О роли пред-рассудков в прогрессе науки

Геннадий Горелик
Геннадий Горелик

О вреде предрассудков для развития науки писали многие. Но если верить народной мудрости, всё в нашей жизни может приносить и вред, и пользу — в зависимости от того, где и как применяется. У каждой медали — две стороны, и у каждой палки (как минимум) два конца (у рогатки — три). Змеиный яд в малых дозах — лечебное средство, а слишком большая доза некоторых витаминов смертельна.

Комментарии к статье об истории квантования гравитации1 (QG) подвигли меня замолвить доброе слово о пред-рассудках в истории физики. Орфографию выделенного слова я нарушил сознательно, чтобы подчеркнуть, что речь идет о представлениях физика, которые не следуют из объективного научного знания, подкрепленного опытом, об идеях, живущих в сознании без разрешения рассудка, предшествуя конкретной изобретательной и рассудительной деятельности субъекта.

Но неужели такое бывает у людей науки, которые должны опираться на логику опыта и математический язык теории?

Сошлюсь на авторитеты. Согласно Эйнштейну, «наши моральные взгляды, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям». Эти слова 1930 года не были случайной фразой в ненаучном контексте. Двадцать лет спустя Эйнштейн написал, что фундаментальные понятия и принципы — это «свободные изобретения человеческого духа, не выводимые логически из эмпирических данных», а «не согрешив против логики, обычно никуда и не придешь» (подразумевая логику предыдущей теории).

Нильс Бор выразил то же понимание еще круче: «Новая фундаментальная теория должна быть достаточно безумной, чтобы иметь шанс оказаться правильной».

Эйнштейн и Нильс Бор
Нильс Бор и Альберт Эйнштейн. Фотография была сделана в доме Эренфеста в Лейдене, скорее всего, по случаю 50-летия докторской диссертации Хендрика Лоренца (11 декабря 1925 года)

Прежде чем обсуждать, какие пред-рассудки и как именно могли помочь в развитии физики, напомню, что оба авторитета говорили о фундаментальной части современной физики, в которой сделали свои главные изобретения и открытия.

Слово физика (от греч. «природа»), как известно, придумал Аристотель в Древней Греции еще до создания Евклидом и Архимедом первых физических теорий, доживших до нашего времени без исправлений. (До открытия Лобачевского геометрию Евклида вполне можно было считать физикой, описывающей свойства реального физического пространства.) И в этом чуде древнегреческой физики самым полезным оказался личный пред-рассудок атеистов, которые искали объяснение явлений природы, опираясь лишь на наблюдения природы, логику и математику, не привлекая многочисленных греческих богов и богинь.

Греческое чудо рождения науки, называемой ныне физикой, остается загадкой для историков науки (если не считать дилетантскую разгадку2, предложенную автором). Но нет уже загадки3, что отличает современную физику, родившуюся в XVI–XVII веках, от прекрасной физики древних греков. Фундаментальные понятия и связывающие их первые принципы (аксиомы) древнегреческой физики не требовали доказательства, поскольку были извлечены из общедоступно-наглядного опыта землемерия и взвешивания. А фундаментальные понятия и принципы современной физики при своем изобретении были настолько «безумны», что «образумить» их могла только экспериментальная проверка теории, основанной на них.

Первым таким принципом стал гелиоцентризм, отвергнутый еще древнегреческими астрономами, много веков спустя воскрешенный Коперником и в его руках принесший замечательные наблюдаемые следствия. Затем Галилей изобрел «достаточно безумное» понятие пустоты, Кеплер — астро-математику планет, Ньютон — гравитацию, Максвелл — электромагнитное поле, Планк — кванты энергии, Эйнштейн — кванты света и искривляемое пространство-время и, наконец, Бор — квантовые состояния. Все эти «безумства» дали не менее замечательные наблюдаемые следствия. И все эти «достаточно безумные» изобретения великолепной восьмерки4 могли быть сделаны лишь при участии каких-то пред-рассудков, которые помогли перепрыгнуть через пропасть незнания, иногда в два прыжка.

Разумеется, все эти великолепные изобретатели были глубоко погружены во все им доступные знания, полученные предшественниками экспериментально и теоретически. Но их пред-рассудки помогли нащупать в этих знаниях какие-то точки опоры для изобретательства, совершенно не убедительные для коллег изобретателя накануне и сразу после изобретения. Например, в «году чудес» Эйнштейна (1905), когда тот опубликовал три статьи нобелевского уровня, Планк сразу признал теорию относительности (и включился в ее развитие), но не принял идею квантов света, хотя сейчас кажется, что это было развитием идеи Планка о квантах энергии.

Еще ярче пример — восхищение, которое Эйнштейн выразил по поводу «примитивной», как сейчас кажется, теории атома, предложенной Бором в 1913 году. 35 лет спустя Эйнштейн, рассказывая о своих попытках развить объяснения фотоэффекта на другие явления, связанные с электромагнитным излучением, подытожил: «Все мои попытки приспособить теоретические основы физики к этим явлениям потерпели полную неудачу. Это было так, точно из-под ног ушла земля и нигде не было видно твердой почвы, на которой можно было бы строить. Мне всегда казалось чудом, что этой ненадежной и противоречивой основы оказалось достаточно для Бора, человека с уникальной интуицией, чтобы открыть основные законы спектральных линий и электронных оболочек атомов, включая их значение для химии. Это кажется мне чудом даже теперь. Это — наивысшая музыкальность в сфере мысли»5.

Тем самым Эйнштейн фактически признал, что его творческая интуиция, все его «морально-эстетические и музыкально-религиозные» пред-рассудки были неспособны помочь ему сделать такое изобретение.

Конечно же, развитие современной физики не сводилось к изобретению новых фундаментальных понятий. Такие изобретения влекли за собой создание теорий конкретных явлений и целых областей явлений на основе новых понятий. Этим занимались и сами «великолепные» изобретатели, и на порядок более многочисленные «просто великие» физики, о которых пишут в энциклопедиях. При этом весьма плодотворно действовал пред-рассудок научной инерции (безо всяких музыкально-религиозных инстинктов): вера в то, что для описания новых явлений вполне достаточно известных фундаментальных понятий и надо лишь на их основе изобретательно построить теорию.

Различие двух типов изобретательства проще всего пояснить с помощью детского конструктора. Одно дело — сконструировать из элементов набора нечто интересно новое, не предусмотренное приложенной инструкцией, и совсем другое дело — придумать новый элемент, который позволит создавать еще более интересные новинки. Первый — конструктивный — тип творчества реализовали Лаплас, Больцман, Дирак и многие другие, второй — фундаментальный — отличал изобретателей «великолепной восьмерки» (которые, конечно, решали и не фундаментальные проблемы).

Теперь всё готово, чтобы вглядеться в историю квантования гравитации (далее QG), о которой рассказано в моей статье «От гипотезы несохранения энергии до квантовой гравитации» 1. Напомню поворотные моменты этой драматической истории.

Драма идей, или Революционная эволюция фундаментальной физики

Проблему QG обнаружил Эйнштейн в 1916 году, опираясь на только что полученную им формулу гравитационного излучения, а также на свое представление о Вселенной (которое десять лет спустя оказалось совершенно ошибочным).

В 1929 году проблему поразительно недооценили видные квантовые теоретики Гейзенберг и Паули.

В том же 1929-м Бор в загадочных результатах ядерных опытов и в квантовом принципе неопределенности углядел гипотезу о том, что закон сохранения энергии не выполняется в ядерной физике, и этим предложил объяснить сияние звезд. Юный советский физик Ландау, узнав об этой «красивой идее» от самого Бора в Копенгагене, в 1931 году предложил ее теоретическое обоснование, которое Бор, однако… отверг. А в конце 1932-го Ландау осознал, что гипотеза Бора несовместима с теорией гравитации Эйнштейна.

Эта встреча двух фундаментальных теорий побудила Матвея Бронштейна (друга Ландау) углубиться в исследование проблемы QG. В 1935 году он построил первую физическую теорию квантования слабой гравитации, показал, насколько глубока проблема для сильных ситуаций и пришел к выводу, что полная теория QG потребует «отказа от римановой геометрии» для описания пространства-времени, «а может быть и отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».

С тех пор прошло 90 лет, теоретики опубликовали многие тысячи страниц на тему QG, но проблема так и не поддается решению.

«Это драма, драма идей…» — сказал Эйнштейн своему ассистенту, задумав написать совместно с ним научно-популярно-историческую книгу. Книга, вышедшая в 1938 году под названием «Эволюция физики», рассказывает в основном об истории фундаментальной физики, об изобретении фундаментальных понятий. Точнее было бы название «Революционная эволюция физики», поскольку каждое успешное изобретение нового фундаментального понятия в истории современной физики вело к революционной перестройке здания науки, сохраняя предыдущие понятия в ограниченном диапазоне явлений. В отличие от политических революций, которые рвут с прошлым, в ходе квантово-релятивистской революции, в 1920 году, Нильс Бор оформил указанную эволюционность в принцип соответствия, который применял в исследованиях.

Запал драмы QG — революционная гипотеза Бора 1929 года о несохранении энергии в физике ядра. Один из комментаторов6 сказанул, что придумал эту гипотезу «Бор сгоряча», а Паули спас сохранение энергии, придумав неуловимую нейтральную частицу, которая «всех удовлетворила».

Ситуация была совсем иной. Истинный скандинав Бор никогда ничего не делал сгоряча. И свою гипотезу он больше двух лет держал лишь в устной форме и в переписке с близкими критически мыслящими коллегами, прежде всего с Паули. И Паули долго не публиковал свою конкурентную гипотезу, а когда опубликовал, она мало кого удовлетворила. Большинство теоретиков, причастных к проблеме, предпочитали революционную гипотезу Бора. В 1932 году ситуацию изменили экспериментаторы, открыв нейтрон (и напомнив теоретикам о роли эксперимента). Новооткрытую частицу, однако, нельзя было назвать предсказанной Паули, она была в тысячу раз массивнее. Но к 1934 году усилиями экспериментаторов и теоретиков другая полу-предсказанная легкая нейтральная частица полу-вошла в физику с именем «нейтрино», а гипотеза о несохранении энергии в физике ядра ушла в историю науки.

Так, может быть, Бор все-таки погорячился? Нет. Это было не первым его покушением на закон сохранения и не последним.

О том, что закон сохранения был в 1920–1930-е годы уязвим, пишут редко и кратко. А одной фразой не объяснить, почему великий закон ставили тогда под сомнение. Великий закон испытал тогда целых три потрясения. И ко всем трем имел отношение один из величайших физиков XX века Нильс Бор, к первым двум — самое прямое.

Как известно, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. А состояние науки и мышление исследователя иногда проявляется в заблуждениях не менее выразительно, чем в достижениях.

Впервые идею ограниченной применимости законов сохранения в микрофизике Бор опубликовал в 1923 году. Проблемой, из которой родилась эта идея, была несовместимость классического волнового описания света и представлений о квантах света, введенных Эйнштейном в 1905 году и лишь двадцать лет спустя получивших имя фотонов. Такая задержка отражала «безумный» характер изобретения, совершенно ясный самому изобретателю, который озаглавил свою статью осторожным свидетельством о рождении понятия: «Об одной эвристической точке зрения, касающейся возникновения и превращения света». Изобретение оказалось «достаточно безумно», чтобы войти в науку и принести автору Нобелевскую премию 1922 года — за объяснение фотоэффекта с помощью закона сохранения энергии при взаимодействии кванта света с веществом. Однако «безумная» несовместимость не стала от этого меньшей.

Чтобы построить мост через пропасть между квантовым дискретным и классическим непрерывным описаниями, Бор предположил, что закон сохранения выполняется не для каждого отдельного акта «столкновения фотона с электроном», а лишь статистически. По опыту создания теории атома он знал, что пропасть не преодолеть, двигаясь малыми шагами. Физику-мыслителю Бору было труднее, чем другим, мириться с отсутствием «внутреннего совершенства» физической картины, и меньший вес имело «внешнее оправдание», каким располагала идея квантов света к 1922 году (в кавычках — выражения Эйнштейна о двух критериях истины в науке).

Внешнее оправдание стало еще большим после открытия в 1923 году эффекта Комптона и его фотонного объяснения также на основе законов сохранения. Это, однако, не уменьшило разрыв между корпускулярным и волновым описаниями, и Бор продолжал думать, что делать с квантами света. В 1924 году он (вместе с двумя соавторами) предложил подход к описанию эффекта Комптона, предполагающий соблюдение законов сохранения лишь статистически. Этот подход жил недолго: в 1925 году эксперименты ясно высказались за фотонное описание.

Так закончился первый натиск на закон сохранения. Для Бора, впрочем, он завершился не столько крушением его конкретной идеи, сколько коллективным построением общей квантовой механики, увенчанным в 1927 году принципом неопределенности Гейзенберга и принципом дополнительности Бора. Был построен долгожданный теоретический мост, связавший корпускулярное и волновое описания, правда, не света, а вещества. При этом благодаря Максу Борну статистический — вероятностный — язык описания физической реальности стал фундаментальным. И это могло подготовить Бора ко второй попытке усомниться в неприкосновенности закона сохранения в 1929 году.

Как два великолепных изобретателя скрестили свои пред-рассудки в физике и в метафизике

Как известно, Эйнштейн не верил, что «Бог играет в кости», т. е. что статистический язык неизбежен для описания физических основ мироздания. Это тем более удивительно, что Эйнштейн был первым, кто ввел в физику вероятностное, статистическое описание на фундаментальном уровне. В двух статьях 1916 года он предложил описывать электромагнитное излучение в среде как результат двух типов излучения отдельных атомов — спонтанного и вынужденного. При этом интенсивность спонтанного излучения зависит лишь от типа атома, но не от состояния среды, а вынужденное излучение пропорционально интенсивности спонтанного. Эйнштейну не нравилось, что пришлось предположить вероятностную основу, но результаты оказались настолько хороши, что он примирился: «Простота гипотез, общность и естественный переход к теории Планка позволяют считать весьма вероятным, что это рассмотрение станет основой будущих теоретических представлений. В пользу этого говорит то, что принятый для спонтанного излучения статистический закон есть не что иное, как закон Резерфорда для радиоактивного распада, и что результат… тождествен второму постулату теории спектров Бора… Слабость теории в том, что она не приводит к более тесному объединению с волновым описанием и в том, что время и направление элементарного [спонтанного] процесса предоставляются „случаю“, но я полностью уверен в надежности выбранного метода».

Итак, изобретая в 1916 году теорию излучения на основе сомнительного для него понятия «случай», Эйнштейн опирался на изобретение Планка (1900), эмпирический закон (спонтанного) радиоактивного распада (Резерфорд и Содди, 1903) и изобретение Бора (1913). А Бор, который в 1913 году опирался на сомнительное (не только для него) объяснение фотоэффекта действием квантов света (Эйнштейн, 1905) и на эмпирическую модель атома Резерфорда (1911), в 1923 году попытался устранить указанные Эйнштейном две «слабости теории» их идейным синтезом, ослабив корпускулярность света статистичностью законов сохранения. Это у него не получилось, но, подводя итог творческому взаимодействию Эйнштейна и Бора к концу 1920-х годов, надо признать, что дуэт двух великолепных изобретателей сработал прекрасно. В результате (при соучастии еще полдюжины недюжинных талантов) появились две теории, открывшие путь к созданию квантовой электроники, что радикально изменило ход мировой истории.

Достижения дуэта в физике не отменяют их знаменитое расхождение в метафизике — в их оценках будущего развития фундаментальной физики. В физике пред-рассудки должны считаться с физико-математическими результатами, а в метафизике все доводы лишь словесные и потому особенно подверженные влиянию ненаучных – «музыкально-религиозных» — факторов. На простецкую уверенность Эйнштейна в том, что Бог не играет в кости, Бор ответил более изощренно и тоже религиозно: «Еще древние мыслители призывали не присваивать Провидению свойств, выраженных в повседневных понятиях».

Что это значит?! Какое отношение такой язык может иметь к физике?!

Во-первых, напомню загадочные слова Эйнштейна о вкладе моральных, эстетических и религиозных чувств в «наивысшие достижения нашей мыслительной способности». А во-вторых, напомню два загадочных факта в истории физики — евроцентризм современной физики и тот факт, что все восемь великолепных физиков-изобретателей были библейскими вольнодумцами, хотя среди физиков атеисты всегда преобладали. Соединив эти две загадки, я предложил общую разгадку, знакомую7 читателям ТрВ-Наука, однако сейчас нас особенно занимают два великолепных изобретателя XX века — Эйнштейн и Бор.

Оба они в детстве приобщились к библейской религиозной традиции, но очень по-разному.

Согласно автобиографии Эйнштейна, он, «сын совершенно нерелигиозных (еврейских) родителей», знакомясь с библейскими сказаниями в еврейской традиции с помощью дальнего родственника, а с христианской традицией в католической школе, «пришел к глубокой религиозности». Свое первое мировоззрение он вспоминал как «религиозный рай», утраченный в возрасте 12 лет, когда для него открылся мир науки. На смену пришло «прямо-таки фанатичное свободомыслие», результатом чего стал и отказ от ритуала религиозного совершеннолетия (бар-мицва), которое в еврейской традиции наступает в 13 лет.

Отец Бора, профессор физиологии, атеист, выросший в лютеранской традиции, никогда не говорил с сыном на темы веры и неверия, но внимательно слушал самостоятельные религиозные сомнения взрослеющего сына и своей улыбкой поддерживал его свободомыслие 8. А мать выросла в культурной еврейской семье, и «межконфессиональный» еврейско-христианский брак, редкий в Дании того времени, обеспечил участие двух культурных традиций в атмосфере семьи. Получив в школе полный курс знакомства с протестантской традицией, Бор официально вышел из (Евангелическо-лютеранской) церкви Дании в 26 лет, услышав возмутившую его проповедь о катастрофе «Титаника», т. е., по сути, из-за религиозного несогласия. Поэтому, можно думать, что его «теологический» опыт был гораздо более взрослым, чем у Эйнштейна. Об этом говорит и его умудренный ответ на детский запрет Богу играть в азартные игры.

Оба физика (подобно их предшественникам по «великолепной восьмерке») из библейской культурно-религиозной традиции унаследовали главное ее отличие от всех иных — неотъемлемое право на творческую свободу, которым всех людей наделил Всевышний Творец. И этой свободой пользовались не только в физике, но и в своих размышлениях о роли религии.

Эйнштейн не раз говорил, что наука опирается на моральные постулаты, которые из науки вовсе не следуют, и объяснил это так:
«В науке могут творить лишь те, кто охвачен стремлением к истине и пониманию». Источник этого чувства, однако, находится в сфере религии. «Ибо знание того, что ЕСТЬ, не указывает, что ДОЛЖНО БЫТЬ целью наших устремлений. В здоровом обществе все устремления определяются мощными традициями, которые возникают не в результате доказательств, а силой откровения, посредством мощных личностей. Надо не пытаться оправдать эти устремления, а просто и ясно ощутить их природу. Высшие принципы для наших устремлений даны нам в Еврейско-Христианской [т. е. Библейской] религиозной традиции. Укоренение этих принципов в эмоциональной жизни человека кажется мне важнейшей функцией религии».

А Бор объяснил (Гейзенбергу), как именно религиозная традиция укореняется в эмоциональной жизни человека:

«По языку религия гораздо ближе к поэзии, чем к науке. Мы склонны думать, что наука имеет дело с объективными фактами, а поэзия — с субъективными чувствами. И думаем, что религия должна применять те же критерии истины, что и наука. Однако тот факт, что религии на протяжении веков говорили образами, притчами и парадоксами, означает просто, что нет иных способов охватить ту реальность, которую они подразумевают. Но это не значит, что реальность эта не подлинная…

…И не является возражением то, что разные религии стараются выразить это содержание в весьма различных духовных формах. Возможно, мы должны смотреть на эти различные формы, как на взаимно дополнительные описания, которые, хотя и исключают друг друга, нужны, чтобы передать богатые возможности, вытекающие из отношений человека со всей полнотой мира».

Как видим, Бор здесь применил свой принцип дополнительности, выработанный в размышлениях о квантовой теории, далеко за пределами физики.

Альберт Эйнштейн и Нильс Бор на Сольвеевском конгрессе в Брюсселе, 1930 год. Фото Пауля Эренфеста
Альберт Эйнштейн и Нильс Бор на Сольвеевском конгрессе в Брюсселе, 1930 год. Фото Пауля Эренфеста

Но имеют ли мысли Эйнштейна и Бора о религии какое-либо отношение к их расхождению во взглядах на будущее фундаментальной физики? Рискну предположить, что имеют. Не случайно же Эйнштейн так настойчиво повторял свою формулу о Боге (не) играющем в кости! При всем своем «фанатическом свободомыслии» он непринужденно пользовался религиозными словами, к недоумению некоторых друзей и коллег. На раздраженное недоумение своего друга Соловина (переводившего его статьи на французский язык) он ответил: «Вполне могу понять ваше отвращение к слову „религия“, когда имеется в виду некий эмоциональный или психологический настрой, наиболее очевидный у Спинозы. Но я не нашел лучшего выражения, чем „религиозная“, для уверенности в рациональной природе реальности, насколько она доступна человеческому разуму. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бескрылый эмпиризм. Какого черта мне беспокоиться, наживут ли попы на этом капитал?»

Смысл слова «религия» Эйнштейн знал на собственном опыте «глубокой религиозности» в детстве. Так что, если он, с его несомненным даром слова, не находил лучших выражений, чем религиозные, то, думаю, таких выражений попросту не было.

Не веря в то, что «Бог играет в кости», Эйнштейн говорил еще и об угрозе «закону причинности», дав повод думать, что стремится вернуть физику в старое доброе прошлое — к классическому детерминизму Лапласа. Это весьма поверхностный диагноз человеку, который своими достижениями не раз и не два решительно выходил за пределы классической физики. Как выяснил Паули в 1954 году в результате обстоятельного обсуждения с Эйнштейном, его «исходным пунктом», «философским предрассудком» был не детерминизм, а «реализм» — понятие гораздо более философское и неопределенное.

Неточным здесь мне кажется эпитет «философский». Физик и мыслитель Эйнштейн относился к философии с уважением, но без особого почтения: «Философия познания без контакта с наукой становится пустой схемой. Наука без философии, если таковая вообще мыслима, примитивна и путана. Однако, философ, ищущий ясную систему, если уж нашел ее, склонен интерпретировать содержание науки в смысле своей системы и отбрасывать всё, что в нее не укладывается. Физик же, благодарно принимая философский анализ понятий, стоит перед опытными фактами и не может позволить себе слишком ограничивать свои понятия приверженностью к какой-то философской системе. Системному философу он видится беспринципным оппортунистом: РЕАЛИСТОМ (поскольку старается описывать мир независимо от его восприятия); ИДЕАЛИСТОМ (считает понятия и теории свободными изобретениями человеческого духа, не выводимыми логически из опыта); ПОЗИТИВИСТОМ (считает свои теории оправданными лишь в той мере, в какой они представляют соотношения между чувственными восприятиями); ПЛАТОНИКОМ или ПИФАГОРЕЙЦЕМ (считает логическую простоту важным инструментом своего исследования)»

Поэтому в диагнозе, которым Паули определил «философский предрассудок» Эйнштейна, более точным мне кажется эпитет «религиозный».

Пред-рассудок философский или религиозный?

Эйнштейн был достаточно реалистическим физиком, чтобы признать квантовую механику «выдающимся шагом в физическом познании», «в известном смысле даже окончательным», но не совсем окончательным: «Мне представляется, что эта теория будет содержаться в более поздней примерно так, как геометрическая оптика в волновой». То есть он, вероятно, надеялся, что для будущей теории обнаружатся физические явления, не укладывающиеся в рамки квантовой механики, как не укладывались явления дифракции в рамки геометрической оптики.

Но почему он так думал? Как понять происхождение и смысл того пред-рассудка, который стоял за этим? И, наконец, почему я решился назвать этот пред-рассудок религиозным?

Для ответа на третий вопрос некоторые доводы я, собственно, уже привел. Суммируя всё сказанное Эйнштейном о религии, можно прийти к выводу, что он, 12-летний, самостоятельно выходя из детского состояния глубокой религиозности (в которое вошел так же самостоятельно), взял с собой во взрослую жизнь образ всеведущего Творца познаваемого Мира и прямолинейно-подростковое отрицание «всевышнего» присмотра за каждым поступком каждого человека с наградой и наказанием наготове. Свое взрослое религиозное чувство этот великолепный физик описывал так: «Работа в науке опирается на веру в упорядоченность и познаваемость мира, и это — чувство религиозное. Мое религиозное чувство — это смиренное изумление порядком, который открывается нашему слабому разуму в доступной части реальности». При этом признал, что «очень трудно объяснить это чувство тому, кому оно совершенно неведомо».

Познаваемость мира Эйнштейн называл «чудом, которое лишь усиливается по мере расширения наших знаний», не объясняя, почему чудо усиливается. Самую знаменитую статью об этом чуде «Непостижимая эффективность математики в естественных науках» написал в 1960 году скромный физик-теоретик и (три года спустя) нобелевский лауреат Е. Вигнер. Почему «скромный»? Потому что более точное название звучало бы «Непостижимая эффективность физиков-теоретиков, применяющих математику в физике». А еще потому, что автор предпослал статье смиренный эпиграф: «И совсем не исключено, что здесь еще кроется какая-то тайна, которую нам предстоит раскрыть».

Никто, однако, насколько мне известно, не пытался объяснить, почему чудо познаваемости «усиливается по мере расширения наших знаний». Попробую это сделать сам.

Если из физики XX века посмотреть на физику XVII века, трудно не удивиться тому, что столь простые понятия («примитивно-неправильные») и столь неточные опыты дали возможность понять столь многое в устройстве мироздания. Но если спросить, возможно ли было миновать эту «примитивную» стадию и сразу изобрести науку XX века, вряд ли кто придумает, как это могло бы произойти. Как Кеплер мог начать астро-математический поиск законов планетных движений без гелиоцентризма Коперника? Как Ньютон мог догадаться, что движения Луны и падающего яблока могут иметь единое объяснение, если бы не знал открытого Галилеем «простого» закона свободного падения, который не раз упомянул в своих «Математических началах»? Как известно читателям ТрВ-Наука, именно этот закон мог подсказать Ньютону идею всемирного тяготения, хотя, конечно, потребовался смелый взлет воображения, который называют творческой интуицией.

Необходимо было не только изобретение безумно смелых фундаментальных теоретических понятий, но и подкрепление их опытами. При этом помогала даже неточность опытов. Если бы у физиков XVII века были бы слишком точные приборы, они бы заметили отклонения от своих простых законов, что помешало бы принять эти законы.

И, наконец, в результате квантово-релятивистской революции стало особенно ясно, что мироздание устроено не просто познаваемым, но очень благожелательным к «познавателям», поскольку позволило им перепрыгивать через бездну незнания в два, а то и в три прыжка, иногда задерживаясь в невидимых точках опоры, накапливая знания для следующего прыжка. И, значит, чудо познаваемости действительно усиливается «по мере расширения наших знаний».

Эйнштейн не заявлял торжественно, что за этим чудом видит Творца, создавшего мир ради человека, но фактически именно это выразил шутливо в своем знаменитом афоризме: «Господь изощрен, но не злонамерен», — не злонамерен по отношению к кому? В каждой (продуманной) шутке, как известно, есть доля правды. В данном случае интересная правда состоит в том, что Эйнштейн не мог выразить эту свою — религиозную — мысль каким-то секулярным способом (предлагаю читателям поискать такой способ выразить благосклонность Творца к усердным творческим усилиям простых смертных понять устройство изощренно сотворенного мира).

Шутливый тон, однако, с трудом защищает Эйнштейна от упрека в непоследовательности. Взрослому физику не нравилась идея «Бога, который вознаграждает и наказывает», и он считал, что «учителя религии должны отказаться от доктрины о личностном Боге», и тогда «они наверняка с радостью признают, что истинная религия облагорожена и сделана более глубокой благодаря научным знаниям».

Вместе с тем зачатки своего «космического религиозного чувства», которое «не знает ни догм, ни антропоморфного Бога», ученый видел «во многих псалмах Давида и в некоторых пророках». Как Эйнштейн мог забыть неустранимое присутствие в псалмах и в книгах пророков личностного Бога, вознаграждающего и наказывающего, я объяснить не могу. Не могу также представить себе нечто безличное, которое, почему-то для чего-то сотворив изощренный мир, тайно помогает тем, кто изобретательно и смиренно занимаются его познанием. Эйнштейн признавал свою неспособность «собрать воедино, даже в малой степени, мысли всех тех, кто серьезно рассматривал вопрос, что такое религия». Не обязательно всех. В кабинете Эйнштейна, перед его глазами, были портреты двух великолепных физиков и библейских вольнодумцев — Ньютона и Максвелла, которые успешно сочетали свои понимания религии и науки. А двух других таких он знал лично — Планка и Бора.

Поэтому, размышляя, чем же отличался Эйнштейн от этой четверки, я подумал, что главное отличие было в его религиозном опыте, который начался в одиночку и закончился вместе с детством, вне общения с сознательными носителями религиозной традиции. Ведь проблема божественного воздаяния — одна из главных в библейской традиции. Этой теме посвящены две книги Библии — Иов и Экклезиаст. Но эти книги, как и сама проблема, не для детского чтения. Нужен немалый собственный жизненный опыт и опыт размышлений религиозных мудрецов.

Эйнштейн свою первую — детскую — потребность в целостной картине мира утолил в эмоционально доступном ему библейском взгляде, но, когда этот взгляд столкнулся с его набирающим силу интеллектом, подходящего собеседника в его семейном окружении не оказалось. И он, 12-летний, покинул «религиозный рай» детства ради свободы мысли, для которой именно тогда ему открылся простор научного познания мира. При этом навсегда осталось с ним разделение: образ всеведущего Творца, создавшего реальный физический мир, доступный познанию, и «очевидное» отсутствие божественно справедливого воздаяния в мире людей.

Вернемся к взгляду Эйнштейна на будущее развитие фундаментальной физики. Он вполне примирился с «неполным» описанием мира в квантовой механике, с ее вероятностным языком, как примирился с собственной идей спонтанного излучения. Но признать такую неполноту окончательной истиной означало бы, что и сам Создатель реального мира не знает точно и полно свое собственное создание. А это подрывает образ всеведущего Творца, не ведающего, что он сотворил. И тогда пришлось бы признать, что за чудом познаваемости мира никого и ничего нет, чудо повисло бы в бессмысленной пустоте. Такое признание было бы несовместимо с религиозным воображением Эйнштейна — с его религиозным пред-рассудком.

Поэтому мне и кажется уместным именно так уточнить выражение «философский предрассудок», примененное Паули. Понятия причинность и реальность, которые применял Эйнштейн, можно перенести из области физико-математической в религиозно-образную, где они легко соединятся и станут недоступны научной критике. При этом в физике останется понятие, которое Эйнштейн также применял при обсуждении проблемы «неполноты» квантовой механики, — неокончательность теории. И это могло примирить его с защитниками квантовой теории.

Ведь Бор, предлагая в 1913 году свою теорию атома, не раз отметил, что «ради простоты» принимает «скорость электронов малой по сравнению со скоростью света». И создатели квантовой механики прекрасно понимали, что это — не окончательная теория, поскольку она не учитывает теорию относительности. Именно эта неокончательность позволила Бору выдвинуть свою гипотезу о несохранении энергии в физике ядра, с чего началась драма идей в истории квантовой гравитации.

А самый поразительный — беспрецедентный — пример неокончательности дал сам Эйнштейн, когда, спустя считанные месяцы после создания своего главного шедевра — теории гравитации-пространства-времени, понял, что эта теория нуждается в модификации.

Почти наверняка Эйнштейн не узнал, что двадцать лет спустя, в далекой Советской России, ударными темпами строившей «научный социализм» и уничтожавшей «врагов народа», неведомый молодой коллега — Матвей Бронштейн — показал, что слово «модификация» слишком слабо, чтобы выразить глубину проблемы квантования гравитации. Открытие Бронштейна также было беспрецедентным в истории фундаментальной физики: впервые были указаны фундаментальные понятия понятия пространства и времени, которые нуждаются в радикальном пересмотре, а то и в замене на более глубокие.

И тут напрашивается вопрос:

Когда же и как можно будет решить проблему квантования гравитации?

Согласно каталогу библиотеки Гарвардского университета, в период с 1975 по 2024 год опубликовано около 400 книг и около 20 тыс. статей, обсуждающих квантование гравитации. Однако проблема QG по-прежнему остается вызовом для фундаментальной физики, всё еще ожидая изобретение новых — «достаточно безумных» — фундаментальных физических понятий.

Уверенность Бора в том, что новая фундаментальная теория должна быть «достаточно безумной, чтобы иметь шанс быть правильной» вполне соответствует истории современной физики. Изобретение фундаментальных физических понятий стало самым мощным двигателем науки от гелиоцентризма Коперника до квантовых состояний Бора. «Достаточно безумное» означает неочевидное, невидимое, алогичное и даже абсурдное для коллег изобретателя в момент изобретения.

Для такого рода изобретений теоретик вынужден опираться на свою таинственную интуицию, в устройстве которой Эйнштейн, напомню, разглядел столь ненаучные силы, как «моральные взгляды, чувство прекрасного и религиозные инстинкты». Интуиция, однако, как и всё на свете, может помогать, но может и мешать. История физики XX века дала достаточно оснований, чтобы слегка подредактировать фразу Эйнштейна: «Наши моральные взгляды, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая [или мешая] нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям».

Не обсуждая разнообразные математические попытки квантовать гравитацию после переоткрытия работы Бронштейна, взглянем на физические неочевидные понятия, предложенные видными физиками.

Первое предложил пионер математического квантования гравитации Леон Розенфельд (1963), который выразил «сильное подозрение, что квантование гравитационного поля было бы бессмысленным» и заявил, что «нет никакого логического несовершенства в том, чтобы считать фундаментальной классическую, неквантованную форму уравнений, выражающую связь метрического или гравитационного поля с другими полями». Ту же, по сути, точку зрения выразил пионер квантовой электродинамики Фримен Дайсон9 (2004), предположив, что «квантовая гравитация физически бессмысленна» и что «у нас есть два отдельных мира: классический мир гравитации и квантовый мир атомов, описываемые разными теориями», которые «не могут применяться одновременно». На мое сомнение Дайсон (2006) ответил, что, по его мнению, Бронштейн «пришел к такому же выводу, когда обнаружил, что возможности измерения гравитационных полей в принципе ограничены тем фактом, что достаточно плотный измерительный аппарат коллапсирует в черную дыру. Это и мой главный вывод. Во всяком случае, для меня большая честь, что Бронштейн сделал то же открытие семьдесят лет назад».

Фримен Дайсон в Институте перспективных исследований в Принстоне, 2007 год. (Monroem / «Википедия»)
Фримен Дайсон в Институте перспективных исследований в Принстоне, 2007 год. (Monroem / «Википедия»)

Однако эта идея о макроскопической природе гравитации оставляет открытым вопрос: какая теория могла бы описать такие физические — хоть и экзотические — явления, как последняя стадия коллапса массивной звезды и начальная стадия расширения Вселенной (в этих явлениях гравитация, она же кривизна пространства-времени, и квантовые эффекты неограниченно велики)? Насколько я могу судить, большинство теоретиков не приняло (пока?) эту идею Дайсона всерьез.

Совершенно иной подход к квантовой гравитации — или скорее к квантовой природе классической гравитации — предложил Андрей Сахаров в 1967 году, видя во всем известной «ньютоновской» гравитации «метрическую упругость» квантового вакуума как результат его виртуальных флуктуаций. Эта идея настолько впечатлила Джона Уиллера, что он изложил ее в монументальной монографии 1973 года «Гравитация» (написанной совместно с Мизнером и Торном). Однако и эта идея (пока?) не привела к конструктивной теории.

Скоро ли удастся решить проблему квантовой гравитации?

В 1980 году Стивен Хокинг предсказал, что «окончательная теория — полная, непротиворечивая и единая теория физических взаимодействий, описывающая все возможные наблюдения» может быть создана уже «к концу [XX] века», и это будет означать «конец теоретической физики». Десять лет спустя другой Стивен (но уже нобелевский лауреат), Вайнберг, скептически оценил конкретную «основу чего-то вроде окончательной теории», предложенную Хокингом, однако подкрепил их общую с Хокингом уверенность книгой «Мечты об окончательной теории», где заявил: «Если история вообще является каким-либо руководством, то, думаю, она говорит, что существует окончательная теория».

Луиза Вайнберг, Стивен Вайнберг, королева Нидерландов Беатрикс. Встреча с нобелевскими лауреатами. 1983 год. Фото Rob C. Croes
Луиза Вайнберг, Стивен Вайнберг, королева Нидерландов Беатрикс. Встреча с нобелевскими лауреатами. 1983 год. Фото Rob C. Croes

И Вайнберг, и Хокинг писали, что следуют за Эйнштейном, но это далеко от исторической реальности. Эйнштейн действительно искал единую теорию гравитации и электромагнетизма, но никогда не упоминал ядерные силы и не мечтал (открыто) об «окончательной теории всего». Совсем наоборот, по мнению Эйнштейна, «наши представления о физической реальности никогда не могут быть окончательными. Мы всегда должны быть готовы изменить эти понятия — то есть аксиоматические основы физики, — чтобы отдать должное воспринимаемым фактам логически самым совершенным образом»; «Закон не может быть совершенно определенным по той причине, что понятия, с помощью которых мы его формулируем, развиваются и могут оказаться недостаточными в будущем. В основе каждого тезиса и каждого доказательства остается некоторый остаток догмата непогрешимости».

В наши дни мечта о «счастливом конце теоретической физики», кажется, вышла из моды. И если история фундаментальной физики действительно дает какой-то ориентир, то напоминает, что время, необходимое для разрешения теоретического противоречия/несовместимости, может быть довольно долгим. Потребовалось более века (и Ньютон), чтобы разрешить несовместимость «абсурдного» гелиоцентризма Коперника и здравого (научного) смысла великого астронома Тихо Браге, как и большинства его коллег. Потребовалось более двух столетий (и Эйнштейн), чтобы разрешить несовместимость «абсурда» гравитации, действующей «на расстоянии через вакуум, без посредничества чего-либо другого», и здравого (философского) смысла выдающихся коллег Ньютона и его самого.

Так что, ожидая решение проблемы несовместимости теории гравитации-пространства-времени и квантовой механики, придется запастись терпением. А пока стоит задуматься о том, что проблема теоретической физики всё больше выглядит вопросом философии (точнее — эпистемологии) науки, и задать себе странный вопрос: а не может ли проблема QG остаться нерешенной еще неопределенно долгое время?

Пример из истории, несколько уменьшающий странность этого вопроса, дает представление, популярное среди физиков-теоретиков на рубеже 1920–1930-х годов. Тогда считалось, что безразмерные — чисто-математические — величины, характеризующие мироздание, такие, как отношение масс электрона и протона и постоянная тонкой структуры, должны быть как-то объяснены теоретически. Это представление довольно быстро вышло из моды. А возникший в 1950-х эскиз объяснения, называемый сейчас «антропным» или «тонкой настройкой вселенной», не выдерживает критики хотя бы потому, что принципиально не может объяснить точное значение указанных безразмерных величин. Но здесь по крайней мере были величины, доступные измерению. А для теории квантовой гравитации пока не известно никакого эмпирически доступного явления.

И возникает еще более странный вопрос: а на чем, собственно, основана уверенность, что проблема QG может быть решена?

Геннадий Горелик


1 Горелик Г. От гипотезы несохранения энергии до квантовой гравитации: Нильс Бор, Лев Ландау и Матвей Бронштейн // ТрВ-Наука № 409 от 30.07.2024. trv-science.ru/2024/07/ot-gipotezy-nesohraneniya-energii-do-kvantovoj-gravitacii/

2 trv-science.ru/2021/02/s-chego-nachinaetsya-fizika/

3 trv-science.ru/2019/08/prosvetitelstvo-i-zagadka-sovremennoj-nauki/

4 trv-science.ru/2019/08/prosvetitelstvo-i-zagadka-sovremennoj-nauki/

5 Мур Р. Нильс Бор – человек и ученый. – М.: Мир, 1996.

6 trv-science.ru/2024/07/ot-gipotezy-nesohraneniya-energii-do-kvantovoj-gravitacii/#comment-1227865

7 trv-science.ru/2019/08/prosvetitelstvo-i-zagadka-sovremennoj-nauki/

8 Об этом Бор рассказал в письме невесте: «Посмотри: маленький мальчик идет по заснеженным улицам со своим отцом в церковь. Это единственный раз в году, когда его отец ходит в церковь, чтобы его сынок не замечал, чем отличается от других маленьких мальчиков. У отца не было ни веры, ни сомнений в таких вещах, но он никогда не говорил сыну ни слова о чем-либо, связанном с верой или сомнением. Когда же мальчик подрос и однажды, после своих одиноких сражений, пришел и сказал отцу, что не может себе представить ничего более ужасного, во что раньше верил всей своей детской душой, то и тогда отец ничего не сказал, а лишь улыбался. И эта улыбка многому научила мальчика».

9 trv-science.ru/2020/03/dyson-i-saxarov/

Подписаться
Уведомление о
guest

899 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Макcим
Макcим
2 месяцев(-а) назад

Эта уверенность основана на вере, истоки которой в интуитивно-рациональном обобщении опыта, как личного, так и истории науки в целом.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Осталось объяснить, почему уверенность Хокинга, Вайнберга и др. в том, что «существует окончательная теория», противоположна сильной неуверенности в этом Эйнштейна, Дайсона и др.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Это же так естественно — одни думают одно, другие — другое!)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Если серьезно, то пожалуй уместно повторить свое представление о процессе и результатах осмысления всего (существующего) каждым «Я». Мыслями в голове каждого движет та же причина, которая движет небесные тела. Назовем такую причину Бог или, более привычно, метафизической реальностью. В силу свойств Бога (метафизической реальности) реальность физическая, которую он (она) порождает (творит) демонстрирует нам как регулярность (предсказуемость), так и хаотичность (непредсказуемость). Человеческая психика есть частный случай физической реальности, а потому ведет себя также — отчасти предсказуемо, отчасти нет. Как-то так!)

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Не знаю признаков того, что «Человеческая психика есть частный случай физической реальности«. Но знаю, что знаменитый Карл Поппер (атеист, которого раздражали религиозные слова Эйнштейн в научных дискуссиях) в своей дарвиновской лекции ввел представление о трех видах реальности: физическая, сознательная и результаты второй.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Критерий фальсифицируемости, предложенный Поппером для определения научности теории — замечательный результат! Но ведение в оборот нового фундаментального понятия (идеи) без разрешения на его (ее) основе какой-либо конкретной не менее фундаментальной научной проблемы — чистое баловство способное успокоить ум лишь самого изобретателя!)

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Правильно ли я понимаю, что в Вашем представлении человек есть сверхъестественное существо?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Чтобы я мог ответить, уточните Ваше понимание слова «сверхъестественное»
Поппер не похож на баловника и сделал серьезный доклад на эту тему «Natural Selection and the Emergence of Mind». Русский перевод «Естественный отбор и возникновение разума» есть в сети

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

В моем представлении сверхестественное есть то, что недоступно чувствам или уму — то, что невозможно «пощупать» или представить (вообразить, помыслить) ни в какой степени ясности (приближения).

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Тогда многие люди «сверхъестественны» для других многих людей.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Вы про человеков-невидимков среди нас?) Если нет — можете привести в пример любую пару? Можно без фамилий!)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Я про то, что многим людям «невозможно представить (вообразить, помыслить) ни в какой степени ясности (приближения)», что побуждает других людей (не) верить в Бога или (не) слушать классическую музыку (hard rock). Достаточно посмотреть беседы биолога-атеиста Докинза с биологами теистами.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Ну нет!) Очевидно, что кто-то абсолютно не может представить себе некоторый конкретный аспект (сторону, часть) другого человека, например мотивы его религиозной веры или любви к хард-року. Но это вовсе не означает, что этот неведомый другой абсолютно, принципиально не доступен органам чувств или уму первого. Например, в уме каждый из нас легко и в точности представляет, что будет с этим другим, недоступно-неведомым, сверхъестественным человеком если выстрелить ему в голову из револьвера. По всей видимости Вы не поняли мое определение сверхъестественного, ну или сделали из него ошибочный вывод!)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Если «сверхъестественное» понимать буквально как «сверхприродное» (что соответствует словам естествознание и естествоиспытатель), то человек, конечно, сверхъестествен. Его окружают предметы и явления, которых нет в природе, которые люди сами придумали и сделали. Начиная с вещей обихода до науки, музыки, философии, разных форм религии и т.д.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Похоже Вы не видите разницы между моим и приведенным Вами буквальным, а скорее банальным натурфилософским толкованием сверхъестественного. Досадно, но ничего не поделаешь — буду рад вернуться к этому вопросу если у Вас возникнет такое желание в будущем.

Относительно «серьезности» Поппера!) Не сомневаюсь, что его научный доклад содержателен и многим наверняка интересен. Однако для меня «возникновение разума» звучит также абсурдно как «возникновение Вселенной»!)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Я правильно понимаю, что автомобиль BMW является в Вашем представлении сверхъестественным объектом?)

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Думаю, и Вы согласитесь, что любой автомобиль (не только BMW) — объект сверхприродный (в лесу не найти).
А выражение «возникновение чего-то» означает, что употребляющий его не знает или не хочет знать детали процесса образования этого «чего-то».

Максим
Максим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Вы нашли очень запутанный способ сообщить, что в Вашем представлении человек есть сверхъестественное существо!) Думаю вы незаслуженно подозреваете Поппера в нежелании знать детали предполагаемого им процесса «возникновения разума». Что касается меня, то я лишь отметил абсурдность желания узнать как возникает то, что вечно (в моем представлении).

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Максим

А как возникло Ваше представление? Это Ваш философский пред-рассудок или религиозный? Или не пред-рассудок, а… что?

Максим
Максим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

По воле Бога. Как конкретно она реализуется в части возникновения тех или иных идей в головах определенных «Я» — сообщу как только сам узнаю!)

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Максим

Значит, у Вас (как и у Эйнштейна) пред-рассудок — религиозный (только не библейский, а какой-то иной). Ну что ж, (Ваш) бог в помощь, как говорили когда-то.
А мой ответ на вопрос, сверхъестественное ли существо человек, я, ИМХО, ответил совсем не запутанно, а очень даже распутанно, заменив архаичное слово естество на его современный синоним природа. При этом я следовал примеру акад. В.Л.Гинзбурга, который дал такое свое самоопределение атеиста:
Атеист полностью отрицает существование Бога, чего-то сверхъестественного, чего-то помимо природы, считает мир существующим независимо от сознания и первичным по отношению к этому сознанию

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Моя бабушка говорила: «Хоть горшком назови, только в печку не ставь!» Пусть будет религиозный!) Содержание (смысл) слова «естественно» и производных от него в моем представлении ближе к «логично», чем к «природно». Бытовой язык он тааакой неоднозначный!)

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

ВИКИСЛОВАРЬ
естество
Синонимы
 суть; природа, натура

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

ВИКИСЛОВАРЬ
естественно = разумеется, по вполне понятным причинам
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Кстати, если некто пришел к идее Бога (метафизической реальности) и некоторым представлениям о его (ее) свойствах в результате интуитивно-рационального осмысления наблюдаемого, то есть философского рассуждения — будем считать его представления религиозными пред-рассудками или философскими?)

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Религиозными, поскольку невозможно доказать другому свое представление о боге, опровергнув его. 

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Сорри, а это зжесь пичем? Я ведь ничео не говорил о фальсифицируемости полученноц системы представлений… Не понял вас!)

Денис Н.
Денис Н.
1 месяц назад

Эйнштейн был не прав, когда говорил: «Какого черта мне беспокоиться, наживут ли попы на этом капитал?» Если бы он побеспокоился и выражался аккуратнее, нам не пришлось бы читать такие «поповские» статьи, как эта :)

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Денис Н.

Вы, похоже, «профессиональный атеист», т.е. принадлежите «церкви атеистов». Оба выражения использовал Эйнштейн, а сам был (библейским) вольнодумцем, как и со-товарищи по великолепной восьмерке.

Денис Н.
Денис Н.
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

А вы, судя по легкости развешивания ярлыков и отнесения меня к определенной церкви, действительно близки к Творцу. Что ж, я тоже от него не так далёк и могу отнести вас к «церкви людей без чувства юмора» :)

Если же быть чуть более серьезным и если вам так уж хочется приписать меня к какой-то церкви, то считайте меня католиком. Формально я им и являюсь, долго посещал церковь, знаю обряды и прочее, но уже давно отошел от веры. Поэтому мне смешно читать ваши интеллигентские рассуждения о религии. В нормальной, практической религии нет ничего поэтического или романтического. Для абсолютного большинства верующих — это часть прозы жизни, они не задумываются ни о каких религиозных чувствах. То, что Эйнштейн или Бор любили поговорить об этом, говорит только о том, что они далеки от религии в обычном понимании. С точки зрения любой устоявшейся религии, они несли ересь и атеизм. Ну а поскольку атеизм, насколько я понимаю, вы тоже считаете религией, то не разумнее ли считать их принадлежащими к «церкви атеизма», а их религиозные чувства — атеистическими? :)

Ричард
Ричард
1 месяц назад
В ответ на:  Денис Н.

«Для абсолютного большинства верующих — это часть прозы жизни, они не задумываются ни о каких религиозных чувствах.»
Вы можете подтвердить это утвеждение? Где проводились подобные исследования?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Денис Н.

Ярлык «поповские» повесили Вы, упрекая Эйнштейна за его свободу слова. А если Вы хотели проявить чувство юмора, я бы посоветовал использовать ярлык «поповщина» и сослаться при этом на т. Ленина, который любил этот ярлык и был честным атеистом, не верил ни в бога, ни в чёрта, а только в т. Маркса и учение его.
А я лишь цитировал Эйнштейна, дополняя образ его, представленный в статье.
«Если же быть чуть более серьезным», интересно было бы узнать, почему Вы посещали церковь, отойдя от веры. Эйнштейн не посещал ни церковь, ни синагогу (а был просто библейским вольнодумцем).
Если верить книге «Над строками Нового Завета» священника Георгия Чистякова, «в нашей стране верующих чуть больше одного процента». Поэтому Вы, будучи не «далеки от религии в обычном понимании», могли бы просветить читателей ТрВ, что движет теми неверующими в (библейского) Бога, которые ходят в церковь.

Денис Н.
Денис Н.
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Эээ, уважаемый Геннадий, я в недоумении от ваших вопросов. Я же четко написал, что посещал церковь, но уже давно отошел от этого. Что тут непонятно? Откуда вывод, что я продолжаю посещать церковь? Вы и Эйнштейна так читаете? :)

Если ходить в церковь не раз в год, как большинство интеллигентов, а каждое воскресенье, как делала моя бабушка, то для вас это будет тоже проза жизни. У меня тоже был период, когда я ходил раз в неделю в церковь. И те простые люди, с которыми я там встречался, вовсе не проявляли желания рассуждать о религии. На всякий случай напишу, что сейчас я в церковь не хожу, а то опять припишете мне что-нибудь странное и будете строго вопрошать.

И где я упрекал Эйнштейна за свободу слова? С вашим утверждением, что религиозное вольнодумство способствует развитию науки, я могу только согласиться. Это очевиднейший факт. Только в советское время из него делали совершенно логичный и прямой вывод: для развития науки нужно отказаться от религии, преодолеть религиозное мышление. Вы же всё ставите с ног на голову и утверждаете, что в религиозном вольнодумстве главное — не вольнодумство, а религиозность. Это очень странно и требует от вас пространных рассуждений, чтобы запутать читателя.

P.S. При чем тут Ленин, я не понял. Наверно, я должен был испугаться от такого сравнения. Но я же не перестроечный интеллигент, чтобы шарахаться от имени Ленина.

res
res
1 месяц назад

Жаль, что уровень дискуссии не дотягивает до уровня вопросов, поставленных в статье. А именно, какое место занимает гравитация в квантовых представлениях? Особенно, следствия из гипотезы А.Д. Сахарова.
Что касается окончательной теории, то до неё далеко, поскольку наши модели сильно обрезаны пределами возможностей существующей математики. Если вообще …

Денис Н.
Денис Н.
1 месяц назад
В ответ на:  res

К сожалению, уровень самой статьи сильно недотягивает до уровня этих вопросов.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  res

Уже одно то, что упомянута работа АДС по упругой метрике, которые многие теоретики считают его сильнейшей, делает честь статье.

Denny
Denny
1 месяц назад

Полагаю, что великие физики действительно были вольнодумцами. В самом прямом смысле — вольно думающими людьми. Чтобы сделать такие глубокие прорывы, они должны быть свободны от догм. В том числе религиозных и атеистических.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Хорошо сказано! Однако важно ясно понимать, что свобода от догм и свобода от причины — не одно и то же.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Э..э…, не очень понял, что именно здесь означает «причина».

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Здесь, как впрочем и везде, причина есть ответ на вопрос «почему?».

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Извините за тупость. Причина чего именно?

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Автору статьи любопытно почему одни думают одно, а другие другое — хотя формулирует вопрос несколько иначе: почему все члены его великолепной восьмерки (все великие физики) религиозные, причем библейские, еретики.

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Да, так понятно. Спасибо.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Как раз новые теории — СТО, ОТО и КМ ответили на вопросы ПОЧЕМУ в экспериментах такие сигналы. Так?

Alеx
Alеx
1 месяц назад

«мы должны смотреть на эти различные формы, как на взаимно дополнительные описания, которые, хотя и исключают друг друга, нужны, чтобы передать богатые возможности, вытекающие из отношений человека со всей полнотой мира».
Как видим, Бор здесь применил свой принцип дополнительности, выработанный в размышлениях о квантовой теории, далеко за пределами физики.»

Эт ваще-т из Августина, с тех пор совершенно стандартная мысль. Очевидно, автора загипнотизировало слово «дополнительные».

Как ни странно, автор в итоге породил кое-что содержательное. Дело в том, что наука проникла далеко за мастштабы естественного человеческого восприятия. Соответственно, удлинился путь от теоретического предположения до проверяемого следствия. Аргументы в пользу той или иной теории становятся всё более косвенными и в свою очередь опирающимися на теорию. Может ли этот процесс идти бесконечно далеко? Кажется, что вряд ли. Скорее можно ожидать наступления непреодолимых трудностей, когда никак нельзя будет сделать выбор между альтернативными объяснениями наблюдаемых фактов.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Буду признателен за ссылку на «стандартную мысль« Августина.
А что касается «альтернативных объяснений», то предсказание Матвея Бронштейна содержит ту странную альтернативу, что у физики может до-олго не оказаться ЯЗЫКА, но котором можно было бы дать объяснение.

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

«Исповедь» Августина. Мысль такая: если интерпретировать спорные места из Библии (почему одним предписано размножаться, а о других забыли) иносказательно, то оказываются возможны разные варианты. Как же быть? Все эти варианты верны, поскольку каждый из них — лишь частичная истина; Господь, формулируюя положения Библии, предусмотрел все возможные версии. Как запомнил, кому интересно, прочтёт сам.

А, ну извините, если приписал Вам мысль, которую Вы не имели в виду.

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Вот, кстати, ещё затронутая мысль, уж не знаю, можно ли её считать Вашей: если наша вселенная представляет собой не подлинный унивёрсум, а нечто единичное, имеющее определённые свойства не по каким-то глубоким причинам, а просто вот так получилось, то доискиваться, почему эти свойства именно такие, а не какие-то другие, просто нет смысла и интереса. Всё равно, что выяснять, почему у этого дерева десять ветвей, а не девять или одиннадцать.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

унивёрсум = Universe = Вселенная, которая — по определению — одна. А все другое — либо часть этой Вселенной, либо фантазия в голове фантазера-метафизика.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Интересно Вы читаете где-то «между строк». А в строках статьи процитирована мысль Бора (а не автора статьи). И не о размножении, а о разнообразии религиозных систем.
Что касается размножения, то библейский Бог заповедал размножаться и населять Землю Адаму и Еве, т.е. всем их потомкам, то бишь всем людям.
Дал Вам точную ссылку на фразу в Библии. Быть может, в ответ, Вы дадите точную ссылку на фразу Августина, которую Вы поняли столь самобытно?

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Последнее предложение относилось ко второму предложению Вашего предыдущего комментария.

Вот хорошее место из Августина:
«Поэтому, когда один скажет: «он [Моисей] думал, как я», а другой: «нет, как раз как я», то, полагаю, благочестивее скажу я: «а почему не так, как вы оба, если оба вы говорите правильно». И если кто увидит в этих словах и третий смысл и четвертый и еще какой-то, только бы истинный, почему не поверить, что все их имел в виду Моисей, которому Единый Бог дал составить священные книги так, чтобы множество людей увидело в них истину в разном облике?»

Или вот, тоже хорошо:
«поручи Ты мне написать книгу Бытия, я хотел бы получить от Тебя такую силу слова и такое умение ткать речи, чтобы и те, кто еще не в силах понять, каким образом творит Бог, не могли бы отвергнуть слов моих, ссылаясь на то, что они превосходят их разумение; те же, кто это уже могут, находили бы в кратких словах слуги Твоего любую верную мысль, до которой они дошли собственным размышлением. А если бы кто увидел в свете истины и другую мысль, то и ее можно было бы усмотреть в этих словах.
XXVII37. Как источник обильнее водой в маленькой котловинке своей и множеством ручьев орошает пространство более широкое, чем любой из этих ручьев, который, выйдя из этого источника, проходит по многим местам, так и рассказ возвещающего слова Твои, который послужит многим говорунам, струит узенькой струйкой потоки чистой истины, откуда каждый в меру своих сил извлекает один одну истину, другой другую, чтобы затем влачить ее по долгим словесным извивам.»

В целом «Исповедь», книга двенадцатая.

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Действительно, я напутал, это относится к созданию неба и земли. А вот место из Августина о размножении:

«Я хотел бы, Боже наш, сказать, что Ты, сотворивший нас по образу Твоему, пожелал одарить этим благословением только человека, – хотел бы, но ведь теми же словами благословил Ты и рыб, и морских чудовищ: «плодитесь и размножайтесь и наполняйте воды морские, а птицы да размножаются на земле». Я сказал бы, что это благословение относится к тем существам, которые продолжают род свой, рождая от себя потомков, если бы нашел, что они сказаны и для деревьев, и для кустарников, и для земных животных. «Растите и размножайтесь» не сказано ни травам, ни деревьям, ни зверям, ни змеям, хотя все они, как и рыбы, и птицы, и люди, хранят и увеличивают свою породу, рождая потомство.», книга тринадцатая.
Ну, из этого затруднения он тоже как-то находит выход.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Я посмотрел это место и не нашел его выход. А, главное, я удивился, что он оборвал самую первую заповедь: «наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным…»
Раз Вы так хорошо знаете Августина, быть может, Вы знаете, почему он оборвал? Ведь чтобы властвовать на чем-то, надо исследовать и познать, как устроено, как ведет себя это «что-то». А это — суть науки.

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Очевидно, потому, что в этих словах нет внутренних противоречий, а он обсуждает тёмные места. Ваша интерпретация этих слов пусть полностью остаётся на Вашей совести.

Мне лень снова туда лезть. Вероятно (и сколько я помню), выход тот же — надо понимать не буквально, а образно.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Спасибо! Интересно, но…
Августин говорит о разных интерпретациях ОДНОГО Священного Писания. Поэтому Эйнштейн и Вл.С.Соловьев говорили о единой «еврейско-христианской» традиции. А Бор имел в виду РАЗНЫЕ св.писания и предания (Индии, Китая и т.д.)

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Верно, но мысль та же. Это ведь более поздняя проблема: как так может быть, что из тысяч религий верна только одна; Августин её не обсуждает. Вроде бы само количество показывает, что неверны все. Думаю, аргумент, что, наоборот, все верны, но каждая по-свому, во времена Бора уже применялся. Мысли же Августина разошлись в христианской культуре очень широко. (Кстати, и знаменитое рассуждение Декарта прямо из Августина («О свободе воли»). Но Декарт, сколько помню, не допускает, что «ясные и отчётливые» мысли могли бы противоречить одна другой.) Конечно, я не могу прямо доказать генетическое родство идей, но оно представляется мне очень правдоподобным.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Под «языком физики» в данном контексте Вы понимаете метафизические представления физиков о пространстве-времени, верно? Потому как М.Бронштейн не говорил о непреодолимых ограничениях математики вообще, которая собственно и есть язык физики вне контекста, — он говорил о необходимости отказа от римановой геометрии (при решении проблемы QG), верно?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Язык физики — это язык «офизиченной» математики, точность которого идет от математики, а связь с физической реальностью эксперимента — от физиков. Можно сказать, язык физматики.
М.Бронштейн говорил не только об отказе от римановой геометрии (для QG), но и о возможности «отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями».

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

«Офизичевание» математики — это «нагрузка» чисто логических, абстрактных конструкций математики физическими смыслами, верно? «Офизичить» риманову геометрию, нагрузив ее традиционными представлениями о пространстве-времени, более-менее удалось, а вот с «офизичиванием» квантовой механики вышел казус. Но если даже квантовую механикуне не удалось «офизичить» метафизическими догмами натурфилософии, то вероятность «офизичивания» на их основе окончательной теории равна даже не 0, а минус бесконечности!) По сути М.Бронштейн именно об этом и говорит — в деликатной форме, согласны?

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Не согласен. Квантовую механику вполне удалось «офизичить», — иначе ее не применяли бы столь успешно к различным явлениям.
Универсальных «метафизических догм» нет.
Чтобы конструкция из математики заработала в физике, она должна быть осмысленна физически, т.е. как-то связана с наблюдаемыми явлениями. Это довольно хитрый процесс. На замечательной схеме Эйнштейна из его письма Соловину 7.5.1952 «хитрость» процесса изображена пунктиром.
Любой человек «от 2 до 5» опирается лишь на свой непосредственный обыденный опыт, воспринимаемый органами чувств. Затем начинается или не начинается процесс образования – расширения сознания. Когда-то опыт «от 2 до 5» был по сути основным для 99.9…% человечества, и даже понятие шарообразной Земли трудно входило в сознание. В 20 веке нобелисты Ленард и Штарк не захотели  — по возрасту и по амбициям — расширять свое сознание, чтобы освоить Теорию относительности, и докатились до объявления ее еврейской физикой. 

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Ну, если под «офизичиванием» Вы понимаете применение математической конструкции к количественному описанию результатов наблюдения, а не ясную «физическую» интерпретацию содержания протекающего процесса — Вы совершенно правы. Аминь!)

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Много известных математиков трудилось над тем, чтобы «оматематичить» квантовую механику. Удалось, хотя и неполностью (осталась необходимость в перенормировках). Про «офизичивание» впервые слышу.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

В данном контексте я имел ввиду простую в сущности мысль — математика квантовой механики абсолютно не коррелирует с представлениями традиционной, классической физики (в отличие от математики ОТО), а точнее не коррелирует с метафизическими догмами натурфилософии. Квантово-механические процессы являются в пределах таких догм парадоксальными (волшебными, непостижимыми). Термин «офизиченной математики» предложили Вы, считаю его неудачным в связи с путаницей, которая у нас с Вами возникла на пустом вообщем-то месте!)

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Математика в квантовой механике — это теория операторов, теория вероятностей, теория групп. Эти разделы математики применяются и для описания других явлений и не только в физике. Сама по себе эта математика нисколько не пародоксальна и не «взрывает мозг». Насколько я понимаю, проблема в том что физики не смогли для описания результатов своих экспериментов придумать интерпретации, которые бы лучше согласовывались с прежней натурфилософией.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Именно.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

В этом ИМХО никакой проблемы нет. Натурфилософия описывала одни эксперименты, КМ прибавила еще множество, сходясь в пределе малой постоянной Планка к классике. Классика и КМ вообще неразрывны, поскольку прибор+человек практически всегда классичны.

Макcим
Макcим
1 месяц назад

Из вопроса о связи пред-рассудков с (не) верой в теорию всего вытекает не менее любопытный, притом более содержательный (на мой взгляд) вопрос: какая «окончательная» теория способна удовлетворить как теистов, так и атеистов? С последними все более-менее ясно — атеист примет любую такую окончательную теорию, которая разрешить (снимет) все текущие проблемы теоретической физики и будет объяснять все будущие новые опытные данные. Но откажутся ли теисты от своих религиозных убеждений при предъявлении им такой теории? Ведь все будущие новые опытные данные не существуют актуально, а потому остается место для сомнений. Здесь я рискну сделать содержательное утверждение относительно существенного свойства окончательной теории, именно: окончательная теория, если возможна, содержит нечто, которое не только неподвластно человеку, но и влавствует над ним. Поскольку такое нечто и есть Бог в представлении всякого религиозного человека, постольку окончательная теория, которая устроит атеиста и при этом будет обладать данным свойством, будет принята и теистами. Концептуально такое свойство может обеспечить некоторый метафизический процесс, который определяет (является причиной) всех наблюдаемых (физических и ментальных) явлений, то есть порождает (творит) последние. На течение такого метафизического процесса никакой наблюдаемый (физический или ментальный) процесс повлиять не может — подобно тому, как следствие не может влиять на причину (по определению).

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Блез Паскаль — математик, физик, философ и теолог — мог бы сказать Вам то, что сказал о Декарте&Co, для которых Бог был лишь философской подпоркой: «Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, но не Бог философов и ученых. Уверенность. Уверенность. Чувство, Радость, Мир. Бог Иисуса Христа. …». У библейского Бога не было по сути ничего общего с богами Индии и Греции, кроме сверхчеловеческого могущества. Соответственно различаются и представления религиозных людей.
Супер-окончательная теория, о которой Вы говорите, утерла бы носы философу Юму (обнаружившему, что моральные «истины о добре и зле» не следуют из объективных знаний), математику Пуанкаре (логично-лаконично объяснившему, почему) и физику Эйнштейну (указавшему, что источник таких истин – социально-культурная традиция религиозного происхождения). 

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Дело, как говорится, за малым!) Спасибо за увлекательную беседу!

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Похоже на доказательство существования Бога «от причины». Либо существует бесконечная цепь причин, что трудно себе представить, либо Первопричина, которая тем самым и есть Бог.
Теисты не примут такого Бога, который определяет все ментальные процессы, ибо ментальные процессы должны разделяться на правильные и неправильные. А такой Бог, который равно сотворил и добро и зло и не различает их — ни нафиг никому не нужен.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

https://youtu.be/Ig54-kWN1Es?si=DBx28UBanKK2J19n
Ну да, все доброе-хорошее от Бога, а все злое-плохое от…?)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Гаджиев М.Г.
1 месяц назад

Откуда такая уверенность, что квантовая гравитация позволит объединить квантовую механику и теорию относительности, если эти теории сами по себе еще не полны? И потом, гравитация — это проявление свойств пространства, а механика — это о веществе. Прекрасно существует гравитация без вещества и вещество без гравитации. Почему они должны объединиться?

Denny
Denny
1 месяц назад

Насколько я помню, моральные принципы в значительной степени следуют из теории игр с ненулевой суммой. Простой пример — повторяющаяся дилемма заключенного. Наиболее выигрышной стратегией оказывается «око за око с прощением».

Можно сказать, что моральные принципы появились как интуитивное обобщение эмпирического опыта. И были приняты в виде религиозных доктрин за неимением адекватного аппарата описания.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Эт-точно. Как еще можно адекватно описать основной принцип любой авраамической религии: не поступай с другими людьми так, как тебе не хотелось бы чтобы поступали с тобой?

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Отмечу, что такое понимание источника моральных принципов не противоречит идее Бога (метафизической реальности) — во всяком случае в части того свойства, которое было указано мною для него (нее) выше (свойства всеобщей первопричины). Именно: всякий моральный принцип суть продукт ментального процесса (интуитивное обобщение эмпирического опыта), всякий ментальный процесс суть следствие «деятельности» Бога (реализации метафизического процесса), следовательно Бог (метафизическая реальность) есть первопричина всякого морального принципа, причем безотносительно конкретного содержания. С последним согласны не все!)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Фокус в том, что концепция бога-творца неубиваема в принципе и совершенно не чувствительна к любым достижениям науки. Какую бы материалистическую картину мира мы ни придумали, всегда можно поместить непознаваемого бога вне ее и объявить ее творцом. Величие бога-создателя только растет.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Прекрасный пример дает знаменитый биолог Феодосий Добжанский, один из создателей современной синтетической (основанной на генетике) теории эволюции и приверженец теистического ее обоснования.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Имеется существенное уточнение. Непознаваемый Бог легко «убиваем» тем соображением, что если из него прямо не следует, например, именно 8 химических элементов во втором Главном периоде Периодической системы, то он может быть любым и принятие конкретного (Бога) — дело личного вкуса. В то время как познаваемый Бог (метафизическая реальность), а точнее познанный (-ая), в том смысле, что он (она) формально определен (-на) в окончательной теории обладающей свойством, на которое я указал выше, такой Бог (метафизическая реальность) — действительно «неубиваем (-ма)»!

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Не могу согласиться. Непознаваемый бог неубиваем именно тем, что из него следует все, что угодно. Ведь он непознаваем и находится вне любой мыслимой реальности. Остальное — несущественные детали. Хоть 8, хоть 28!!! Любой познаваемый бог легко объявляется продуктом деятельности непознаваемого бога-создателя.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Нет проблем. Замечу, что «вне любой мыслимой реальности» находится только «сверхъестественное» нечто (выше я как раз пытался объяснить такое свое понимание естественности/сверхъестественности автору статьи), я же верю и утверждаю существование естественного Бога (метафизической реальности) — конкретного (-ой), представимого (-ой), фальсифицируемого (-ой).

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Не имею цели покушаться на Вашу веру. Просто хотел показать, что определенный тип веры совершенно неубиваем.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Это да, чушь неубиваема!) Спасибо!

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Вот именно!

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

У него Бог — это окончательная теория всего, а поскольку из неё всё следует, то следуют и моральные принципы. Это просто демагогия. То есть утверждение о таком следовании содержит ровно ноль информации.
Думаю, сами моральные принципы — результат группового отбора, а способность иметь моральные принципы, возможно, связана с уменьшением головного мозга, о котором тут как-то упоминали: благодаря этому люди с мозгами поменьше получили умение во что-то верить и смогли объединяться в племена, а семейные группы умников, естественно, тем самым к дальнейшему существованию не отобрались.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

«люди с мозгами поменьше» — это Коперник. Галилей, Ньютон, Максвелл, Планк,…, Сахаров?

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Меньше, чем у людей прежних времён. Что здесь странного? Но я за этот факт не ручаюсь, об этом, кажется, Максим Борисов писал где-то в комментариях. Да и за гипотезу о происхождении моральных принципов из такой мутации тоже не поручусь.

Последняя редакция 1 месяц назад от Alеx
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Alеx

Были бы адаптированы, дожили бы до нашего времени. Симпатичная лекция, в которой, однако, кой-чего не хватает — насколько детерминировано было появление сапиенсов:
Первые проявления сознания приматов – Станислав Дробышевский | Лекции по антропологии | Научпоп — YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=8XLXJmVirCA

Alеx
Alеx
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

«Были бы адаптированы, дожили бы до нашего времени.»

Были адаптированы к природным условиям, а проиграли внутривидовую конкуренцию. Повторю, я не утверждаю, что это так, но и ничего невозможного или там абсурдного навскидку не вижу.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Любая модель теории игр предполагает точную формулировку понятия цели игрока — «выигрыш». А цель, скажем, денежной игры вовсе не обязательно добыть максимальное количество денег. Цель может быть — проиграть максимальное количество денег (чтобы отдать свои деньги в наименее унизительной для партнера форме). Откуда берется такая странная цель? Из религиозных или каких-то иных гуманитарных соображений. А те — откуда?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Абсолютно несущественно. Условия выигрыша — проиграть деньги. Чисто формальная замена. Принципиально только то, чтобы игра была с ненулевой суммой и, соответствен6но, была возможность win-win. Не просите ссылок, не помню. Интересовался этим лет 20 тому обратно. Если за это время открыли что-то новое, не виноват. За что 20 лет назад купил, за то и продаю.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Существенно то, что игрок формулирует СВОЕ понимание выигрыша, исходя из ЧЕГО-ТО вне игры.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Да, конечно. Именно это я и хотел продемонстрировать Максиму в серии постов чуть выше. Что введение в рассмотрение сущностей, которые «вне игры» делает любую дискуссию бессмысленной.

Я просто хотел показать, что моральные принципы могут быть выведены и без божественных сущностей. Правила игры нам заданы природой. Все хотят жить, есть, размножаться, защищать свое потомство и пр. Исключения, когда человек ставит себе иные цели, пренебрежимы по сравнению с общей статистикой.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Все хотят жить, есть, размножаться, защищать свое потомство и пр.»
Далеко не все. Очень многие двуногие готовы умереть за свою веру (в своего Вождя, в своего Бога и т.д.)

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Уточнение принято. Спасибо. Если очистить эту выборку от тех, кто защищает свое потомство (в широком смысле слова, включая родину и социальную группу, что опять таки происходит из обобщения необходимости выживания социума) и тех, кто рассчитывает на посмертное вознаграждение, останется не так много. При удачном стечении обстоятельств такие люди сами становятся богами, святыми, и пр. Именно из-за нетрадиционности своих ценностей.

Еще разок. Я только о том, что для выведения моральных принципов, основанных на разумном коллективном эгоизме, можно обойтись и без богов.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Даже если и можно, то в реальной истории человечества очень разные реальные моральные системы возникли и укоренились на основе очень разных религиозных традиций.
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеобщая_декларация_прав_человека#Принятие

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Совершенно верно. Я так и написал.

«моральные принципы появились как интуитивное обобщение эмпирического опыта. И были приняты в виде религиозных доктрин за неимением адекватного аппарата описания.»

Странно было бы отрицать роль религий в формировании нравственного облика современного человечества. Роль эта (ИМХО) в том, что они обобщали эмпирический опыт человечества, выводили формулировки, сохраняли и распространяли в доступной для широких масс форме. Без этого цивилизацию было бы не построить.

Это как с Дедом Морозом. В детстве мы обычно в него верим и ждем подарков. Потом наступает период разочарования, когда открываем, что он не настоящий. А потом по мере взросления приходит понимание, что подарки нам на самом деле дарят наши близкие. И что радость именно в этом. И мы уже без веры в Деда Мороза продолжаем любить новый год и дарить друг другу подарки.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

И обобщением какого же эмпирического опыта были столь разные священные писания, как Библия и Упанишады,Ригведа и Дао цзан?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Странный вопрос. Возникают же разные научные концепции даже на базе одних и тех же результатов. Не говоря уже о разных философских концепциях в одном и том же обществе. И возникли же разные языки и культуры. Что странного в разных религиях?

Интересно здесь другое. Религии возникли везде (не знаю не одного атеистического древнего общества). То есть везде возникла потребность на основе некоего высшего авторитета внедрять некие общие нормы поведения. Ну а сказки при этом рассказываются разные. Иначе общества было не построить.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вопрос не странный, а страшно интересный.
По порядку. Естественно-научные концепции (как «обобщение [одного и того же] эмпирического опыта») возникают разные, но более или менее быстро побеждает одна.
Гораздо удивительнее стойкое различие философских концепций в одном и том же обществе и даже у философов, связанных «педагогически», как Платон и Аристотель.
Гораздо понятнее различие языков и культур, разделенных долгое исторической время большими расстояниями. Но «эмпирический опыт» обыденной жизни в природе одной и той же планеты, казалось бы, должен был обобщаться примерно сходно в первых научных концепциях (скажем, до 16 века). Однако это совсем не так В Индии и Китае не было ничего подобного рождению науки в Греции. В Золотой век Ислама арабоязычная наука освоила греческое научное наследие и даже продвинуло его (хоть и задвинуло в конце Золотого века).
А с 16 века всё стало гораздо загадочнее. Контакты между цивилизациями уже были вполне устойчивыми. Но современная наука-физика, изобретенная на Западе во времена Коперника-Ньютона, довольно легко укоренилась в России, не имевшей никаких научных достижений за плечами, но вплоть до 20 века никак не приживалась в трех великих цивилизациях Востока, имевших осязаемые научные достижения за плечами. Почему? Это так называемый вопрос Нидэма. Неужели «разные сказки», «разные религии» виноваты в этом?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Мы это недавно обсуждали активно в другой ветке.

Начну с последнего вопроса, ибо ответ очень прост. В Россию науку завез Петр, так сказать в полном комплекте, вместе с париками и бритьем бороды. И лет 100 все это развивалось под государственным присмотром в своего рода инкубаторе, практически полностью отделенном от русских традиций. А вот внедрять науку и соответствующий образ мышления в развитую (но иную) цивилизацию гораздо труднее. Да и никто в Китае об этом специально не заботился.

Рывок западной Европы тож довольно очевиден. Католицизм принял в качестве религиозного метода логику по Аристотелю (томизм). И правильное аристотетелево мышление, без которого развитие науки невозможно, вызревало в недрах католической схоластики столетиями, прежде чем количество перешло в качество.

Что там Китай! Ближайшая Византия, богатая и мощная страна, в которой все античное наследство было в целости, исчезла, так ничего в этом отношении и не породив. И ключевое различие именно в том, что православие, прекрасно знавшее Аристотеля, отказалось принимать его учение в качестве метода. Вот Вам и «сказки». Можно сказать, что результаты обобщения опыта зависят от способа мышления. И да, в том числе от того, какие сказки нам читали в детстве. Что мы видим вокруг себя каждый день.

Но я ведь писал не об этом. А о базовых моральных принципах, которые в целом получились достаточно общими.

Последняя редакция 1 месяц назад от Denny
Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В свете того факта, что содержание религиозной сказки не определяет даже моральные нормы (они получились одинаковыми независимо от конкретной религии), идея автора статьи о том, что содержание (не) религиозных предрассудков определяет развитие научных догм (научная революция есть смена одних научных догм на другие), выглядит еще более сомнительно (ИМХО).

Если «способ мышления» ( я полагаю Вы имели ввиду «степень вольнодумства»?) зависит «в том числе от того, какие сказки нам читали в детстве», то от чего зависит содержание сказок?) Сразу отмечу, что в атеистической религии цепь причин не замыкаема — в отношении любого «незыблемого» физического принципа, даже наиболее общего — закона сохранения, может быть задан вопрос — «почему»?

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Нет, я имел в виду не степень вольнодумства. А что-то похожее на разницу в стиле мышления у физиков и лириков. Видят одно и то же, а воспринимают совершенно разное. От чего это зависит, непонятно. Но по мере взросления они далеко расходятся из общей детской песочницы. Полагаю, что и цивилизации могли расходиться аналогичным образом (не буквально, разумеется, на цивилизации физиков и лириков).

Разные сказки тут могут играть свою роль. Базовые моральные вещи в них однотипны (добро побеждает и все такое), а дальнейшее развитие может пойти разными путями в зависимости от особенностей.

Про цепь причин согласен. Именно это я и подразумевал, когда писал, что для любой системы можно ввести бога-создателя, который вне ее.

Более того, любая атеистическая система принципиально не отвечает на вопрос «зачем». Нет смысла и цели существования вселенной, человечества и пр,, если нет бога и божественного промысла.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«Видят одно и то же, а воспринимают совершенно разное. От чего это зависит, непонятно.» — да, это хорошая формулировка фундаментальной проблемы, которую косвенно, в конкретном контексте, затрагивает автор статьи.

Замечу, что видеть одно и то же, в одно и то же время и с одной и той же «точки» два разных наблюдателя не могут.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Строго говоря, совершенно верно. Переформулирую: различие в том, что они видят пренебрежимо мало по сравнению с различием того, что они воспринимают. Стало точнее, более громоздко.

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Совершенно верно! Имеет место такое «почти», которое приводит к совершенно разным ментальным результатам. Это и есть непредсказуемость, которую, увы, часто отождествляют (путают) со случайностью-беспричинностью. Вульгарный материалист просто обязан выдумать частицу, похожую на нейтрино — такую, которая не взаимодействует с веществом, кроме серого!)

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Согласен.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

содержание религиозной сказки не определяет даже моральные нормы (они получились одинаковыми независимо от конкретной религии)…

Отнюдь. Моральные нормы можно считать одинаковыми с большой натяжкой только в авраамических религиях.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

«Моральные нормы можно считать одинаковыми…»
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, похоже, что у ваших башен из слоновой кости слишком толстые стены (и, соответственно, малая высота). И потому ваши «обобщения эмпирического опыта» основаны на очень близком окружении. А чуть подальше идут массовые смертоубийства, беспощадная борьба консервативных ценностей с реакционными, и оных с либеральными. Такого бы не было, если можно было бы говорить о «базовых моральных принципах, которые в целом получились достаточно общими».
Никакая натяжка не поможет морально объединить и так называемые «авраамические религии». Библейский взгляд на человека, созданного по образцу Божьему, как Его подобие, не имеет аналога в Коране.  Как писал в конце 19 века Вл. С. Соловьев, великий философ и вольномыслящий христианин: «единая истин­ная богочеловѣческая, еврейско-христіанская религія идетъ прямымъ и царскимъ путемъ посреди двухъ крайнихъ заблужденій язычества, въ которомъ то человѣкъ поглощается Божествомъ (въ Индіи), то само Божество превращается въ тѣнь человѣка (въ Греціи и Римѣ)». В середине 20-го так же видели мир Эйнштейн и Орвелл.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Ну да… И все-то беззаветные герои мы, и вся-то наша жизнь есть борьба… Это в первой конной пели… Практически вашими словами…

Позвольте и мне цитату, близко к тексту:

Я плохой советский гражданин, плохой американец, плохой еврей… Я поэт хороший.

И. Бродский.

Я к нему полностью присоединяюсь, хоть и поэт я никакой…

Макcим
Макcим
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Речь шла об одинаковости, в целом, моральных норм, вытекающих из разных по содержанию религиозных сказок (что «хорошо», а что «плохо»). Что касается «смертоубийств», то вот факт: наиболее «бесчеловечные» и смертоносные войны имели место на территориях, где властвовала сказка христианская. Как бы Вы ответили на вопрос «почему»?

Последняя редакция 1 месяц назад от Макcим
Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Макcим

Где была «наиболее смертоносная« история, не знаю, но знаю, почему в так называемых «христианских» странах кровь лилась столь обильно (и не в последнюю очередь «христианская»). Потому что властвовало там христианство лишь по форме, а по сути язычество. Об этом очень ясно сказал Вл.С.Соловьев в докладе “Об упадке средневекового миросозерцания” (1891).
Он видел трагедию в том, что христианство в 4 в. н. э. по воле римских императоров стало государственной религией, и к ней “привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету. Явился небывалый прежде тип христиан притворных, лицемеров. Разумеется, между образовавшимся таким образом типом христиан поневоле, из-под палки и оставшимся типом настоящих христиан, по глубокому убеждению, образовалось множество переходных оттенков поверхностного и равнодушного христианства. Но все это без всякого различия было прикрыто общей организациею внешней церкви, в которой все категории внутреннего достоинства стерлись и смешались. Прежнее действительно христианское общество расплылось и растворилось в христианской по имени, а на деле — языческой громаде. Преобладающее большинство поверхностных, христиан не только фактически сохранило языческие начала жизни под христианским именем, но всячески старалось — частью инстинктивно, а частью и сознательно — утвердить рядом с христианством, узаконить и увековечить старый языческий порядок, принципиально исключая задачу его внутреннего обновления в духе Христовом. Тут-то и положена была первая основа того христианско-языческого компромисса, который определил собою средневековое миросозерцание и жизнь.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Смотря о каком уровне моральных норм идет речь. Я о самых базовых, позволяющих людям сосуществовать в одном обществе, поддерживать взаимодействие и иерархию. Нормы более высокого порядка начинают расходиться, что естественно.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А не могли бы Вы назвать эти «самые базовые моральные нормы«?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Затруднюсь дать четкие формулировки. Получится коряво и неубедительно. Не мой профиль.

Но один пример попробую. Все религии (насколько я помню) поддерживали иерархических порядок в обществе. Начиная с шамана, который поддерживал вождя и кричал, что ему благоволят духи, чтобы племя не передралось и могло выжить. Думаю, что дальнейшее Вы без труда достроите сами. Ну там… «кесарю — кесарево» и все такое.

ЗЫ. Про шамана и вождя прошу не проводить исторических аналогий с современностью.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

От исторических параллелей никуда не деться. Устойчивость автократических форм власти от фараонов до наших дней определяется тем, какие моральные нормы живут в сознании большинства общества. Демократию, как власть большинства, критиковали еще Платон и Аристотель на родине этого слова, в Древней Греции (где такая власть казнила Сократа за свободу мысли), потому что тогдашняя форма демократии неизбежно сваливалась в охлократию, а затем устойчиво в автократию.
Совершенно новую форму демократии (свободовластие), основанную на разделении властей и (божественном) праве человека на свободу, изобрел Дж.Локк. Но эта форма оказалась устойчивой лишь в тех обществах, где в сознании большинства царило одна базовая моральная норма, отвечающая на знаменитый вопрос Родиона Раскольникова: «Тварь ли я дрожащая или право имею?»
Об этом лаконично сказал Дж.Адамс: «Наша Конституция была составлена только для нравственного и религиозного Народа. Она совершенно неадекватна для правительств любого другого народа» (1798)

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Да, не вижу с чем бы я был здесь не согласен. Кроме последнего пассажа про религиозность. В настоящее время он опровергнут экспериментально. Скандинавы совсем не религиозны, но в обществе у них все в порядке.

Но это простая поправка. На определенном этапе развития общества религиозность перестает быть необходимой. 250 лет назад этого не знали.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

И я с Вами согласен. И с нами согласен Эйнштейн, написавший: « Высшие принципы для наших устремлений даны нам в Еврейско-Христианской [т. е. Библейской] религиозной традиции. Укоренение этих принципов в эмоциональной жизни человека кажется мне важнейшей функцией религии«.
Историческое происхождение высших моральных норм, «укоренных в эмоциональной жизни человека», вовсе не требует ходить в церковь и принимать церковные догматы. Ньютон,например, написавший на библейские темы больше слов, чем на физико-математические, отверг догмат Троицы, убедившись, что он не следует из Библии. И никто из «великолепной восьмерки» физиков — библейских вольнодумцев, ссылавшихся на Библию, не упоминал первородный грех и дьявола. Важно лишь, чтобы главная базовая моральная норма была самоочевидна для человека. Однако если человек задумается об историческом происхождении такой «самоочевидности», он неизбежно придет к библейскому источнику.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Да, согласен.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

 «Важно лишь, чтобы главная базовая моральная норма была самоочевидна для человека.» — при «ограниченности ресурсов» никакой «самоочевидности» в «базовой моральной норме» нет. Количество заключенных (в пересчете на сто тысяч населения) в тюрьмы США вдвое превышает российский уровень (если ему можно верить). «Самоочевидна» каждому, скорее, «ограниченность ресурсов» — и «норму» этой «ограниченности» каждый сам и устанавливает.
И потому, вероятно, дело не в «самоочевидности», а в традициях, совершенстве работы государственного аппарата, воспитании и образовании. И уверенности в том, что Декларация прав человека строго соблюдается, и если ты будешь паинькой, то перед тобой открыты если и не все пути, то те пути, которые ведут в достойную жизнь — когда ты сыт и одет и ты уважаешь окружающих и они тебя уважают.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Самоочевидно для каждого лишь то, что вода — мокрая. А Дж.Адамс, по сути, говорил о том, что система власти, основанная на разделении властей и неотъемлемом праве человека свободно стремиться к счастью, не нарушая такое же право сограждан, возможна лишь в обществе, в котором вполне определенная базовая моральная норма (ответ на вопрос Раскольникова) самоочевидна для большинства активной части общества.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Так как большинство активной части общества состоит из «каждого», возвращаемся к началу Вашего ответа — про мокрую воду. Всё остальное, увы, совсем не очевидно. Что же касается заключенных — и в США и в России — то это очень активная часть общества. Я конечно, не рискну сказать, что они составляют «большинство», но когда сажают очередного высокого чина (вариант — обличают в запрещенной торговле со странами….), то иногда такие мысли в голову приходят!
Кстати — Вы не составите список самоочевидных вещей. Чтоб знать и не ошибиться.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

В том-то и дело, что для разных людей самоочевидны разные утверждения. Даже в пределах явлений природы, утверждение, что вода может стать твердой, самоочевидное далеко от экватора, до какого-то времени было абсурдным на экваторе.
А уж если говорить о моральных утверждениях, то вааще… Разнообразие самоочевидных утверждений самоочевидно.
Почему при возникновении США самоочевидным для политического большинства было право человека на свободу связано с историей и географией, которые «собрали» на заморской земле самых активно свободолюбивых европейцев.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Да! Только Вы забыли, что эта «самоочевидность» долгое время насаждалась огнем и мечом. И крестом, конечно. И до сих пор окончательно не «насадилась».

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Огнем и мечом насаждалось язычество в христианских одеждах. А христианство первые три века вовсе не насаждалось, а распространялось удивительно успешно. По этому поводу ясно сказал р.Гамалиил

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Я имел ввиду США с их «диким Западом». И не по отношению к местному населению и к завезенным рабам, а по отношению к белым, для которых «неочевидно». Вы же знаете, сколько стоит портфель, поставленный на свободное место в метро в США. А уж просроченные продукты стоят целое состояние — или тюремный срок.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

«Это неправильные пчелы. Они делают неправильный мед». Слишком простой прием. Все, что нам не нравится в христианских практиках назовем язычеством в христианских одеждах.

А главное, прием работает неизбирательно. И равно применим к любой системе. Что делает любую дискуссию бессмысленной.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Мое понимание опирается не на Винни-Пуха, а на жизненные наблюдения и размышления двух известных русских христиан, выросших в православной России 19 века.
Один герой Н С Лескова, священник о.Савелий, записал в дневнике: «христианство еще на Руси не проповедано«, а другой сказал: «Владимир поспешил, а греки слукавили,— невежд ненаученных окрестили”.
Общий исторический вывод сделал философ истории Вл.С. Соловьев, которого я уже цитировал в этой дискуссии.
Оба эти мои доверенные эксперты, думаю, опирались на Новый Завет, согласно которому Иисус указал главную (наблюдаемую) заповедь.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Это только доказывает великую народную мудрость Винни-Пуха.

«невежд ненаученных окрестили» Чистой воды неправильные пчелы. Кого, спрашивается, крестили на западе после падения Рима?

Вопрос не в том, кого крестили, а в том, чему крещеных потом веками учили. И как учителя учились (или не учились) сами.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ученики крещенных (т.е. моченых) язычников, как правило, тоже крещенные-моченые язычники.
Уже цитированный герой Лескова — иеромонах Кириак, ссылаясь на Евангелие, напомнил:Разве не писано, что будут и крещеные, которые услышат в Судный день “Не знаю вас!”, и некрещеные, которые от дел совести оправдаются и войдут в Царство небесное”.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Извините, но любое количество цитирований субъективных суждений на меня не производит ни малейшего впечатления. Это Вам к гуманитариям.

Аргументы есть?

Мой состоит в том, что на западе тоже «невежд ненаученных окрестили». Варварские народы на развалинах Рима, где сама латынь была забыта как живой язык. Но справились. А в благоустроенной Византии — нет. Неправильные пчелы?

Суть, по моему мнению в том, что религия без философии, вера без мысли, образования и самообразования всегда по сути языческая.

Отказавшись принять философию как метод православие обрекло себя на тупиковый путь. Одного библейского источника оказалось недостаточно.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Философия — не метод, а совокупность методов, исключающих друг друга.
А теперь — кратко — мои аргументы, точнее историко-научные факты (подробнее изложенные в моих статьях, напр., в ТрВ):
1) Ключевое отличие современной физики от прекрасной физики Евклида и Архимеда — право изобретать совершенно неочевидные (абсурдные в момент изобретения) фундаментальные (начальные, неопределяемые) понятия, которые оправдываются только опытной проверкой теорий, на них основанных.
2) Все восемь физиков, которым удалось изобрести такие понятия, были библейскими вольнодумцами (хотя среди физиков атеисты всегда преобладали, в соотношении ~ 2:1).
3) У человека, выросшего в протестантской культурной традиции, в 7-8 раз больше шансов стать выдающимся ученым, чем в католической.
4) Современная наука возникла и развивалась в том пространстве-времени, где-когда текст Библии стал широко доступен.
5) Великие (демографически) культуры, незнакомые с библейской культурной традицией, не подключились к развитию современной науки. 

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Я писал про различие православной Византии и католического запада. И мой тезис был о том, что для возникновения современной цивилизации с современной наукой важен не только библейский источник. А может и не он вообще.

Это согласуется с пунктом 3, (различие между католиками и протестантами), и корректирует пункты 4 и 5. Дело не в библейской культурной традиции как таковой, а именно в ее католическом (а после в протестантском) варианте. Хотя ортодоксальное православие ближе к источнику.

Что важнее в католицизме, библейский источник или симбиоз религии с философией, обсуждаемо.

Если по этим тезисам есть аргументированные возражения, готов их выслушать со всем вниманием.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В католической и в православной церквях самостоятельное чтение Библии мирянами не поощрялось, а иногда и запрещалось (см. Чудный рассказ Лескова «Однодум»). Только в протестанской традиции (возникшей до возникновения современной науки) чтение-изучение текста Библии стало главной формой религиозной жизни.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

А я что-нибудь писал про чтение библии? Разница между католичеством и православием в том, что в католицизме философия (в частности логика, восходящая к Аристотелю) была признана как теологичесий метод, а в православии нет. Соответственно, правильному логическому мышлению и навыкам рассуждения учили в католических университетах на протяжении столетий по всей западной Европе, а в Византии- нет.

И потому именно в ареале католицизма зародился и протестантизм и вся современная цивилизация с ее наукой.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

«в ареале католицизма зародился и протестантизм и вся современная цивилизация с ее наукой»
Не в ареале католицизма, ИМХО, а в ареале европейской раздробленности, которая, в свою очередь, была результатом наследия викингов, в язычестве которых — по историко-географическим причинам — роль личности была гораздо выше, чем в других формах язычества.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Никогда не слышал о возможности такого масштабного влияния викингов на европейскую цивилизацию. Но Вы правы в том, что викинги происходили из того же семейства вольных варварских народов, что и галлы и германцы. С их культурой племенных вождей, имевших весьма ограниченную власть. Потому в западной Европе плохо держались скрепы имперства и абсолютизма. Что при Карле Великом, что при Священной Римской.

А результат прост. Те пред-рассудки, о которых Вы пишите, имеют вовсе не библейский корень. Для развития цивилизации и науки нужды пред-рассудки свободных образованных людей. В буквальном смысле вольно-думцев. В древних цивилизациях их везде немного. И достижения более-менее равномерны. По тем же причинам выделяется тут древняя Греция. Относительно высоким числом вольно-думцев.

А большой европейский прорыв как раз и начинается с распространения образования среди вольных людей. И начинается массовый прогресс. Для других стран возможность в нем участвовать прямо зависит от их способности импортировать пред-рассудки вольно-думства.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

(3) Сомнительно. Великая французская математика примерно равнозначна немецкой, которая не была полностью протестанской.
(5) вообще нелепость, или Вы не считаете математику наукой?

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Конечно, математика (в современном понимании, что математика — это самая точная форма языка) радикально отличается от естественных наук, поскольку она не связана ограничениями физической реальности. И в математике новую теорию не начинают с изобретения абсурдного понятия. Рубеж — геометрия Лобачевского.
И в формулировках Эйнштейна и Фейнмана речь идет прежде всего о физике, а затем — о естественных науках.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

И в математике новую теорию не начинают с изобретения абсурдного понятия.

В современной математике, особенно дискретной, типичная дипломная работа начинается с изобретения научным руководителем какой-нибудь нелепой фигни, свойства которой студент потом исследует. Чем объект нелепее тем лучше — меньше шансов, что кто-то где-то про эту фигню уже что-то написал. Но теория из подобного хлама действительно получается только в тот момент, когда кто-то, возможно не сам изобретатель определения, обнаруживает в нём глубокий смысл, неочевидные связи с другой математикой или даже приложения в компьютерные и естественные науки.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Нелепая фигня — это не абсурдная фигня (e.g. треугольник с четырьмя углами)

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Да, конечно, не всякая ерунда абсурдна. Не всё, что абсурдно представляет ценность. Я только хотел обатить внимание на то, что в математике в ХХ веке исследование «абсурдных» объектов стало мейнстримом. Чего конечно не было в предшествующие века. Гаусс писал в письме, что он не публиковал свои идеи по неевклидовой геометрии, поскольку опасался отрицательной реакции научного сообщества. Сейчас невозможно представить такие опасения, чем страньше — тем лучше.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Простите, Г.Е., уважаемый, я не понимаю того, что Вы написали в Вашем первом абзаце совершенно.
Сейчас идёт диспут о гиперболической плоской геометрии, один из создателей (синоним -творцов) которой есть покойный казанский многолетний ректор и профессор господин Лобачевский Николай Иванович.
Диспут задан заметками проф. Буфетова, неоднократного автора ТрВ, о прошедшей недавно в Питере IV Конференции («продвинутых и простекловских») матцентров страны.
Господин доцент Полотовский Г.М. имел честь выступить с подробным историко-математическим докладом, повторённым в другом месте (ссылки даны и подробные), ранее проф. Буфетов — и неоднократно — высказывался (так же со ссылками, часть комментариев относится напрямую к сказанному).
Так, простите меня, какой же «рубеж» по-Вашему ознаменован появлением плоской гиперболической геометрии на рубеже 30-х годов 19-го позапрошлого столетия? Что за «рубеж» такой, поясните, будьте добры, пожалуйста, убедительно прошу Вас (надеюсь, что к просьбе моей присоединятся другие Коллеги).
Заранее Вам признательный за любые пояснения, с непременным к Вам почтением, уважаюший Вас,
Л.К., старый математик.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
Юрий Захаренков
Юрий Захаренков
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Я здесь ставлю большой ЛАЙК.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

И из чего следует, что Адамс был прав? Конституция работает и сейчас худо-бедно, когда от американской религиозности в смысле Адамса остались жалкие ошметки. Они даже Рождество боятся Рождеством называть.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Семен Семенов

Он был прав в том, что на вопрос Р.Раскольникова большинство активной части общества по-прежнему отвечают в соответствии с Быт 1:26-28, даже если не ходят в церковь. Библейский взгляд на человека растворился в секулярной морали.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Здесь расхождение может быть в характере причинно-следственных связей. Два варианта.

1. Основой (источником) является «библейский взгляд», который позже сохранился и в секулярном обществе.
2. Основой (источником) является практика взаимодействия людей. А «библейский взгляд» был только промежуточной моделью обобщения этого опыта.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Второй вариант ИМХО исключается исторической уникальностью «библейского взгляда», о чем книга (католического) автора Т. Кахилла «Дары евреев. Как племя, кочующее по пустыне, изменило образ мышления всего мира»

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

ИМХО, уникальность случилась позже. Когда западная (католическая) Европа прошла цивилизационную трансформацию в конце средних веков. Если бы не то уникальное стечение исторических обстоятельств, еврейские сказки ничем бы не выделялись среди других. Проверяется парным тестом с ортодоксальной (православной) версией христианства. Византия через 1000 с лишним лет загнулась, так ничего нового в цивилизационном смысле и не породив. Хотя стартовые условия были куда выгоднее, чем в западной Европе.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В православно-ненаучной России евро-наука сравнительно легко прижилась и стала рождать собственных невтонов и платонов. Не много, но пропорционально читающему меньшинству.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Это Вас кто-то обманул. Не прижилась в России наука. Науку целиком импортировал Петр вместе со всем прочим. Благодаря своей неуемной энергии он переделал весь быт русской знати на западный манер. И в этом инкубаторе, воспроизводящем западоподобные условия, и существовала русская наука. Развиваясь по мере расширения его границ при последующих императорах и императрицах. Но 200 лет не хватило, чтобы покрыть всю страну, и ликвидировать массовую безграмотность досталось уже большевикам.

А вот в германских государствах законы о всеобщем образовании принимались в 17-18 веках. И в 19 веке Германия становится первой державой Европы. Несмотря на отсутствие значимых ресурсов и колоний. Как и сказал Бисмарк, победил школьный учитель.

Подобного же масштаба преобразования сделал Дэн в Китае. И процесс пошел. Да, топовый уровень достигается не так быстро как массовый, но не не заметить прогресс сложно.

Увы, в Китае в свое время не нашлось никого типа Петра или Дэна. А была империя Цин, которая совершенно сознательно изолировала Китай от Европы. И даже те контакты, которые существовали во времена династии Мин, заглохли.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Наука до атомной бомбы была социальным явлением очень малолюдным. А Лобачевский, Менделеев и ПНЛебедев были русскими и «по крови» и по образованию.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Увы, я не верю в магическую силу «крови». А образование у них было цельнотянутое с запада.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Кавычки Вы не заметили?
Лобачевского и Менделеева не импортировали в Россию. А импорт идей и книг — это святое дело развития всякой культуры. Даже авторы Библии кое-что «импортировали» из более древних культур, что нисколько не уменьшает уникальности библейского взгляда в языческом мире.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Разница в том, что а Россию импортировали целиком ту среду, в которой, получили образование и развились как ученые Лобачевский и Менделеев. Это совсем не то, что импортировать отдельные книги и идеи в свою научно-образовательную среду. Так что русского в них только «кровь».

Да, в 19 веке наука в России уже несколько «обрусела». Но это не отменяет ее цельнотянутого происхождения.

Семен Семенов
Семен Семенов
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вообще-то эти самые книги и идеи начали импортировать еще до Петра. При отце его, Алексее Михайловиче. А по большому счету, еще при Иване Третьем. И жене его, итальянской гречанке.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Gennady Gorelik

Используя Вашу терминологию, русские ученые явно пропитались пред-рассудками западной культуры.

Gennady Gorelik
Gennady Gorelik
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Именно так, если говорить о «самых продвинутых» и западными назвать те, которые основаны на библейском взгляде на человека.