успешно отстаивали свою свободу и самоуправление. Чего не было в Византии. Развитие городов и обеспечивало преимущество перед Византией, которое было явно еще до разграбления Константинополя. Несмотря на неудачи крестовых походов.
В целом, не разграбление Константинополя обеспечило прогресс западной Европы, а наоборот, опережающее развитие западной Европы по сравнению с консервативной Византией привело богатый Константинополь к падению.
Я с удовольствием изменю свое мнение, если Вы представите более надежные источники, чем ВИКИ. Которые подтверждают Ваше мнение.
ВИКИ не безупречна, но по базовым вещам обычно не врет. Да и привел я ее просто потому, что это простой и доступный источник, в котором все компактно изложено.
…Начиная от племенных вождей и конунгов властители в западной Европе никогда не имели абсолютной власти.
Они не имели абсолютной власти над воинами и военачальниками, относительно других слоев социальных особых ограничений не было.
…Города успешно отстаивали свою свободу и самоуправление.
Где успешно, а где не очень. Успешно там, где феодалы послабее были, и города сами становились феодалами.
…Чего не было в Византии. Развитие городов и обеспечивало преимущество перед Византией, которое было явно еще до разграбления Константинополя. Несмотря на неудачи крестовых походов.
Как именно развитие городов обеспечивало это преимущество до крестовых походов?
Да и неудачи крестовых походов были относительными. Уже при Ричарде Львиное Сердце стало ясно, что все эти Иерусалимские королевства и прочие владения никому не нужны. Он и Иерусалим поэтому брать не стал, что некому было в нем жить после завоевания. Питомцы Аристотеля не знали, что с этими землями делать. Пограбили как следует, и ладно.
Вы и четвертый крестовый поход считаете неудачей? Когда Европа, особенно южная, была завалена награбленным добром. Вы в Венеции не бывали? Вам награбленное, стоящее на площадях, не показывали?
…В целом, не разграбление Константинополя обеспечило прогресс западной Европы, а наоборот, опережающее развитие западной Европы по сравнению с консервативной Византией привело богатый Константинополь к падению.
Вообще-то, консервативную Византию раздавили турки, у которых никаких особенных свободных городов не было, а власть султанов действительно была абсолютной, вернее, ограниченной только мятежами янычар. Но которые были чрезвычайно прогрессивными в военном отношении. Европейцы, вооруженные логикой Аристотеля, просто им помогли, предварительно ослабив ромеев настолько, что никакой прогресс стал невозможен.
И в чем именно заключалось опережающее развитие Европы до времен крестовых походов?
Опережающее развитие Европы ДО разграбления Константинополя заключалось в наличии самоуправляемых городов со свободным населением.
«Коммунальное движение — в Западной Европе X—XIII вв. движение горожан против сеньоров за самоуправление и независимость. Вначале требования горожан сводились к ограничению феодального гнёта и сокращению поборов. Затем возникли политические задачи — обретение городского самоуправления и прав.»
«Падение Константинополя объяснялось нарастающим отставанием социально-экономического развития империи по сравнению с более компактными и лучше организованными западноевропейскими государствами, в которых наметилась тенденция к практическому применению последних достижений технического прогресса в быту, армии и флоте, а также к росту торговли и товарооборота, которым сопутствовали растущий потребительский спрос и интенсивный денежный оборот в городах, где появились зачатки финансово-буржуазной инфраструктуры. Византийская знать по-прежнему предпочитала вкладывать свои сбережения в малодоходную, но высокостатусную недвижимость.»
Известно также о большой торговой общине латинян в Константинополе. Но только до 1182г. Когда ее всю вырезали. Что стало одним из самых масштабных побоищ в истории. По сравнению с масштабами резни 1182 года, разграбление Константинополя в 1204 (кто станет удивляться, что европейцы имели большой счет?) просто детские шалости.
Если у Вас есть другие сведения из надежных источников, с удовольствием приму их к сведению. А рассуждалки, ни на чем не основанные, рассматривать неинтересно.
…По сравнению с масштабами резни 1182 года, разграбление Константинополя в 1204 (кто станет удивляться, что европейцы имели большой счет?) просто детские шалости.
После погрома 1182 перестала существовать католическая община примерно в 60 тысяч человек. После погрома 1204 года из 250-тысячного (это минимальная оценка) населения Константинополя осталось не более 50 тысяч. Сколько было погибших в обоих случаях, никто не знает.
Бунты и погромы в Константинополе происходили периодически. Это была часть политической жизни. Как поджоги машин в Париже.
Не нравится ВИКИ, вот монография. Васильев А.А. История Византийской империи. Том 2.
«По мере приближения фатального 1204 года, экономическая значимость империи оказывалась все более подорванной благодаря торговой удаче и инициативе итальянских республик: Венеции, Генуи и Пизы.»
А на чем была основана эта самая торговая удача, простыми словами не объясните? Как по-моему, пиратствовали они во всю. Как ганзейские купцы-разбойники на Балтике и в Северном море. У тех тоже разыгралась торговая удача по отношению к Великому Новгороду.
Элементарно. Неуклюжая и коррумпированная имперская бюрократия, привыкшая тупо наживаться на транзите между Европой и Азией, вчистую проигрывала конкуренцию свободным предпринимателям из торговых республик. Доходило до того, что византийцы нанимали европейцев вести за них дела.
Интересуетесь — читайте соответствующие монографии. Как и за что европейским торговым гильдиям давали привилегии в Константинополе.
Я знаю только про привилегии венецианцам за союзническую помощь в войне. Их базилевсы то давали, то отнимали, то опять давали под давлением военным.
А если про пиратство, то просто посмотрите как выглядело ганзейское торговое судно когг. Обороняться может, но для пиратства категорически не приспособлено. А лучше погуглите, кто такие были ушкуйники. Заодно узнаете, откуда взялись Магдебургские ворота Новгородского Кремля.
Спасибо. Про ушкуйников. как викингов отечественного разливу я вполне в курсе. Про ворота тоже. Так ушкуйники, они ведь тоже, как европейцы, где можно, грабили, где не получалось -торговали. Просто торговля в те времена так была устроена, с разбоем в одном флаконе. Про когги — спасибо, я знаю, что это такое. Поскольку вырос я на берегу большой реки, то занимался немного парусным спортом в детстве. Нам про типы парусников рассказывали. Когг действительно был довольно пузатым и тихоходным. Но был такой город Висбю на Готланде, член Ганзейского союза. Вот там ганзейские пираты и базировались. И ходили они по морю конечно не на коггах. Формально Ганза с ними боролась, но только формально. А реально их на конкурентов натравливали. Вроде английских каперов.
Ок. Я только к тому, что попиратствовать было у всех более-менее в обычае. Не вижу аргументов, что западники грешили этим больше других, и это что-то особенное им давало. За исключением викингов, разумеется.
Если вернуться к отношениям Венеции и Византии, то ромеев практически лишили флота. А так, я именно об этом и писал, что торговля и вооруженный грабеж в средневековье шли дружной парою…
Торговля и вооруженный грабеж в средневековье ВЕЗДЕ шли парой.
И отсутствие флота и привилегии разным европейцам аккурат показывают экономическую слабость Византии по сравнению с вольными городами запада.
Причем эта слабость вовсе не была следствием военных неудач. Ровно наоборот, в 12 веке Комнины имели целый ряд крупных военных успехов. Но империя просто экономически таких затрат на войну не вытягивала.
Я не силён в христианской догматике, но мне кажется, что процитированное является слишком сильным утверждением. Как Аристотель может существовать без католицизма, так и католицизм мог бы без Аристотеля. Если именно формальная логика была важна для современной цивилизации, то следует разобраться почему она не возникла в Китае или Индии. Или возникла но не оказала такого влияния.
Да конечно, католицизм мог существовать без Аристотеля. Но он существовал именно с Аристотелем, принятым в качестве основного метода католической теологии. В этом уникальность.
В Византии, например, Аристотеля прекрасно знали. Но частью православной теологии Аристотель не был. Как раз православные теологи возмущались тем, что католики превращают религию в философию. Религия отдельно — философия отдельно. И так везде.
Только в ареале католицизма получилось так, что научный подход правильного мышления (обобщенный Аристотель, а не только сама формальная логика) распространялся доминирующей религией среди образованной части верующих. Вот этого больше нигде не было. И это не могло не привести к большой цивилизационной трансформации именно на западе.
«Религия отдельно — философия отдельно.»
Именно в этом направлении и двигалась католическая теология. Если Абеляр считал возможным классифицировать Бога с точки зрения аристотелевских категорий, то Фома Аквинский оставлял за философией лишь небольшую и незначительную роль, а Оккам с помощью бритвы «доказал», что применять философию к религии вообще никакого смысла нет. А затем последователи Оккама в Парижском университете занялись физикой, дошли примерно до закона сохранения импульса (вторая половина 14 в.). Затем церковь эту деятельность запретила и она прекратилась. Вот как было на самом деле. Прочитать об этом можно у Жильсона.
Да, конечно. В силу формата форума приходится неизбежно все очень упрощать. Думаю, правильно было бы сказать (опять-таки упрощая), что в католицизме существовало два основных течения- ортодоксальное и философско-научное. Те же францисканцы и доминикане. Все это колебалось и двигалось накатами. До определенной поры умещалось внутри католицизма, а потом наука с теологией разошлись.
Надо ещё заметить, что применение философии к вопросам веры заведомо не могло привести ни к чему хорошему для веры.
На всякий случай, Оккам был францисканцем и одновременно был абсолютно ортодоксальным, при этом непревзойдённым мастером аристотелевой логики, и также предшественником современной науки. Абеляр был совершенно недостаточно ортодоксален (пока не получил по рукам), профессиональным аристотелевцем и одновременно прямым предшественником Оккама как номиналист. Не представляю, как тут разделять на течения. Реальные течения — реализм и номинализм — имели отношение к платоновской, а не аристотелевской проблематике.
Как показал J.Needham и его сотрудники-соавторы в многотомной Science and Civilisation in China, первые 15 веков н.э. Китай (без Аристотеля) опережал Европу в научно-технической сфере на века.
Нечто ключевое случилось в 16 веке. Развернулось мощно книгопечатание и было мощно использовано Реформацией. Библию стали активно переводить и издавать — читать, а не только почитать.
Да, конечно. Много чего случилось вокруг 16 века. Реформация, Ренессанс, географические открытия, появление капиталистического способа производства. Большая цивилизационная трансформация в западной Европе. Что и вывело ее вперед.
Аристотеля тут надо понимать очень относительно. Возможно, я зря его так поминаю всуе. Это образование, включавшее навыки правильного логического мышление. Которое столетиями давалось в католических университетах. Что возможно только в том случае, если философия является частью религии.
Образование это распространялось в среде свободных зажиточных горожан. Для которых правильное мышление представляло собой социальный лифт. Книгопечатанье не просто так «развернулось мощно». Оно было востребовано именно из-за резко выросшего круга читателей. В 16 веке происходит переход количества в качество сразу по многим важнейшим показателям.
Какой примерно процент европейского населения начал читать, а не только почитать? И как он, этот процент, учился аристотелевой логике при таком чтении? Как именно чтение Библии способствовало научно-техническому прогрессу?
чтение Библии способствовало внедрению мысли, что человек — не тварь дрожащая, а имеет неотъемлемое право на свободу стремиться… к научно-техническому прогрессу
Ну это ж какую фантазию нужно было иметь!
Да. Согласно Эйнштейну, воображение — сила, бОльшая чем знание:
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution. It is, strictly speaking, a real factor in scientific research
Ну, кто я такой, чтобы с Эйнштейном спорить. Заметьте однако, что воображение без знания тоже мало чего стоит. И в науке, и в остальной жизни…
То, что «Знание — сила», знают не только читатели одноименного журнала. А стремление к смелому познанию, как свидетельствует история науки и объяснил нам Эйнштейн, опирается на «Еврейско-Христианскую религиозную традицию». Могу уточнить — на самые первые главы Библии.
Вы мне анекдот напомнили. Совсем не новый, извините. Дитя приходит к маме и спрашивает, откуда люди произошли. Бог сотворил, отвечает мама. А папа сказал, что от обезьяны. Ну, папа тебе про своих предков рассказывал, а я про своих. Я к тому, что мне лично Эйнштейн ничего не объяснял, я тогда еще слишком мал был. А связывать все на свете с иудео-христианством легко, но контрпродуктивно. И многократно обругано достаточно аргументировано. Не хочу повторяться. В общем, когда б вы знали из какого сора… вы бы сильно удивились.
Подозреваю, что Вы лично Эйнштейна не читали.
По философии — нет. Просто неинтересно. Читал внимательно работы по броуновскому движению и по фотоэффекту.
Странная для меня трактовка. Любая религия учит «рабов божьих» прежде всего покоряться и следовать божественной воле. Грозя за ослушание разными карами. И прижизненными и загробными.
Другое дело, что под личиной божьей воли обычно скрывается обобщенный опыт общественной жизни. Который иными путями вбить в головы не получается.
Во-1-х, «рабы» — это православный выбор перевода еврейского слова оригинала. В английских переводах «servant», а не «slave». В лаконичном библейском иврите слово может означать и то и другое, а само понятие может означать человека, принятого в семью.
Во-2-х, Вы, видимо, давно не читали Библию, в которой уже в третьей главе Ева и Адам не послушались своего Создателя, в следующих главах Иаков не за просто так получил имя Израиль, которое означает … что? (гляньте, если забыли), Авраам и Моисей дерзят Всевышнему…. Читайте и обрящете более полное понимание «Еврейско-Христианской религиозной традиции», о которой говорил Эйнштейн.
Ну Вы даете! Поймите, то, что может вычитать в библии современный человек, живущий в эпоху прогресса и то, что в ней видели в древности — две большие разницы.
Если бы то, что Вы написали про библию и научно технический прогресс было правдой хотя бы на единичные проценты, византийские мудрецы завалили бы всех чудесами прогресса еще в 1 тысячелетии. У них были все условия. Не было одного — стремления к прогрессу. И даже греческий уровень мысли был безвозвратно потерян.
Профессии теолога-богослова и физико-математика весьма различаются, и крайне редко соответствующие способности соединяются в одном человеке.
До Гутенберга только богословы-клирики могли взять в руки рукописную (!) Библию и самостоятельно поразмышлять над ней. В Западной церкви известны два теолога-клирика, в которых отчетливо видны способности исследователя-физматика — Robert Grosseteste и его ученик Roger Bacon. Последний, в частности, за 4 века до Галилея написал:
‘He who is ignorant of mathematics cannot know the other sciences and the things of this world’, и
‘who wishes to rejoice without doubt in regard to the truths underlying phenomena must know how to devote himself to experiment’.
Никаких конкретных научных достижений у них не было, но совмещать свою законную церковную профессию с наукой было слишком трудно.
А после Гутенберга любой мирянин мог взять в свои руки печатную Библию и свободно «вычитать» в ней всё, что ему покажется важным.
Ну я о том и пишу. Библия в интерпретации богословов 1000 лет активно тормозила научный прогресс. И только появление широкого читающего и думающего свободного класса вне церкви позволила этот процесс двинуть. Несмотря на сопротивление богословов, которые ученых активно преследовали. И уже значительно позже церковь вынуждена была с научным прогрессом смириться.
Но сам научный прогресс начали библейские вольнодумцы.
Богословы вовсе не все поголовно преследовали научных вольнодумцев. Из 10 судей Святой Инквизиции за осуждение Галилея высказались 7. И осудили его первым пунктом за научную абсурдность учения Коперника и только вторым пунктом — за противоречие с Библией, с Иисусом Навином.
Так других-то не было в принципе. Все были библейские. Ессно, среди них были и вольнодумцы, которым честь и хвала.
Но в целом, поощрение прогресса совсем не было мейнстримом христианской церкви. Вот не вычитывали они в библии идеи поощрения научного прогресса.
Заслуга христианства в другом. В новых моральных основах общества.
Так «мои» великолепные физики «вычитали» именно главный моральный постулат — антропостулат — что такое человек, тварь дрожащая или имеет неотъемлемое право… свободно изобретать фундаментальные понятия.
«Бездоказательно, дорогой профессор»…
Свободно — нет, только в точном соответствии с накопленным к моменту массивом экспериментальных (прежде всего) и частично (снимаемых далее с пробега обобщением или напрочь отрицанием) теоретических данных.
Какая свобода «без границ»?
Бога побойтесь! (Яростный призвыв).
Л.К.
Вы не читали статью, которую «как бы» обсуждаете. Иначе не пропустили бы возмутительных слов Эйнштейна о том, что в современной физике новые «аксиомы» — фундаментальные понятия и принципы — это «свободные изобретения человеческого духа, не выводимые логически из эмпирических данных», а «не согрешив против логики, обычно никуда и не придешь» (подразумевая логику предыдущей теории). И не пропустили бы слов Бора: «Новая фундаментальная теория должна быть достаточно безумной, чтобы иметь шанс оказаться правильной».
Эти два современных физика суммировали историю своей науки.
Знаете, я не любитель цитированных вне контекста к тому же так называемых «хлёстких выражений», пусть даже из уст общепризнанных авторитетов.
Это именно Вы игнорируете мои возражения, занимаясь пошловатым насквозь просталинским «гипнозом имён». И очень, кстати, несостоятельным и даже дурным приёмом «чтения мыслей собеседника» в полемике.
Я прочёл Ваш разбираемый именно здесь текст, и совершенно не понял ни Вашего целеполагания, как ныне говорят, ни направленности текста.
Чтобы что? (утверждать и утвердить).
Чтобы сказать, что логика и интуиция суть на равных в открытиях? Ну так это известно до Вашего многократного «самоссылания», иными словами, по сути — Вашего самоцитирования.
Цель, повторяю, которого мне совершенно не ясна.
По настоящий момент включительно.
Извините. И постарайтесь смерить гордыню и попытаться спокойно всё разъяснить. Без пафоса и цитат.
Л.К.
Ну да, чтобы объяснить нечто непонятное, нужно просто «выпрыгнуть» из преобладающей в это время логики. Вся прелесть занятий теорией в том, что логик в ней может быть несколько, и все они до какого-то момента будут соответствовать существующим фактам. Но по мере получения новых данных остается только одна… или две…
Две? Вы знаете такой пример?
Примеры-то я знаю, но все они относятся к моей собственной научной работе. В контексте Эйнштейна, Галилея и Аверроэса это будет просто нескромно…Но если вам это действительно нужно, я мог бы рискнуть. А если нет, то нет.
Мне интересно. Если Вы укажете, как долго держатся две теории
Пожалуйста. Но не две теории, а две логики.
Пригожин придумал некую логическую конструкцию. В ней рассматривается механически (но не термодинамически) равновесная система, где должен затем происходить некий термодинамический неравновесный процесс. В такой системе градиент давления должен быть равен сумме всех объемных сил (в единичном объеме). Потом система переходит в некое неравновесное стационарное состояние, где равновесие уже описывается уравнением Гиббса-Дюгема. Так вот Пригожин подставляет градиент давления в механически равновесной системе в уравнение Гиббса-Дюгема для стационарной неравновесной системы после этого самого неравновесного процесса, например установления градиента температуры. В результате получает, что градиент давления в стационарной неравновесной системе всегда равен нулю. Этот вывод кочует по монографиям по неравновесной термодинамике не один десяток лет. Но в такой неравновесной стационарной системе возникают новые силы, их вычисляли или предполагали разные авторы, и условия механического равновесия уже должны быть другими, они определяются как раз уравнением Гиббса-Дюгема. И градиент давления, соответственно, не равен нулю. Такие неравновесные объемные силы и градиенты давления известны уже лет двадцать, но результат Пригожина по-прежнему живет в умах.
Надеюсь, все это не выглядит для вас абракадаброй.
Легко, — наиболее привычный пример, — логика волн и логика корпускул в теории света.
Разумеется, их неустанно стараются свести к одной, двойственной логике: корпускула — это уединенная волна, солитон, а волна — это статистический образ множества корпускул.
Очень редко встречается смесь трех логик, — триединство, тринитаризм…
Похоже, на большее человек не способен, — ну, или ему это пока не нужно для выживания.
Это как, например, в кинетике химических реакций, — почти все эмпирические закономерности можно объяснить на языке двойных столкновений частиц как статистически наиболее вероятных, — очень редко принимают во внимание тройные столкновения, статистически намного менее вероятные.
ИМХО, вы зря спорите. Изобретать, выдвигать гипотезы и генерировать новые утверждения можно свободно. Другое дело, что обязательно потом проверять посредством логики и(или) эксперимента.
Я не математик, но, по моему, именно так часто и поступают. Сначала формулируется теорема, а потом ищется доказательство или опровержение.
Формулировки теорем не берутся, простите, с потолка.
По крайней мере выживающих во времени, сохраняющихся в пыли веков. И переживающих своих формулировщиков.
Не скороспелок, не выпендрёжек, а действительно, рабочих и работающих Теорем.
Так было и будет, и не только в математике.
Имхо.
Л.К.
Конечно. Мысль свободна, но ее следствия подлежат проверке. И только совпадающие с реальностью выдерживают испытание и остаются в истории науки.
И могущие иметь, хотя бы, в отдалённой перспективе разумные применения (как внутри, так и, особенно, вне).
Иначе по Гильберту неизбежное отмирание / иссыхание.
Согласен с Вами, как и ранее по книжке Констанс Рид, с Гильбертом (предисловие к списку 23 задач, не помню точно, может ещё где-то, в радиовыступлении, например).
Л.К.
Искренне раз согласию между нами.
Как там в песенке?:
«Лучше 40 раз по…».
Обыграл «очепятку», не удержался.
Салют физиологам и физиолгии — как науке.
Л.К.
Пропустил букву (Бог наказал!) в слове «физиология». Не от «неуважухи» типа, напротив.
Оффтоп далее, но не совсем, ибо считаю более, имхо, чем важным:
https://t.me/khokhlovAR/840
Л.К.
Просто из головы теорему не выдумать. Обычно рассматривают относительно простые частные случаи, когда имеет место некое явление; в процессе появляется ощущение, что оно (явление) есть и в более общей ситуации. Тогда ищут доказательство. Или не появляется, тогда ищут контрпример. На следующем этапе в первом случае ищут ещё более общую формулировку, во втором — какие условия надо добавить, чтобы всё-таки вывод стал верным. И т.д.
Интересное есть произвеление у Лакатоса, «Доказательства и опровержения», как-то так. К сожалению, Лакатос фундаментально ошибся, упустив самое главное — в какой-то момент в рассказанной им истории произошла смена гештальта, точки зрения на предмет. Но всё равно очень увлекательно. Это как раз о том результате, который Арнольд чуть ли не называл самым важным во всей математике. Преувеличивал, конечно.
Хотелось бы познакомиться именно с Вашими собственными математическими теоремами.
Если не сложно, прошу Вас дать ссылки на источники, в которых они содержатся.
Заранее спасибо за труды и хлопоты,
Л.К.
Еще разок. Прочтение библии сейчас и 1000 лет назад нельзя сравнивать. Сейчас совершенно иной баланс между требованием соблюдения морального закона и допустимостью вольнодумства.
1000 лет назад в библии этого не «вычитывали», а сейчас это ясно без всякой библии.
Это вы откуда взяли? По-моему, они были просто любопытными.
Я абсолютно убежден, что о возможности заниматься фундаментальными исследованиями великие физики узнали не из библии. Все это «вычитывание» — игра ума уже зрелых вольно-думцев.
Полагаю, воздействие подобных аргументов на авторов концепций — строго нулевое.
Из Библии — еще подростками — они узнали, что мир создан для ради человека, который — не тварь дрожащая…
Кеплер и Галилей подростками хотели стать богослужителями, но обстоятельства не дали
Ну это Вы уже слишком. Современному человеку совершенно очевидно с самого раннего детства, что мир ради человека. И подавляющее большинство людей обходятся в этом вопросе совершенно без всякой библии.
Вполне можно говорить, что культурные, в том числе религиозные пред-рассудки важны для формирования личностей вольно-думцев. Но говорить, что они что-то такое вычитали из библии нет никаких оснований. В том числе в Вашей же статье. Религиозные чувства физиков были бесконечно далеки от библейства. Судя по приведенный Вами же высказываниям.
«Современному человеку совершенно очевидно с самого раннего детства, что мир ради человека. И подавляющее большинство людей обходятся в этом вопросе совершенно без всякой библии…. Религиозные чувства физиков были бесконечно далеки от библейства».
Мне совершенно очевидно (в мои весьма зрелые года и с изрядным опытом знакомства с жизнью и мыслями разных физиков, выросших в разных культурах), что Вы живете в своем маленьком социальном пузырьке, не знакомы с мыслями моих героев о себе, мире и Библии. И поэтому мерите всех на свой аршин, не помня бессмертных слов Тютчева об «аршине общем», которым Россию не измерить, уж не говоря о других странах.
Не знаю, Вы где-то подхватили слово «библейство» или сами его придумали, но первые две ссылки Яндекса весьма ярко говорят о себе:
«Библейство (или как это лучше назвать)…» — Яндекс Кью
yandex.ru›q/question/bibleistvo_ili_kak_eto_…
Библейство (или как это лучше назвать) — одна из ветвей христианства?
Библейство и христианство
http://bolshoyforum.com›forum/index.php…
Библейство — это вирус морального и национального разложения.
Благодарю Вас, все ясно.
Аля Капоне тоже посадили за неуплату налогов.
Вы прочтите где-нибудь, сколько стоила первопечатная Библия в те времена и какая часть христиан могла ее прочесть, была грамотной.
Наверняка Гутенберг и его различные компаньоны ориентировались именно на высокую цену тогдашних книг, а вот есть интересный вопрос, насколько они учитывали красоту печатного текста по сравнению с простой рукописью? Так-то понятие «опубликовать» существовало и в античности, наверняка имелись в виду при этом рукописные копии без украшений по какой-то разумной цене.
Не помню… Давно это было… Но рукописные книги разукрашивали изо все сил.
Быть может, недостаточно разукрашенные хуже сохранились?
Не знаю, может, там пергамент был помягче и завоеватели находили ему другое применение…
Первопечатная — это 1452. Тиражи быстро росли, а цена падала, поскольку из-за спроса типографский бизнес стал высокоприбыльным.
И сразу же наступила всеобщая грамотность?
Открыл словарь.
Servant: рел. раб
Это потому что выбран Вами перевод не с англ на рус, а с протестантского на православный
Я ничего не выбирал. Это единственный перевод в тематике Религия.
servant =a person who is in the service of another
https://www.oed.com/dictionary/servant_n
В английском языке довольно мало слов и каждое слово может переводиться на русский по-разному в зависимости от тематики контекста. В контексте религии это только раб. Ваш текст из толкового словаря этому не противоречит. Раб действительно находится в услужении.
Насколько я помню, исходно текст библии был на греческом. И переводили его на старославянский греки же. Так что английский и латынь вроде вообще не при чем.
Вы, как всегда, правы. Но исходный текст был скорее на арамейском.
Это ветхий завет. Новый был на греческом.
Вы опять правы.
Иисус, по-видимому, говорил на арамейском, но тексты писал не он. Доводилось видеть мнение, что в основе был цитатник, сборник изречений Иисуса; если так, то да.
На русский язык «Ветхий Завет» (первые 3/4 текста Библии) переводили в 19 веке с еврейского оригинала.
В английском языке есть слово раб:
SLAVE — A person who has the legal status of being the property of another, has no personal freedom or rights
Но в английских переводах Библии нет выражения «slave of God», а только «servant of God».
Так что, Вы взяли перевод с английского языка на православный
…большинство активной части общества по-прежнему отвечают в соответствии с Быт 1:26-28, даже если не ходят в церковь.
А что там написано?
Откройте этот триллер — не пожалеете.
Вопрос не такой простой, Хантингтон утверждал, что в начале 2000-х религия была там на подъёме, а Клинтон, по-видимому, стал президентом, вступив в коалицию (или сговор) с евангелистами. Правые издания и комментаторы используют против воукизма вполне фундаменталистские доводы. Напротив, воукизм очевидно заострён против христианско-фундаменталистской психологии.
Я полон уважения к Хантингтону, но как раз в девяностых и в начале двухтысячных я провел порядочно времени в довольно религиозных штатах Маунтин белт, в Юте, Айдахо, Аризоне, и никакого подъема религиозного не заметил. Ни толп автомобилей перед церквами по воскресеньям, ни крестных ходов с хоругвями… Может, я что-то пропустил? Я почти ничего не знаю про амишей. Может, Хантингтон про них?
Я тем более ничего не могу сказать. Хантингтон, наверное, имел в виду обычные и распространённые разновидности протестантизма.
Спасибо. А мормоны и меннониты, основное население этих штатов — это обычные и распространенные протестанты или нет?
Посмотрите 1 Царств 8 — отношение Бога к монархии. И Второзаконие 1 — про выборность власти, то есть демократию.
Бог Авраама, Исаака и Иакова — яростный противник монархии и сторонник демократического правления.
Про отношение бога к монархии и демократии мне ничего не известно. Не имел чести беседовать. Но церковь (все церкви) прекрасно взаимодействовали и с монархиями в том числе. Участвуя своим авторитетом в поддержании порядка и стабильности. Или, другими словами, в эксплуатации и угнетении трудящихся правящими классами.
Чему ж тут удивляться, если самые образованные люди (академики) утираются, когда им сверху в лицо плюют? Но речь-то не о людях, а о религиозных системах, об основополагающих принципах.
Почему не о людях? И о людях тоже. Они ж не с Марса.
Получать плевки в лицо сверху можно только обратив оное к небу… В нормальной позиции плевки придутся на темечко. Это как раз один из основополагающих принципов. Что не надо так активно на начальство таращиться… А с другой стороны, образованные люди (академики), они ведь за манну небесную ответственны. Парадокс… Как в известном анекдоте, где три бабы в доме, а денег нет…
То есть, все, что относится к продлению рода — это нормы более высокого порядка?
Я привел только один пример. Не претендуя перечислять все базовые нормы. Так в моем посте и написано.
Но это, по-моему, один из самых важных общественных процессов, базовый, как вы говорите. Но регулируется он в разных религиозных системах по-разному. Даже в авраамических.
«Католицизм принял в качестве религиозного метода логику по Аристотелю (томизм).»
А вот кстати известный анекдот:
«Фома Аквинский и Альберт Великий долго спорили, есть ли у крота глаза. Спор услышал садовник и предложил: «Господа ученые, давайте я вам принесу крота, и вы сразу определите, кто прав!» «Ни в коем случае», — ответствовал Фома, — «Мы спорим, есть ли у крота глаза в принципе!»
В сети предполагают, что спорщики исходили из разных представлений о мотивах Господа: наделил ли он всех равным образом по справедливости, или оптимизировал свои творения.
Иначе говоря, силлогизм требует посылок; в теологии, в отличие от науки, в посылках недостатка нет, но беда в том, что результаты могут получаться противоположные. Думаю, в этом и была изначальная мораль анекдота.
На самом деле наука началась ровно после того, как закончилась теология. Проблема науки изначально была в том, откуда брать эти посылки, и тут аристотелева логика совершенно не помогает. Наука при своём возникновении была чем-то совершенно новым по отношению к теологии и к аристотелевой логике.
Кстати забавное место из Фомы Аквинского:
«Для того, чтобы утвердить точку зрения, разум может действовать двумя способами: во-первых, с целью приведения достаточного доказательства некоторого принципа, как в естественной науке, когда, например, приводится достаточное доказательство движения небесных тел с одинаковой скоростью. Другой способ использования разума [заключается] не в подыскивании достаточного доказательства определенного принципа, но в подтверждении уже установившегося принципа посредством указания на результаты его применения, как в астрологии теория эксцентриков и эпициклов считается подтвержденной, поскольку она объясняет видимое движение небесных тел. При этом, однако, данное доказательство не является достаточным, поскольку такое объяснение могла бы предоставить и другая теория.»
«…наука началась ровно после того, как закончилась теология. Проблема науки изначально была в том, откуда брать эти посылки…»
Прекрасная греческая наука (Евклида и Архимеда) началась ДО того, как началась теология, и посылки брала из обыденного опыта.
А современная наука началась с того, что фундаментальные посылки, словами Эйнштейна, «не выводимые логически из эмпирических данных», стали изобретать вопреки обыденному опыту, а признавались они наукой лишь в результате экспериментальной проверки теории, на них логически основанной. «Не согрешив против логики [предыдущей теории], обычно никуда и не придешь», писал об этом Эйнштейн.
Ну, господин выдающийся физик (теоретик в основном, но были и чисто технические изысканя) Альберт Эйнштейн много чего написал и наговорил в разные времена (своей 75-летней жизни и довольно успешного, если не сказать более, продуцирования в избранной им научной области).
Но сам при этом действовал по правилам и супротив не то что житейской, а в значительной степени формальной логики старался (и у него в основном получалось) не грешить. Начиная с первой значимой «бернского периода» кажется работы по электродинамике движущихся сред («объединение Максвелла с видоизменённым Ньютоном»). Там и позже в пересказе Константина Каратеодори меня, пишущего, совершенно по сю пору потрясает эйнштейновская синхронизация часов в движущихся инерциально друг относительно друга системах отсчёта. Жёстко связанных с «наблюдателями». Вот уж где логики, простите, что называется, «завались» и больше.
А высказывания А.Э. научный люд терпел, терпит и терпеть далее будет. Ибо если даже фраппируют мнимым парадоксализмом, то не шибко сильно.
И не мешая восприятию.
Имхо.
Л.К.
У Эйнштейна, в той части его трудов, с которой я знаком, нет ничего не выводимого из эмпирических данных. Или из предыдущих теоретических результатов. Если прийти к единому определению этого самого выводимого. Он просто первый догадывался, что оно выводимо.
Кванты света в 1905 и искривляемое пространство-время в 1915 не выводимы.
Кванты вполне себе выводимы из так называемой инфракрасной катастрофы и из наблюдений фотоэффекта, специальная теория относительности — из инвариантности уравнений Максвелла относительно системы отсчета. Про искривление пространства-времени — не знаю.
Квант энергии совершенно не совместим (и значит, не выводим) с физикой 1900 года. Постулат постоянства скорости света совершенно не совместим (и значит, не выводим) с физикой 1905 года. Идея искривляемого пространства-времени была настолько не совместима со всей физикой 1915 года, что никто из физиков не присоединился к Эйнштейну (уже известным автором много чего), который саму идею опубликовал еще в 1912 году, а Планк, высоко ценивший Эйнштейна, открыто считал эту идею ошибочной.
Я не про концепции тогдашние. Это вещь хрупкая… Я лично парочку концепций разрушил, конечно, не таких фундаментальных… Я про имевшиеся непонятные факты, которые получили единственно правильное, хоть и тоже непонятное объяснение. От них надо плясать, от печки с фактами, а не от концепций…
Физика наука экспериментальная. Фарадей главнее Максвелла…
Только Максвелл, глубоко почитавший Фарадея, сделал его эксперименты фундаментом теории, которая повернула мир на путь к светлому интернетному будущему.
Мы тут с Denny это где-то уже обсуждали. Часть, и довольно большая, результатов Фарадея может использоваться в промышленности и в науке без уравнений Максвелла. Заслуга Максвелла в том, что он теоретически связал электричество и магнетизм. А связь эту как раз Фарадей и обнаружил. Но отнюдь не только это. Фарадей, по-моему, гораздо круче Максвелла.
Ультрафиолетовая катастрофа — это 1900 г. От Макса Планка до квантов совсем не далеко. Это раз. В книге ‘Квантовый вызов» про кванты есть интересная вещь, загляните. Это два. Есть и три, о времени, но это потом — нужно найти, а у меня это сложно.
?
Уважаемый Г.Е.!
Чуть подробнее можно?
Пишущий это, например, не физик от слова «совсем не».
Л.К.
Геннадий Ефимович!
Я обещал Вам выслать «о времени», когда найду. Я нашел, это моя статья (не принятая к печати), которую я написал 45 лет назад. Она вся посвящена нестандартному мышлению. Завтра я её сканирую и вышлю в редакцию ТрВ с просьбой переслать Вам.45 лет назад статью читал Б.Н. Гречушников (известный тогда московский физик, отец отечественной Фурье-спектроскопии) и нашел её интересной.
Мой email ggorelik@ya.ru
Спасибо, я уже нашёл
Я это вижу так. Логика есть способ мышления, подход, методика. Ее можно применять к разному набору объектов. Если объекты теологические — получаем схоластику про кошачьи глаза и число ангелов на конце иглы. Если применяем к экспериментальным наблюдения — получаем современную науки ( в общем). Но можно применить к произвольному набору аксиом.
Наука началась, когда логику перенесли на изучение реальных объектов. Цивилизационная заслуга католицизма в том, что он принял этот способ мышления (в отличии от православия), сохранил и развил его.
…Наука началась, когда логику перенесли на изучение реальных объектов.
Логику перенесли на изучение реальных объектов в римском праве. Когда появилась состязательность в суде и защитник с обвинителем излагали, каждый, свою логику поступков подсудимого. Я точно не помню, но по-моему, такое правоприменение еще у древних греков существовало. Как и геометрия, вторая древнейшая научная область приложения логики, появилась у тех же греков из потребностей строительства и дележа земельных участков. Точно так же и алгебру, придуманную арабами, двигали банкиры, придумавшие не только отрицательные числа, но и логарифмы для своих ростовщических потребностей. Какую роль католических монахов вы здесь видите?
Спасибо за примеры, показывающие универсальность. Роль католических монахов в том, что они это приняли, сохранили, развили и распространили в западной Европе. В государствах, сформированных варварскими народами после падения Римской Империи.
Вообще-то считается, что сохранили, развили и распространили византийцы и арабы. И в Европу это от них пришло. Да, с монахами-крестоносцами… Вместе с регулярным мытьем рук и прочих частей тела и ношением подштанников в гигиенических целях.
В Европу — может и от них. А в Европе — через католичество. Причем в конце концов масштабах, которые византийцам и арабам и не снилось.
Да ведь любимая вами реформация началась с высмеивания безграмотности, алчности, похотливости и тунеядства монахов и священников католических. Тот же Бокаччо в 14 веке такого о них понаписал… или Эразм Ротердамский… Рабле… А совсем не с тезисов Лютера… Когда какой-то общественный институт осмеивается — он делается нежизнеспособным. Как КПСС при Горбачеве. Лютер посеял свои семена в уже подготовленную почву.
Через университеты — да, но только когда профессора потихоньку, осторожненько начали выходить за железные рамки католической доктрины.
Ну конечно. Католичество никогда не было однородным. Сколько разных орденов, течений, ересей. И совсем далеко было от идеалов. Но была некая движуха. Из которой в конце концов получилось… что получилось.
В рамках католицизма это могло развиваться только до определенного предела. А следующий этап неизбежно начинался с конфликтов. Совершенно согласен с тем, что это все вызревало долго.
Именно! Такой «перенос» заключался в «изобретении» идеальных (абстрактных, логических) конструкций для наблюдаемых объектов. Первой из таких конструкций была идеальная (логическая) модель движения физического «тела» в отсутствии действия на него внешних сил (Галилей). Естественно, измышления чистого ума принимались в научную, точнее натурфилософскую веру только после «достаточно» убедительных проверок на соответствие опытным данным.
Ну, это неизбежная проблема всегда и везде. Мы мыслим абстрактными категориями, которые никогда не тожественны реальным объектам. Проблема карты и территории (Не путать с романом Уэльбека)
Уточню: это проблема «евклидовой плоскости» и местности. Однако из того, что «так было всегда» (приблизительное соответствие опыта абстрактным конструкциям), еще не следует, что точной идеальной конструкции не существует.
Абстрактная категория «число 2» в точности соответствует (тождественно) одному из свойств конкретного множества (любых) наблюдаемых объектов — двум любым апельсинам, двум любым стульям. одному любому апельсину и одному любому стулу, и т.п.
С двумя яблоками справились. А теперь попробуйте с половиной.
Не в ограничениях математики (логики, ума) дело — а в ограничениях натурфилософских предрассудков (ИМХО). Но Вы совершенно правы — болтать не мешки ворочать!) Возвращаюсь к своим мешкам!) Спасибо!
Уточню себя. Идеальные конструкции и математика были и до Галилея. Его новизна скорее в использовании метода умственного эксперимента, выводы которого моут быть проверена в опыте; именно — он сначала «в уме» сепарировать два фактора (сопротивление воздуха и силу тяготения), а затем проверил справедливость гипотезы на практике. Пожалуй, первенство в «изобретении» действительно идеальной, непосредственно не наблюдаемой, но проверяемой в эксперименте сущности, приадлежит Д. Максвеллу.
Согласно новейшим исследованиям в истории физики:
1) Галилей начинал с реальных экспериментов с парадоксальным результатом (описанном в его рукописи 1590 года);
2) он категорически отвергал представление о силе тяготения;
3) и он же ввел в физику первое «ненаблюдаемое» понятие — пустоту, вторым таким понятием была «гравитация» Ньютона.
Есть только Атомы и Пустота. Демокрит (~400 до н.э).
В данном контексте конкретное содержание второго фактора значения не имеет.
Но Аристотель сказал, что и то и другое — ложные (не реальные) понятия, которые следует отвергнуть. И отвергли. «Природа не терпит пустоты»
Это не отменяет приоритет Демокрита. Вообщем я высказал свою оценку, привел аргумент, ну а дальше каждый сам хозяин своих оценок.
Кстати, В.Арнольд на конкретных примерах убедительно показывает, что ни одна теорема в математике не принадлежит тому, именем кого названа.
Очень даже вписывается. Воскресить понятие, отвергнутое великим философом, труднее и требует больше смелой свободы духа, чем ввести новое.
> Кстати, В. Арнольд…
Владимир Игоревич, как и опередивший его в получении академической шапочки С.П.Новиков, так вот В.И. в прследнем периоде «творчества» наговорил и наделал, имхо, много чего совершенно лишнего для математика профессионала.
Цитируемая Вами фраза — она из этих самых арнольдовских поздних (подчёркиваю!) «откровений».
Л.К.
Конкретные именно арнольдовские «примеры», плииз (сенкс файн заранее).
К.
…опередивший его в получении академической шапочки С.П.Новиков…
А что, им шапочки выдавали? В истории сохранились только подаренные по случаю избрания Зельдовичу трусы с надписью «действительный член».
Да-с, академические, как принято.
Л.К.
Не жестяные же сразу вдруг и с колокольцами: это и потом можно буде(т).
Кто, конечно, до этого дозреет типа.
Эти двое, о которых речь, были, имхо, близки к сему, но увернулись. Бог уберёг.
Мир их праху (множ. число).
К.
Пардон, вроде очевидцы говорят, там было написано — действительный член Академии Наук..
Наверное, там была целая толпа очевидцев и каждый видел только часть эпической надписи. Некоторое время назад все в Химфизике были очевидцами
«на конкретных примерах убедительно показывает, что ни одна»
«Ни одна» невозможно показать на конкретных примерах:) Действительно, теоремы в математике обычно называют в честь кого-то из великих (у кого было что-то подобное), или в честь непосредственного предшественника. Скромность… Арнольд, наверное, ею не страдал…
А с чего ему было быть скромным? Он себя оценивал адекватно.
Я вспомнил, Арнольд имел в виду другую ситуацию — когда теорему присваивают тому, кто доказал её в максимальной общности, хотя бы эта общность и была бы никому не нужна. Но и явление, описанное мной, тоже имеет место.
Это один из факторов, с помощью которых математики долгое время терроризировали физиков и инженеров. Этой самой ненужной общностью и строгостью. Были даже экстремисты, утверждавшие, что нет отдельной математики для физиков. А она есть.
> Арнольд, наверное, ею не страдал…
Напротив, даже, насколько я успел из контактов с покойным заметить, не считал скромность важной добродетелью. Имхо.
Как и его Учитель господин Колмогоров А.Н.
Были оба типичные баре советские, просталинской закваски.
С лозунгом: «Перед сильным гнись, а слабого — дави!».
Выжженная пустыня после их царения в отечественной матема тике, имхо.
Старший — Лузина Н.Н. нагнул прилюдно, травил Щипанова (блестящего «управленца», автора «принципа инвариантности» в математической теории управления = авторегуляции).
Младший мне сказал: «Виленкина я знаю, а вас — нет!» И отказался после начала моего конфликта с Н.Я. (затянулось до 1991 года, тогда же Виленкина после нашего с ним окончательного примирения не стало, ушёл из жизни) смотреть мою диссертацию или поручить другим ея смотреть.
«Светлые товарищи» типа.
Незабываемо «светлые». Для меня.
Л.К.
С трудом пытаюсь оценивать их работы непредвзято, с очень большим трудом.
К.
Вы имеете в виду волны Герца и беспроволочную телеграмму А.С.Попова «Генрих Герц», не так ли?
Если да, то почему бы не написать, пусть и с фактическими скорописью продиктованными ошибками, пусть, повторяю, даже в фактологии?
Мы же не в. сталинской типографии из фильма Тенгиза Абуладзе «Покаяние», народ «не жаждет крови и спокойно и обстоятельно поправит».
Имхо.
Л.К.
Тут народ (пока себе, чтоб не сглазить) нормальный и доброжелательный: немалая заслуга редакции и выпускающих редакторов.
К.
Аристотель пришел в Европу в комплекте с его Комментатором (с большой буквы) Аверроэсом (Ибн Рушд), оказавшим влияние и на Фому Аквинского. Так что, логика Аристотеля была вполне освоена в арабоязычной философии. Но это не помогло миру Ислама включиться в развитие современной науки. Быть может, исламские сказки чем-то существенным отличаются от библейских?
Я об этом и пишу. Аристотеля прекрасно знали и арабы и византийцы. Но только католики приняли его науку логического мышления как основной теологический метод. И активно распространяли в комплекте со своим религиозным образованием. Этим и отличаются католические «сказки» от прочих.
В православной и совершенно ненаучной России современная наука прижилась весьма быстро после импорта ее из Европы, в отличие от Китая, куда европейскую науку и католическую теологию миссионеры привезли на целый век раньше и были встречены настолько благожелательно, что одного из миссионеров китайский император сделал мандарином — высшим советником по науке. При этом, как обнаружил Дж.Нидэм, до 15 века в Китае знания о природе применялись к практическим нуждам намного эффективней, чем на Западе, опережая Европу на века в разных научно-технических изобретениях.
Примерно до начала 18 века больше половины мирового ВВП давали Китай и Индия. А потом их начали грабить. Просвещенные европейцы, вооруженные философией Аристотеля. Просто потому, что для торговли с ними у европейцев ничего не было, никаких товаров, которые они могли бы предложить грязным туземцам. У тех все было свое и лучшего качества. Но вот пушки и ружья у питомцев Аристотеля были лучше.
Почитайте, пожалуйста, хоть что-то об истории Китая. Хотя бы ВИКИ. Хотя бы части про империю Мин и империю Цин вплоть до опиумных войн 19 века. Кто там как и кого грабил. Кто какие товары вез. Заодно посмотрите, что такое колониальные товары. А то очень смешно получается.
Непременно. Вывозили шелк и фарфор, платили серебром. Никаких товаров китайского экспорта не знаю. Единственно, китайцы начали выращивать сельхоз. культуры, завезенные европейцами из Америки.
Пардон. Китайский экспорт — это экспорт в Китай. Он же китайский импорт.
Разница в масштабах петровских реформ, которые практически переделали на европейский манер всю русскую дворянскую элиту. Насколько понимаю, перемены подобного масштаба провел в Китае только Дэн Сяопин. Результаты не заставили себя долго ждать.
В 17-19 веках наука была социальным явлением очень малого масштаба — десятки людей. Перемены в полит-экономике мало их затрагивали. Экономические результаты реформ Дэн Сяопина огромны, но никаких заметных результатов в фундаментальной науке (в отличие от освоения и развития западных технологий). Это признают сами китайцы. Два историка науки из Китая на Международном конгрессе по истории науки и техники так оценили ситуацию [Liuxiang, Xiaoye, 2009]: ‘Compared with the huge system of universities and research institutes and the large number of researchers in contemporary China, the quantity of original scientific work accomplished is embarrassingly small’
Это было 15 лет назад. Ситуация меняется. В моей области много хороших работ китайцев. А я еще помню, как все смеялись над китайскими студентами и аспирантами.
И в экономике тоже еще недавно смеялись над качеством китайского производства. Теперь многим стало не до смеха.
Во всяком случае, говорить, что не прижилось, нет никаких оснований.
Прикладная наука и технология в Китае вполне освоены. Но речь идет о «original scientific work«.
Назовите, п-та, самые «хорошие работы китайцев» (Нобелевского уровня по Вашей экспертной оценке) в Вашей области.
Нобелевский уровень — это редкий эксклюзив. Их и в России сейчас нет, хотя наука прижилась вроде давно. И во многих европейских странах. Я говорил о хороших профессиональных исследованиях.
Но это уж Вы будьте добры сами, если Вас это занимает. Можно просто открыть оглавление Nature.
В общем, резкий прогресс Китая в научно-технической области очевиден. Доказывать каждый шаг и обсуждать всякие детали я не считаю нужным.
Ну назовите хотя бы одну оригинальную китайскую работу в Вашей области (по Вашей экспертной оценке).
В Китае народу в 10 раз больше чем в Россию. Денег на науку тратят несравненно больше. Прошло 40 лет.
Оглавление Nature Вам в помощь.
Т.е. Вы просто доверяете редколлегии одного журнала, который публикует статьи по всем областям науки, которые не входят в Вашу область компетенции. А почему не индексу цитируемости?
История науки учит (меня), что оба критерия весьма ненадежны. И статистика публикаций о QG, приведенная в статье, которую — статью — мы «как бы» обсуждаем, подкрепляют мое скептическое отношение к «публикабельности«. А мои личные беседы с продвинутыми исследователями в физике и биологии с вопросом о фундаментально оригинальных результатах из Китая подкрепляют оценку двух китайских историков науки 15-летней давности.
В таких вопросах как оценка фундаментальной оригинальности результатов (а что это вообще такое) в масштабах науки такого размера как китайская я не доверяю вообще ничему. И менее всего, продвинутым исследователям. Кстати, это что за категория, как Вы определяли продвинутость, позволяющую давать оценки такого рода?
Но всем совершенно очевидно, число авторов и аффилиаций из Китая быстро растет в том числе в топовых журналах из области фундаментальных наук. То есть прогресс китайской науки быстрый. После реформ, которые провел Дэн Сяопин. И я не вижу тут абсолютно ничего удивительного.
А обсуждение того, достигли ли они уже вершин фундаментальной оригинальности и оригинальной фундаментальности, я оставляю продвинутым специалистам.
«Продвинутость» (в моем понимании) – это самостоятельность мышления + плоды такового. Определял я это качество лично, опираясь на изрядный опыт общения с людьми науки разного уровня продвинутости. «Фундаментальная оригинальность» означает выход за простое применение известных принципов.
Скептический взгляд на «быстрый рост числа авторов и аффилиаций из Китая» (= количество не всегда переходит в качество) я встречал в топовых журналах (несмотря на понятную «политнекорректность»). Современный анализ чудес и провалов китайской науки&техники (включая чудо Дэн Сяопина и включая обсуждение вопроса Нидэма) см. в недавней книге
Huang Y. The rise and fall of the EAST: How Exams, Autocracy, Stability, and Technology brought China success, and why they might lead to its decline. Yale University Press. 2023
На основании собственных субъективных суждений о продвинутости выбрать продвинутых специалистов и потом доверять их субъективному мнению о продвинутости.
И не такое бывает…
Суждения субъекта всегда субъективны. Вопрос в том, насколько они соответствуют объективной реальности.
Спасибо, это очень интересно.
«… резкий прогресс Китая в научно-технической области очевиден.» Вы наверное замечали, что в академическом сообществе, той его части из которой выходят нобелевские лауреаты, а главное, где в основном формируется «передний фронт», лимитирующим фактором являются «плодотворные идеи» (грантов, инфраструктуры, материалов там вдоволь). А вот способность генерировать идеи появляется не так быстро, как освоение методов. Мне кажется, что у китайцев общество не располагает к свободе фантазии/идей и с этим будут проблемы, особенно после ограничений (со стороны американцев) на работу в Штатах.
Да, примерно так. Понятно, что большие высоты не достигаются так быстро, как массовый уровень. Но прогресс налицо. Придет и это.
Здесь следует уточнить кого Вы имеете ввиду: учёных работающих в Китае или учёных родившихся в Китае. Если первое, то причина очевидна. Точно та же по которой в России сейчас нет учёных из первого ряда. Они уезжают работать за границу, чаще всего в Америку. Если же второе, то у меня есть контрпример из математики. Одним из наиболее известных и оригинальных (в смыле новых идей) математиков в мире является Чжан Итан https://en.wikipedia.org/wiki/Yitang_Zhang Недавно Мейнард получил филдсовскую медаль за развите его идей.
Я «отвечаю» за физику, а «подлинно» китайскими физиками считаю, тех кто «по жизни» пропитался пред-рассудками китайской культуры. Все три нобелевских лауреата китайского происхождения не только занимались наукой в англосаксонских странах, но «по жизни» явно пропитались пред-рассудками англосаксонской культуры. У одного, например, еще в Китае дед был протестантским епископом.
Если речь идёт только о физике, то непонятно почему Вы предлагали участнику под ником Denny указать пример из его предметной области. Пропитанность предрассудками китайской культуры настолько тонкая материя, что я не будучи близким знакомым не могу указать вообще никого из китайских математиков. На мой взгляд со стороны, и в самом Китае многие китайцы вполне разделяют европейские пред-рассудки.
Все эти вопросы настолько спекулятивны и субъективны, что просто отказался участвовать в обсуждении. Кто насколько явно чем пропитался, кто насколько продвинут, у кого какая фундаментальная оригинальность, кого кем считать…
Вряд ли нужно на эту проблему смотреть сверху. Все знают, что профессиональный перевод может быть сделан только профессиональным филологом — мало знать язык, необходимо быть «встроенным» в культуру языка, с которого переводишь. При занятии наукой эта проблема никуда не девается — в каждой культуре своя понятийная система. В качестве демонстрации очень серьезного (катастрофического) различия можно привести диалог из книги Фальк-Рённе Арне «Путешествие в каменный век. Среди племен Новой Гвинеи» стр.61. (книга в свободном доступе). Там голландец разговаривает с папуасом и тот рассказывает ему, как обретал «мужскую силу». В процессе этого нужно было достать человеческий череп, то есть убить мужчину. При этом нужно было узнать его имя. Для этого совершили ночную вылазку в другую деревню, убили двух человек. Голландец спрашивает: «А что, вы с ними воюете? — Нет. — А почему же вы тогда убили людей из этой деревни? — Ну я же тебе объясняю — нужен был череп». И не надо думать, что это только у дикарей. С.Д. Серебряный (индолог, д.фил.н) уверяет, что в современной Индии некоторых людей не причисляют к роду человеческому. Культура Индии даже сейчас отличается от иудео-греко-христианской. Как и Культура Китая. Даже в Японии, где революция Мейдзи произошла в тысяча восемьсот шестидесятых годах, осталась своя, японская, культура. И частично благодаря этой культуре Япония, по словам одного очень серьезного политика США, превратилась в дом престарелых. И культурный «багаж» очень сильно сказывается на возможности научных исследований. Логики самой-по-себе очень мало. Логически «вывести» почти ничего нельзя — «догадки», прозрения» лежат во внелогической области. Логика лишь отсеивает ложные догадки. А «догадки» и «прозрения» диктует нам культура, к которой мы принадлежим (вспомним — «всех этих слов на русском нет»). И несмотря на всю «недостаточность» Византии (а эта недостаточность, конечно, есть — А.И. Буфетов сказал, что в Византии не было доказано ни одной теоремы) — именно в Византии были ( с помощью логики Аристотеля)… Подробнее »
Не все понял, но в целом согласен. Посмотрите дискуссию внизу ветки.
Ньютон, один из величайших физиков и математиков в истории, написал на библейские темы больше слов, чем на темы физики и математики вместе взятые. Масштаб его библейских исследований открылся лишь в последние десятилетия, когда началось их систематическое исследование.
Как выяснилось, то, что (не только) Вы считаете выдающимися достижениями византийской мысли (развернутый догмат Троицы), он, в результате своих библейских исследований, счел коррумпирующим — языческим — вмешательством греческой философии в Слово Божье. И отверг догмат Троицы и божественность Иисуса, не ставя под вопрос его божественно-историческую роль.
В частности, по поводу единосущности / подобосущности он заметил, что те, кто, не понимая в чем сущность твердости камня, брались рассуждать о сущности Бога-отца и Бога-сына, не заслуживают внимания.
Соединяя слова Пушкина с мыслью Бора, Ньютон отвергал попытки «поверить алгеброй (греческой философии) гармонию (библейской поэзии).
Как бы Вы, человек физматически образованный и верующий, прокомментировали бы это вольнодумство великого англосакса-физматика?
Чтобы отвергнуть догмат Троицы и божественность Иисуса вообще-то очень много ума не надо.
Тем не менее, подавляющее большинство вольно и глубоко думающих христиан-гуманитариев (напр. акад. С С Аверинцев) принимают этот догмат. А у «моих» 8 великолепных физиков — библейских вольнодумцев я не нашел ни одного свидетельства, что они принимали этот догмат как и идею первородного греха.
«Промблема, кроксворд»…
И зря, этот догмат легко обосновать можно.
Христианину некуда деться, кроме как признавать Троицу, поскольку Христос должен быть богом, и бог должен быть только один. Равным образом христианин неизбежно признаёт двоякую природу Иисуса, поскольку человеческая лишает его божественности, а чисто божественная обесценивает его страдания. Никакой греческой философии тут нет, в чистом виде суровая необходимость.
Тем не менее Троицу легко объяснить, если предположить бесконечность бога — тогда ему ничто не мешает совпадать с собственной частью.
А почему Иисус должен быть богом?
Для Ньютона, Льва Толстого, Томаса Джефферсона и мн. др. незаурядных людей, и для нынешней Унитарианской церкви Иисус был человеком, выполнившим божественную миссию.
Вам-то легко легко объяснить Троицу с помощью теории множеств, а традиционные церкви считают Троицу непостижимой тайной.
Если он не бог, так с какого перепугу ему поклоняться? Это уже и не христианство вовсе. А так-то да, разумеется не был.
Потому и считают тайной, что, когда серьёзно занимались этим вопросом, теории множеств не было. Впервые нужное рассуждение появилось, видимо, у Галилея, но в очень неточном виде. Но, конечно, дело не в этом: практика показывает, что подобные обоснования им почему-то неприятны.
А вот кстати, отвечает Фома Аквинский:
«Тот же, кто дерзает рассуждать о Троице, основываясь на разуме, умаляет значение веры двояким путем.
Во-первых, в том, что касается достоинства самой веры, которое состоит в ее устремленности к вещам невидимым, превосходящим человеческий разум
…
Во-вторых, в том, что касается привлечения к вере других. Когда некто в желании утвердить веру выдвигает доводы, которые не являются неоспоримыми, он подвергается осмеянию неверующих, так как они полагают, что мы основываемся на таких аргументах и веруем на таких основаниях.
Поэтому мы не должны пытаться приводить иные доказательства в пользу веры, кроме ссылок на авторитеты, и только для тех, кто готов воспринять авторитетное слово. Что же касается остальных, то достаточно убедить их в том, что вера не учит невозможному.»
Так что, получается, аргументация из теории множеств таки им пригодилась бы:)
А муравейник, единый «многоипростасный» суперорганизм — тоже непостижимая тайна? Большой взрыв тоже непостижимая тайна, «но живем же, существуем». Тайн вокруг не перечесть. А очень успешные «модели» Троицы (до сих пор на них учимся) предложили ещё в 4 веке.
Не знаю, как в Унитарианской церкви, а христианство Католической и Православных Церквей, как и Англиканство, насквозь «онтологично». И потому для них Христос — Бог и Человек. Само-по-себе богословие христианства очень просто и «освоить» его можно, стоя на одной ноге.
Однако, если смотреть исторически, Христос лишь постепенно повышался в статусе до ипостаси Троицы, и правило двух природ тоже вырабатывалось постепенно, в борьбе с разными паллиативами, зачастую довольно тонкими (посмотрел в Википедии арианство и монофизитство). Так что правильнее сказать, что тут скорее некий идеологический оптимум, достигнутый посредством дарвинистского отбора идей, нежели чем абсолютная логическая необходимость.
Геннадий Ефимович! Боюсь, что моя попытка «прокомментировать» сразу вызовет очень негативную реакцию (и упреки в недолжном поведении, хотя я никогда в жизни и не лицемерил и не хотел увильнуть), но, так как я к этому привык, всё-таки рискну (хотя всё это было уже десять раз здесь, на ТрВ, говорено). Вы, судя по названию Вашей статьи, очень хорошо понимаете роль предрассудков в нашей жизни. Например, самый большой предрассудок в современной физике — теория Большого взрыва. Причем у Леметра, католического священника, это предрассудком не было— это было вполне «логичным» продолжением его убеждений — человек установил, когда, по нашим часам, Бог сотворил Вселенную (часы посчитал не он, но я о принципе). Но вот у людей неверующих это — вначале было ничего, а потом вдруг стало всё — это, конечно, предрассудок. Как этот предрассудок называется учеными — сингулярность или ещё как — дело десятое. Чудом атеист (антитеист, конечно, чистых атеистов, как и чистых агностиков я никогда не видал и потому думаю, что их и нет на свете. Но допускаю, что ошибаюсь) это, конечно, назвать не может — потому и придумывает всякую хрень. Другая такая хрень — «принцип дополнительности», который никак не могут сформулировать. Есть и другие «хрени» — но ничего, живут люди, и дискомфорта не чувствуют. И даже будут возражать, что это предрассудки — потому что предрассудок предрассудком никто не считает. Какова была общепризнанная «атмосфера» во времена Ньютона (мы говорим о странах иудео-греко-христианской культуры)? Во-первых, «1 В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос было Бог. 2 Он был в начале у Бога. 3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.» (от Иоанна, 1) К этому времени представление о Логосе в христианстве (благодаря св. отцам, из которых особенно постарались Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский. Они же «ассимилировали» логику Аристотеля… Подробнее »
Увы, всё не так, всё не так, ребята.
Леметр никогда не связывал свою космологию со своей верой. Принцип дополнительности в физике вполне дееспособен, а в формулировке В А Фока (Принцип относительности к средствам наблюдения) стал совершенным. Ньютон, прежде чем отвергнуть догмат Троицы, исследовал вопрос основательно в писаниях «отцов Церкви», и, в результате, Афанасия, можно сказать, возненавидел. И «свою» государственную Англиканскую церковь считал столь же язычески искаженной, как и другие. А решения соборов он, как и другие протестанты, не считал дополнением к Слову Божию.
Геннадий Ефимович!
Если Вы внимательно присмотритесь к своей жизни и к жизни окружающих Вас людей. Вы увидите, что и Ваше поведение и поведение окружающих в очень многом обусловлено «традицией», а не сознательными убеждениями. «Решения» задач (правильные или неправильные) подсказывает нам «культура», то есть эта самая «традиция». Леметр что — по понедельникам и вторникам католик, а по четвергам и пятницам космолог? И Вы бы не могли сформулировать принцип дополнительности, если там всё в порядке? Ещё раз говорю — Ньютон мог что угодно отвергать — но если бы он не жил в «предрассудке» Троицы-Единицы, то он жил бы в мучениях Архимеда и Евдокса — в плену логики. И у того и и у другого мучения были реальны — искали выход и не могли найти. И если мы уж заговорили о Фоке, то несколько лет назад появились статьи Белинского А.В. о копенгагенской интерпретации квантовой механики (например http://uzmu.phys.msu.ru/file/2016/4/164001.pdf , но не только, см. в конце). Посмотрите. Да и в книге «Квантовый вызов» тоже много интересного о квантах. А Вы, в полном соответствии с «предрассудками», утверждаете, что всё тип-топ.
https://cyberleninka.ru/article/n/o-narushenii-prichinnosti-v-eksperimentah-s-fotonami
https://cyberleninka.ru/article/n/o-neopredelennosti-fazy-fokovskih-sostoyaniy-i-nelokalnom-realizme
ЗЫ. Я не физик и не математик — я химик на пенсии
Есть достаточно авторитетное определение тог, что есть квантовый объект: «Электрон не волна и не частица, это уравнение».
Неверное определение: уравнение есть понятие (в наших головах).
А электрон, допустим, в кинескопе телевизора, есть часть реальности вне наших голов.
И эти две ипостаси пересечься никак не могут.
Ни в какой самой слабой «ленинской» теории отражения (вариант гносеологии, похороненный историей вместе с «заводом-изготовителем»).
Но, как и «изготовитель», видно, не до конца.
Имхо.
Л.К.
Уравнение (по Шрёдингеру, по Дираку и т.п.) может быть / служить лишь матмоделью волны — частицы по де Бройлю. Не более того.
Отождествление возможно в физжаргоне, но не в физматспоре.
Как здесь и сейчас.
К.
Все претензии к Ландау.
Простите, но где искать?
Если, как Вы утверждаете, этот неверный в корне афоризм — от Л.Д., покойного, то тогда ссылочку, плииз!
А то Ваша краткая реплика сильно напоминает ответ ФБК («террористическая организация») к Максиму Кацу («экстремист» и т,д.).
А суть в таких делах проста — не жульничать: не врать и не воровать.
Это, кстати, касается и (приписывание цитат, теорем и прочего) научных, и околонаучных споров.
Л.К.
В ТрВ, в комментариях, уже всплывало легендарное определение Льва Ландау — «электрон это уравнение».
Загадка встречи Ландау и Эйнштейна.
06.04.2021 / № 326 / с. 6 / Евгений Беркович / Страницы истории / 112 комментариев
Вот ссылка
https://www.trv-science.ru/2021/04/zagadka-vstrechi-landau-i-einsteina/comment-page-1/#comment-1155276
Простите, но у меня не открывается Ваша ссылка.
Л.К.
Где искать? Да вот здесь же, где вы его прочли. Мне его пересказывали и мне понравилось.
Имхо, крайне невежливо по отношению ко мне.
Незачёт.
Л.К.
Миль пардон. Я нечаянно.
Вот здесь согласен с Вами. В понимании природы пред-рассудков как культурной и религиозной традиции общества. Мы все в ней живем и она на нас влияет независимо от того, являемся сами атеистами или верим кто во что. Читали ли мы библию или нет. И если читали, то что конкретно там вычитывали.
Что конкретно вычитывали, тоже должно влиять. Например, если человек с самого детства знает, что принадлежит к избранному народу, это не может на него не повлиять. Вероятно, на протестантов поначалу очень сильно влиял даже сам факт, что они читают библию, а католики нет. Просто сами влияния, предполагаемые Гончаровым и Гореликом, бездоказательны, нелепы и очевидно тенденциозны..
Могу согласиться лишь отчасти. Конечно, отдельный человек мог вычитать что-то сугубо свое. Но это отдельные вольно-думцы. В массе же люди просто принимают общественные пред-рассудки.
«если человек с самого детства знает, что принадлежит к избранному народу,»
Для этого не надо ничего вычитывать. Если человек с детства в такой среде живет.
«на протестантов поначалу очень сильно влиял даже сам факт, что они читают библию»
Они росли в среде, где они могут читать библию. Читают ли они ее лично, не столь принципиально (ИМХО).
«это отдельные вольно-думцы. В массе же»
Полагаю, тут непрерывный спектр и существуют промежуточные явления. То есть ярко выраженный тезис в авторитетной и популярной книге может иметь значительное влияние, не достигая статуса общественного предрассудка. Это не учитывая сложных взаимодействий книг с предрассудками: скажем, атмосфера в сообществе может иметь лишь отдалённое отношение к книжному тезису, однако непосредственное знакомство с тезисом даёт кумулятивный эффект.
Наверное, надо пояснить, хоть это мелочь, да и доказательств нет… Вероятно — такое впечатление — чтение библии по мнению раннего протестанта ставило его выше католической, скажем так, массы. Наоборот, католики ненавидели протестантов за этот снобизм. Думаю, это как минимум подпитывало известные эмоции.
Да, согласен. Мы тут в силу формата все излагаем предельно упрощенно. Отсюда многие непонятки.
Но мой остающийся тезис вот в чем.
«Общепринятое право и возможность чтения библии по мнению раннего протестанта ставило его выше католической, скажем так, массы.»
Молодой Максвелл, на втором курсе в Кембридже, в письме другу: «Christianity—that is, the religion of the Bible—is the only scheme or form of belief [where] all is free. … You may search the Scriptures and not find a text to stop you in your explorations».
По моему, замечательный пример. И замечателен он тем, что тысячу лет из библии извлекали совершенно противоположные выводы. Но постепенно эволюционировали культурные пред-рассудки, и стало возможным и принятым читать библию «по Максвеллу».
Но следует заметить, что ни в Индии, ни в Китае культурные предрассудки не эволюционировали (почему-то)
Мы это уже сто раз обсуждали. В Индии, Китае, Византии — не эволюционировали. И я неоднократно объяснял, почему именно. Потому что в набор католических пред-рассудков в западной Европе издревле было включено правильное логическое мышление, которое и позволило пред-рассудкам эволюционировать.
Правильное мышление, конечно, важно, но оно вполне было в Индии (где изобрели позиционную — десятичную — систему счисления) и в Китае (где изобрели очень много чего).
Гораздо важнее, что Библейское сказание впервые принесло «стрелу времени» — от рабства к свободе — в мир циклического времени.
Про «стрелу времени» пожалста к почитателям подобной терминологии.
В десятой раз напоминаю, что «стрела» никуда не полетела в Византии за 1000 лет ее истории. В частности, рабство сохранялось в Византии до самого конца. И ничего существенного для масштаба в 1000 лет там не изобрели. Хотя исходный уровень культуры был на порядок выше западноевропейского.
Наверно, там были неправильные пчелы.
Если уж говорить о «стрелах времени», то это именно научно философский подход, правильное мышление. Именно он позволяет развиваться и превратить отдельные изобретения в цивилизацию нового типа. И извлекать новые прочтения из канонических текстов.
Что до пресловутой реформации, то, я полагаю, Вам отлично известно, что она была не первой и даже не десятой подобной попыткой. Веками католические университеты распространяли правильное мышление по всей западной Европе. И была масса дискуссий, ересей и орденов со своими цивилизационными миссиями. Процесс поиска шел непрерывно. И это было заложено в католицизме, в отличии от православия, опиравшегося ровно на ту же библию.
А реформация — просто переход количества в качество при накоплении критической массы.
И ПАРАЛЛЕЛЬНО с реформацией развивался ренессанс в культуре (прежде всего в католической Италии), развивались зачатки научных идей, тяга к знаниям и географическим открытиям (тоже в сугубо католических) странах, к изучению мира. Все это началось без всякой реформации и всеобщего чтения библии. И только в ареале католицизма.
Надо хоть немножко уважать известные исторические факты.
Результаты «правильного» мышления зависят от исходных — начальных — понятий и аксиом, связывающих эти понятия.
«Стрела времени» — краткое название аксиомы линейного необратимого течения времени.
Для течения жизни человека эта аксиома очевидна. А для течения истории эта аксиома была совсем не очевидна до Библейского откровения.
Надо уважать известные исторические факты.
В Вашем высказывании нет ни одного факта.
Если католичество столь благотворно для «правильного» научного мышления, чем же объяснить тот исторический факт, что у человека протестантского происхождения в 7-8 раз больше шансов стать выдающимся ученым, чем у человека католического происхождения?
Ну сколько можно объяснять? Вы совсем не воспринимаете информацию. Протестанты первыми стали распространять и делать обязательной массовую грамотность и образование. Соответственно, в протестантских странах сформировались широкие пред-рассудки, связанные с образованием и научным поиском как следствие.
Поймите, протестантизм есть просто развитие католичества, когда вольно-думцам стало тесно в рамках католических канонов. Католики развивали образование в своих университетах. Чем за века создали предпосылки к следующему шагу, который сделала реформация. Ничего подобного нигде не было, в том числе в православной Византии, где исходно совершенно иной уровень культуры.
Я так понимаю, что комментариев по поводу ренессанса и географических открытий не будет. И не будет объяснений по поводу принципиального различия судеб католицизма и византийского православия.
Мы это уже сто раз обсуждали — если бы удалось выкинуть (выкинуть, а не не обращать внимания, как сейчас) из истории науки такие книги (и обсуждаемые в ней проблемы) как «Принципы исчисления бесконечно малых» ( книга Рене Генона, опубликованная в 1946 году), то Вы были бы абсолютно правы. Но пока есть такие книги — см., например, «Матанализ с человеческим лицом или как выжить после предельного перехода» М.Ю. Пантаев, в двух томах, 2011-2012гг — с «правильным логическим мышлением» остаются проблемы. Я несколько десятилетий(!!! — и это при том, что теорему Нетер переоткрыл в течение двух недель) думал над таблицей истинности импликации. Клини говорит, что некоторые математики считают эту таблицу парадоксальной. Мой товарищ, математик (увы, покойный, был другом Цфасмана), говорил мне, что modus ponens — постулат (никак не пойму, чего в нём очевидного). Когда я заметил, что мои сокурсники теоремы с предельным переходом запоминают, а не «выводят», мне немного полегчало — до этого думал, что я один такой придурок. Правильная логика — это у античных математиков.
А я никогда и не утверждал, что формальной логикой исчерпывается научное познание. Разумеется, возможности этого подхода ограничены.
Но это основа основ, без которой невозможна не только математика, не только наука в целом, но и вообще какое-либо систематическое знание.
Общее и частное, причина и следствие, дедукция и индукция, правила построения силлогизмов, принцип исключенного третьего. Без этого вообще не сдвинуться с места.
И понятно, что только та религия, в которой эти навыки входили в систему религиозного образования, могла вообще продвигаться вперед в цивилизационном плане.
Я с Вами полностью согласен. И потому бросаюсь на стенку, когда мне говорят о «принципе дополнительности». Но не случайно логика сейчас — не только аристотелевская. И не случайно основания математики так «многогранны»
Интересно, как можно запомнить теорему? Просто ее конечный результат?
В теореме разделяют предварительные сведения о работающих в теореме понятиях, ея формулировку (где именно и оглашается «конечный результат» и собственно вывод как «рабочее тело теоремы», то есть цепь логических умозаключений, иногда и часто в виде выкладок, демонстрирующую путь от посылки теоремы к ея заключению.
«Если выполнены условия такие — сякие — немазанные, то из А с необходимостью следует В.»
Далее идут разнообразные примечания, что, дескать, из условий ничего нельзя удалять без ущерба для заключения. А после примечаний — разнообразные следствия, включающие примеры (успешного подтверждения продемонстрированной и доказанной полностью теоремы).
Так это устроено.
Л.К.
Старинный русский замечательный проф. Ермаков, учил, что математикам именно следует запоминать не только конечный результат, но так же и основные узловые этапы вывода.
Иначе не осядет в памяти, не загрузится.
Согласен с покойным господином Ермаковым.
К.
Так а я о чем?
Ну, это Вам лучше знать.
О чём, типа.
Л.К.
Хотел было написать, дескать, «о своём, о девичьем». Потом подумал, что будет «грубо и стервозно».
К.
Да не переживайте вы. Это же возрастное. Мне тут надысь вообще таблетки выписали типа озверина у кота Леопольда. Родных и близких предупредил, шарахаются и лелеют.
И доказательство тоже
Не обязательно полностью, но в набросках с узловыми точками поворота или разветвления мысли — это считаю обязательным.
Л.К.
Так, чтобы впоследствии, позабыв какие-то куски, можно бы было по оставшимся восстановить не сильно перенапрягаясь и не делая доказательство вновь с нуля (с самого начала).
К.
Просто запомнить конечный результат довольно трудно, поскольку у теоремы бывает много условий и все они обязательные. Знания математика, однако, образуют систему, своего рода граф, и теорема занимает в этой системе определённое положение, является связью между объектами, устанавливает среди них иерархию; что и помогает её помнить. Доказательство теоремы тем легче запомнить, чем лучше оно понято, и чем лучше собственный навык в использовании технических приёмов; примерно так же, как запоминается последовательность какого-нибудь сложного ремонта. В идеале доказательство должно раскрывать причины явления, но обычно.математики стремятся лишь к формальной правильности. Тем не менее бывает и так, что надо посмотреть доказательство, чтобы понять смысл теоремы.
Можно сказать, что знание доказательства помогает помнить формулировку: из доказательства видно, как применяются условия и почему без них не обойтись.
Мне всегда легче воспроизвести доказательство самому, так оно остается в памяти практически навсегда.
Лозунг московского мехмата в пересказе покойного Александра Львовича Брудно:
«Сперва не понимаем, потом — привыкаем (видимо, не понимать — Л.К.)».
Л.К.
По легенде Фейнман говорил, что «понять это привыкнуть и научиться использовать».
Кажется, такие «легенды» квадратно-гнездовой методой штамповали литзаписчики Лейтон и Сэндс.
Не так ли?
Л.К.
Нет, они отметились заключительным словом мастера после завершения курса. Фейнман будто бы сказал — «Меня поняли от силы человек 10 из 200, но этим 10-ти я и не нужен, поскольку они сами всё освоят, читая и понимая научную литературу» Приблизительно ;)
Неужели он и в самом деле был такой плохой лектор? По Фейнмановским лекциям не скажешь, это очень содержательный курс общей физики, написанный теоретиком. Пожалуй, единственный в своем роде.
В этом шуточном замечании подразумевалось качество студентов, а не лекций. Лекции хороши, но либо студенты их не понимают, либо тем, кто понимает, они не нужны. Сами все освоят ;)
«постепенно эволюционировали культурные пред-рассудки, и стало возможным и принятым читать библию «по Максвеллу»»
Не постепенно, а исторически довольно резко — после того как у мирян появилась возможность свободно читать Библию на родном языке, в результате соединения нескольких факторов:
1) изобретение книгопечатания;
2) вековое почитание Слова Божьего, которое церковь внушала (препятствуя чтению мирянами и переводам на разговорные языки);
3) свобода предпринимательства — типографский бизнес;
4) Реформация, использовала предыдущие факторы для своих целей, нечаянно продвигая просвещение и вольномыслие
Русский перевод появился на три века позже, чем переводы на основные европейские языки
«Реформация, использовала предыдущие факторы для своих целей, нечаянно продвигая просвещение и вольномыслие»
Совершенно согласен.Это был важный шаг. Кто бы спорил. Но этот шаг, в свою очередь, опирался на предыдущий базис, созданный католицизмом. Который точно так же для своих целей нечаянно подвигал навыки правильного мышления.Которые и способствовали развитию вольно-мыслия. Позже развившегося в ренессанс, реформацию и пр.
А те, кто так же нечаянно остался без «Аристотеля», так и застрял без всякого вольно-мыслия. С соответствующими последствиями. Одной библии оказалось недостаточно. Необходимо было соединить ее с логичной философской мыслью.
Результаты любого правильного мышления решающим образом зависят от принятых аксиом. Очевидно правдоподобная астрономическая аксиома Аристотеля, что все движения «небесных сфер» должны быть движениями по окружности два тысячелетия тормозила развитие астрономии…, но без этой неправильной аксиомы не возникло бы системы Птолемея, которая неплохо описывала наблюдаемые явления (с поправками время от времени).
Но есть аксиома моральная, что человек имеет право изобретать сколь угодно неочевидные – абсурдные — понятия и постулаты, если теория, на них основанная, лучше описывает наблюдаемые явления и предсказывает новые. Именно эта аксиома имеет библейское происхождение. Библейский Бог наделил человека божественно-неотъемлемым правом на творческую свободу. Разумеется, это может «вычитать» в Библии лишь тот человек, кто восприимчив к религиозным образам-идеям, наделен даром незаурядной любознательности и силой характера. Такого человека я называю библейским вольнодумцем. Историко-научные факты в обоснование этой предпосылки современной науки я приводил в моих статьях и в этой дискуссии.
Человек, наделенный даром незаурядной любознательности и силой характера, вообще не нуждается в том, чтобы вычитывать где-то свое право на свободу мысли.
То, что европейские ученые искали созвучные им мысли именно в библии — тривиально и ровным счетом ничего не доказывает. В библии вообще разные люди вычитывали самые разные вещи. В соответствии со своими наклонностями.
А вот контрпримеры являются достаточным для опровержения.
Византийские мыслители так за 1000 лет ничего и не вычитали.
Античные мыслители не нуждались в библии совершенно. Со свободой выдумывания у них было все в порядке.
И различных богов человечество навыдумывало за свою историю великое множество самых разных.
Так что Ваша теорема об аксиоме библейского происхождения не выдерживает элементарной критики. Просто потому, что не описывает наблюдаемые явления.
Ваше мнение противоречит не только мнению Эйнштейна, но и наблюдаемым историко научным фактам, которые привели к вопросу Нидэма.
Или Вы считаете, что людей, наделенных даром незаурядной любознательности и силой характера, было в 7 раз меньше среди католиков, и совсем не было в Китае, Индии и в мире Ислама?
Нет, таких людей примерно поровну. Вопрос в распространенности систематического образования, включающего правильное логическое мышление (условный Аристотель).
Которое было в католических университетах и особенно распространилось у протестантов в связи с необходимостью чтения библии. Но отсутствовало в Византии, Индии и Китае, у арабов и прочих. Хотя в Индии и Китае и в арабских странах отдельных достижений было очень и очень много в средние века
Но вот более развитая наука, неразрывно связанная с правильным образованием, туда не зашла..
Возможности реализации у таких людей в разных обществах принципиально различаются. Без правильного образования и навыков логического мышления незаурядная любознательность и сила характера имеют минимальные шансы реализоваться в виде научных достижений. Да и в других областях тоже. И не будет адекватного восприятия и признания в обществе. Что обрушивает мотивацию.
Если Вы про любознательных 300 лет назад, то нужно сначала учесть уровень грамотности населения. А если про наши дни, то утверждение нелепо.
Я, честно говоря, пребываю в недоумении и растерянности. Как-то давно не приходилось доказывать значимость образования в среде образованных людей. Интересно, смогу ли справиться.
Классический пример такого человека — Ломоносов. Ну так он из родной Архангельской губернии сбежал, чтобы учиться и развиваться. Благо уже было, куда сбежать. Как, кстати, и самому Петру было у кого поучиться.
А что происходит с такими людьми, когда им некуда сбежать? Вот и ответ на вопрос Нидэма. И на все вопросы о судьбе других цивилизаций.
Некуда было сбежать любознательным китайцам в эпоху империи Цин, которая большинство контактов с Европой прекратила.
А для более-менее обеспеченных европейцев университет с рациональным образованием всегда был открыт. Протестанты эту систему распространили еще шире. Вот и результаты.
Вы (как и большинство западных историков науки) забываете об опыте России. Лобачевский, Менделеев, Лебедев никуда из России не бежали. «А для более-менее обеспеченных европейцев» еврейского происхождения «университет с рациональным образованием» был закрыт вплоть до середины 19 в., а в России – почти закрыт (в царское время квота 3% официально, а в советские 50-80-е, на физфаке МГУ примерно такая же неофициально), что не помешало им внушительно преуспеть в науке. В России 18-19 вв. масштаб «распространенности систематического образования, включающего правильное логическое мышление» и, соответственно, размер грамотного меньшинства были гораздо меньше, чем в Европе. И, соответственно, меньше был вклад в мировую науку. Но он БЫЛ! А огромный по населению и по абсолютной величине грамотного меньшинства мир Востока к современной науке не подключился вплоть до 20 века, когда западная культура (учебники, биографии великих физиков и т.п.) уже значительно проникла — вместе с колонизаторами и бизнесменами — в мир грамотных меньшинств Востока. Текст Библии важен не только сам по себе. Библейский взгляд растворился в культурных традициях Запада, и к нему можно приобщиться, читая великих классиков (в России — Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова и т.д., которые все были библейскими вольнодумцами). Почитание Библии в католической и православной культурных традициях было не менее мощным, чем в Протестантизме, но не свободное самостоятельное чтение ее мирянами. Отсюда огромный разрыв в научных достижениях «на душу населения». Поэтому если 60-летний Эйнштейн, широко и глубоко смотрящий на развитие современно науки, сказал-написал: «Высшие принципы для наших устремлений даны нам в Еврейско-Христианской [Библейской] религиозной [культурной] традиции. Укоренение этих принципов в эмоциональной жизни человека кажется мне важнейшей функцией религии», я склонен прислушаться. Но Вы имеете полное библейское право на свое единственно правильное мнение. На эту тему есть интереснейшие размышления индийского астрофизика, получившего высшее образование в Индии, а PhD в США: Arnab Choudhuri. Practising Western Science outside the West: Personal Observations on the Indian Scene. Social Studies… Подробнее »
ОК, давайте прислушаемся к Эйнштейну. Он говорит о традиции в целом. Ведь слова в скобочках не его. Полагаю, что он о западноевропейской традиции. А это традиция католико-протестантская. Неотъемлемой частью которой является философия.
Это Вы лично пытаетесь свести всю традицию к библии. А я пытаюсь Вам объяснить, что она (западноевропейская традиция) включает как минимум два компонента, библию и философию. И библия тут дает моральный закон, а философия от Аристотеля — логический. И что в этом синтезе вся суть. Философия, навык правильного мышления и в буквальном смысле любовь к мудрости, распространяются западной традицией вместе с верой в библейского бога.
И евреи как пример очень в тему. Иудаизм — книжная религия. Хороший иудей — образованный иудей. И еврейская философия очень высокоразвита. Одни комментарии к Торе чего стоят! Вот поэтому евреи так легко восприимчивы к наукам. Чтение и изучение для них — почти религиозный акт. Воспитанный многовековой традицией.
А для православных — нет. В России весь ее образованный класс — совершенно западные люди, с западной культурной традицией, которую цельно завез Петр. Хоть бы и славянофилы.
«ОК, давайте прислушаемся к Эйнштейну»
А что общего между евреями и христианами? Только Библия.
А между евреями и протестантами — еще и чтение-изучение Библии.
Философии хватало в Индии, в Китае, и в мире Ислама, только постулаты для мышления у них сильно отличались от Библейских.
Двойка за логическое мышление. Это общее было у эллинов, иудеев и католиков. Эллины при этом обходились без библии. А у византийцев была с католиками полностью общая библия. Но не было того общего, что позволяло мысли развиваться.
«Но не было того общего, что позволяло мысли развиваться»
Не было текста Библии доступного для свободного чтения мирянами.
Как раз у эллинов и католиков не было текста библии, доступного для свободного чтения мирянами.
У эллинов не было вообще, а католикам приходилось учить латынь.
Но появляется наука в эллинской а затем и в католической среде.
Византийцы вполне могли читать библию по-гречески. И с образованием там было все в порядке. Мангаврская высшая школа существовала с 5 века. Погуглите что-нибудь про образование в Византии.
Увы, опять двойка.
Вы понимаете разницу между доступностью рукописной книги и типографской?
Кол по здравому смыслу.
Прекрасно понимаю. Наука и научная мысль появляются ДО распространения типографских книг.
Книгопечатание сыграло свою роль в развитии современной науки и образования. Безусловно. Но это более поздний этап.
Так что оставьте Вы эту ерунду, пожалуйста.
У вас явный прогресс на лице. Раньше вы панегирики книгопечатанию слагали.
Как раз развивающаяся в католицизме потребность в появлении более дешевых массовых книг привела к изобретению книгопечатания. ДО всякой реформации. Когда и мысли не было о том, чтобы всем мирянам свободно читать библию.
Почему такая потребность развивалась, должно быть ясно из статьи про католические университеты.
А про науку в Византии вы почитать не хотите?
Читал. Примерно как в Китае, у арабов и других цивилизаций. Везде есть любознательные люди. Они что-то открывают и изобретают. Особенно в развитой стране.
Спор-то о чем?
Роль книгопечатанья несомненна. Роль реформации в развитии образования и науки несомненна. Роль церкви в развитии культурной традиции несомненна. (Несомненны для меня).
Но оппонент утверждает, что источник свободной научной мысли именно в библии. Он пишет про Раскольникова (тварь дрожащая или …) и про аврамического бога, который дал человеку свободу изобретать и выдумывать. И что наука НАЧАЛАСЬ с реформации, которая позволила всем читать библию и извлекать из нее идею научной свободы. А книгопечатание обеспечило эту возможность технически. А потому в протестантских странах, где чтение библии свободно со времен реформации, у человека в 7 раз больше шансов на нобелевку, чем у того, кто из католических стран. А Китай и вовсе в … Библию они не читали.
Вот это утверждение я и оспариваю. На основании нескольких тезисов.
1. Свободная научная мысль зародилась в Европе ДО реформации и книгопечатанья.
2. Свободная научная мысль была развита у эллинов без всякой библии.
3. Свободная научная мысль не развивалась в Византии несмотря на присутствие библии.
Если же считать, что таковая мысль была и в Византии и в Индии и в Китае (зависит от определения этой самой мысли), то тезис оппонента вообще теряет всякий смысл.
И опять вы правы.
Я как раз очень хорошо помню об особенностях России и об особенностях православия в целом. Это Вы постоянно склонны забывать про историю Византии, у которой такая же библия. И у которой в первом тысячелетии были огромные преимущества перед западом. Вы же постоянно игнорируете мои напоминания. Просто потому, что история Византии противоречит Вашей идее библейского корня.
Очень легко доказать, что для России наука не есть наследие ее собственной культурно-религиозной исторической традиции. Нигде кроме России мы не найдем такого постоянного мозгострадания по поводу взаимоотношений народа и интеллигенции. На западе никакого разрыва нет. Есть более или менее образованные слои. Но это части одного народа с одной и той же традицией. А в России народ и интеллигенция всегда были чужими друг-другу. И все это ощущали.
И западничество и славянофильство росли из одного корня. Просто они хотели тянуть в разные стороны. Аналогов нет.
«Вы постоянно склонны забывать про историю Византии, у которой такая же библия»
Я говорю постоянно не о Библии, которая в единичных рукописных экземплярах хранилась под замком в какой-то стране, и переплет которой церковники иногда разрешали целовать, а о тексте Библии, который стал широко доступен мирянам (в особенности наделенным даром незаурядной любознательности и силой характера), что стало возможно только после изобретения книгопечатания и Реформации. Византия прекратила свое существование до того.
«наука не есть наследие ее собственной культурно-религиозной исторической традиции.»
Современная наука родилась
в Польше (Пруссии), затем легко «импортировалась» в Италию, Голландию, Англию, … «далее везде», по Европе, включая Россию, где читающее меньшинство читало прежде всего Библию.
Вот только первые физики, математики и деятели ренессанса все были сплошь католики. Никакая реформация и никакое книгопечатание не оказывали на них ровным счетом никакого влияния.
И книгопечататние изобрели до реформации (католики).
Наука зарождается в среде католицизма.
«Современная наука родилась в Польше» Это Вы не про Коперника часом? Так помимо того, что Польша — католическая страна, учился Коперник в Италии.
Попробуйте найти первых ученых из протестантской среды. В которой текст библии стал широко доступен мирянам.
«которая в единичных рукописных экземплярах хранилась под замком в какой-то стране, и переплет которой церковники иногда разрешали целовать»
Это Вас кто-то обманул. Чтение библии было доступно всем образованным людям, знавшим латынь. Богословие изучали во всех университетах.
Дело тут не в том, какая страна Польша и где учился Коперник, а в том, что католическая церковь его поддерживала.
Википедия приводит слова Мартина Лютера:
«Говорят о каком-то новом астрологе, который доказывает, будто Земля движется, а небо, Солнце и Луна неподвижны; будто здесь происходит то же, что при движении в повозке или на корабле, когда едущему кажется, что он сидит неподвижно, а земля и деревья бегут мимо него. Ну, да ведь теперь всякий, кому хочется прослыть умником, старается выдумать что-нибудь особенное. Вот и этот дурак намерен перевернуть вверх дном всю астрономию.»
Заметим при этом, что Лютер, конечно, полностью владел самым правильным мышлением.
Я об этом. О том, что в католической церкви очень много чего дозволялось. Ведь и сам Лютер, когда писал свои тезисы, вовсе не считал себя изменником католической церкви.
Неверно, не дозволялось. До 15 века контроль был строгий, и в 17 веке его попытались ужесточить. Дозволялось лишь в определённый период. В этом-то и вся штука. В этот период католическая церковь была прямо-таки врагом вере, религии и самой себе. Это флуктуация, а не постоянное свойство.
Это смотря что именно. Широкие дискуссии были всегда. Мог быть поиск своего пути, новые ордена со своей миссией. Кто-то периодически заходил слишком далеко и обвинялся в ереси. Но сами по себе смуты и интриги были делом обычным, насколько я понимаю.
Дело не в этом, а в резком отличии периода условно 15-16 веков от предыдущих и последующих периодов. Смут и разногласий и в православии хватало.
Правильнее сказать так. Отличия могли быть. Более-менее можно утверждать, что в католицизме хорошо подвешенный язык помогал делать карьеру. Как и в античности. В результате возникали хорошо видимые течения и тенденции. Но до тех пор, пока церковь регулярно подстригала газон, эти течения и тенденции ни к чему не вели.
Не буду спорить, поскольку веских аргументов нет. Но интуитивно мне представляется, что имел место переход количества в качество.
“физики, математики и деятели ренессанса все были сплошь католики”
Отвечу фразой Ньютона, сказанной (согласно одному из первых его биографов) ближайшему коллеге, астроному, почитателю, спонсору и… атеисту, в ответ на фривольное высказывание того о религии: “I have studied these things,—you have not.” Библейский вольнодумец Ньютон (как и его единоверцы в науке) уважал духовную свободу других, к церковным авторитетам относился столь же критически, как и к научным, разделял то, что он считал библейскими истинами и вне-библейские церковные установления. Формально он был протестантом, но он – как и все библейские вольнодумцы — был выше всяких формальностей в религиозной сфере.
Формально католиком был Лютер и все основатели Реформации – до их отлучения от католической церкви.
А формальный католик Галилей в нецерковном браке завел трех «незаконных» детей, о которых заботился так, как заботились не обо всяких законных. К тому же пропускал мессы, а, главное, не чтил авторитет Папы Римского.
“Попробуйте найти первых ученых из протестантской среды.”
Из самых знаменитых — Кеплер и Ньютон. А к концу 17 века преобладание “ученых из протестантской среды” стало совершенно очевидным. Этот факт обнаружил в конце 19 века French-Swiss botanist Alphonse de Candolle
“Вас кто-то обманул. Чтение библии было доступно всем образованным людям, знавшим латынь. Богословие изучали во всех университетах.”
Не знаю, Вас кто-то обманул или Вы сами придумываете «факты» во спасении своей теории, но рукописная книга на латыни в университетской библиотеке (доступная избравшим церковную карьеру) и книга на родном языке, которую мирянин, одаренный религиозным чувством (=восприимчивостью к религиозным идеям-образам), мог читать дома – самостоятельно размышляя, удивляясь странностям, осмысливая лаконичный рассказ, дополняя его своим собственным пониманием – это не одно и то же.
Библия была сильнейшим «допингом» для юных потенциальных исследователей, одаренных религиозным чувством, супер-любознательностью и силой характера, при выборе профессии.
И еще разок. Реформация и книгопечатание внесли большой вклад в развитие науки за счет распространения образования.
Но к зарождению науки они не имели ни малейшего отношения.
Наука появляется в католической среде, но не в православной, несмотря на одну и ту же библию и более высокий уровень цивилизации у византийцев. А у эллинов научная мысль процветала без всякой библии.
Вот эти простые факты совершенно опровергают Вашу теорию о библейской первопричине.
«которая в единичных рукописных экземплярах хранилась под замком в какой-то стране, и переплет которой церковники иногда разрешали целовать»
Вот чтобы с этими глупостями покончить раз и навсегда, почитайте в ВИКИ «Средневековый университет«. Думаю, здесь совершенно понятно, почему и как появилась наука в западной Европе.
Кстати, даже на богословских факультетах могли учиться миряне, и даже степень магистра богословия они получали, хотя и редко.
«у эллинов научная мысль процветала без всякой библии»
У эллинов после Архимеда в физике полный застой.
«почитайте в ВИКИ «Средневековый университет». Думаю, здесь совершенно понятно, почему и как появилась наука в западной Европе»
Университеты в Европе появились в 12 веке, а современная физика – в 16-17 вв. Почему такая пауза?
Греческую физику прекрасно освоили и даже продвигали в мире Ислама, но к современной физике не подключились. Почему?
А при чем тут современная физика? Мы говорим о зарождении науки и научной мысли. Понятно, что для появления современной физики требовалось немалое время и немалая работа. Это вам не библию читать.
Да, в появлении современной развитой науки большую роль сыграли в том числе реформация и книгопечатание.
Но началась эта история гораздо раньше.
Первым настоящим физиком тут, кажется, кто-то назвал Галилея. Или Коперника, точно не помню.
«А при чем тут современная физика? Мы говорим о зарождении науки и научной мысли. Понятно, что для появления современной физики требовалось немалое время и немалая работа. Это вам не библию читать.»
Я, по наивности, думал, что Вы прочитали мою статью, которую взялись обсуждать, и знаете, что в ней говорится именно о рождении и развитии современной физики, в которой оказалась столь важной роль Библейского пред-рассудка.
А в рождении и развитии греческой науки, наоборот, важен был пред-рассудок атеизма. Ресурс религиозных образов-идей Древней Греции был абсолютно антинаучен – произвол аморальных богов и власть сумасбродных Мойр.
Просто Вы постоянно скачете с понятием современности.
«Современная наука родилась
в Польше (Пруссии), затем легко «импортировалась» в Италию, Голландию, Англию, … «далее везде», по Европе, включая Россию»
Так какая именно наука современная, и с кого она началась и почему?
«Ресурс религиозных образов-идей Древней Греции был абсолютно антинаучен – произвол аморальных богов и власть сумасбродных Мойр.»
Ну вот и славненько. Этот антинаучный ресурс и дал нам базовые принципы научной методологии мышления, без которой никакая современная наука существовать не могла бы в принципе. Там, где этот метод не был воспринят в религиозной традиции, наука и не возникла. Вообще. И современная физика была бы невозможна. Как исторически, так и фактически.
Можно не пользоваться библией, но и сейчас и всегда нельзя не пользоваться учением Аристотеля.
«Так какая именно наука современная, и с кого она началась и почему?»
Об этом мои популярные статьи в ТрВ:
Просветительство и загадка современной науки// ТрВ-Наука 13.08.2019
Просветительство и загадка современной науки – 2 // ТрВ-Наука 27.08.2019
C чего начинается Физика и что могло удивить Фалеса и Евклида? // ТрВ-Наука 23.02.2021
А новейшее академическое изложение:
The Concept of “Modern Physics” and an Extended Needham Question // Epistemology & Philosophy of Science 2023, 60(4): 158-172.
Поймите простую вещь: этот человек начитался библии, проникся духом, скажем так, абсолютной свободы и теперь совершенно свободен от необходимости придерживаться какой-либо последовательности в том, что он пишет и каких-либо правил дискуссии.
Да я понимаю. Просто любопытство исследователя. А тут редкий для меня случай.
Я провел довольно много времени в университете, где защищался Коперник. Там с удовольствием вспоминают, что докторская у него была по богословию.
Вы совершенно напрасно изгоняете русских из Европы. После крещения и до нашествия монголов Русь была вполне себе европейским государством, как и Византия. По крайней мере, политически и культурно. С начала 13 века начался известный разрыв в развитии до конца 15 века, когда Русь, раздробленная политически, должна была просто выжить, создать и сохранить единую нацию. Со времен Ивана Третьего Россия активно участвовала во всех европейских делах, и политических, и культурных. Хотя двухсотлетнее отставание, конечно, сокращалось медленно. Уже в 20 веке было сказано, что мы отстали от передовых стран лет на 50. Либо мы пробежим это расстояние за десятилетие, либо нас сомнут. Так что, Россия — цэ Европа.
Что-то меня потянуло ответить образно. Не иначе как с бодуна. Пардон.
Есть родственники по крови. А есть вошедшие в семью по факту замужества. Жениться-развестись-снова жениться.
Отношения России с Европой из второй категории. То Европа, то не Европа, в зависимости от конкретной политики. Кровного неразрывного родства нет.
ЗЫ, Не воспринимайте, плиз, слишком буквально.
ЗЗЫ. Отношения интеллигенции и народа ровно того же типа. Ну не родные они друг другу. Не плоть от плоти, кровь от крови. Просто живут в одной коммуналке…
Вы и генетику отрицаете, и географию? Значит, венгры, которые сами себя тюрками считают, европейцы, и угро-финны европейцы, а русские, в основном, славяне — нет? Греки, наследники обругиваемой вами Византии, тоже европейцы, а русские, объявившие сами себя их наследниками, тоже нет?
Я же предупреждал не относиться к сказанному буквально. Это образ.
И, собственно, да. Все характеристики типа национальности, принадлежности к той или иной общности имеют мало общего с генетикой и географией. Это вопросы культурной традиции, ценностей и скреп. В этом смысле неразрывной связи с «Европой» (в смысле европейской традиции) у России не было и нет.
Ну, это смотря что считать европейской традицией. Пожалуй, главное различие в том, кого считают главнее, отдельного человека или государство. Не зря же Пушкин считал правительство единственным европейцем. А Чаадаева, который практически ваши же идеи излагал, не считал. Ему за державу обидно было. Пушкин, кстати, и второе отличие сформулировал: …и ненавидите вы нас. За то ли, что на развалинах пылающей Москвы мы не признали наглой воли того, пред кем дрожали вы… Эта ситуация с регулярностью повторяется в русской и европейской истории. Что не может не накладывать отпечатка на русско-европейские различия. В чем-то действительно скифы мы и азиаты мы с раскосыми и жадными очами… А в остальном, Россия все-таки Европа.
Вижу Ваш комментарий, но он еще в статусе «Awaiting for approval». Отвечаю здесь.
«Ну, это смотря что считать европейской традицией.» В этом все и дело. Что считать, что не считать, какое значение придать различиям и сходствам. Понятно, что в отношении, к примеру, Франции, сама такая постановка вопроса была бы глупой. Так что не совсем Европа.
И это не только от нежелания Европы видеть своей частью Россию. Обратное тоже имелось в избытке. «Птица тройка», «умом Россию не понять», и все такое. Да и про «развалины пылающей Москвы» — сплошное противопоставление «мы» и вы». Словом — мы совсем не вы.
Кстати, не могу удержаться по поводу «наглой воли».
Англия совсем не дрожала, а продолжала войну даже когда оставалась совсем одна и Наполеона отделяли от победы «только три туманных дня.» И испанцы совсем не дрожали, хотя у них развалин было куда больше. Одна осада Сарагосы чего стоит!
И в 12 году против Наполеона не только Россия, но и Англия с Испанией. Правда на стороне Наполеона в 12 году Австрия… Но и тут есть нюансы, о которых в России редко вспоминают.
Дело было в 1809 году. Англичанам и испанцам грозит поражение. В войну с Наполеоном вступает Австрия. После очень тяжелой кампании Наполеону удается одолеть австрийцев под Ваграмом. Там чаша весов колебалась очень существенно.
А что Россия? А Россия после Тильзита — союзник Наполеона. По всей форме объявляет войну Австрии и вводит войска в Галицию. Воевать толком не воюют, пара стычек и десяток убитых.
Но корпус австрийцев вынужден стоять против русских. И по результатам войны Россия получает от Австрии Тарнополь с окрестностями. Это где-то полмиллиона населения. Так что у австрийцев были и свои счеты к русским. Вмешайся тогда
Россия на стороне коалиции, могло дело до Москвы и не дойти.
Вы опять правы, только почему-то не пишете ничего, при каких условиях был заключен этот самый похабный брестский, простите, тильзитский мир. И про то, какими замечательными союзниками были для России австрийцы. Про Гофвурстшнапскригсрат, как этот орган называл Суворов.
…Англия совсем не дрожала…
Ну, если не прибегать к двойным стандартам, то Англия тоже не совсем Европа. Это просто такой остров на пути в Новый Свет плюс колонии. С мощнейшим военным флотом, только что разнесшим в щепки французов при Трафальгаре. Пушкин явно писал не про Англию, скорее про немцев и австрийцев.
…Понятно, что в отношении, к примеру, Франции, сама такая постановка вопроса была бы глупой.
Конечно. Франция плюс все остальное, что раньше было империей Каролингов или, еще раньше, Римской империей, и есть собственно Европа в вашем понимании. А уже Чехия, Балканы и Польша — тоже не то чтобы очень.
Тильзитский мир был ессно после поражения при Фридланде и выхода французов уже на границы империи. То есть аккурат задрожали перед «наглой волей» и перешли к победителям против прежних союзников. К континентальной блокаде тож формально присоединились.
А до того бодро ходили воевать французов в другие страны, хотя французы ну ничем совершенно России не угрожали. В Италию-Швейцарию, Австрию, Германию и Польшу. И возвращались регулярно битыми.
И австрийцы воевали с Наполеоном много и упорно, хотя и неудачно. В 1805 и 1809 теряли столицу, но продолжали борьбу.
В общем, российские фанаберии совершенно беспочвенны. Хотя подвиг 1812 года никто не умаляет, не стоит делать вид, что все делали постоянно одни, пока остальные только дрожали.
ЗЫ. Не берусь судить про Чехию, Балканы и Польшу. Все зависит от того, читают ли они себя Европой и считает ли Европа их своими.
Кто и как дрожал — это к Пушкину. Я его цитировал, если вы не знали. Клеветникам России… Письмо это ваше полно странноватых противоречий. Французы не угрожали, не угрожали, да и вышли нечаянно на границы империи. Россияне регулярно возвращались битыми, а австрийцы воевали долго и упорно, но неудачно. Хотя воевала Россия именно за австрийцев, чтобы остановить ничем не угрожавшего Наполеона, глотавшего и переваривавшего одно европейское государство за другим. Австрийцы, повторяю, были очень плохими союзниками, эгоистичными и ненадежными. Переходя к победителю не раз и не два…
Насчет того, что все делали постоянно одни… Ну, не постоянно, но в основном… И даже если не одни, то основную ношу всегда несли именно мы. Во всех больших европейских заварухах последние два века.
Какое-то у Вас интересное представление. Помогать австрийцам посылали Суворова. Отвоевывать у французов Италию и Швейцарию. Но Наполеон тогда был просто генералом Бонапартом. В 1805 Австрия и Россия пошли помогать Англии, которой угрожал Булонский лагерь. В 1806-7 помогали Пруссии, а Австрия после Аустерлица уже не воевала. В 1809, как уже было сказано, помогали Наполеону против Австрии. В 12м помогали уже сами себе, Австрия — Наполеону. В 13-14м Австрия уже стала помогать России и Пруссии против Наполеона. И без этого Битва Народов могла закончится совсем иначе.
«Переходя к победителю не раз и не два…» Я знаю только раз. Аккурат после Ваграма, когда они решили помочь Англии, но Наполеон им навалял не без помощи России. А когда второй раз и другие?
Один раз- после Аустерлица, второй раз — после Ваграма, третий раз — «…австрийцы стали прощупывать почву в Париже на счёт совместного противодействия России на Балканском полуострове. Французский император сообщил в Вену, что Дунайские княжество для него дело второстепенной важности. Но его интересует вопрос – готова ли Австрия воевать с Российской империей?»
После Аустерлица оккупированная Австрия всего лишь заключила вынужденный мир, а не перешла на сторону Наполеона. После Ваграма пошла на союз, но союзником Наполеона тогда была и Россия. Что до «прощупываний», то их считать бесполезно из-за великого множества со всех сторон.
Важно, что Россия первой заключила союз и вступила в войну против бывшего союзника на стороне бывшего противника. Хотя никаких российских территорий (как у Австрии и Пруссии) никто не занимал. То есть натурально перекинулась. При этом войну саботировала, но мзду за участие получить не постеснялась.
Вот поэтому в России не любят об этом вспоминать.
Кто-то из великих сказал, что умный человек всегда может оправдать все свои поступки. Тем более, чужие, добавлю. Так что, не будем спорить о терминологии — скучно. Насчет отнятых территорий, опять же, тема скользкая. Насколько я помню, Наполеон каких-то романовских родственников и почти вассалов с тронов выгнал в северной Германии и в Прибалтике нынешней. Да плюс навязанная континентальная блокада, хуже территориальных потерь.
И почему это вы решили, что в России не любят об этом вспоминать? Нормально об этом историки вспоминают, включая несравненного Мединского… Это же просто политика. Такие себе пакты Молотова-Риббентропа 19 века… Кто первый — совершенно не важно. Кто есть первый, кто последний, это, право, сущи бредни. Ай люли, люли, люли, все нули, нули, нули…
Вот и я о том же. Не надо лишних понтов. Там все о себе заботились. Как и сейчас. В меру понимания ситуации и в меру возможностей. Если я ошибся в том, что в России не любят об этом вспоминать, прошу прощения. Мое мнение только улучшается. Что доставляет мне большое удовольствие.
Аналогично.
ОК
…Все зависит от того, читают ли они себя Европой и считает ли Европа их своими.
А для России это правило работает по-вашему?
Да, конечно. Вот только в России не было и нет консенсуса по вопросу о том, считать себя Европой или нет. Слишком много даже в образованной среде рассуждений об исключительности и уникальности. Слишком много «мы» и «они». Причем под «мы» редко понимается «мы, европейцы». Чаще: «Да, скифы мы, да азиаты мы…»
Да ведь эта блоковская эскапада (надеюсь, я правильно употребил это красивое слово) про скифов и азиатов, она как раз к Европе и была обращена. Типа: ребята, давайте, считайте нас своими, а то хуже будет. Будут вам в церкви гнать табун и мясо белых братьев жарить… в крематориях… Не поверили… и сейчас не верят…
Конечно, русские (в широком смысле) не вполне европейцы. В смысле, скорее да, чем нет. Как и греки с молдаванами… Но и не азиаты же… Тут уж точно есть консенсус…
«считайте нас своими, а то хуже будет» Вот это по-нашему!
Блок имел право на свое мнение, как и вы на свое.
Хуже-то будет, считал Блок, без нашей помощи и суровой дружбы…
«Хотя подвиг 1812 года никто не умаляет»
Нетрудно заметить, что Пушкин как раз имеет в виду 1812 год, так с чем же Вы спорите? Точнее, почему Вас так задели слова Пушкина? Не потому ли и задели, что это правда?
Непосредственно утверждение поэта за давностью лет проверить затруднительно, но сама мысль интересная. А коль скоро вызывает живые эмоции, следовательно, не потеряла актуальности.
Про подвиг — это в «Бородино» у Лермонтова. Там совсем иной стиль. А здесь не про подвиг как таковой, а про то, кто кого за что ненавидит и кто перед кем дрожал. И это не столько к Пушкину, столько к использованию его слов для распрей и самовозвеличивания.
Я же тут привожу конкретные факты о том, кто когда дрожал и не дрожал, за кого, когда и с кем сражался. В противовес эмоциональным и необъективным высказываниям (хотя что взять с поэта), использование которых, да, вызывает у меняя раздражение.
В общем же, «мы» и «вы» здесь у Пушкина подчеркивает, что несмотря на европейские повадки, себя с Европой различали глубоко.
Вы приводите конкретные факты, не имеющие отношения к цитированным словам. Ровно с тем же успехом можно было вспомнить любые неудачи русской армии и зигзаги российской политики. Это, разумеется, не запрещено, вопрос-то в том, почему такое раздражение вызывает напоминание о том, что Россия не склонилась перед наглой волей Бонапарта в 1812 году. Собственно, вопроса нет — ведь и Пушкин вспоминал об этом в определённой обстановке и с определёнными целями, и если кто-то цитирует Пушкина, он, очевидно, тоже имеет определённые цели в определённой обстановке. Отсюда ясно, что именно эти цели и вызывают у Вас раздражение. Не потому, что они противоположны Вашим — это ведь ещё не повод — а потому, что вы и не признаёте за нами права иметь цели, отличные от ваших. Раз ваши цели легитимнее, значит, по-вашему, они заданы более высокой инстанцией. Ну вот, Пушкин так и сказал.
Я привожу факты, имеющие непосредственное отношение к цитируемым словам.
Суть этих слов в использовании реально имевшего место подвига (который никто и не отрицает) для унижения других (вы ненавидите, вы дрожали). Да, эти цели мне не близки. Подобное использование подвигов в «соответствующей обстановке» считаю довольно мерзким. Независимо от обстановки и авторства.
Помимо этого, подобные инсинуации в адрес других еще и совершенно несправедливы. И «мы» в описываемое время, бывало, «дрожали» впереди прочих. И другие, бывало, сражались стойко и мужественно против «наглой воли». Что я и демонстрирую.
Да, напомню, что «наглая воля» Бонапарта в12 году состояла в требовании соблюдать континентальную блокаду и не лезть в немецкие дела, под чем Александр подписался в Тильзите после поражения.
Так что никаких оснований для фанаберий нет.
««наглая воля» Бонапарта в12 году состояла в требовании соблюдать континентальную блокаду и не лезть в немецкие дела, под чем Александр подписался в Тильзите после поражения.»
Точно-точно. Сейчас это называется «мировой порядок, основанный на правилах», и Россия обязана соблюдать эти правила, как потерпевшая поражение в 1991 году.. Красивейшая аналогия, учитывая, что сам Бонапарт не считал континентальную блокаду обязательной для самого себя, ведь это он её установил.
Так золотого века никогда не было. Всегда был только железный. Воевали, побеждали или проигрывали, соглашались, дрожали или не признавали. Нет причин для особых понтов перед другими.
Воевали против Наполеона в 1805-1807 — получили Белосток по Тильзитскому миру. Воевали за Наполеона против Австрии в 1809 — получили Тарнополь после победы Наполеона под Ваграмом. И так далее.
«ведь и Пушкин вспоминал об этом в определённой обстановке»
Да-да, помним мы эту обстановку. Подавление польского восстания и возмущение этим из Европы. Еснно, надо было перевести стрелки и припомнить 1812 год. Дело, дескать, не в поляках, а в событиях наполеоновского времени. Ну-ну…
Собственно, и тогда весьма многие сочили святотатством равнять Бородино с Варшавой.
Кстати, у Пушкина есть и другое
Воспитанный под барабаном,
Наш царь лихим был капитаном:
Под Австерлицем он бежал,
В двенадцатом году ДРОЖАЛ,
Зато был фрунтовой профессор!
Но фрунт герою надоел —
Теперь коллежский он асессор
По части иностранных дел!
Вы все о своем, о девичьем. Не напомните, чего именно требовали подавляемые? Про методы их революционные? А цитировать подросткового Пушкина в увязке с данной темой — это все равно, что попрекать взрослого тем, что он в младенчестве в постели писался. У него было совершенно разное отношение к Александру и Николаю. А насчет того, что тогдашняя прогрессивная общественность корила Пушкина Клеветниками России, так вы опять совершенно правы. К сожалению, вы, прогрессивная общественность, совершенно не меняетесь со временем. Перед вами всегда одни и те же грабли. И лбы очень крепкие.
Польское восстание — своя тема. Отдельная. Но возвращаться в этой теме к 1812 году — не комильфо. Это типичный перевод стрелок. Дело, мол, не в поляках, а в том, что «мы… вы… тогда…».
Это все равно, что приплетать подвиг Великой Отечественной к сегодняшней политике.
Я ответил, но ответа здесь не вижу. Да и Бог с ним…
Иногда долго висит на премодерации. С последним предложением согласен.
Забавная иллюстрация:
https://ria.ru/20241121/merkel-1984987192.html
Венгры и есть угры, а тюрками исходно были болгары. Это мелочи. Дело в том, что россияне сами не считают и не считали себя европейцами, что видно из постоянного противопоставления России и Европы в русской культуре. Европейцы тоже не едины и внутри Европы есть множество исторических конфликтов французы против англичан и т.п. Но не бывает опозиции чехи против Европы или немцы против Европы.
По поводу венгров тюрок или не тюрок — все претензии к Виктору Орбану. Исторически, в 13 веке в Венгрию переселились половцы, уходящие от монголов, в довольно большом количестве. Так что они, скорее всего, угро-финны и тюрки напополам.
Какие именно россияне не считают себя европейцами? И почему русская культура постоянно противопоставляет Россию и Европу? В политике — бывает. Но вы же сами пишете, что так бывает и у патентованных европейцев. Если русская культура не европейская, то какая она?
«…россияне сами не считают и не считали себя европейцами,…» Возможно такое было в допетровские времена и справедливо, но Петр довольно сильно «подвинул» Россию к европейской цивилизации. По-видимому, многим в России это показалось положительным и его за это стали называть Петром Великим. Может быть не зря.
«…видно из постоянного противопоставления России и Европы в русской культуре.» Возможно «не все так однозначно» — вспомнились рассказы о «дягилевских сезонах» в Париже.
Ох, уж этот мусью Дягилефф (см. Википедию, может стать темно в глазах при прочтении и / или после осмысления там прочтённого)!
Читается, прошу пардону, как пресловутая «пропаганда ЛГБТ» или что-то в этом же самом роде типа.
Для меня как верующего человека.
Л.К.
Сплошной Содом, иногда с Гоморрой (иными словами, типа совершенно лишний «геморрой на психику»). Со всеми сопутствующими музыкально — балетными прибамбасами.
К.
Думаю эта персона хорошо иллюстрирует разницу между личным масштабом / качествами и заметностью / качеством содеянного :)
Не нужно путать Гоморру с геморроем…
Так это Вы Дягилева в «плохом смысле» имели ввиду? В том смысле, что по части свободы нравов российский образованный слой от Европы вовсе не отставал? Так это были «зажравшиеся баре» а не народ. А после октября 17го была интеллигенция, которая хотя теперь по происхождению была и из народа, но гнилая и прозападная. Нарратив: мы противостоим и противостояли всей Европе ещё с 1812, слышен не только из каждого ящика. Даже прямо на этой странице его можно прочитать. Это не навязанное сверху представление, россияне реально не считают себя европейцами.
…Это не навязанное сверху представление, россияне реально не считают себя европейцами.
Кто конкретно не считает? Даже на этой странице…
PS. Когда я слышу или читаю слово интеллигенция, моя рука тянется… нет, не к пистолету… покрутить пальцем у виска… Российская интеллигенция умеет только крушить, осмеивать, хихикать в кулачок… А уж сочетание творческая интеллигенция — просто бессмысленный набор слов…
Лев Гумилев: «Я не интеллигент, у меня профессия есть». ППКС.
Да-да, это мое любимое произведение у этого Гумилева… Солидарен и даже более того…
Что есть ППКС?
Я (пишущий) — не в курсах, и прошу расшифровать, плииз.
Заранее спасибо.
Л.К.
Подписываюсь Под Каждым Словом.
Не факт. Не факт, что Л.Н. имел научную в частности профессию. Под покровом громкой поэтической фамилии клепал диссера, имхо, весьма сомнительной и спорной гуманитарной ценности. А наследственной Славы хватило с обоих боков.
Не уверен, но предполагаю.
Л.К.
По экспедициям мотался (до посадок и фронта, где служил в зенитной батарее), было дело.
И всё равно — не факт. Фраз громких хватало.
А «по делам»?
К.
Что из этого позволяет усомниться в наличии профессии у Гумилева?
Собственно результаты его профессиональной деятельности никто сомнению не подвергал. Скандальную известность получила теория пассинарности. Но помимо этого у него есть немало общепризнанных профессиональных работ.
> Что из этого позволяет…
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гумилёв,_Лев_Николаевич
12 монографий (только), у бывшего госдумовца-депутата Бубурина их 14, примерно столько же у Александра Гельевича Дугина.
Простите, Вы хоть краем глаза видели хотя бы одну, там, видимо и не узкоспециальные имеются? Нет?
А почему бы мне не усомниться в научной состоятельности явно «просталинского (типа) гения»? Права такого нет, отняли, кто?!
Его мать и отец, выдающиеся литераторы? Сосо Джугашвили? Тогда кто у меня отнимает естественное право сомневаться, видимо, Вы!
А с какой — такой стати, Вы разве спец в этнологии и / или географии.
Л.К.
«Сталин (уже) не думает за нас!». Даже по инерции, имхо.
К.
Леонид Коганов, ну Вы прям Декарт, которому приписывают авторство принципа «подвергать сомнению абсолютно все, в чем только можно усомниться».
Хотя задолго до него Будда призывал — «Подвергайте всё сомнению. Найдите свой собственный свет.»
Следуя названным авторитетам, — сомневаюсь, что Вы можете сомневаться в праве других отнимать у Вас ваше право на сомнение.
Вы прям спец по «матрёшкам» = сложным подчинениям и вложениям.
Обычно над детишками издеваются, заворачивая в 10 обёрток.
А внутри как правило — шиш да кумыш.
Л.К.
Будьте, мил чел ясновельможный пан Аксайский исключением! Пшепрошем!
Л.К.
Я, как правило, как все
Я не исключение.
Мне по нраву иногда
Хоровое пение…
Ух ты, ах ты, – все мы космонавты, — в этом есть сомнения?
Пшепрашам, пане. По-польску пшепрошенне бэндже пшепрашам, а не пшепрошем. Мои найлепше жичення.
Нецепляйтис (литовск.)
Л.К.
Дык умничать не надо… кокетничать… в вашем-то возрасте…
«Хамите, парниша!».
«У вас вся спина в…!»
Ох, вы наш дразнилкинд, добренький вы наш.
Абсолютно безвредненький типа.
Л.К.
…А потом начинаешь спускаться,
каждый шаг осторожненько взвесив…
Пятьдесят — это так же как двадцать,
ну а семьдесят — так же как десять…
https://stihi.ru/2011/03/28/4854
Л.К.
Спасибо.
К.
«Подвергайте всё сомнению. Найдите свой собственный свет.»
Очень ценное напутствие. Особенно для человека, стоящего на переходе перед светофором.
У Вас, разумеется, полное право на свое мнение и свои сомнения.
Но я не вижу оснований это мнение разделить. И, в свою очередь, сомневаюсь в Вашей объективности. Причина: по моему убеждению, при анализе чьей-то профессиональности Дугин, Сталин и родственники не должны привлекаться. Вообще. Только мнения профессионалов.
Я в свое время увлекался пассионарными страстями. Даже собирался свою статью написать, но вовремя одумался. Мнения историков о Гумилеве, с которыми я знакомился, очень разные. Особенно в контексте пассионарной его теории. Но никто не писал, что он не был профессионалом и не внес свой вклад.
В той же статье ВИКИ есть цитата Льва Клейна, который совсем не был поклонником Гумилева и относился к нему весьма критически, если не сказать больше.
«… в некоторых своих работах он был действительно замечательным учёным, сделавшим великолепные открытия, — это работы о циклических изменениях путей циклонов и влиянии этих изменений на жизнь и историю населения Евразии. Если бы он сосредоточился на этих явлениях, возможно, он был бы гораздо менее заметен в массовом сознании, но значительно более авторитетен в научном мире»
Не вижу тут возможность отрицать наличие у Гумилева профессии.
Соотнесение с мнением покойного увы Л.С.К. = Льва Самуиловича Клейна не считаю основанием для вывода.
Зная не понаслышке, а печатно, про воинствующий атеизм (= воинствующее безбожие) Л.С.К.
Мог в пику происходящему высказать любое противоречивое парадоксальное суждение.
Про 4 миллиона доносов — это довлатовская огорошивающая гипербола, не делающая чести талантливому литератору и по совместительству запойному алкоголику = пьянице по-русски.
А вот куда девать условно «бабуринские» 12 монографий? Вы всерьёз полагаете возможность изготовления нормальной науки квадратно-гнездовым «додекафоническим» типа макаром, всерьёз?!
Корме просталинского дешёвого агитпропа и нанятых «научных ниггерофф»??
Я — категорически нет.
Л.К.
Ваше право на свое мнение.
Каанешна!
Л.К.
Ессно (плагиат типа).
К.
Спасибо за ссылку, хотя многое читал еще в советское время. Л.Н. Гумилев при всей парадоксальности и противоречивости его человеческой натуры был ярчайшим ученым и прожил необыкновенно насыщенную жизнь. Да, ошибался, но каков уровень этих ошибок!
Перефразируя — «А кто не ошибался? Назови!»
И чем же он, господин Гумилёв Л.Н., типа «ярчайший», окромя, разумеется звёздной фамилии?
Не могу понять.
Может, соблаговолите разъяснить, а?
Какие за этим учёным в Вашем понимании реальные научные достижения?
Очень бы знать хотелось.
Заранее спасибо (даже за уклонение от темы).
Л.К.
В вашей ссылке это подробнейше объяснено. Сидя в допре, собирать научный материал, это ИМХО достойно. Да и пассионарный подход весьма оригинален и еще ИМХО выстрелит.
В общем и результаты есть, и жизнь уникальная.
> Сидя в…собирать научный материал — достойно.
С этим не спорю. Но не факт, что сам собранный таким странным образом материал есть научно достойный: метод сбора заранее не определяет качество собранного.
> В общем и результаты есть,…
Хде? И какие? Хде применимы и уже использованы, с чем наверняка согласованы из ранее полученных / достигнутых?
Вывод: я есть категорически несогласный ни с первым, ни со вторым.
Л.К.
В качестве эксперимента, ваш вопрос о научных достижениях Льва Гумилева адресовал ИИ в двух формах, — в прямолинейной прозаической и иносказательной стихотворной. Я: Гумилёв Лев Николаевич доктор исторических наук, — дай список его научных достижений GPT4: Лев Николаевич Гумилёв (1912–1992) — советский и российский историк, этнолог, тюрколог и географ, известен своими уникальными подходами в изучении этносов и истории. Он внёс значительный вклад в развитие нескольких научных направлений. Среди его достижений: 1. **Пассионарная теория этногенеза** — центральное достижение Гумилёва. Он предложил оригинальную концепцию, согласно которой этносы формируются под влиянием пассионарных толчков — редких космических воздействий, вызывающих увеличение активности и энергичности групп людей. Эта теория описывает фазы развития этносов, их взлёты и угасания, основываясь на биосферных и географических факторах. Теория остаётся спорной, но оказала большое влияние на социально-естественные науки. 2. **Исследование кочевых народов Евразии** — Гумилёв углублённо изучал историю тюркских народов, хунну, монголов и других кочевников. Он выступал против стереотипов, рассматривая кочевые общества не как разрушителей, а как участников сложных симбиотических взаимодействий с оседлыми культурами, в том числе с Древней Русью. 3. **Историческая климатология** — учёный использовал климатические изменения как объяснение для миграций и исторических событий. Этот подход связывает социальные процессы с природными факторами, что было необычным для советской исторической науки. 4. **Этнологические и географические исследования** — работы Гумилёва по географическому детерминизму и его анализ влияния природных условий на развитие этносов стали основой для формирования школы социо-естественной истории. 5. **Научные труды** — он автор таких знаковых книг, как *«Этногенез и биосфера Земли»*, *«Древние тюрки»*, *«От Руси к России»* и других, которые остаются популярными среди историков и широкой публики. Работы Гумилёва остаются объектом дискуссий: часть исследователей высоко оценивают его оригинальность, другие критикуют за спорные и квазинаучные элементы теорий. Но его вклад в гуманитарные и естественные науки остаётся значительным. Я: Представь себя Костей и ответь Соне с необидным юмором четверостишием в том же… Подробнее »
https://t.me/khokhlovAR/855
Без комментариев.
Л.К.
https://www.youtube.com/watch?v=Qk0ngVCN4hI
Без комментариев.
https://youtu.be/6SD-NJhvXAU?si=AEn3lyfUpTVxkG56
Есть ещё протеже БГ Чиграков «про Ли Си Цын’а» с его последним интервуем (смотрели, нет, там нет политики, но о музыке — оч хор, даже суперско, имхо).
Л.К.
«…интеллигенция, которая хотя теперь по происхождению была и из народа, но гнилая и прозападная.» А еще она была «прослойкой» и «г****м нации». Это все были установки И.В. Сталина, которые, как мне кажется, до сих пор частично сохраняются. Вы как объясните то, что для преподавателей и учащихся в неделе 6 рабочих дней, а не пять как для трудящихся?
«Это не навязанное сверху представление…» — по мне так И.В. Сталин был самый, что ни на есть верх в СССР.
Посмотрите сборник «Вехи».
И что — там (смотреть)?
Он большой как пень и рыхлый как крупа или тома позднего (!) Солженицына.
Л.К.
Просто атмосферу вокруг феномена русской интеллигенции.
Змеюкина в чеховской «Свадьбе»: Дайте мне атмосфэру!»
Л.К.
«Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?» Сергей Довлатов
С одной стороны Вы правы. Но с другой стороны не всё что спускают сверху хорошо приживается. Вот висели сорок лет на каждом заборе плакаты Мир!Труд!Май! И только майские выходные от этих лозунгов остались.
«…четыре миллиона доносов?» здесь, как мне кажется, стоит попытаться оценить вес тех доносов. Если оценка Довлатова верна и доносов было 4Е6, и они были 100% эффективны, т.е. каждый донос вызывал репрессию, то по сравнению с потерями в ВОВ (ок. 2Е7) говорить о больших сталинских репрессиях не получится. Возможно доносы были фактором, но решающей была «установка с верху».
«…висели сорок лет на каждом заборе плакаты Мир!Труд!Май!» более того, в записной книжке у «Ильфа и Петрова» был отмечен лозунг кирпичного завода: «Встретим первомай хорошим кирпичом» :)
«все намеченные цели спецоперации будут достигнуты» до 1Е6 потери считаются несущественными
Это смотря с какой стороны потери. Бывшие братья уже пишут о 500000 своих убитых, европейцы — про 700000.
А откуда Довлатов взял эти самые четыре миллиона доносов? Никто не интересовался? По-моему, это из той же серии, что и солженицынские 60 миллионов жертв Гулага…
С бодуна было взято. Имхо, оченно большого.
А вот те, кто расшаривают эту дичь, те намеренно и на трезвую голову гадят. Да, считаю, — на зверский режим, но гадить не следует никуда, окромя специальных отхожих мест!
Ибо иначе не по-людски буде.
Так считаю и уверен.
Л.К.
Нам всем, как народу, еще мудреть и мудреть до китайцев с их холодными оценками процентов вреда и пользы от деятельности Мао Дзе-Дуна. Ну, что вы хотите, мы же на тысячу лет моложе…
Я полагаю, что если «откопать Лаврентия Палыча», написать ?Е6 доносов и реализовать ещё парочку инициатив сказочной дальновидности из ТВшоу, то у русского этноса не останется шансов дотянуть до возраста китайской мудрости.
Полагайте. Что бы вы не думали на этот счет, у нас свободная страна, где каждый может полагать что ему угодно… Вы не читали кстати, как деятельность Лаврентий Палыча отставные американские генералы оценивают? Насчет инициатив из ТВ шоу, я тоже считаю, что этот суперэлегантный джентльмен хватил лишку. Возможно, прямо перед передачей…
Американские генералы и результаты нацистских опытов по гипотермии ценили и применили их при разработке спасжилета с подголовником.
Вы зря сравниваете некую мягкую часть тела с пальцем. Фанта — тоже вполне нацистский напиток. Германии в порядке санкций перестали продавать кока-колу, Вот они ее и импортозаместили. А Лаврентий Палыч организовал создание промышленности и конструкций, обеспечивающих безопасность России в течение семидесяти лет. Именно об этом с досадой писал американский генерал, которого я цитировал. Что если бы не атомные бомбы, мы бы уже давно этих русских… Имея некоторое представление об американских политиках, я ни на минуту не сомневаюсь, что они легко покрыли бы Россию таким узорчатым ковром из Хиросим, если бы не боялись ответа.
Жизнь вообще несправедлива. Билл Гейтс.
Про …о…но нации — это Ильич. Первый.
Да ничуть не бывало. Вся эта бодяга вокруг интеллигенции самой ей же и порождалась. Посмотрите «Вехи». Там все сказано. И в самом сборнике и в шуме вокруг него. Ильич только унаследовал это отношение.
Я просто хотел определить поточнее, что это первый Ильич, а не второй.
«россияне реально не считают себя европейцами»
Обратите внимание, что сама постановка вопроса не имеет смысла. Кто были европейцами в 1914 году, немцы или французы?
И те и другие. Европейцы воевали друг с другом за господство в Европе, и следовательно, как тогда казалось, в мире. Они всю европейскую историю этим занимались.
Почему не имеет? И немцы и французы были и есть европейцы и в 1914 и в другие годы. И считали себя таковыми.
Считали ли они европейцами друг друга? Если по-Вашему — да, то какая разница, быть европейцами или не быть.
Формально — никакой разницы. Это все чисто вопросы восприятия. Пред-рассудки.
Например, воспринимается ли какая-то война с европейской страной как война в Европе или как война с Европой.
Или вопрос научных и культурных достижений в какой-то стране. Это воспринимается как достижение европейской культуры/науки или нет?
Разумеется, пред-рассудки восприятия в конце концов сказываются на взаимоотношениях. Но не напрямую.
Например, стоит ли заимствовать те или иные практики другой страны? Одно дело, если мы воспринимаем другую страну как такую же европейскую как мы сами. И совсем иначе смотрится, если это практики чуждой и даже враждебной нам Европы.
И мы это видим сейчас. Россия — страна цивилизация. Свои ценности и традиции, которые отстраиваются отталкиваясь от чуждых нам европейских (западных).
«пред-рассудки восприятия в конце концов сказываются на взаимоотношениях»
Строго наоборот.
И это тоже верно.
На самом деле, это все европейские традиции, только старые, консервативные. Вот новых европейских традиций, которые последнее время внедряются во все возможные места, Россия действительно не приемлет.
Расскажите это нашим патриотам. Узнаете о себе много нового и интересного. Российский нарратив в том, что это исконно наши традиции. А у Запада всегда другие.
Кто-то тут писал: «Ну, это смотря что считать европейской традицией. Пожалуй, главное различие в том, кого считают главнее, отдельного человека или государство.»
И отсылался при этом к 19 веку… Вы уж как-нибудь определитесь с трусами и крестиком.
Я мало что помню из 19 века, мал был. А насчет того, что главнее — это, пожалуй, в России было всегда. А противоположная точка зрения, якобы европейская, она ведь скорее декларировалась, чем существовала реально. Европа всегда умела не менее эффективно, чем Россия, давить диссидентов. В главных европейских странах, Франции, Германии, это искусство достигло очень высокого уровня. В России все это делается грубее… Отличие это в большой степени внешнее, кажущееся. Хотя и выпячивается постоянно. Просто как инструмент политический. Типа: у нас свобода, а у вас тирания…
PS. Не нужно путать нормальный патриотизм, осознание того, что у нас, у большинства живущих в России, есть общие интересы, которые нужно защищать, и патриотизм квасной, базарный…
PPS. У меня нет ни «обреза», ни крестика, агностики мы.
Совершенно ничего не имею против нормального патриотизма. В свое время понял, что меня не привлекает жить ни в какой другой стране. Хотя возможностей было в избытке. Но мне как-то всегда хотелось жить и работать именно в своей стране.
Честно говоря, вступать в спор об отличиях неохота. Какие, в чем, на каком уровне… Ясно, что какие-то есть.
Для меня важно, чтобы отличия не служили поводом для понтов и унижения других. Ничего хорошего из этого не выходит.
А вот это никак. У нас все отличия служат для понтов и унижения… Или для самоутверждения. Даже одноногость или одноглазость…
Увы… Кстати, тут как раз большого различия между «нами» и «ими» не видно. «Они» не чуть не меньше любят унизить «чужих». Наверно это общечеловеческий порок.
Да. Англосаксы большого искусства в этом деле достигли. Приезжие русскоязычные поначалу убеждены, что американцы все чудо какие вежливые по сравнению с бывшими компатриотами. По мере овладения языком это проходит.
Например, у Достоевского нет такого примитивного противопоставления. И современная официальная политика тоже в похожем духе. Тут, однако, всё сложнее, потому что консервативного интернационализма не бывает.
Да, разумеется, все куда сложнее, чем можно выразить на форуме. У Достоевского свои тараканы…
Вот, вспомнил:
«Если бы жил он дольше, может быть, явил бы бессмертные и великие образы души русской, уже понятные нашим европейским братьям, привлек бы их к нам гораздо более и ближе, чем теперь, может быть, успел бы им разъяснить всю правду стремлений наших, и они уже более понимали бы нас, чем теперь, стали бы нас предугадывать, перестали бы на нас смотреть столь недоверчиво и высокомерно, как теперь еще смотрят. Жил бы Пушкин долее, так и между нами было бы, может быть, менее недоразумений и споров, чем видим теперь. Но Бог судил иначе. Пушкин умер в полном развитии своих сил и бесспорно унес с собою в гроб некоторую великую тайну. И вот мы теперь без него эту тайну разгадываем.»
Полтора столетия тому назад.
Идеализм и пафос, конечно. Но случай был соответствующий. А в целом, показывает, что проблема отличия России от Европы была всем очевидна.
«…если мы воспринимаем другую страну как такую же европейскую как мы сами. И совсем иначе смотрится, если это практики чуждой и даже враждебной нам Европы.».
На первый взгляд выглядит противоречиво. Возможно двойственность оценки кажущаяся, если принять, что Россия сейчас в переходном периоде от петровского курса в европейскую цивилизацию на современный курс «поворота на Восток».
Для науки в России, мне кажется, может быть проблемой то, что на Востоке не сложилось эффективной (по сравнению с Западом) научной парадигмы/традиции. Как следствие мы можем утратить способность к самостоятельному технологическому развитию/существованию.
Студенческая шутка: «Вопрос — может ли жизнь зародиться в наше время? Ответ — может, но ее съедят.»
Дык… Россия всегда в переходном периоде… (пардон). Действительное (ИМХО) отличие России в том, что она никогда не была частью какой-либо надгосударственной общности. В противовес католическому, протестантскому или арабскому миру. Соответственно, нет и общих с кем-то другим традиций.
Отличие России от Западной Европы в том, что она *целиком* не была частью какой-либо цивилизации или особой цивилизацией, а была местом встречи цивилизаций — языческой (ордынской) и библейской. И никакая евро-страна не была библейски просвещенной поголовно, целиком. Отличие состоит в том, какова доля библейски просвещенных в активной части общества. В России она была гораздо меньше, чем в Зап. Европе, потому что уровень грамотности гораздо меньше. Приписываемые Н.Лескову слова «Россия была крещена, но не просвещена» публицистично выражают его художественную мысль, вложенную (в романе «Соборяне») в уста двух священников:
«христианство еще на Руси не проповедано» и “сие бесспорно, что мы во Христа крестимся, но еще во Христа не облекаемся«.
Однако значительная часть грамотных россиян читали те же книги, что и грамотные европейцы, начиная с Библии. И поэтому высшие достижения российский литературы и музыки так быстро были восприняты культурами Европы.
…«христианство еще на Руси не проповедано» и “сие бесспорно, что мы во Христа крестимся, но еще во Христа не облекаемся«.т
Ровно то же самое говорит кардинал исповедующемуся Майклу Корлеоне в третьем фильме Крестный отец. Но про католиков-европейцев.
В Орде государственной религией был ислам. С конца 14 века. Какие язычники? Они все к московскому князю на службу переехали и крестились постепенно.
Крестились, но точно так же не просветились. И жили по-прежнему. Просто появились новые (языческие по сути) обряды.
Ну, не знаю, жил ли историк-писатель Карамзин, создатель Эрмитажа Юсупов и победивший — обманувший Наполеона Кутузов по-прежнему, как их предки в Орде…
Просвещение — процесс штучный. Штучными были и библейские вольнодумцы чисто славянского происхождения Лесков и Соловьев.
Извините, мне совсем не интересно возвращаться к библии по каждому вопросу.
А мне не интересно, что Вам не интересно. Гораздо интереснее размышлять над фразой Эйнштейна: «The highest principles for our aspirations and judgments are given to us in the Jewish-Christian religious tradition.«
Вот и чудненько.
Если петр разворачивал россию на запад лицом, то она уже автоматически находится в правильном положении к востоку. Даже менять ничего не нужно. Просто немного расслабиться и получить интернациональное удовольствие.
Вы все о своем, о многообразии. О диверсити, значит. Расслабились и получаете удовольствие?
Скорее нет, чем да. Немцы себя считали пруссаками, саксонцами и прочими баварцами, а французы бургундцами, бретонцами и просто парижанами. Чувство европейской общности было потеряно напрочь. Об этом можно прочесть в хороших романах про ту войну.
Ну ессно, французы воевали против бошей, немцы против лягушатников и пр. Но никто не считал, что воюет против Европы.
Ну да, они воевали против половины Европы, каждый альянс. Которую в это время они Европой не считали. Гот, штрафе Енгланд, как у Гашека.
Нет, тут мы не сходимся. Не согласен. Никогда никто не считал противников в Европе «не Европой».
Считали. Но считали мерзкой, богопротивной и второсортной Европой, подлежащей как минимум переделке и братскому перевоспитанию посредством газовых атак, бомбардировок и артобстрелов. Разница не очень большая.
«французы воевали против бошей, немцы против лягушатников и пр. Но никто не считал, что воюет против Европы»
Обсуждение статьи далеко ушло от ее содержания, но не далеко от пред-рассудка, игравшего ключевую роль в истории современной науки. Любой национализм, и тем более шовинизм, несовместим с библейским взглядом на человека, впервые политически зафиксированном в Декларации независимости 1776 года:
Все люди созданы равными в своем неотъемлемом праве на свободу стремиться к счастью, не нарушая такое же право ближних своих.
Национализм — это проявление языческого взгляда на человека, глубоко укорененного в сознании многих (но не всех) европейцев.
А слово «никто» не имеет права для понимания общества. Во всех странах Европы накануне и во время WWI была хоть и не большая, но заметная часть граждан (в которую входил и Эйнштейн), которые открыто, публично выступали против войны.
Акад. М. А. Леонтович, когда его спросили, так отличал националиста от шовиниста:для первого «свое г… хорошо пахнет», а для второго «только свое г… хорошо пахнет».
Есть другой вариант цитаты, — » Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.»
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm
Понравилось начало, — подписанты Декларации единогласно признают цитируемый фрагмент своим пред-рассудком, — «Мы исходим из той самоочевидной истины…».
На данный момент Россия в культурном плане очевидно ориентирована на Америку, а не Европу. Что доказывается, например, существованием русского рэпа. Следовательно, география и генетика тут совершенно не причём.
При советской власти в плане культурных связей очевидно выделялась Франция. Почему же? Да ведь ясно же, спасибо генералу. А не по причине географии, генетики, истории, чего бы то ни было ещё.
По-моему, русский рэп придумал Владимир Семеныч Высоцкий. Или еще раньше, частушечники с их похабными текстами. Так что связь с американскими аналогами достаточно условная. Если хотите, русский рэп, это Пастернак:
О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью — убивают,
Нахлынут горлом и убьют!
От шуток с этой подоплекой
Я б отказался наотрез.
Начало было так далеко,
Так робок первый интерес.
Но старость — это Рим, который
Взамен турусов и колес
Не читки требует с актера,
А полной гибели всерьез.
Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.
Определенная американизация, конечно, имеет место, как и во всем мире, но это все наносное, относится скорее к форме и качеству выпускаемой продукции, которое у американцев достаточно высокое, чем к ее содержанию…
…Нигде кроме России мы не найдем такого постоянного мозгострадания по поводу взаимоотношений народа и интеллигенции. На западе никакого разрыва нет.
Там вообще нет понятия интеллигенция, это чисто русское изобретение. Означает людей образованных, но не очень востребованных обществом и страдающих от этой социальной невостребованности или от неумения найти применение своей образованности.
В дореволюционной России интеллигенция по культуре происходила из дворянства. Дворянство после Петра и Екатерины было чуждо русской культуре. Интеллигенция у нас не происходила из народа а «ходила в народ». Что более удивительно советская интеллигенция в массе действительно происходившая из бывшего низшего сословия, тем не менее культурно хотела примкнуть к старой интеллигенции. А народные массы хотели иметь свою собственную культурную элиту. Из Василия Шукшина так прямо культ создавали на Алтае.
…В дореволюционной России интеллигенция по культуре происходила из дворянства.
Ну да… Босы ноги, грязно тело и едва прикрыта грудь. Не печалься ради Бога, это многих славный путь… Сплошные дворяне… Уже при Александре Втором разночинцы поперли мощно. А уж при Александре Третьем… Чехов, Горький, Станиславский, Репин… Третьяковы, Морозовы, Щукины… Сытин…
«Все в заботах, лезут выше,
беспокоится душа:
у одних – подъёмы Хирша,
у других же – ни ХиршА.
Цитаты, цитаты для антиплагиата.»
Как сказано в одном хорошем фильме: если вас не волнует Шекспир, то я позову милиционера. Я действительно обожаю стихотворные цитаты. Просто потому, что сам я не могу сказать так кратко и емко.
Это был пример народного рэпа ;)
Там главный с кликухой, прошу пардону, СлаваКПСС (одно слово), который супротив оксюморонного ОксиМирона (не Кирова, заметьте!).
Л.К.
Вы, вообще, за кого? За Ито или за Стратоновича?
Подходит петька к василиванычу: «В-ч, ты — типа за Битлз, или за Роллингстоунз??»
«А Леннон — хде??»
Л.К.
Да я серьезно. У меня уравнение можно записать и по Ито, и по Стратоновичу. Результаты различаются кардинально. Или нужно что-то третье придумывать.
Простите, но я не есть универсальный гений типа покойного господина Колмогорова, заболевшего в тяжёлой форме паркинсонизмом около 60 летнего рубежа его Колмогорова жизни.
Я не специалист в проблематике случайных процессов, причём весьма специального вида и связанных с ними, этими процессами, уравнений.
Математика, представляющая именно для меня и в настоящее время реальный интерес — совсем иная (кстати, некоторые из Коллег, в курсе, какая именно).
Посмотрите кафедру мехмата или физфака или соответсвующий отдел института имени Стеклова РАН и Вы, скорее всего, довольно быстро, как ранее по выпускам РЖ Мат’а, имевшимся почти везде, Вы найдёте и достаточно щедрого на время подходящего специалиста (пока страна ещё не совсем оскудела математиками достаточно широкого спектра внутренних специализаций).
В конце концов, существуют и Коллеги за рубежом, с которыми сотрудничали, пусть теперь помогают (если Вы их реально заинтересуете).
А сыпать здесь весьма специальными именами и / или терминами без каких-либо просветительских целей, лишь для собственных нужд, либо самоутверждения — такое, простите, считаю весьма сомнительным (в научном общении по крайней мере).
К сожалению вынужден был это написать.
Уважающий Вас,
Л.К.
А я вас думал в мирных целях…
Цели — целями, а табачок, как говорится, врозь.
Л.К.
Я не курю.
А с водочкой — как?
Типа «брудершафтнуть» после столь долгих словопрений, а?
Л.К.
Заранее не предлагаю и уж точно не навязываю.
К.
Увы… Я и не пью уже…
Да, такое трудно было учесть.
Принято к сведению.
Л.К.
«Кстати, о Джоне, Поле, Джордже и Ринго»:
https://dzen.ru/a/XqFcQirGkxnfxpqk
И как с «Ливерпульской Четвёркой» сражалась пропаганда в СССР. Глушили, что называется, на дальних подступах. Конечно, использованы были лица, заинтересованные и явно в недобросовестной (здесь — музыкальной) конкуренции.
Типа «ничего личного».
К сожалению попытки неявного навязывания музыкального вкуса мною встречены отчасти в статье проф. Буфетова из этого же номера ТрВ.
Не считаю нужным подробно останавливаться именно здесь. Но вынужден отметить, что со времени правления в Московском Университете тандема «П.С. Александров — А.Н. Колмогоров»; подобные попытки «формирования музыкального вкуса» там не прекращались и явно не пресекались.
Л.К., в прошлом выпускник 1968 года ЦМШ при Московской Консерватории.
А в конноспортивной секции при ипподроме вы не участвовали?
Нет, Бог миловал, к коням приставлен не был.
Л.К.
Но «очарованным странником» — доводилось: в спортивном ориентировиании на местности, в студенческие и раннеаспиратнтские годы.
К.
Но что-то кавалерийское в вас есть. Типа: «Гусары, молчать!».
От, простите, поручика Ржевскаго (в исп. актёра Юрия Яковлева)? Нет?
Л.К.
Увы, я — «из другой оперы». И по матической токмо части.
К.
Класс!!
Имхо.
Л.К.
Вообще-то Ломоносов в Москву убежал, в Греко-Латинскую академию, которую за сто с лишним лет до этого организовал Феофан Прокопович.
Если бы все окончилось Греко-Латинской академией, мы бы не знали того Ломоносова, который потом состоялся.
Ломоносов в Марбурге на горного инженера учился.
Ломоносов много где и много чему учился.
…Русский перевод (Библии) появился на три века позже, чем переводы на основные европейские языки.
Ну, перевод на почти современный русский язык — да, а так — еще Кирилл и Мефодий старались.
Кирилл и Мефодий переводили на разработанный ими т.н. церковно-славянский язык (на основе диалекта славян, живших в IX веке в Греции), который был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения.
Не пользовались в быту однако вполне понимали содержание. Например, старообрядцы сами (без специально обученных попов) читали церковные книги и произносили молитвы. Насколько я помню из личного общения с Агафьей Лыковой, славянизмов она в быту не произносит, но в написанных ею текстах они встречаются.
Церковные книги и литургия (до сих пор) на церковно-славянском языке. И поэтому для «новообращенных» это — препятствие к смыслу.
Для новообращённых, возможно. Хотя они могут прочитать перевод. Для людей живших в русском традиционном обществе никакого барьера не было. Судя по таёжным старообрядцам, которые были «слепком» того общества.
Если бы «таёжные старообрядцы» были «слепком» того общества, они бы не оказались в тайге.
Люди, жившие в русском традиционном обществе, не умели читать, если не считать вольный Новгород, разгромленный Грозным Иваном.
Кое в чём Вы правы изгонять образованных людей хоть в тайгу хоть подальше — это старая русская традиция. Но вот пример социума,когда-то весьма многочисленного, в котором Библию читали, а науку не зарождали.
Ну, науку не зарождали, а бизнес — еще как. Почти все дореволюционные русские миллионеры — старообрядцы.
Кстати да, одна из материальных причин по которой капитализм зародился в протестантских странах работала и на русской почве. У православных купцов было принято перед смертью жертвовать большую часть своего состояния монастырям и на постройку или украшение церквей. А старообрядцы оставляли состояние детям.
Старообрядцы тоже много на что жертвовали. Например, гласные Московской Городской Думы, в основном старообрядцы понаехавшие, скидывались, чтобы строить в Москве больницы, освещение и прочее.
В халифате формальные пожертвования (не помню, какие именно церковные структуры их принимали) были способом уклонения от налогов.
Великий Новгород отнюдь не был исключением, льющим мед на раны либералов и других людей с хорошими лицами. Берестяные грамоты находят, хоть и очень редко, и в других русских городах. Просто в Великом Новгороде климат для сохранности бересты более подходящий, не гниет она у них.
Нет никаких причин считать псковичей менее грамотными чем новгородцев. В Старой Руссе есть «мокрый слой» есть и берестяные грамоты. А где нет — там и грамот нет. Естественное предположение о постоянном прогрессе в материальной и культурной жизни рядовых людей ошибочно. Мне запомнился ответ одного археолога, когда его спросили насколько выросло благосостояние рядовых жителей с 11 по 17 или 18 век на севере Руси по результатам раскопок. Он ответил, что скорее понизилось. К сожалению не могу дать ссылку.
Найдено более тысячи грамот в Великом Новгороде и ещё более сотни в других городах России, Украины и Белоруссии. Известны также находки русских берестяных грамот XVI—XVII веков в Поволжье, Сибири и на Дальнем Востоке России.
В Великом Новгороде и Пскове просто в земле много воды, аэробные микроорганизмы, вызывающие гниение, в нее не проникают. Белоруссии тоже одни лясы та балата, как и в украинском Полесье.
Кажется, и понижение грамотности заметно по грамотам… не помню, увы… Наверняка связано с олигархизацией Новгорода… Собственно, и в лучшие времена грамоты от лица крестьян, как я понимаю, писали писцы…
Так прямо с матюками и писали? От лица?
Да? Не слышал. Ну я не настаиваю.
Стихи тоже не используют в качестве средства…, но большинство русскоязычных людей их понимают.
Подскажите, пожалуйста, ссылку про «мучения».
Мне казалось, что об их жизни в таких подробностях мало что известно.
Это из книги Лурье, наверное. Скорее всего, как обычно, что-то недопереваренное. Надо как-то выбрать время и просто проверить.
Да-да, конечно. И у Бирюкова Б.В., члена совета по кибернетике, возглавлявшем московский семинар по логике в начале восьмидесятых, тоже беда с пищеварительным трактом — он кондовый православный, как и его близкий круг — физик Кулаков Ю.И. и др. (тоже все православные).
Я привел ссылку — это Лурье и Виленкин. Сначала, в ранней молодости, я прочитал об этих проблемах у Бирюкова Б.В., потом у Виленкина, а потом у Лурье. Потом упоминание об этих проблемах находил у многих старых математиков. Книга Лурье, кроме удовольствия, принесла мне ещё и очень большое огорчение — в 1935 г ещё были очень образованные люди. А потом их вырезали. А теперь и память о них исчезает (исчезают).
Спасибо. Я хочу обратить внимание на то, что Ньютон написал знаменитые «Математические начала натуральной философии» в терминах евклидовой геометрии, а не разработанного им анализа бесконечно малых. Предполагается, что Ньютон начал публикацию свокй фундаментальной книги только через двадцать лет после того, как вывел законы Кеплера из закона всемирного тяготения посредством анализа. В то время как из обнаруженного несколько десятилетий назад палимпсеста Архимеда мы знаем, что он не стеснялся описывать свой метод получения результатов в терминах бесконечно малых, а не геометрически. Да, непрерывная традиция донесла до нас в основном геометрические построения Архимеда. Но это свидетельствует только о том, что понимание анализа было человечеством временно утрачено. И страдал от отсутствия строго логического фундамента по-видимому только Ньютон.
Между Архимедом и Ньютоном был Галилей, который совершенно ни от чего не страдал, зато делал массу ошибок, некорректно переходя к пределу. Почему Архимед не делал таких же ошибок? Может быть, потому, что работал только с кривыми второго порядка? Не брался, как Галилей, за любую задачу.
Наверное, вклад Ньютона — в открытии того, что б.м. бывают разных порядков, а без этого матанализа ещё нет…
И в этом тоже. Никто не сомневается, что решающий вклад в создание дифференциального и интегрального исчисления внесли Ньютон и Лейбниц. Потом Эйлер и Коши хорошо понимали когда можно переходить к пределу, а когда нет. Обычных людей стало возможно массово учить этому где-то после Вейерштрасса.
Не забываем решающий вклад монаха Бернгарда Больцано, во многом предвосхитившего теоремы Коши о непрерывных функциях.
Л.К.
И ведь что интересно — куда ни кинь — хоть генетика, хоть Большой взрыв — везде попЫ.
За Больцано отдельное спасибо — скачал «Парадоксы бесконечного»
Ссылочку, прошу Вас, А.И., уважаемый!
Спасибо на добром слове.
Л.К.
Многочисленные теоремы Коши и Вейерштрасса в университетском курсе — это как раз тот случай, когда многие утверждения их имени не были впервые доказаны ими, а просто оказались в их курсах лекций или в качестве вспомогательных утверждений в их знаменитых работах, причём в общепринятой впоследствии терминологии. Коши знаменит в первую очередь благодаря теории аналитических функций и урматам.
Коши много чем знаменит (доказательством построения последовательности, кстати, двухиндексной, правильных несократимых дробей по Фарею, теоремой о жёсткости в некотором смысле развёртки выпуклых многогранников, далее Александр Данилович Александров, Алексей Васильевич Погорелов и другие, много чем ещё).
И ещё знаменитым прямым учеником Католическим Святым Франциском (Франческо) Фаа ди Бруно, с его столь же знаменитой, если не более, формулой (Пеано в Курсе Лекций — конспекте за Анджело Дженокки -русский перевод Синеокова — оставляет без поименования, Кнут относит к Арбогасту, считаю, ошибочно, Вы в Вашей второй диссертационной работе, помнится, при трактовке в одном из вариантов употребили слово «очевидно», я передавал через нашего общего Коллегу о полагаемом мною несущественном, но недочёте / пробеле в Вашем тогдашнем тексте, не знаю, дошло ли).
Л.К.
В нашем задачнике по матанализу (1 семестр) формула Фаа ди Бруно есть в виде задачи и автор формулы указан. Я не помню, чтобы такая рекурретность где-нибудь встречалась в моих статьях, возможно забыл. Если у Вас есть какие-нибудь замечания к моим текстам (они все выложены на моей странице в интернете), то пишите мне не надеясь на коллег. Как и любой автор, я только рад если мои тексты читают.
Формула Фаа ди Бруно даёт не рекуррентность, а явный вид коэффицмиентов маклореновского, шире тэйлоровского разложений композиции двух функций при добавочных условиях (внутренняя должна быть «без свободного члена», то есть обращаться в нуле аргумента — основного — в нуль).
Л.К.
См. Стенли, второй том «Перечислительной комбинаторики», разделы, касающиеся так называемой «экспоненциальной формулы».
Прошу дать выходные данные в том числе и Вашего (кафедрального) задачника, для меня это весьма важно. Заранее большое спасибо.
К.
Формула Фаа ди Бруно возникает из рекуррентности такой же, какая получается при многократном дифференцировании сложной функции. Понятно, что в исходном смысле, т.е. для определения коэффициентов ряда Тейлора, я её нигде использовать не мог. Выходные данные отправил письмом.
Вот интересная мысль пришла мне в голову. Ньютон, как известно, стоял на плечах гигантов, но перечень этих гигантов несколько неожиданный. Один из них — архитектор Кристофер Рен. Заметим, что третий закон Ньютона происходит, в сущности, из статики, когда ничего не двигается, но это нельзя назвать полным покоем (а если начало двигаться, что-то предпринимать уже поздно). Не обязан ли Ньютон Рену своим третьим законом? Ясно, что архитектор не может игнорировать реакцию опоры. Сеть, увы, не подтверждает гипотезу: Рен интересовался движением планет…
Сила действия по Ньютону ВСЕГДА равна силе противодействия, и в неподвижной системе, и в инерциальной, и в неинерциальной. В последнем случае просто прибавляется сила инерции, масса на ускорение которая. Так что, насчет роли архитектора — и не то чтобы да, и не то чтобы нет.
Предположение — в том, как он мог прийти к этой идее. Впрочем, более простое предположение — просто из соображений симметрии — если Солнце притягивает Землю, то и Земля же ничем не хуже и должна притягивать Солнце. Так что да, архитектура, наверное, не причём.
Уважаемый В.П.!
Естественно, я не могу с Вами спорить. Я не математик и всегда осознавал свои весьма посредственные способности. И никогда бы не посмел говорить это от себя. Но, с другой стороны, я не могу считать себя полным дебилом. Сейчас, после того, как я понял «правила игры», я могу вполне успешно доказать все теоремы из ВУЗовского курса — но это никогда не будет моим внутренним «я» — ни игры с бесконечностью, ни теорию множеств я принять не могу — не получается (хотя получается принять толкование математики по Манину. Вот только мой идеал — Арнольд). И я далеко не единственный, кто чувствует эту проблематику — Б.В. Бирюков, с которым я и познакомился из-за всех этих проблем (первая встреча была в Стекловке, потом пришел на его семинар) понял меня с двух слов. Одно время я думал, что нужно менять аксиматику — считать основой не «статику», а «динамику» (не скорость, как функцию от пути и времени, а время, как функцию от пути и скорости и т.д.) — но у меня крайне ограниченные интеллектуальные возможности.
Это почему же не можете «спорить», А.И., уважаемый?!
Боитесь «провраться» в смысле отметившего Вас при поступлении в МГУ на химфак Л.С. Понтрягина?
Давайте не будем трусить и будем спорить с любым оппонентом на «вежливо равных», о’кэй?
И без псевдоинтеллигентских «цирлих- манирлих», доставлявших почему-то особенное злобное удовольствие безграмотным и частью совершенно бездарным сталинским сатрапам.
Надеюсь на это и верю в Вас,
Ваш Л.К.
Беда, коль сапоги начнет точать пирожник.
А ссылки на Больцано вот — https://www.mathesis.ru/book/bolzano/https://www.mathesis.ru/book/bolzano/
http://www.pyrkov-professor.ru/default.aspx?tabid=181&ArticleId=501
https://www.mathedu.ru/text/boltsano_paradoksy_beskonechnogo_1911/p3/
Спасибо и большое за ссылки: постараюсь пройтись и по возможности задействовать.
Ни «сапожники», ни, так же, «пирожники» здесь, имхо, абсолютно не причём: речь идёт и шла о феноменально низкой самооценке и боязни ошибиться (сцена фильма Абуладзе «Покаяние» о типографской ошибке) отечественной интеллигенции в широком смысле слова в постсталинизме.
Что часто приводит к многословию, излишнему невротизму, и, как к следствию, к злоупотреблениям «заглушек» типа алкоголя и т.п.
Но не способствует прояснению сути (поставленных перед собою или собеседниками, читателями, наконец) вопросов.
Так считаю и уверен.
Л.К.
Вы за Ито или за Стратоновича?
Я даже не за Третий Интернационал.
У нас здесь обсуждение не внутренних математических волросов, а скорее как следует смотреть на математику снаружи. Спор Манина и Арнольда был так сказать метаматематический. Я полагаю, хотя и из без достаточных оснований, что Архимед был бы на стороне Арнольда, а Евклид на стороне Манина.
Вполне очевидно, что Арнольд преувеличивал, и Манин преувеличивал, и Харди тоже, и Гаусс. Профессиональная деформация.
Для хорошего спора нужно заострить тезисы. Каждый математик находит свой баланс между формальной строгостью и смыслом.
«У кого что болит.
Тот о том не говорит…»
Медицинские будни типа.
Л.К.
Вы за Ито или за Стратоновича?
Если Вы интеграл от гладкой функции по этим формулам будете считать, то Стратонович лучше. А если от непонятно какого случайного процесса, то я затрудняюсь однозначно ответить.
Если процесс симметричный по времени, то формула Стратовича как минимум не хуже.
Да процесс-то симметричный, потому как коэффициенты Онзагера пишутся, но результаты различаются как небо и земля. Эффекты либо есть, либо их нет. То есть реально-то они есть, но придется какое-то другое объяснение придумывать. У Ван Кампена все как-то двусмысленно.
Пока что плодотворная дебютная идея — считать соответствующий шум не белым, то есть ввести конечное время корреляции.
Не исчезнет!:
https://ru.m.ruwiki.ru/wiki/Виленкин,_Наум_Яковлевич
Сегодня день рождения Н.Я. (совпал с днём полит з/к, впоследствии изобретённым уже Брежневско-Андроповским сидельцем астрофизиком и журналистом Кронидом Аркадьевичем Любарским).
Л.К.
Статнислав Улам («Приключения математика») учил не ставиить математикрв в ряды и колонны.
Да и физиков — тоже.
Кто какую премию схлопотал и от какой напрочь отказался: эти житейские подробности индивидуальных жизней в науке не определяют на перспективу решительно ничего.
Так считаю и уверен.
Вон, Лобачевский схлопотал по победе над эпидемией холеры перстень от Николая, кажется, Первого.
И чем закончилось? А?
Ничем.
До Бельтрами, Клейна и Пуанкарэ. До их определяющих Работ (с больших букв).
Л.К.
Вероятно теперь Вы согласны, что сравнение математики с шахматным турниром было неудачным.
Я сравнивал отбор на Международный Конгресс Международного математического союза с отбором на первенство мира по шахматам в рамках Международной Федерации шахмат — ФИДЕ.
Л.К.
Причём оговаривал, насколько помню, расхождения (даже в принципе отбора), но в то же время одобряя параллельно в обоих случаях последовательный лестничный трёхступенчатый принцип (этого возможного отбора на…).
К.
В 16 веке европейцы начали торговать с Китаем. Торговля была довольно односторонняя. Покупали фарфор, мебель, шелк, платили серебром. Больше китайцам от Европы ничего не нужно было. А где-то к началу 17 века с серебром возникли проблемы, а шелка и фарфора хотелось по-прежнему… Вот и начался закат китайского преимущества… Как и индийского, индонезийского, цейлонского…
Это просто неправда. Совсем. В 16 веке в Китай привозят новые инструменты и механизмы — часы, астрономические приборы, привозят и налаживают производство огнестрельного оружия. То есть технологически Европа уже сильно впереди.
Но в 17 веке династию Мин свергает манчжурская династия Цин. И она сознательно изгоняет европейцев и европейские товары. Берет только серебро. Вот с этого изоляционизма и начинается упадок Китая. Урок всем на будущее.
Спасибо. А где можно прочесть про ввоз и изготовление пищалей и прочее?
Конкретно — не помню. Помимо ВИКИ встречал упоминаия о том, что при династии Мин католические миссионеры были весьма привечаемые именно за знания. И торговля закладывалась именно высокотехнологичными европейскими товарами. А прервалось после прихода к власти династии Цин. За счет целенаправленной политики изоляции.
Сложно предполагать, что изоляция от европейских товаров, которая длилась вплоть до опиумных войн 19 века, была от того, что до этого времени в Европе не производили ничего, что могло бы пригодиться Китаю.
А опиумные войны, надо полагать, в рамках этой концепции имели целью облагодетельствовать неразумных китайцев с их дурацкой самоизоляцией?
Про миссионеров и ученых европейских в Китае во времена царства Мин я знаю. Общение было, и довольно интенсивное. Но вот что произошло при династии Цин — вопрос отдельный. Сами китайцы излагают примерно как я писал; покупать у Европы было нечего, а с серебром у европейцев возникли проблемы.
Нет, опиумные войны начинают новый период — безжалостной эксплуатации безнадежно отстающего по всем показателем Китая.
Но невозможно представить, что даже в начале 19 века (до опиумных войн) Китаю по прежнему нечего покупать в Европе. Поэтому китайская версия критики не выдерживает.
Да не нечего, просто это не считали нужным в Китае.
Как не печально это признавать, но войны были основным двигателем прогресса в человеческой истории. Если нет внешнего врага, то элита общества заинтересована в замораживании текущего положения.
Ну, не столько войны, сколько развитие вооружений и военных технологий. А элита, на всегда должна готовиться к будущей войне, это одно из главных условий выживания.
Позвольте цитату:
«После взятия в 1685 г. маньчжурскими войсками Албазина, крепости в верхнем Приамурье, Россия была вынуждена подписать с Цин Нерчинский мирный договор (1689), частично установивший границу по Амуру и определивший правила торговли между державами. К концу 18 в. Цин представляла собой одно из крупнейших государств мира площадью около 13 млн км2 и с населением около 300 млн человек. На долю Цин приходилось около 1/4 мирового производства, большую роль играли мануфактуры, быстро росли города. Технологический прогресс в Цин несколько отставал от Европы из-за избытка рабочих рук, однако это не влияло на крайне выгодную для Цин внешнюю торговлю».
Торговля шла через сухопутные границы, продавали чай. А вот морскую торговлю запретили напрочь. По причинам, о которых я уже писал.
Примерно так. Согласен. Считали не нужным. И просчитались. И к 19 веку отстали безнадежно. Поскольку Европа быстро росла, а в Китаю в изоляции развиться не удалось. И тогда с ними поступили соответственно.
Мой поинт в том, что в большинстве случаев Европа сначала выходила вперед экономически и технологически, а потом уже грабила. Не как гунны или монголы, которые побеждали более развитые страны именно за счет грубой военной силы.
И опять вы правы. Сперва нужно наклепать достаточное количество хорошего оружия, натренировать военных, обеспечить логистику. А монголы не побеждали за счет грубой силы. Только за счет хорошей разведки, правильной организации армии, хорошего вооружения и жесточайшей дисциплины исполнительской.
Я Вам объясняю. Приняли. А потом отказались. А ещё потом занялись наукой. Потом им запретили заниматься наукой, и они бросили. А потом им разрешили, и с этого всё началось. Вот как всё было на самом деле. Именно в такой последовательности.
А что с Боэцием (Ани́ций Ма́нлий Торква́т Севери́н Боэ́ций)? Википедия утверждает — Много Боэций сделал и в области переводов с греческого языка на латинский важнейших учёных трактатов древности. Он перевёл и сопроводил комментариями логические труды Аристотеля «Категории» («Praedicamenta»; 2 перевода и комментарий; после 510 г.), «Об истолковании» («De interpretatione»; 3 перевода и 2 комментария; последний около 516 г.), первую «Аналитику», «Топику», «Софистические опровержения» (3 последние — только переводы, комментарии не сохранились) «Введение» (в Категории Аристотеля) Порфирия («Isagoge») откомментировал дважды (в 504-09 гг. малый, после 510 г. сочинил большой комментарий).
Боэций Дакийский (лат. Boetius de Dacia, около 1230—1284) — один из основных представителей «латинского аверроизма»…
Ибн Рушд (1126—1198) — андалусский математик, астроном и философ. В Западной Европе известен под латинизированным именем Аверро́эс…
Wiki
Это другой Боэций…
Метафизика Аристотеля действительно продолжалась в средние века в виде живой традиции, заимствовать её откуда-либо не было необходимости..
Уважаемый (совершенно искренне), дорогой господин Горелик! Ну я же не просто так привел полное имя. Откройте в Википедии именно его.
Википедия указывает кто на кого влиял, и влияние раннего Боэция ни на кого не зафиксировано, а влияние Аверроэса на позднего Боэция указано. И псевдоним Аверроэса «Комментатор» тоже красноречив.
Очень странный аргумент. «Но уж если», то взгляните ту же самую Википедию — «Кассиодо́р (полное имя — Фла́вий Магн Авре́лий Кассиодо́р Сена́тор; лат. Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator; между 480—490, Скилаций[1], Бруттий — между 585—590, там же) — римский писатель-панегирист, историк и экзегет, государственный деятель во время правления короля остготов Теодориха Великого и его преемников, вершиной его карьеры стала должность префекта претория Италии.» И вот это — Уколова В.И. Античное наследие и культура раннего средневековья. М., 1989. О Кассиодоре (о его восхищении Боэцием) на стр 32, но похвалы Боэцию начинаются с первой главы — стр 19. Книга в свободном доступе.
И огромная просьба — имейте снисхождение к моему дилетантизму.
Уважаемый (совершенно искренне), дорогой господин Гончаров! По части Боэциев и Аверроэса я тоже дилетант. Просто на Ваш Wiki-аргумент я ответил таким же.
Нет, совсем не таким же! Вы спутали Боэциев. Мне, как дилетанту, это было бы простительно, но Вы же пишете вещи, на которых строится целая система. А я, дилетант, всегда думал, что Аристотеля-то Запад, конечно, не забыл, вот только, как писал Аверинцев — «Глубокая разруха западного мира и воздействие варваров на культуру заставляет переходный период затянуться надолго; даже дата 25 декабря 800 г. (коронование Карла Великого) имеет силу для политической истории, но не для истории культуры, ибо кратковременные культурные расцветы последующей эпохи, подчас очень яркие («каролингский Ренессанс»), имеют ретроспективный характер и связаны с духовными заветами поздней античности: это не столько начало, сколько конец. Еще великий мыслитель IX в. Иоанн Скот Эриугена явственно связан с традицией христианского неоплатонизма V в. и не имеет никакого отношения к судьбам рождавшейся в его времена западной схоластики. Сравнительно с необычайно зрелой мыслью Эриугены ранняя схоластика — младенческий лепет; но будущее было за схоластикой, не за Эриугеной. Фрески Трастеверинской базилики Сан Крисогоно в Риме (VII-VIII вв.) — это опять-таки итог предыдущего культурного развития, не соотносимый с позднейшим романским искусством. По этой причине читатель должен быть готов к тому, что для грекоязычного Востока изложение в этой статье доведено до VI-VII вв., а для Западной Европы — много дальше, почти до 1000 г.» (конец цитаты, извините за её размер)
Пока не разобрались с варварами, пока не ассимилировали варягов — как можно было Аристотеля читать? Разве что где-то в Ирландии. Так там иногда и читали.(Под монголами тоже не до Аристотеля было, но тут другая история)
Цитата длинна, но прекрасна (дайте ссылочку, п-та ) и подкрепляет факт почему Боэций ст. не повлиял на Ибн Рушда, а тот повлиял на Боэция мл.
http://www.philology.ru/literature3/averintsev-76.htm
Судьбы европейской культурной традиции в эпоху перехода от античности к средневековью Сергей Сергеевич Аверинцев
Книга в свободном доступе. И на RoyalLib.com и на многих других местах.
Спасибо!
Поразительная способность стоять на своём, несмотря вообще ни на что. Боэций был отлично известен в средние века и в Ибн Рушде совершенно не нуждался.
Разумеется, нет ни причин противопоставлять Эриугену схоластике, ни считать его великим мыслителем. Правда, поскольку он, по-видимому, полагал возможным выдумывать цитаты из «отцов церкви» и переиначивать то, что нельзя было выдумать (слова апостола Павла), вплоть до обретения противоположного смысла, то, само собой, в схоластике такие вольности уже не допускались.
Не надо понимать так, что христианские мыслители все и всегда полностью признавали философию Аристотеля. Что касается Платона, от Августина пошла традиция считать, что сходство христианского учения с постплатонизмом (кстати, именно на основании этого сходства в советское время было принято утверждать, что образ Христа — очевидная выдумка) объясняется заимствованием философов у христиан, а не наоборот.
«Разумеется, нет ни причин противопоставлять Эриугену схоластике, ни считать его великим мыслителем! — . Ну Аверинцев-то, а?! — вот недоумок.
Ещё раз браво.
У Аверинцева своё мнение, у меня своё. Вы читали Аверинцева, я Эриугену.
Ну что ж в этом, например, Вам не нравится? — Прочь уходи, убирайся отсюда, начетчик постылый!
Не для твоих увещаний пришел я, и в путь мне не спеху.
Знать не желает тебя мягкокудрая свежая юность,
Вот и кладу я предел болтовне, как и сам приказал ты.
Хватит твердить: «Обуздай уста свои дерзкие, отрок!».
«Наука началась, когда логику перенесли на изучение реальных объектов.» — тысячи раз об этом серьезными людьми было говорено, но ссылки искать не буду — лень, а лень потому. что бессмысленно — всерьез никто не отнесется (хотя, повторяю, специалисты тысячи раз об этом говорили). Но смысл такой: Чтобы логикой изучать реальные объекты, нужно сначала «выдумать» аксиоматику этой изучаемой «реальности». То есть предложить «модель», «теорию». А потом эту теорию с помощью логики проверять. Как сказал Герц — теория хороша, когда следствие из модели приводит к моделям следствий. Хорошая штука логика, но без теории работать не будет — не будет из теории следствия выводить, не из чего! И самый главный вопрос в науке — откуда теорию взять? Как я сто раз здесь, на ТрВ писал — сократо-платоновская компания обсуждала вопросы добродетели, прекрасного и подобную «чепуху» — а родилась и логика Аристотеля и представление о гармоничности мира, о «музыке сфер» и всей прочей «чепухе», которая нашему (вашему, не моему) просвещенному уму кажется смешной. Но из этой «чепухи» можно было брать модели — далеко ходить не надо, вспомните боровский атом. И самое смешное — сократовская «добродетель» каким-то образом в музыку сфер тоже встроена! И пока мы (вы, не я) хотим молоко без коровы (это я о Лорене Грэхэме), молоко будет, по преимуществу, ворованное. Как было в СССР и как сейчас, пока ещё, в Китае (первой экономике мира).
Не хотите добродетели с прекрасным — найдите другой сосуд, из которого теории будете доставать.
Помилуйте, это было сказано в самом общем виде. В том смысле, что стали не рассуждать, есть ли у кота глаза, а просто проверять.
Самый общий вид чаще всего ничего не значит. И не у кота, а у крота. Им был важен метод рассуждений, а не кротиные глаза.
Это смотря для кого. Sapienti sat. Я. собственно, о том и говорю, что наука началась с того, что людям стал важен не только метод рассуждений, но и конкретный предмет, на который они направлены. Не только число ангелов на игле, но и кот и крот.
Рассужденрия Фомы и Альберта были направлены на конкретный предмет, на крота. Различие не в том, о чём рассуждать, а в том, рассуждать или смотреть.
Тут можно по-разному сказать. Думаю, крот их не интересовал. Им просто было интересно порассуждать. Если бы был интересен крот, то просто посмотрели бы.
В общем, это связанные вещи. Если интересно рассуждать, на объект рассуждений не смотрим. Он вообще мало важен. А если интересен сам объект, сначала смотрим, потом рассуждаем. Например о том, зачем кроту глаза.
«Я, собственно, о том и говорю, что наука началась с того, что людям стал важен не только метод рассуждений, но и конкретный предмет, на который они направлены» — другими словами, Вы говорите, что наука началась с Оккама. Спорить не буду.
ЗЫ. Моя беда в том, что я — не умный. Но, строго говоря, это ещё пол-беды. Полная беда наступает тогда, когда спрашиваешь умного человека, а он начинает такое нести!
Ну, не только с Оккама. Вспоминается и Роджер Бэкон. Наверно, есть и многие другие.
Современная наука/физика начинается, как ни странно, с Галилея, вдохновленного Коперником. Аргументация:
The Concept of “Modern Physics” and an Extended Needham Question // Epistemology & Philosophy of Science 2023, 60(4): 158-172.
Увольте меня, плиз, от таких дурацких споров. С кого начинается физика… Нет-нет, без меня.
Увольняю, с формулировкой «по собственному желанию».
На прощание дарю цитату из моей статьи.
Biochemist Needham’s view of Galileo as the founder of modern physics is supported by the views of physicists Einstein and Feynman, who were sufficiently interested in the origins of their profession to state that ‘Galileo… is the father of modern physics — indeed, of modern science altogether’, and that ‘the sciences have developed in a very good way directly and continuously from [Galileo’s] original ideas, in the same spirit he developed’
Спасибо
Ну, доводилось встречать выражение «английский эмпиризм». так что в принципе не исключена некая цепочка от Р.Бэкона к Оккаму… Да и с Оккамом немного сложнее — реальная последовательность, начавшаяся с него, затем прервалась. Повлияли ли как-то на Коперника Орем и Буридан, последователи Оккама? Как минимум, бездоказательно. Я, во всяком случае, не знаю. Правильно сказать что-то вроде того, что в учении Оккама присутствуют все идейные предпосылки, необходимые науке и этот факт был подтверждён на практике.
Я потому и уклоняюсь от вопроса, кто был первым и с кого началось. Было много отдельных разных островков. Какие между ними взаимосвязи — непонятно.
Хотя от Бэкона к Оккаму связь простая. Оккам учился В том же Оксфорде, где незадолго то того жил и умер Бэкон. Хотя лично встречаться они не могли. Но общие знакомые могли быть легко.
Вообще-то наука в смысле системы рассуждений, основанных на наблюдаемых явлениях и попытках их объяснения и использования, возникла до теологии и даже до Аристотеля. Хотя, честно говоря, я не помню, когда именно жил Аристотель, до Пифагора и Архимеда или после.
Правильно, здесь я имел в виду начало развития, которое затем шло по нарастающей и уже не прерывалось. Так-то что-то бывало и в исламском мире, и в европейском средневековье.
После Пифагора и до Архимеда.
Пардон, потерял Вас на параллельной ветке и отвечу здесь. Римская империя никогда серьезно не уходила на восток от Рейна. Так что ничего особенного от нее в Германии остаться просто не могло.
Про обязательную всеобщую грамотность и верующих- хорошо известный факт.
Обратимся для простоты к ВИКИ
«Движение ко всеобщему образованию началось в Европе в XVII—XVIII веках и было во многом связано с требованием чтения Библии каждым человеком в протестантских государствах. Первые законы о всеобщем образовании были приняты в государствах Германии. В 1619 году такой закон был принят в Веймарском княжестве, а в середине XVII века — в Готском. В 1717 году был принят закон о всеобщем обучении в Пруссии, а затем, в XVIII веке — еще в ряде германских государств[1].
В Дании закон о всеобщем начальном образовании был принят в 1814 году, в Швеции — в 1842 году, в Норвегии — в 1848, в США в разных штатах такие законы принимались с 1852 года до первых десятилетий XX века, в Японии — в 1872 году, в Италии — в 1877 году, в Англии — в 1880 году, во Франции — в 1882 году. «
Спасибо. Мои немецкие знакомые грамотность свою всеобщую как раз от Пруссии ведут. Самые продвинутые говорили еще о совсем древних школах начальных в южной и западной Германии как о римском наследии. Так что, за что купил…
Вот в тему анекдот от ИИ.
Я: В виде анекдота объясни, почему в философском споре о том, «кто появился раньше, курица или яйцо?» игнорируется участие петуха в этом вопросе.
GPT4: Философы собрались обсуждать вечный вопрос: «Кто появился раньше — курица или яйцо?» Спор кипит, одни говорят, что яйцо, другие настаивают, что курица.
Тут встает биолог и задаёт простой вопрос:
— А почему вы игнорируете петуха?
Философы на секунду замолчали, а потом один из них отвечает:
— Мы так увлеклись теорией, что забыли про практику!
Смешно. Особенно если учесть, что для получения яйца петух совершенно не нужен.
Петух нужен для получения курицы.
Да, разумеется. Я просто посмеялся тоже.
Посмотрите в википедии, кто такой Марен Мерсенн.
Я знаю, кто такой Мерсенн. Ну, не поленился, прочитал и в Википедии. Он был священником. Декарт таскал идеи из Августина, Лейбниц из Фомы Аквинского. Это были убогие идеи. И что?
Браво!!!
О роли предрассудков в прогрессе физики есть любопытное суждение Дирака, которое разделял выдающийся советский математик В.Арнольд (портрет последнего висит в Лондонском королевском обществе по развитию знаний о природе в одном ряду с Ньютоном):
http://www.abitura.com/mathematics/arnold_2.htm
Спасибо. Было интересно посмотреть на путь Дирака к его знаменитому уравнению. Из теории кос (!?)
По-моему, Д. просто вспомнил, что a^2-b^2=(a+b)(a-b), руководствуясь тем, что ему хотелось уравнение первого порядка по времени :) Но это так, вольная интерпретация..:)
Да меня также когда-то учили, мол первый порядок и все такое. А тут (!)
Очевидно, фишка в том, что это именно сферические косы. Т.е. на символах, которые можно записать в строчку, есть дополнительные соотношения, соответствующие тому, что концы кос не фиксированы, а их можно двигать по сферам. Эти соотношения и обнуляют квадраты каких-то подходящих элементов.
Ну это, допустим, я ерунду написал. Если бы концы кос можно было бы двигать, то любую косу можно было бы распутать, т.е. они все были бы тривиальны. Так что концы должны быть фиксированы в определённых точках.
Дополнительные соотношения появляются потому, что нити кос можно переносить через внутреннюю сферу, добавляя и снимая «кольца», обороты одной нити вокруг другой. (По крайней мере, если другие нити не препятствуют). А такой оборот — это квадрат образующей в группе кос. Так что для сферической косы из двух нитей элемент второго порядка — это её единственная образующая. Для косы из n нитей нужен полный оборот одной нити вокруг всех остальных, т.е. элемент второго порядка — произведение образующих. Должны, наверное, быть и другие элементы второго порядка, поскольку можно «снимать» по нескольку «колец» вместе.
Опять ошибка, Википедия меня поправляет — оборот одной нити вокруг нескольких — это не квадрат произведения образующих! Во второй нити произведение в обратном порядке (такое соотношение в сферических косах действительно есть, и оно на самом деле единственное добавленное к обычным соотношениям — Википедия). Тогда понятно, почему результат Дирака неочевиден — он для четырёх нитей, а не для двух..
Очень интересно! Но всё-таки, я думаю, такие события могут быть просто совпадениями и ничего не значить в реальном мире.
В косы я не углублялся. Но выяснилось, что для Дирака спин был важнее (ИМХО?) первой степени. Он со стороны спиновой симметрии заходил. Если бы мне в студентах это растолковали, спиноры были бы ближе ;)
Щас, и Вы, скорее всего в курсах, переиздали в УРСС’е монографию Юрия Борисовича Румера по спинорам.
И тяжёлую «чисто математическую» книжку Петра Конст Рашевского.
В нашей (общей) юности встретить такие переиздания было решительно невозможно: чуть ли не шёпотом говорилось, особенно про многолетнего сталинского сидельца Ю.Б.
Был, правда, в ходу Курс П.К. про тензорную дифгеометрию и пространства Римана, но это «была не моя поэзия» и не моя узкая специальность (теория конечных графов и перечислительная комбинаторика).
Л.К.
Не понял ни слова, но на всякий случай уточню, что «второй порядок» здесь в «групповом» смысле — обращение в единицу (группы) квадрата элемента (группы) относительно групповой операции, а групповая операция может быть чем угодно; поскольку речь идёт в терминах умножения, то имеется в виду, что она некоммутативна (такая условность). «Первого порядка» в этом смысле быть вообще не может. Ну только что сама единица группы — первого порядка. «Нормальный» элемент, никакая степень которого не обращается в единицу — бесконечного порядка.
Да, «группа» здесь не в обычном смысле, а определённая алгебраическая структура. В общем, чтобы что-то тут понять, надо знать специфический жаргон;)
Простите, Вам доводилось изучать элементы теории групп?
И если да, то когда в какие годы (последних двух столетий) и по каким учебникам / учебным курсам.
Заранее спасибо за Ваш ответ.
Л.К.
Нас учили, что УД выводится из уравнения р^2-m^2=0 для скалярных частиц путем разбиения на сомножители первой степени, (p-m)*(p+m). Но важнее, что в случае электронов оператор р действует на спинор. Т.е. для Дирака путь к уравнению лежал от спинора к первой степени оператора р, а не наоборот.
ИМХО, ибо давно не пользовался.
Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме опять же того, что Арнольд в указанном месте имеет в виду именно тот смысл слов «второго порядка», который я описал.
Да начну я новую ветку, влив в неё, однако, старое прокисшее вино, а именно, отмечу интересные, на мой взгляд, места, всплывшие в ходе обсуждения. Новые методы производства. Действительно, Википедия относит возникновение мануфактур к той же Италии того же самого 14 в. Мануфактура, очевидно, предполагает централизованное и продуманное управление производством. Традиционно такое управление ассоциируется с определённым уровнем образования более-менее практического толка. В этом что-то есть. Логарифмы и векселя. Читал я где-то, что с векселями совершали и более сложные операции, чем получение по ним процентов. Д.Я.Стройк в старой книге об истории математики (заглянул в книгу — узнал много нового) пишет, что существовала прослойка «мастеров счёта», обучавших вычислительным методам самого разного происхождения, без каких-либо теоретических обоснований. Ясно, кто платил за такое обучение. Не цеховые мастера. Эти учителя должны были конкурировать между собой; они выясняли, кто круче, задавая друг другу и решая задачи «повышенной сложности», уже не обязательно имевшие практическую ценность. Так был достигнут первый самостоятельный успех — решение уравнений третьей степени. Заметим, что третий обладатель формулы, Кардано, её опубликовал. Очевидно, он прикинул, что получит больше от паблисити, чем от владения секретным оружием. Поскольку формулы теперь именуются в его честь, по крайней мере в вечной славе он не прогадал. Возможно, эта публикация (1545) маркирует существенное изменение в бытии науки. Что печатали и что читали. По моим представлениям, первый настоящий бум вокруг печатной продукции вызвали отчёты о новых географических открытиях, продававшиеся прямо в печатных листах, как горячие пирожки. Отсюда, как известно, и «Америка». Современная наука началась с Галилея? Безусловно, так, только надо сделать акцент на «современная». Иначе говоря, Галилей придал физике вполне современный вид посредством иногда неотразимо красивого сплава математики с экспериментом. Но, конечно, никто никогда не имел в виду, что Галилей возник внезапно на ровном месте. То, что он застал уже мощную научную «инфраструктуру», способ существования, видно просто из его биографии. Что любопытно.… Подробнее »
Полагаю, что наука самозарождается из природного человеческого любопытства в среде свободных образованных людей (вольно-думцев). Поэтому мы видим некие элементы науки (или по крайней мере научной мысли) в самых разных цивилизациях. Так что преодоление барьера — вопрос статистический. Барьер был преодолен там, где число свободных образованных людей оказалось достаточно в течении достаточно долгого времени.
В великих древних цивилизациях Индии и Китая не было ничего похожего на науку Евклида и Архимеда. Да и в соседних более древних цивилизациях Вавилона и Египта, где добыли массу знаний о природе, наука, подобная греческой не появилась. Поэтому и говорят о «Греческом чуде».
А евро-наука Коперника-Ньютона уже не была отделена прежде высоким географическим барьером от трех великих цивилизаций Востока. И почему-то не прижилась там вплоть до 20-го века, когда евро-наука пришла туда в виде учебников.
Массовое образование сказывается только на количестве потенциальных физиков ставших «кинетическими». В России 19 века образованных людей было меньше, чем в Китае, а Лобачевский, Менделеев и др. вошли в мировую науку.
Вы не поняли. Нужны СВОБОДНЫЕ образованные люди. А барьер состоит в создании среды таких людей вольно-думцев, и именно среда формирует те пред-рассудки, в которых развивается наука. Такие исключительные условия сложились в древней Греции, а позже в западной Европе. Эти пред-рассудки не передаются с учебниками. Россия после Петра просто создала такую локальную оранжерею, где симулировались западные условия. При соответствующих усилиях можно и на полюсе бананы вырастить (создав соответствующие условия), но это не значит, что бананы там прижились.
Ну, во-первых, люди в Европе не были же свободными. Католическая церковь, когда считала нужным, совершенно не напрягаясь запрещала не то, что сочинения, а идеи и направления, например, аверроизм или оккамизм, не говоря о таких мелочах, как Абеляр. Протестантизм же возник в виде тоталитарных сект. Цеховые правила — настоящая тирания, а городами правили олигархии. А вот что существенно, так это досуг, свободное время; вроде бы я где-то читал, что амстердамская биржа работала один час в день. Но сам по себе досуг ничего не определяет, его можно тратить множеством способов, и прежде всего на политику.
Кто был свободнее в средние века, чем феодалы и церковники? Не особо обременительные обязанности, обставленные со всех сторон всевозможными правами. Разве русский помещик — не свободнейший человек всех времён и народов, кроме разве только польского помещика? Вы просто сыплете замшелыми идеологическими штампами из 90-х.
А засим, попробуйте вообразить себе науку без зарплаты.
Наверно я неудачно выразился. Имелись в виду свободно думающие образованные люди. Вольно-думцы. Свободные о догм. Конечно, личная свобода с досугом этому немало способствует.
А вот ведь кстати, свободный да и вполне свободно думающий русский помещик — чем Вам не объяснение Ломоносову с Менделеевым, а равным образом и «великой русской литературе»?
Свободный в данном случае, это тот, кто может «выпрыгнуть» из плоскости тривиальной логики в некое другое измерение.
Не вижу, чтобы в данном случае имелось в виду такое странное значение.
Ну, что делать…
Сравнение хромает типа как квадробер.
Просьба не считать политдоносом.
Л.К.
Помещики не подходят. Как всякое сословие бездельников, они были плохо мотивированы и, как следствие, плохо образованы. «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь.»
Что да барьера, то тут вот какая мысль. Катализатором снижения барьера послужило то, что ученые оказались востребованы в системе образования. Не только за счет личного участия в процессе. Присутствие в университете известных ученых повышало престиж заведения, что весьма способствовало благосостоянию. Западные университеты до сих пор широко используют этот подход.
Это правильная мысль, но она ничего не меняет, поскольку всё равно не ясно, почему сначала было престижно иметь в университете теологов, а потом физиков. Точнее сказать, проблема в том, что про теологов как раз ясно, церковная карьера это социальный лифт, а вот про физиков загадка.
Так и западный купец никак не в меньшей степени бездельник и паразит. А цеховой мастер необразован и досуга не имеет.
На самом деле резкое расслоение русского общества при царях неплохо объясняет некоторые парадоксальные явления, отмеченные известным Хосбаумом в известной серии книг, а именно, что в социальном плане Россия зачастую была гораздо более прогрессивной, чем ей бы полагалось по уровню развития (из примеров я помню только женскую эмансипацию). Например: человек, умеющий читать, и читатель — не одно и то же. Читатель — тот, кто покупает книги и журналы. Если общество резко разделено на страты, нет никакого противоречия в том, что грамотных относительно мало, а читателей относительно много.
«Так и западный купец никак не в меньшей степени бездельник и паразит! — устал Вам бисировать.
ЗЫ. Посмотрите на историю создания хронометра, например.
Александр Марков записал пару роликов о психологических особенностях людей западной цивилизации https://www.youtube.com/watch?v=gDJvRoHdpms
Вау!!!! Круто. Наслаждаюсь и всем рекомендую.
Вау. Кажись, Вас убедили в ключевой роли Реформации и чтения Библии в отрыве Запада от Востока?
Присоединяюсь к рекомендации послушать А.Маркова, но советую обратить внимание на то, что он не объясняет, почему это люи Запада так пылко приняли предложение Лютера читать Св. Писание, для чего требовались усилия по освоению грамотности.
См. тезисы 3 и 7.
Не нашел, где Ваш тезис 7. Дайте п-та точную ссылку или повторите
6-8 минуты. Две страницы основных тезисов.
Все равно не понял, где. В комменте, в строчке с позывным Denny, СПРАВА прячется, пока туда не подведешь курсор, точный адрес коммента.
Ссылка на ролик в комменте В.П. 6-8 минуты. Там тезисы.
Спасибо. Теперь понял, что это не Ваши тезисы, а Маркова.
Но эти тезисы совпадают с тем, что я писал. Особенности западной цивилизации зародились ДО реформации и массового образования. И это именно особенности католицизма.
Я нашел книгу, внимательно просмотрел ее и не увидел совпадения.
1. Аристотель упомянут очень лишь один раз и вполне традиционно:
First, with their growing willingness to break with tradition, the intellectuals of the early modern period started to realize that the great ancient sages, like Aristotle, could be wrong; in fact, they were wrong about a great many things. This meant that individuals could discover entirely new knowledge—things no one ever knew.
2. Выражение Catholic Church употребляется в 3+ раза реже, чем Western Church. И это абсолютно верно: все основатели Реформации были католиками (и библейскими вольнодумцами, беря пример с Иисуса).
3. Главное влияние Западной церкви автор видит не в пропаганде логики Аристотеля, а в ослаблении родственных связей.
4. Не нашел в книге (и у Маркова) ответа на простые вопросы:
Почему основатели Реформации (католики) решились пойти против «Матери-Церкви»?
Почему люди Запада так массово-отважно присоединились к бунтовщикам и стали читать «сборник еврейских народных сказок» (по выражению одного речистого публициста-атеиста), для чего им надо было отнять время от забот о пропитании и учиться читать?
А главная идея автора о единстве биологии и культуры мне кажется противоречащей эмпирической реальности. В ареале «Восточной церкви» (как и в Азии и в среде евреев) среди грамотных людей рождались научно способные люди. Изменения в мозге могли возникать в детстве как результат приобщения к определенной – книжной культуре.
Против католической церкви выступали всегда и во множестве. Количество известных ересей огромно и не имеет аналогов в истории религий. Незадолго для протестантов были, например, гуситы. Сама реформация была успешной потому что ее поддержали германские князья, Священной Римской Империи не нравился диктат Ватикана. Требование чтения (и интерпретации !!!) библии нужны были для того, чтобы разрушить монополию Ватикана в богословии и получить независимость.
Польза систематического рационального образования (обобщенный Аристотель) была к 16 веку очевидной для Европы. Того же Лютера отправляли учиться на юриста, и это было УЖЕ общепринято для немецких бюргеров.
Оно (рациональное образование) к моменту начала реформации УЖЕ привело к зарождению науки внутри католического общества, к появлению Возрождения в культуре и к появлению капиталистического способа производства в экономике.
Систематическое рациональное образование и есть главный способ распада клановых пред-рассудков традиционных обществ в западной Европе. Личность человека и его пред-рассудки стали формироваться в университете, а не в семье-клане.
Оно же (рациональное образование) является залогом разумного прочтения библии. Надо ведь не только читать. Надо уметь понимать, анализировать и делать выводы, строить логические цепочки, обосновывать и доказывать.. Нигде кроме католических средневековых университетов этому не учили.
…Систематическое рациональное образование и есть главный способ распада клановых пред-рассудков традиционных обществ в западной Европе. Личность человека и его пред-рассудки стали формироваться в университете, а не в семье-клане.
И в какой реальности это все происходило? И куда делись все эти народы, лишенные традиций вашими рассуждениями? Ведь народ без традиций или без клановых и прочих предрассудков, по-вашему, просто перестает существовать. Вроде древних этрусков, превратившихся в римлян, западных славян, ставших немцами, или автохтонных евреев, ставших палестинскими арабами. Кто-то из великих сказал, что традиции — это не пепел, это огонь, освещающий путь. Эта мысль мне чрезвычайно понравилась.
Насколько я понимаю, там речь о смене семейно-клановых пред-рассудков на гражданско-национальные. Не полностью, разумеется, но в значительной степени. Грубо говоря, насколько человек готов нарушить закон, пользу делу и общественную справедливость ради родственников, друзей, клиентов и покровителей. И насколько нормально это воспринимается в обществе.
«При мне служа́щие чужие очень редки; Всё больше сестрины, свояченицы детки; Один Молчалин мне не свой, И то затем, что деловой. Как станешь представлять к крестишку ли, к местечку, Ну как не порадеть родному человечку!..«
Вот степень распространенности этого подхода (в принципе он везде встречается) и определяет клановость. Тут по крайней мере один был не свой и деловой (хотя тоже член клана). И радение своим не подавалось уже официально.
Ну, мы тут заблудимся в определения клановости, семейственности и прочих приятных вещей. А вы как-то все к обычной средневековой коррупции свели. К коей клановость вовсе не сводилась.
Нет, тут все просто. Коррупция — это за деньги или блага. А то, что для своих (членов клана) было совершенно естественно и нормально для традиционных обществ. Иное просто не предполагалось. Общество держалось именно на клановых связях (личных и родственных). Собственно, феодальная система «фьеф за оммаж» в этом и состоит. Верность «клану» в обмен на блага и привилегии.
Служба и верность обществу, закону и государству просто не предполагалась как класс. Просто не было таких понятий.
Это сравнительно недавнее западное изобретение. После чего протекция членам клана тоже стала считаться коррупцией. И тут даже ролью правителя стала считаться своего рода служба государству.
…Служба и верность обществу, закону и государству просто не предполагалась как класс. Просто не было таких понятий.
Были. Это называлось феодальная верность. Просто все перечисленные вами категории были персонифицированы четче, чем в более поздние времена. Как соответствующие обязательства перед сюзереном. По-моему, это различие малосущественное.
Ну так все сводится к разной оценке значимости этих различий.
Посмотрите ролики Маркова. Он там забавные аргументы приводит. Основанные на статистических исследованиях. Это также интересно сточки зрения вопроса о Европе и России. Совсем иной уровень подхода к вопросу по сравнению с тем, что мы тут обсуждаем.
Так это же все Чаадаев, Философские письма.
Ну, все идеи в принципе не новы. Мне понравился подход, основанный на современных стат исследованиях. Которые косвенно характеризуют людей разных цивилизаций. Очень рекомендую. И обсудить можно будет. А то мы все между Аристотелем и Чаадаевым. Пытаемся рассуждать «на пальцах», когда уже есть измерительные приборы.
Вставьте ссылку пожалуйста. Но статистика в общественных науках не является таким уж могучим аргументом. Это все как выравнивание последовательностей в вашей области — верить или не верить — каждый решает сам. Вся прогрессивная мировая общественность зачитывалась Вебером, который воспевал протестантизм гораздо горячее чем вы католичество с его университетами и приписывал все именно ему, протестантизму. Потом появилась статистика, что все его результаты чушь, потом другая статистика, что нет, не чушь… и так далее…
https://www.youtube.com/watch?v=gDJvRoHdpms&t=495s
А книга Джозефа Хенрика «Самые странные в мире»
Спасибо
Я воспеваю католичество в той же степени, в которой готов воспевать медведя, который жрет малину и потом разносит и удобряет семена. В той же степени я готов воспевать «санитаров леса» и многих других, которые объективно полезны. Но не хотел бы с ними встретиться в лесу, особенно без ружья. Впрочем, и с ружьем бы не хотел, я не охотник и не стрелок.
Насчет медведя — это вы правильно. Медведей в России больше чем всех крупных и не очень диких млекопитающих вместе. И все потому, что они всеядные.
…Священной Римской Империи не нравился диктат Ватикана.
Европейские короли (Филипп Красивый) и германские императоры (Карл Пятый, наикатоличнейший король Испании по совместительству) вполне успешно боролись с диктатом Ватикана и без реформации. Германские курфюрсты так скорее со своим императором боролись и в конце концов его побороли.
Там бывали самые разные комбинации. В определенный момент германские князья сочли выгодным для себя поддержать Лютера. Звезды сошлись. А во времена гуситов не сошлись.
А в Англии помогло увлечение Генриха восьмого Анной Болейн. При том что Климент седьмой не дал согласие на развод с с Екатериной Арагонской. А было это потому, что ее племянник (насколько я помню тот самый Карл пятый) в означенное время захватил Рим и фактически держал Папу в заложниках.
Пардон, точно все не помню, но интрига была знатная.
Во взаимоотношениях Филиппа Красивого с папским престолом тоже много интересного (см. Авиньонское пленение пап пр.).
Спасибо, я знаю.
PS. Все решалось просто количеством дивизий у папы и у его противников. Сталин, в общем, был прав, как бы над ним не потешались потом…
И не зря потешались. Сталинизм в целом загнулся, а Ватикан живет.
Да как скажете. Вы про такую Сару Вагенкнехт не слыхали? Рекомендуется как сталинистка. А насчет живого Ватикана, знакомый итальянец перестраивал пару местных монастырей вблизи университета в студенческие общежития. Говорил, что в церкви никто не ходит в Италии… Пустые стоят.
> Против католической церкви выступали всегда и во множестве. Количество известных ересей огромно и не имеет аналогов в истории религий. Незадолго для протестантов были, например, гуситы. < Лютер был не против церкви, а за то, чтобы очистить ее от разных видов коррупции. В этой борьбе он сделал текст Библии доступным мирянам на родном (немецком) языке, а не на ученой латыни. К этому же стремились его предшественники прото-реформаторы (в предыдущие 4 века) — вальденсы, Уиклиф и гуситы (на провансальском, английском и чешском языках). Церковь была против и подавила всех до Лютера, у которого, благодаря коммерческому успеху изобретения Гуттенберга, появился мощный инструмент. «Рациональное» (атеистическое) образование в СССР было бесплатно-всеобщим. Главным мировоззренческим учебником (взамен Библии) был Манифест компартии и т.п. А Библия была фактически под запретом, в книжных магазинах ее не было. Результат известен. В полном соответствии с предсказанием т. Ленина, победил тот строй, который достиг наивысшей производительности труда. Университеты в Европе появились еще в 12 в., но чтобы попасть в университет, надо было, как минимум, уметь читать и писать. И это одно уже резко ограничивало доступность высшего образования, не говоря о сословных ограничениях. Ломоносову пришлось придумать себе благородное происхождение, чтобы поступить в единственный тогда в России «вуз». Действовали и религиозные ограничения. Евреев начали допускать к высшему образованию лишь в 19 в., а у них как раз была фактически поголовная грамотность еще с первых веков н.э., когда, после изгнания из Земли Обетованной, установилась традиция всеобщего начального образования для мальчиков с 5 лет (начальные школы для бедных содержались за счет общины). Основным учебником был текст Библии, и учили там не только читать и писать, но и думать о непростых библейских ситуациях (без помощи Католической церкви и Аристотеля). А теперь мои простые ответы на простые два вопроса (из предыдущего коммента), которыми почему-то не задавались ни А.Марков, ни автор книги Joseph Henrich, хотя оба отметили… Подробнее »
Гутенберг изобрел, Лютер вычитал… Анна Болейн не согласилась на роль любовницы… и вот золотой ключик и исторический отрыв от всех других цивилизаций. Это совершенное детство про Буратино и папу Карло.
1. Католицизм (и иудаизм) единственные религии, в которых было принято, что «Книги пишутся не для того, чтоб в них верили, а для того, чтобы их обдумывали». Только такой рациональный подход, восходящий у католиков к Аристотелю, позволял что-то из книг (и из библии) что-то вычитывать, анализировать и делать выводы.
Отсюда в католицизме масса орденов, конгрегаций, диспутов и ересей.Отсюда университетская система и схоластика.
2. В западной Европе был класс свободных горожан с навыками самоорганизации и самоуправления. Не от грабителей-викингов, но от предков-варваров, которые не проходили стадии поляризованного рабовладельческого общества. Город жил своим трудом и своим умом.
Скрестив свободный город и католический университет мы получаем все статистически неизбежные последствия. Последствия распространения рационального образования в среде свободных горожан.
Бэкон и Оккам, Коперник и Галилей, Лютер и Кальвин, Гутенберг и Колумб, Данте и Бокаччо. Это только несколько символических фигур из великого множества.
Как результат, географические открытия, Ренессанс в культуре, зарождение науки, технические изобретения и их прогресс, капиталистический способ производства и Реформация.
То есть Реформация не есть причина, а лишь одно из статистически неизбежных следствий. Когда сошлись определенные факторы, включая книгопечатание, стремление к автономии от Ватикана и … Анну Болейн.
Но фундаментальная основа — свободный город и рациональное образование.
Католицизм четыре века (12-16) успешно уничтожал попытки переводов Книги на живые языки, «чтобы их обдумывали». А потом не смог. В чем причина?
В западной Европе был Юг и Север. На Севере успешно произошла Реформация, а на Юге – до сих пор – Католицизм. Именно на Севере произошел основной отрыв в экономике и в науке. В чем причина?
Четыре века вплоть до 17-го «свободный город и католический университет» не порождали современную науку, а в эпоху Коперника и Галилея она почему-то родилась. В чем причина?
И хорошо бы уточнить, как Вы понимаете «рациональное образование». В СССР оно было? В.И Даль и Н.Лесков поняли еще в 19 веке, что образование, как подлинное просвещение, — это не политпросвет, основанный на ликбезе (см. https://www.trv-science.ru/2019/06/chto-takoe-prosveschenie/)
Причина очевидна. Накопление свободных и образованных людей (вольно-думцев) в городском сословии по мере развития городов, торговли и ремесел. Ну и мысль развивалась, отходя от чистой схоластики. И университеты развивались вместе с потребностью. Движение шло хотя и медленно но непрерывно.
Наиобычнейший переход количества в качество.
Сначала одиночки, отдельные ереси и вольнодумцы, которые удавалось подавлять или держать в рамках католицизма, создавая соответствующие ордена. Потом все больше образованных горожан, которым хотелось в том числе и читать и трактовать библию на родном языке. Ну и сошлись обстоятельства в определенный момент, одним из факторов было и изобретение книгопечатания. Где звезды сошлись, там Реформация была успешной. В других местах — нет. Пытаясь раскопать все детали, мы неизбежно приходим к «Анне Болейн» в том или ином виде. То есть это копание заведомо бессмысленно.
Замечу, что Вы все время игнорируете другие аспекты цивилизационной трансформации. Ренессанс, географические открытия, капиталистический способ производства, Коперник с Галилеем. Это примерно тот же период, незадолго до Реформации или одновременно с ней и в других странах. Там, где сложились конкретные условия именно для этих форм прогресса. В целом же цивилизационный прорыв пошел практически повсеместно по католическому миру. И этому явлению аналогов нет.
Там, где произошла Реформация, реформация с ее массовым образованием дала толчок следующему этапу, важному для развития науки, влияние которого мы видим до сих пор.
Рациональное образование лучше всего описал Умберто Эко: «Книги пишутся не для того, чтоб в них верили, а для того, чтобы их обдумывали». Это как раз применение логических подходов (обобщенный Аристотель), в том числе и в теологии. Позволяет свободно мыслящим людям извлекать нечто новое в том числе и из библии.
В СССР ничего такого не было. Линия партии была одна, вольнодумство и ереси не допускались. Желающие думать уходили в естественные науки и подобные области.
Умберто Эко, ставший атеистом, покинул Католическую Церковь и выражал свое понимание, для чего пишутся книги, а не отношение исторического Католицизма к чтению Библии мирянами. Образование в СССР было вполне логически-рационально устроено подбором книг, в которых излагались постулаты марксизма-ленинизма. Эти постулаты затем и развивались логически-рационально. Недаром на эту материалистическую логику купились столь многие интеллектуалы-идеалисты, включая многих видных физиков Запада и Востока, в том числе нобелевские лауреаты В.Л.Гинзбург и А.Д.Сахаров. Сахаров написал об этом очень поучительно в своих «Воспоминаниях». > Причина [отрыва Европы] очевидна. …Движение шло хотя и медленно но непрерывно. Наиобычнейший переход количества в качество. … Где звезды сошлись, там Реформация была успешной. … Пытаясь раскопать все детали, мы неизбежно приходим к «Анне Болейн» в том или ином виде. То есть это копание заведомо бессмысленно.… Вы все время игнорируете другие аспекты цивилизационной трансформации Законы диалектики, конечно, мощный инструмент познания (есть ещё и прекрасный закон отрицания отрицания), но их маловато для истории современной физики. А эта история (до середины 20 века) – очень мало населенное социальное явление, об участниках которой известно гораздо больше, чем об участниках общей «цивилизационной трансформации». И эта маломасштабная история дает примечательные факты: странная евро-центричность рождения и развития современной науки вплоть до 20 века, поголовно-библейское вольнодумство «великолепной восьмерки» изобретателей, огромный перевес выдающихся ученых протестантского происхождения и удивительно легкое укоренение евро-науки в России, не имевшей собственной научной традиции. «На этом маленьком примерике судите сами об Америке», и о Европе (Западной, Северной и Южной), а также о высококультурной Азии, не восприимчивой к евро-науке. Выдающийся биохимик и еще более выдающийся синолог J. Needham, озадаченный евро-центризмом истории современной науки, прекрасно зная и об «Анне Болейн» и об истории Европы, полжизни посвятил «копанию» в возможных причинах евро-центризма науки. Его эвристический вопрос я расширил в пространстве-времени и пришел к «библейскому» ответу, который Вы пытаетесь отвергнуть «из общих соображений» и поверхностных знаний. Богиня… Подробнее »
В том и беда, что Вы строите свои выводы только для очень частной проблемы. Любой частный набор данных можно объяснить десятком частных же теорий. Если имеется только несколько точек, их можно хорошо аппроксимировать великим множеством функций.
Валидация всегда проходит за счет проверки того, насколько теоретическое положение способно описывать более широкий набор данных. И вот тут Ваше предположение оказывается бессильно. От слова совсем.
Конечно, если выбросить из рассмотрения все, что Вашей гипотезе не соответствует, то все окажется красиво.
«На этом маленьком примерике судите сами об Америке». Вот и я о том же. В Америке негров линчуют! И пошли судить… Для пропаганды прокатывает частенько. Вот только это не наука ни разу.
> это не наука ни разу
А я и занимаюсь загадочной ИСТОРИЕЙ современной науки, которая, однако, дает точку опоры, чтобы увидеть глубже суть Нового времени.
Лучше почитайте ВНИМАТЕЛЬНО рекомендованную книгу. Там очень много как раз про пред-рассудки. Европейские и иные. В том числе древние. Полезно, ей богу. Вот тогда будет иметь смысл говорить о точках опоры. На основании результатов научных исследований.
Мне не хватает знаний, чтобы сознательно-критически оценить научные исследования corpus callosum. А Вам, видимо, хватает и на нейрофизиологию и на историю науки и на общую историю человечества.
Завидую.
Мне хватает ума понять, что эти исследования есть, и что игнорировать их нельзя. А книга Хенрика написана совершенно популярным языком. Там ничего заумного нет. И перед тем как фантазировать на эти темы неплохо бы иметь хотя бы общее представление о том, что там накопали профессионалы. А то получается смешно.
Подбор книг — это не рациональное образование. Это манипуляция сознанием. При помощи подбора данных можно логически обосновать все, что угодно. Особенно людям, которые не имеют навыков обдумывания и не имеют свободного доступа к информации.
В современном языке «просвещение» и «пропаганда» — по сути один и тот же процесс «манипуляции сознанием», но с добавлением оценки говорящим. А в словаре Даля они разделены его библейским взглядом
О том, что такое просвещение, лучше всего почитать у Канта. У него специальная работа есть по этому вопросу. Вкратце — это способность свободно использовать свой разум. То есть аккурат вольно-думство. И просвещение ровно противоположно пропаганде, цель которой — навязывать что-то человеческому сознанию.
«В западной Европе был класс свободных горожан с навыками самоорганизации и самоуправления. Не от грабителей-викингов, но от предков-варваров, которые не проходили стадии поляризованного рабовладельческого общества. Город жил своим трудом и своим умом.»
Не проходили, и что из этого? Средневековый город был просто замечательно поляризован, а свободные античные горожане обладали великолепными навыками саморганизации и самоуправления.
Невозможно увидеть никакой связи между варварами и средневековыми горожанами. Если уж строить какие-то гипотезы на этот счёт, так простой здравый смысл скажет, что от свободолюбия варваров-германцев произошла феодальная спесь, а самоорганизация западносредневековых горожан прямо наследует римской демократии. Это во-первых. А во-вторых, средневековый город нельзя рассматривать, как что-то единой и однородное, и эта неоднородность имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу: умственным прогрессом занималась прослойка «праздного класса» — сыновья торговцев-экспортёров, банкиров-ростовщиков и олигархов-эшевенов; масса же «свободных тружеников»-ремесленников, предположу, искренне ненавидела всех этих мажоров и их умствования.
Кстати, цеховая организация подозрительно схожа с кастовой (джати) системой Индии, каковая, кстати, тоже поддерживала самоорганизацию и самоуправление. Надо полагать, их влияние на прогресс тоже было схожим.
Ещё кстати, интересный факт об Индии: грамотность была привилегией брахманов и они всячески препятствовали её распространению; в Китае же дело обстояло прямо противоположным образом: пожелания государства очень рано начали доводиться до общества в письменном виде. (Из Фукуямы, «Государственный порядок».)
Не могу согласиться. Сходство чисто внешнее — аналогия, выряжаясь эволюционным языком. А природа совершенно разная. Кланы и касты построены на родстве и происхождении. А цеха и гильдии — суть объединения чужих друг другу людей. Объединения по интересам. Умение объединяться с неродными, объединяться по общим целям и интересам и есть отличительная особенность западной цивилизации. И секрет ее успеха. И это умение не приходит само. Нужен навык рационального мышления. Мы должны мыслить рационально и знать это друг о друге.
Чтобы это освоить, нужен учитель и учебник. А иначе основой взаимодействия оказывается только принцип «мы с тобой одной крови». Это принцип естественный, природный, но не позволяет выскочить за определённые границы.
Вот что тут совершенно не при чём, так это рациональное мышление. Объединение людей неродственных — дело самое обычное. У Вас есть друзья? Уж в юности наверняка были. Да вы же в армии служили же? В школе и в вузе учились. Может, и в стройотряде были. В футбол во дворе играли. Должны отлично понимать такие вещи. Что действительно интересно, так это солидарность по тому или иному признаку с людьми вовсе незнакомыми; иные называют это «воображаемое родство»; но во всяком случае к цеховой системе это никакого отношения не имеет и никакой западной специфики тут нет. Кстати, сущнествуют и теории, связывающие прогресс со способностью принимать чужих в семью.
Вот ещё кстати, а не было ли использование мёртвой латыни также ограничительным барьером, хоть и менее жёстким, чем цех и тем более каста? В таком случае, Библию переводили на живые языки не затем, чтобы каждый мог её читать, а затем, чтобы каждый мог с её помощью проповедовать? Т.е. с целью разрушить монополию католической церкви на ритуальные услуги.
Да не поленюсь и перепечатаю прелестный отрывок из того же Фукуямы (как работают касты):
«Французский антрополог Луи Дюмон, как указывает Э.А.Х.Блант, приводит некоторые примеры:
«Парикмахеры бойкотируют танцовщиц. которые отказались танцевать для их свадьбы
В Горахпуре плантатор попытался покончить с торговлей чамаров (изготовители кожаных товаров), которые, по его мнению, отравляли рогатый скот ( в чём их часто подозревают); он приказал, чтобы его арендаторы портили шкуру каждого животного, которое умерло без видимой причины. Чамары в ответ приказали своим женщинам прекратить работать акушерками; плантатор сдался.
В Ахмадабаде (Герат) у банкира, которому повторно настилали крышу его дома, произошла ссора с кондитером. Кондитеры пришли к соглашению с производителями черепицы, которые отказались предоставлять банкиру черепицу для крыши.»»
С одной стороны, европейским цехам далеко до такого уровня организованной солидарности, но с другой стороны, какое вообще отношение к этому всему имеют свобода и рациональное мышление?
А у Вас есть опыт налаживания взаимодействия с чужаками в ситуации, когда нет привычных правил и стереотипов поведения? Я как раз в армии 2 года служил. Незнакомые друг другу юнцы попадают в непривычную и весьма недружественную среду. И фактически предоставлены себе, поскольку офицерам нет дела до того, что происходит в казарме или на работах (тяжелых, неприятных и ненужных), в которых мотивация отсутствует…
И ничего не получается. И еще можно считать везением, если в части есть традиции «дедовщины». Тогда стереотипы поведения и определенный порядок вколачиваются быстро. Иначе человек человеку волк, и все совсем худо.
Высший авторитет, который потенциально сдерживает наихудшие проявления человеческой натуры? Как во дворе (родители), в школе (директор). Или власть, поддерживающая порядок непосредственно («деды», «воры в законе»). Интересная мысль. Думаю, племенной вождь, главарь мафии — ещё разновидности. Тогда ближе всего к цеху стройотряд, в котором тоже есть очевидный общий интерес. А высшие авторитеты — ректорат и комитет комсомола — далеко. Однако если набрать в стройотряд тупых подростков, результата не будет несмотря ни на что; нужна привычка к дисциплине. Но ведь без такой привычки нельзя достигнуть и самых что ни на есть личных целей. Сложные материи!
Впрочем, наверное, деканат, потенциально способный принять жёсткие меры к безобразникам, это важный фактор существования стройотряда. Ну так и у города есть сюзерен, по крайней мере изначально — нетрудно заметить, что в каждом уважающем себя средневековом городе есть зАмок. Ну а затем там есть и собственная властная олигархия, которая как раз и регистрирует цеховой устав в качестве городского закона..
Что касается воинской части, предположу, что:
Совсем другие отношения будут, если часть отправить на войну, чему есть свидетельства мемуаристов. Засим, по-другому выглядят части, в которых служат подолгу и есть свои традиции. И, в-третьих, несмотря ни на что, бывшие сослуживцы — не совсем уже чужие друг другу люди.
Да, разумеется. Другие условия создают другую архитектуру отношений.
Про бывших сослуживцев вообще интересно. Бывшие разных призывов, которые друг друга гоняли строили в рамках дедовщины, после дембеля общаются вполне комфортно. И обычно не вспоминают друг другу обид.
Можно сказать, эффект в химически чистом виде.
Да, это все явления одного порядка. От главы семьи, кланового вождя до криминального авторитета и супер вождя типа Чингизхана.
Свой-чужой и иерархия в группе естественно присущи человеческой натуре. Поскольку возникают спонтанно в самых разных сообществах и в разные времена повсеместно.
А вот безличностные горизонтальные связи для человека не естественны. Возникают как продукт рационального подхода для уменьшения внутригрупповой конкуренции с целью выигрыша в конкуренции межгрупповой.
Сплоченное войско, цеховой сговор, классовая и национальная солидарность и пр. Это все искусственные продукты.
О господи. Решил не возражать, но вот как тут… «Свой-чужой» это и есть самый обычный источник «безличностных горизонтальных связей», в частности в случае цехов.
Совершенно не так. Свой-чужой всегда и везде. Это основа конкуренции. Фокус в том, чтобы научиться воспринимать как своих не только знакомых членов своей стаи.
Это ж надо уметь договориться с изначально чужими конкурентами об общих правилах игры во имя совместной коллективной выгоды. И соблюдать эти договоры несмотря на наличие локальных выгод их нарушить. И совместно наказывать нарушителей. Это ОЧЕНЬ непросто и даже противоестественно. Если судить по тому, насколько регулярно подобные правила игры нарушаются, несмотря на многовековой опыт.
Извините, я пас. Хотя тема большая и интересная, хорошей теории в ней нет (знаю три: эгоистичный ген, дилемма заключённого, групповой отбор) и пусть каждый, кому интересно, подумает над ней самостоятельно.
Ок, без проблем. Я сам пытаюсь завязать с этой темой, но всякий раз кто-то снова пишет, и не могу удержаться не ответь.
Думаю, объединение людей неродственных кажется нам самым обычным делом, поскольку мы в этой среде выросли. Это рационально, и кажется нам естественным общечеловеческим свойством.
А это не так. И сейчас не вполне так, а уж в прошлом совсем не было так. Кланы, землячества, личная преданность, вот основы структур традиционных цивилизаций. В средневековье мы видим это на примере аристократии, про которую просто больше знаем. Там все на личных и(или) родственных связях.
И только в западноевропейском городе появляются безличностные связи, на которых растет средний класс и буржуазия. Таки связи основаны не на инстинктивной привязанности в «ближним», а на рациональном мышлении.
Избегая эмоциональных оценок, которые могли бы не понравиться роботу-модератору, скажу лишь: приблизительно верно из этого только то, что иерархические связи (которые всё-таки нельзя приравнивать к «личным» и тем более родственным) обычно сильнее классовых, поэтому правящие классы, как правило, парадоксальным на вид образом побеждали в открытой классовой борьбе (впрочем, в советской науке принято было считать, что у правящих классов сильнее классовое сознание, в результате они более сплочены и лучше организованы).
Так что любое народное восстание — пример безличностных связей и основанного на них действия. Или: любая религия образует связи между незнакомыми людьми, имеющие реальные следствия. Собственно, само употреблённое слово «ближние в кавычках» означает в том числе и «вовсе не знакомые».
Все эти примеры, однако, не имеют отношения к цехам, ибо цех — это монополистический сговор, картель, способ урегулировать взаимную конкуренцию, очевидно порождённый систематическим объединением «против» — против того, кто хочет быть лучше других. Вряд ли можно называть такой способ объединения каким-то особо рациональным.
Путаница, думаю, возникает по двум разным причинам. Во-первых, «воображаемое родство», из-за чего существуют такие выражения, как «родоплеменной строй», и племена называют через запятую с кланами. Но дело всё в том, что важно «воображаемое», а не «родство». Иначе говоря, такой (ментальный) способ объединения принципиально не отличается от любого другого, да зачастую и неотличим от локальной религии. Во-вторых, реальные родственные связи — не обязательно причина, а может и следствие объединения, как в индийских кастах. Думаю, и в цехах было немало родственников.
Да, тут Вы правы. Конечно, имелось в виду далеко не только реальное родство. Это скорее система свой-чужой.
Но родственные связи тут в основе. В той же книге Хенрика много данных о браках между родственниками. И о корреляциях частоты таких браков с другими параметрами.
Чем уже круг «своих», чем выше клановость общества, тем чаще партнер выбирается в ближнем круге, среди родственников (обычно кузенов). При расширении круга горизонтальных связей, это практически исчезает.
Судьбы народных восстаний как правило похожи.Именно потому, что горизонтального взаимодействия, основанного на рациональном подходе к целям восстания, нет, все обычно и разваливается. Более рационально организованные классы, способные к горизонтальной сплоченности, раз за разом берут верх.
Цеха и гильдии как раз пример зародыша горизонтальных безличностных связей. Именно что рационально организованный горизонтальный сговор совершенно чужих друг другу людей во имя защиты групповых интересов. Тут как раз качественный переход от системы «каждый за себя» к сговору независимых партнеров по интересам. Причем именно сговор, а не объединение под властью явного лидера.
Психологический барьер от одной системы к другой был очень велик. И преодолеть его иначе как через развитие рационального подхода было невозможно. Именно отсюда уникальность.
Можно и в этих терминах. Да, иерархические связи прочнее (естественнее для человека) по сравнению с горизонтальными (классовыми в данном случае). Последние возникают только за счет рационального мышления. Именно поэтому правящие классы, как правило более образованные и рациональные, лучше сплачиваются во имя защиты своих классовых интересов.
Необразованную массу, неспособную к рациональному мышлению, трудно заставить действовать согласованно. Обычно в истории это удавалось супер-лидерам.
Но развитие рационального мышления в городах западной Европы привело в конце концов к появлению системы устойчивых безличностных связей и формированию новых типов отношений. Которые оказались прогрессивнее всего, что история знала до этого.
Любое рациональное мышление опирается явно или неявно на некие постулаты, «не требующие доказательства», принимаемые за «самоочевидные истины». Самоочевидность — глубоко личностное понятие (что самоочевидно для одного человека, может быть вовсе не очевидно (а то и противоестественно) для другого.
Если речь идет о социально-политической жизни это — постулаты моральные, которые не следуют из объективного естественно-научного знания, что обнаружил Юм, а четко объяснили Пуанкаре и Эйнштейн.
Обоснователь рационального мышления Аристотель критиковал демократию (народовластие) греческих городов-полисов за то, что она, по его мнению, неизбежно ведет к хаосу охлократии, а та — к деспотической автократии. Что и подтвердила история.
Изобретатель системы власти нынешнего Запада, которую сейчас называют просто «демократией», Дж.Локк в своем основополагающем труде так ее не называл. Его основное понятие понятие «liberty» (свобода), и опирался он на принцип разделения властей и неотъемлемые права личности. Это называют liberocracy = свободовластие (в противовес и самовластию и народовластию).
Соответствующий постулат, впервые (~250 лет назад) введенный в основной закон страны, звучит так:
WE hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.
Это — глубоко личностный моральный постулат (библейского происхождения).
Западно-Европейский город исходно населен свободными людьми. Потомками свободных варварских народов. Для них свобода — естественное состояние, самоочевидная истина. Им не надо вычитывать это в библии. Да и не читали они ее. Но любой, проживший в городе год и день, становился свободным.
А вот в Византии до самого конца сохраняется культура рабовладения. В таком обществе просто не может возникнуть идеи естественной свободы. И никакая библия не помогает.
Так что ничего личностного тут нет. Общественное бытие определяет общественное сознание.
Даже когда рациональность участников объединительного процесса как будто очевидна, как в случае второго континентального конгресса, её всё равно никак не отделить от других эффектов, в данном случае очевидных угроз и общих интересов, а в особенности трудно от привычки к законодательной работе в легислатурах колоний, что уходит корнями в глубокую древность, в истоке которой, заметим, не свободные англы и саксы, а тоталитарные норманны. Ну, если аргументация сводится к бесконечному повторению слова «рациональный» в разных формах и падежах, то и господь с ним.
>Общественное бытие определяет общественное сознание
Согласно т.Л., «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», и верно, потому что всесильно. Было всесильно (творчески развитое тт. Л. и С.) в одной, «отдельно взятой», но самой широкой страны мира ~70 лет.
А «Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии».
Классики Марленизма не знали, что нередко общественное сознание определяет общественное бытие. Как, например, в странах (временно) победившего интернационал- и национал-социализма.
Во-первых, далеко не все европейские города были заселены потомками пришлых варваров. А во-вторых — от чего конкретно были свободны варвары?
…Если речь идет о социально-политической жизни это — постулаты моральные, которые не следуют из объективного естественно-научного знания…
Отнюдь… Естественные науки здесь вообще не причем, как вы правильно угадали. А причем тут один только социально-экономический опыт. Простыми словами, почти всегда, если ей не сильно мешают, формируется общественная формация, при которой сытнее, удобнее и безопаснее жить. Моральные постулаты тоже из этого же опыта общественного выводятся, и мораль… Вторична она по отношению к чисто материальным факторам. У людоедов одна мораль, а у англичан времен империи другая. При дефиците ресурсов мораль соответствует игре с нулевой суммой: убей и сожри… Что в известной мере сейчас в мире и происходит…
> почти всегда, если ей не сильно мешают, формируется общественная формация, при которой сытнее, удобнее и безопаснее жить. Моральные постулаты тоже из этого же опыта общественного выводятся, и мораль…
А кто это те, кто мешают?
И кому «сытнее, удобнее и безопаснее жить«? Пролетариям или буржуям? Рабам или рабовладельцам?
Когда как. Но в целом, как тренд, в ходе общественно-исторического прогресса доля сытых и довольных увеличивается, нравы смягчаются. Никого уже не четвертуют, не обдирают кожу и даже не побивают камнями… Мораль либерализуется… В развитых странах уже никто не умирает с голоду…
Можно, конечно, исключить из рассмотрения все «недоразвитые» страны, но в России в 1917 и в Германии в 1933 установились общественные формации, в которых мало кому стало «сытнее, удобнее и безопаснее жить.
Вам слово тренд что-нибудь говорит?
Начиная с 1917 года обозначится глобальный тренд, признанный, в частности, выдающимися свободолюбивыми физиками (нобелевского уровня) и в России и на Западе, — путь к социализму-коммунизму (в России Тамм, Гинзбург, Сахаров).
А сейчас обозначился тренд к авторитаризму.
Поэтому Ваша терминология («методология») — резиновая. Ее словесно можно натягивать на любой глобус, но на Земной глобус она не натягивается. Лопается..
Не вижу здесь ничего, что требовало бы ответа.
Всё-таки надо пояснить, что я имел в виду: правящие классы, как бы хорошо организованы и вооружены они ни были, не могут побеждать в классовой борьбе без помощи многочисленных слуг. Просто по чисто арифметическим причинам. Собственно, успешные революции бывали тогда, когда армия, национальная гвардия или полиция переставали защищать режим. Иерархическая структура опирается на многочисленное основание, поэтому сильна и устойчива.
Ускорение социальной и культурной эволюции возникло из-за окончательного отделения эволюции общества от биологической эволюции. Ранее происходило соревнование социально-биологических общностей типа кланов и племён как цельных единиц. Какая общность придумала или заимствовала более подходящие культурные и технические новации та и размножилась. В европейское новое время у людей появилась возможность оставлять свой прежний коллектив и присоединяться к более эффективному. Не только перейти в лучший цех, но и в лучше устроенное соседнее государство. Эволюция сообществ ускорилась, поскольку теперь она не зависит от скорости биологического размножения и вымирания.
Это так. Но мы пытаемся в меру сил понять, почему именно в европейском обществе и только в нем получилось это самое «новое время». А за тысячелетия истории других обществ этого не произошло.
В терминах биологии, мы пытаемся найти уникальные ключевые мутации, которые сделали человека тем, кем он стал.
Мне кажется, что зацикливаться на особенных обстоятельствах единичного события (хотя конечно это единичное событие в истории человечества) непродуктивно. Нужно искать общие обстоятельства для тех случаев, когда в обществе происходил особенно быстрый социально-технический прогресс, хотя и не дошедший до стадии индустриального общества. По моему мнению по крайней мере в трёх предшествующих случаях: Шумер, классическая Греция, эпоха воюющих царств в Китае прогресс был связан просто с возросшей индивидуальной мобильностью. Люди не без труда, но всё-таки могли перемещаться из одного недогосударства (политии?) в другое без изменения языка и базовой культуры.
У меня такое впечатление, что к существенным элементам прогресса приводило в истории множество разных факторов. Но всякий раз это оказывалось чисто временное и чисто количественное изменение. А рассматриваемый пример уникален, и сочетание факторов должно быть уникально.
Мое мнение, что факторов было 3. Для прогресса из поколения в поколение нужны ученики (свободное население городов, живших своим умом и своим трудом), учебники (философское наследие античности) и учителя (католическая церковь). И тут система знаний (в широком смысле) смогла развиваться.
Все остальные цивилизации спотыкались о то, что для развития культуры учебников и учителей при низкой производительности требовалась концентрация ресурсов, которая выбивала свободный класс учеников. В рабовладельческом государстве прогресс не востребован. Рабовладельцы, рабы и «римская чернь». Кому и кого учить? И зачем?
А западная Европа волею судеб получила в наследство учебники того уровня, которого сама она достичь в то время не могла. И учителей, которые опять таки волею случая приняли эти учебники в свою религиозную практику. И восприимчивых практичных учеников.
Наверное я слишком прилежно учился в советской школе, поэтому такой список основных причин не кажется мне убедительным. Ибо это больше про «надстройку», а «надстройка» не с первого так с третьего раза настроится под «базис».
И нужно, конечно, разобраться в причинах арабской стагнации. Учебники, религиозные учителя, медерсе и разнообразные исламские «протестанты» — всё это было в наличии.
> разобраться в причинах арабской стагнации
Это сделано в книге, введение в которой написал единственный нобелист по физике, который считал себя мусульманином
Hoodbhoy P. Islam and science: religious orthodoxy and the battle for rationality (foreword by Mohammed Abdus Salam). London: Zed Books, 1991 .
И там, в частности, рассказано, как всех исламских «протестантов» подавила исламская ортодоксия.
Я тоже об этом думал. И представляется, что классики ошибались, считая что сначала развиваются производительные силы, а за ними уже подтягиваются производственные отношения. ИМХО, как раз наоборот. Чтобы развивались технологии, надо сначала изобрести и внедрить соответствующие модели поведения.
Что до исламских народов, думаю, им не хватило восприимчивых учеников. Насколько я помню, свободных городов со свободным населением и самоуправлением там не было в принципе.
Там, как и в Риме и многих других развитых традиционных государствах, ресурсы для содержания высокой культуры достигались жесткой их концентрацией. В результате, медресе совершенно не походили на западные университеты. И новые модели социального поведения не появлялись.
У классиков марксизма средства производства определяют социальные отношения, что и по мне явный перебор. Но у вас получается, что сознание людей определяет социальные отношения. Мне кажется это тоже сильный перебор, в том смысле что сознание индивидов очень подвижно и разнообразно. В достаточно большом обществе находятся идивиды пробующие любую модель поведения, которая не приводит быстро к летальному исходу.
Если бы в каком-нибудь из осколков халифата можно было устроить прибыльную мануфактуру её непременно кто-нибудь устроил бы. Например, можно было переводить греков на арабский — и перевели. Понимаю, что даже и сами арабы об этом думали и в рекомендованной мне литературе что-то про это написано.
Я считаю, что связи тут взаимные. На сознание людей влияют объективные факторы окружения. Но посмотрите на современный мир. Технические возможности позволяют строить эффективное производство практически везде. И что мешает кроме массового сознания людей? Кроме укоренившихся в ряде обществ пред-рассудков.
Речь идёт о системе с положительными обратными связями, вызывающими кумулятивные эффекты, поэтому малые, и даже очень малые причины могут иметь большие и даже очень большие последствия.
Да. Но фундаментальной причиной можно назвать возникновение такой системы, которая в результате малой флуктуации начинает движение в новом направлении. На «спусковой крючок» кто-нибудь обязательно нажмёт В ТрВ была статья, где рассказывалось, что ткацкие станки с механическим приводом, которые обеспечили экономическое и политическое господство Британской империи возникли из французских игрушек для аристократии. Однако, фундаментальная причина господства Британии должна быть социально-экономической, а ткацкий станок могли бы изобрести как-нибуь иначе.
Так тоже бывает.
На данный момент ко всякой общей парадигме имеются контрпримеры.
Согласен с В.П. Очень малые причины не могут иметь очень большие последствия. В такой системе «причиной» являются именно положительные обратные связи (немалые), которые могут реагировать на флуктуации.
Единичный фотон может давать физиологически значимую реакцию фоторецептора. Но причина — специфическое устройство светочувствительной клетки.
Игра словами. Причина — по смыслу слова, то, что приводит к следствиям. К следствию приводит фотон. Устройство клетки — это условие.
Приведу примеры. Внезапная кончина Елмзаветы Петровны привела к тому, что США совсем не похожи на Мексику и Канаду. Нематериальные триггеры: чтобы произошла революция, революционеры должны иметь образ будущего. Например, у Ленина было вИдение, как можно править без монархии и парламента; у Робеспьера же не было вИдения, как править без Конвента. Майдан был уверен, что Запад всё наладит, а националисты, ничего не получившие от майдана, ничего не предприняли, потому что запад им ничего не пообещал; но одного намёка со стороны Бёрнса было бы достаточно, чтобы революция продолжилась. А вот гипотеза: триггером к Февральской революции и всему, что за ней последовало, стало чисто показушное предложение Вильсона о мире без аннексий и контрибуций, превратившееся в солдатскую мысль «мир по телеграфу».
Можно по разному понимать слово «причина».Но меня более интересуют причины в фундаментальном смысле. Если таких причин в истории человеческого общества нет, то наука об обществе не более чем сборник исторических анекдотов.
Слово (понятие) «причина» в физике и в общество- (или человеко-) ведении фундаментально различны по смыслу, ЕСЛИ считать истиной то, что человек принимает решения и действует свободно. Всякая система правосудия (не ее имитация) основана на этом постулате. Невозможно доказать, что нечто было «подлинной» причиной данного действия человека (или их совокупности). Максимум возможного — убедить в этом судью или часть присяжных (или значительную часть коллег-историков-обществоведов).
Небезызвестный Robert Sapolsky (neuroscientist and primatologist) отрицает этот постулат, считая что всякое решение/действие человека — результат каких-то физико-химических процессов в его мозгу. И если наука пока не в состоянии проследить всю цепочку таких физико-химических процессов, то это лишь ПОКА. И он отрицает саму идею правосудия, сводя его лишь к медэкспертизе вменяемости человека.
Почему же. Возможны промежуточные состояния. Весьма вероятно, что существуют механизмы, более-менее единообразно действующие при определённых условиях, или, ещё интереснее, при неких условиях плюс неких случайностях. Скажем,в случае сильной раздробленности на значительной территории, при условии, что объединение двух кусочков суммирует их силу, можно прогнозировать создание объединённой империи, в одной ситуации — если завоеватель проживёт достаточно долго (империя Тамерлана), в другой — независимо от личности (объединение Японии).
Если угодно, вот такой есть фундаментальный принцип: любая система с течением времени подвергается давлению инфляции и коррупции, можно сказать, стареет. Но сам по себе этот принцип недостаточен для точных предсказаний.
«…разобраться в причинах арабской стагнации.» не силен в истории арабского мира, но, как мне кажется, там было слишком много культуры кочевников. При кочевом образе жизни не получится создавать заметные/масштабные материальные артефакты — книги, машины. Хорошо получается искусство войны.
Ну а в конце концов, чем эта концепция хуже, чем у Горелика, Гончарова или Денни? Имеет равное с ними право на существование. Тем более в основе каждой, по-видимому, личные причины. Гончаров — верующий, обиженный наукой (особенно математикой), Денни — ремесленник, который не хочет, чтобы ему указывали, В.П. перебрался в этнос получше, ну а про Горелика каждый сам догадается..
Горелик не догадался. Помогите.
> В терминах биологии, мы пытаемся найти уникальные ключевые мутации, которые сделали человека тем, кем он стал.
В терминах биологии и марксизма Вы пытаетесь понять, как человек вышел за пределы биологии и марксизма.
…первый бестселлер — Библия.
Самая продаваемая первопечатная книга — совсем не Библия. Было напечатано за короткое время огромное количество разных текстов, в том числе — откровенно антибиблейских.
Я опираюсь на капитальные исследования историков, а Вы на что?
Ссылку не дадите ли?
Ну, я, конечно, мущина попроще:
…В первых печатных книгах отсутствовали титульные листы. Информация о книге — ее название, автор, год выпуска, где была напечатана – размещалась после текста, в самом конце книги. Однако еще до конца XV века эти сведения стали печатать на первой странице.
В виду того, что то был период главенствования церкви, более трети всех издаваемых книг были посвящены религиозной тематике. Однако не меньшее значение придавали и книгам учебным, в коих испытывали потребность и ученые, и студенты, и горожане. В этом ряду одним из первых изданий выступила книга «Донат», получившая название в честь известного римского писателя, риторика и грамматиста Элия Доната, составившем в IV веке учебник по латинской грамматике. «Донат» считается первым учебником латыни, по которому имел возможность обучаться средневековый человек, стремящийся к грамоте. До сегодняшнего дня сохранилось предположительно 365 изданий «Доната», выпущенных в XV веке. На одном из таких изданий в инициалах присутствует рисунок – учитель порет нерадивого ученика.
Если «Донат» относится к начальному обучению, то в дальнейшем появляются ученые труды именитых древних авторов: «Естественная история» Плиния, «География» Страбона, «География» Птолемея, «Геометрия» Евклида, а также карты мира, согласно известным на тот период времени данным. Учебник Евклида издавался несколько раз за год, поскольку пользовался огромной популярностью не одно столетие.
Также издавались и труды средневековых авторов, среди которых особенного внимания заслуживает книга вычислений положений небесных тел, составленная астрономом Мюллером, широко известным как Дж. Региомонтан. Его книги служили настоящим путеводителем для покорителей морских широт того времени, в числе которых был и небезызвестный Кристофор Колумб.
> В виду того, что то был период главенствования церкви, более трети всех издаваемых книг были посвящены религиозной тематике. Однако не меньшее значение
Будь Вы мущиной посложнее, Вы бы догадались, что не следует доверять анонимному автору, который не знает, как пишется предлог «ввиду» и использует официозное слово «тематика». И копнули бы чуть глубже, напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/История_книги#Новое_время
И узнали бы, что «Во Франции Сорбонна всеми силами старалась наложить запрещение на книгопечатание. Франциск I в 1534 г. издал приказ закрыть все типографии»
А лучше копнуть в англосаксонских источниках, напр., https://textandcanon.org/the-day-the-bible-became-a-bestseller/
Ваша аргументация производит тяжелое впечатление. Избавьте меня от этой бессмысленной дискуссии.
«Надо уметь понимать, анализировать и делать выводы, строить логические цепочки…»
мне кажется священные тексты привязаны к особой логике, которая обычным человеком (вроде меня) не воспринимается. Вроде для таких и придумана идея веры: ««Верую, ибо абсурдно» — латинское выражение, приписываемое Тертуллиану.»(по википедии). Думаю, что в знакомстве с библейскими текстами и развитии логики — «не все так однозначно».
Логика в целом универсальна. Просто для изучения священных текстов нужна одна подготовка, а для изучения книг по теорфизике — другая.
«…для изучения священных текстов нужна … подготовка…» священные тексты допускают как норму чудеса и жизнь после смерти, а последнее по мне тянет на оксюморон. По крайней мере в рамках обычной логики.
Неверная и рваная цитата как посылка. Как следствие произвол в заключении.
Ну и как Вам самому — Ваша же «логика», чтоб рассуждать об «обычной», по всей видимости, Аристотелевой (есть много формальных и других, вообще говоря).
Л.К.
«Не зная брода, не…!»
К.
«если указание может быть понято неверно, оно будет понято неверно» (из «Закона Паркинсона»). Ваша отповедь (как мне кажется) просто отражает неприятие моего понимания высказывания Denny.
А в экспериментальных исследованиях, по-видимому, монополия у логики идущей от Аристотеля.
Не понял по части якобы моей отповеди равно как и о так называемом «законе Паркинсона» практически ничего.
Л.К.
Как всё же это связано с чисто формальным заключением из представленной цитированием Вами посылки? Теряюсь в догадках.
К.
«Закон Паркинсона» это книга из которой (по памяти) я взял выражение о проблемах межличностной коммуникации. А проблема «жизни после смерти» мне кажется оксюмороном т.к. для меня смерть (по определению) означает окончание жизни.
Спасибо, принято к сведению.
Л.К.
Полагаю, Вы путаете законы Паркинсона и законы Мерфи.
https://dzen.ru/a/ZoTbASd1FAHkTgEl
Л.К.
Советую обдумать объяснение Бора, приведенное в статье («По языку религия гораздо ближе к поэзии, чем к науке. …). На мой взгляд, это самое мудрое и ясное дополнение к объяснению Эйнштейна, приведенному до этого (для людей науки). Восприятие поэзии или музыки опирается на особую «художественную» логику человека, если он вообще восприимчив к поэзии или музыке. Эта логика (убедительность) неизбежно субъективна, точнее интерсубъективна, поскольку стихи Мандельштама или музыка Баха прекрасны не для одного человека.
И советую учесть, что в современной физике были введены понятия (слова) для описания вещей невидимых, неосязаемых, отсутствующих в обыденном материальном опыте человека. Они соответствуют «вещам», которых никто не держал руках: гравитация, электрон, кванты энергии и света, и т.д.
Например, в эмоциональном опыте взрослого человека есть такие «вещи», как воспоминания о близком человеке, ушедшем из жизни, и такое воспоминание иногда настолько интенсивно, что влияет на принятие важного решения в реальной жизни. Это — один из источников для возникновения понятия «душа», которую никто не видел и не осязал. И даже закоренелый атеист может использовать это слово. Поэзия религиозных образов-идей выросла из подобных обобщений, изобретений, открытий, откровений.
«И советую учесть, что в современной физике были введены понятия (слова) для описания вещей невидимых, неосязаемых, отсутствующих в обыденном материальном опыте человека».
Это свойство экспериментальной науки вообще, а не только физики. Можно вспомнить историю понятия «ген». Как пример. По мне атеист не должен быть «закоренелым», это просто человек способный к восприятию мира без религиозных ограничений. В этом смысле мне кажется наиболее адекватной картезианская точка зрения.
1) Да, по примеру современной физики (после Коперника) в других областях естествознания также изобретались успешные «невидимые» понятия: в химии — атомы, в биологии — гены, в геологии тектоника плит. 2) Для Вас религия «ограничивает» исследователя, а вот мнение Максвелла: ‘Christianity—that is, the religion of the Bible—is the only scheme or form of belief [where] all is free. … You may search the Scriptures and not find a text to stop you in your explorations’. После его смерти в его бумагах нашли молитву: ‘Almighty God, who hast created man in Thine own image, and made him a living soul that he might seek after Thee and have dominion over Thy creatures, teach us to study the works of Thy hands that we may subdue the earth to our use, and strengthen our reason for Thy service….’ Вы, вероятно, считаете, что каждый верующий должен укладываться в прокрустово ложе какой-нибудь «официальной церкви». «Великолепная восьмерка» предшественников и последователей Максвелла были библейскими вольнодумцами. Такое название я придумал для их общей конфессии. Все они относились к церковным догмам и канонам столь же критически как и к научным и считали себя вправе самостоятельно понимать текст Библии. Ньютон, к примеру, отверг догматы Троицы и Дьявола (общие в то время почти для всех церквей). 3) Вот что написал Паскаль о Декарте: «194. Не могу простить Декарту: он стремился обойтись в своей философии без Бога, но так и не обошелся, заставил Его дать мирозданию толчок, дабы привести в движение, ну а после этого Бог уже стал ему не надобен.» Декарт как и все деисты и 2/3 нынешних ‘естествоиспытателей’ не восприимчивы к языку ‘религиозной поэзии’ (согласно опросу PEW 2009 года). Они, если используют понятие Бога, то лишь как философскую подпорку для своих интеллектуальных построений. А Эйнштейн и Бор говорили о религиозном чувстве, которое действует в эмоциональной сфере и которым трудно,… Подробнее »
На сколько мне известно в христианстве Бог дает человеку свободу воли и предлагает создать его церковь. А церковь создает Святую Инквизицию. Сплошная диалектика.
Думаю способность к вере и религиозному чувству дана человеку для адаптации к жизни в этом мире и дана творцом, которого можно называть Богом (или эволюцией :)).
Как курьез:»teach us to study the works of Thy hands…» , а ведь Бог творил Словом :)
1) Для Максвелла (и других библейских вольнодумцев) «Christianity… is the religion of the Bible«, а церковь, Инквизицию, догматы, каноны и диалектику создали люди, которые вольнодумцам не указ.
2) Для библейских вольнодумцев «Вера — дар Божий», а дар на то и дар, что дается не всем подряд (а лишь каждому третьему из людей науки). А для чего этот дар дается, точно знает лишь Даритель. Лично я полагаю, что праведным атеистам Бог дает поручение жить праведно, и они так живут, не зная, Кто им дал это поручение, которое они исполняют совершенно бескорыстно.
3) Если Вы прочитаете первые две главы Библии, то увидите, что никакого курьеза нет, первые пять дней Бог творил словами и сразу в массовых количествах, а человека Он создал единолично и штучно, своими руками и своим дыханием в одном и еще одном экземплярах:
https://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=Gen+1%3B+2%3A7&version=RUSV%3BNRT
Только не человеку дана, а группе; обычно полагают, что способности такого рода порождены групповым отбором.
Просто из одной логики не сделать и коротенького текста ни на какую тематику.
Вера вообще не имеет отношения к логике. Вера, религия обращена к подсознанию. Это все чистый Зыгмунт Фройд.
Извините, но пишете галиматью: Вера относится к Богу и морали, но не к теории Фре(о)йда, всё сводящей в итоге к инстинкту продолжения (в данном случае) человеческого рода.
Как говорится, Богу — Богово, о кесаре покудова умолчим, о величине «динария» и прочем.
Л.К.
И не станем путать Благодать Божью с, простите, стандартным утренним блюдом — чисто телесной пищей, но никак не духовной.
К.
Вообще-то, это ваше письмо — хороший аргумент в пользу моего утверждения. Просто для вашего общего развития: Фройд, а уж тем более его продолжатели и последователи вроде Юнга, отнюдь не сводили все к инстинкту продолжения рода. Это вообще не про это…
Простите, но решительно ничего из Вашей сентенции не понял.
Потрудитесь пояснить, плииз.
Заранее спасибо.
Л.К.
Концепцию Карла Густава Юнга о так наз «коллективном бессознательном»
как и ея развития (всевозможныя) считаю просто бредом.
Жаль репрессированных и погибших (любовница Юнга Сабина Шпильрейн) психоаналитиков, но теория «всего» господина Фройда есть замок на песке.
Имхо.
К.
Да не важно…
Что не важно?
Л.К.
Проблема в том, что и религиозная вера и логика суть функции ВНД (тут уже не З. Фройд, а чистый И.П. Павлов :)) Заметим, что в жизни бывают успешны люди и с религиозной верой, и те кто обходится без «идеи Бога». И тут как тут появляются Ч. Дарвин и его более молодой коллега А. Марков с их верой в эволюцию и силу отбора. Опять: «не все так однозначно» :)
Последняя мысль настолько глубока и всеобъемлюща, что никаких возражений быть не может.
Подсознание — это тоже функция ВНД.
Висшая Нэрвная Дэятэльност?
Редукцыонизм в смысле Фримена Джона Дайсона (эссе «Учёный как бунтарь» в книге Давида Рюэля «Мозг математика», М, РХД, 2012).
Л.К.
Отстаёте от типа жизы, Парниша!
К.
Да-да, само собой…
Не понял, хотите так (отстать типа, нет)?
Л.К.
Любая логика начинает работать, лишь опираясь на некие постулаты (явные или неявные), принимаемые на веру, как «самоочевидные» истины (в религии, в морали, в политике), или в качестве свободной игры (в математике). Пятый постулат Евклида был самым неочевидным, что и притягивало некоторых математиков, начиная с древности и до Лобачевского.
В обсуждаемой статье приведено объяснение Бора (Гейзенбергу), как именно религиозные постулаты укореняются в эмоциональной жизни человека — языком особой поэзии религиозных идей-образов. Но если только человек восприимчив к такой поэзии. (Вероятно, эпигенетически.) Отнюдь не каждый восприимчив к поэзии или к музыке. По моим оценкам, среди людей науки ~1/3 восприимчивы к религиозной поэзии (другие 2/3 — атеисты и агностики).
> начиная с древности до Лобачевского.
Простите, до Гаусса, Тауринуса, Яноша Больяи — младшего и Лобачевского.
И религия здесь вовсе не при делах.
Кроме всего прочего даже в содержательной ужЕ аксиоматике возникают и естественно вопросы непротиворечиаости, независимости и полноты (системы аксиом).
Что полностью рационально и от религии бесконечно далеко.
Г.Е., не надо «опускаться» Вам лично до математики, ибо как выпускник физфака МГУ (уважаю за это, и там мои родные в ед.числе) Вы должны помнить байку про Ландау. Который считал, что из физфака при большом желании может выйти только физик, но математик — никогда!
Именно здесь с ним, Ландау, пишущий это всецело солидарен.
Л.К.
> Ландау. Который считал, что из физфака при большом желании может выйти только физик, но математик — никогда!
Ландау был неправ в этом (и не только в этом). Знаю лично математиков, «вышедших из физфака«. Да и сам я с математикой знаком не понаслышке: сдал на мехмате спецкурс по топологической теории размерности, а в названии и в содержании моей диссертации и первых двух книг математика участвует весьма активно.
А Вы неправы, преуменьшая достижение Лобачевского и не понимая, что «религия [в моем комменте очень даже] при делах«.
И, скажу Вам по секрету, математика как и физика — органические части общей культуры.
Есть такая брошюра питерца Ильи Шевелевича Славутского «И в шутку, и в серьёз о математике», там на стр. 53 дано развёрнутое мнение Леонарда Эйлера по сему «животрепещущему» вопросу.
Видите ли, Г.Е., математик — это не обязательно окончивший мехмат (И.М. Гельфанд — лишь аспирантуру, и к тому же в Стекле, Я.Б.Зельдович тоже как-то в физическом бэкграунде неясно совсем), математик- кто «держит форму» и тренируется каждый Божий день до седых волос и далее без оных вовсе.
И печатает работы именно по математике по мере своих скромных сил.
Тем не менее, позвольте поздравить с первыми торжествами российского Дня Математики как косвенно причастного.
Здоровья и хороших статей (эта, увы, подкачала малёк, имхо, но комментов — зато пропасть!).
Л.К., старый математик, член ММО.
«Количество известных ересей огромно и не имеет аналогов в истории религий»
Количество ересей в исламе огромно, про аналоги ничего не скажу, я их не считал.
…А засим, попробуйте вообразить себе науку без зарплаты.
Легко. Это российская наука с 1991 где-то по 2020 год… То, что платили в Академии Наук, зарплатой считать нельзя.
«А для тех, у кого
Вовсе нет ничего
Так совсем нечувствительно даже»
Интересный промежуток. Намекаете на то, что в 2020 стали платить больше или что вовсе перестали?
Вы попаданец из другого времени или это у вас такое чувство юмора?
В целом я согласен, что российской науки больше нет, поэтому теперь бессмысленно говорить о зарплатах в ней. Просто я сомневался, что Вы это имели ввиду.
Ну, это как в анекдтое про суслика: вы его не видите, но он есть.
Корова, которую нужно было больше доить и меньше кормить, стала сусликом, которой таки есть, хоть и невидим.
Лысенковщина!
скорее Карпеченко или на худой конец Ламарк :)
Вот такая мысль пришла мне в голову: не следует ли присмотреться к флорентийским цехам шерстяников, Лана и Калимала? В контексте — не произошло ли там капиталистическое перерождение цеховой структуры?