Я верю в торжество науки и просвещения, поэтому проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.
Как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается в стране, когда роль науки уменьшается, а религии — увеличивается, когда происходит сращение церкви и государства, приумножение церковной собственности? Ведь эти средства могли бы быть использованы для поддержки образования, талантливой молодежи, достойной старости. Но главное, что теряется, — это потенциал людей, которые вместо следования догмам религии могли бы сделать много открытий чудных, а также утекшие мозги сынов Отечества, творящих там, где оскорбленному есть чувству уголок.
Уменьшение религиозного засилья сделало бы страну более привлекательной, комфортной, открытой, конкурентной. Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ. Но нельзя не верить, что ей уготована другая судьба, что взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, а средневековые фестивали с их дедами морозами для взрослых уйдут, как ушли древнегреческие боги, ведьмы, алхимия и геоцентрическая система.
P. S. Тема и основной посыл заметки показались редактору не новыми, раскрытыми в недостаточной степени, поэтому продолжу.
Есть много разных религий и богов, каких-то уже нет, а некоторые еще будут. Вера в какого-то конкретного бога зависит от того, где и когда родился человек. Например, древний египтянин, восточнославянский язычник, тибетский монах или средневековый житель Европы понятия не имели о других богах, знали лишь про тех, что им вдалбливали в головы с детства. Одна только эта мысль должна заставить засомневаться любого думающего верующего.
Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные. Законы математики, физики, химии были и будут верны всегда, а чудес, восхваляемых церковью, не может быть, поскольку они противоречат этим законам. Нельзя объяснить, как мог случиться Всемирный потоп, нельзя втиснуть в Ноев ковчег «каждой твари по паре», зная биологию и геологию; непорочное зачатие противоречит нашим знаниям по генетике, а рай и ад — знаниям по физике. Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов), а в целом число верующих, по данным исследований, падает с ростом уровня образования. По сути, наука и просвещение — главные оппоненты религии, а вместо законов, защищающих религию, хорошо было бы принять закон о защите детей. От религии.
Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке? Религия приучает людей не сомневаться, не мыслить критически. Если она говорит, что черное — это белое, верующий может об этом больше не думать, просто принять на веру. От нас требуют уважать религиозные чувства верующих. Нет, нужно уважать всех людей и их чувства, но и перестать потворствовать противникам рационального мышления, не позволять индоктринировать детей ради мирного сосуществования. С тем, что мы сейчас знаем о мире, любой думающий, интересующийся и сомневающийся человек неизбежно входит в противоречие с религией.
Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода. Она способствовала развитию письменности и первых университетов и оставила ценное историческое наследие. Древние египтяне, греки, римляне, славяне предлагали свои модели мироустройства и связанных с ними богов. Потом пришли и другие религии. Но то, что казалось разумным объяснением сотни и тысячи лет назад, таковым уже не является. Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать. Вместо алхимии у нас химия, вместо астрологии — астрономия, вместо гомеопатии — медицина, вместо жертвоприношений громовержцу — прогноз погоды. Зачем же продолжать верить в сказки, которым тысячи лет?
Никто не питает иллюзий, что религия исчезнет мгновенно, да это и не нужно. Как и борьба с курением, это постепенный процесс, и лучше не запрещать, как это делали раньше, а обучать и просвещать. Всегда будут те, для кого это останется личным выбором, мы должны уважать этот выбор. Верующие находят успокоение в идее, что кто-то сверху всё видит, знает и контролирует. Это своего рода психотерапия. Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы! Мы вот здесь, сейчас, в этот краткий миг истории, и прожить его нужно так, чтобы не было мучительно больно за время, отданное вымышленному персонажу. С тем, что мы сейчас знаем, мы подбираемся, например, к объяснению работы мозга и возникновения Вселенной. И как было бы печально отбросить всё это богатство ради дядьки на небесах!
Никто уже не применяет законов об оскорблении чувств тех, кто верит в Зевса или Перуна, потому что таких сразу поднимут на смех. В чем же отличие современных мировых религий? Сейчас они таятся под сенью закона. Пред ними суд и правда — всё молчи. Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.
Вим Николаев
См. также “Каждый выбирает по себе“.
Загрузка...
“А наука? Это прежде всего капитуляция. Обычно подчеркивают ее успехи, но они приходят не сразу и все равно не покрывают громадных потерь. Ведь наука – это согласие на бренность и ничтожество индивидуума, который и возникает-то в результате статистической игры сперматозоидов, борющихся за первенство в оплодотворении яйца. Это согласие на бренность, на необратимость, на отсутствие возмездия и высшей справедливости и предельного познания, предельного понимания всего сущего, – и такое согласие могло бы быть даже героическим, когда б не то, что сами творцы науки так часто не отдают отчета в том, что они действительно творят!”
Религия не противоречит науке. Религиозное мировосприятие отличается от принятого в современной науке примерно как цвето-яркостное видение от просто яркостного. Трудность в том, чтобы объяснить атеисту наличие этого-самого “цветного” видения. Основной вопрос в религии – “Зачем?” Наука же занимается вопросами “Каким образом?” При этом религия не отрицает наличия механизмов, изучаемых наукой. А наука – отрицает допустимость вопросов о наличии смысла в тех же физических законах. Корабль приплыл в порт почему? В плане смысла – потому, что это результат исполнения замысла капитана. А в плане “каким образом” – потому, что работал двигатель и система управления. Проблема научного мировоззрения в том, что оно не допускает осмысленности в мироустройстве. Подчеркиваю, не науки, а научного мировоззрения – это часто путают. Тут следует вспомнить, что почти всю современную науку создали учёные, исходящие именно из осмысленности мироустройства. Или, как это понятнее и привычнее – верующие в Творца. Может, их успешность (в плане открытий) как раз и связана с тем, что они интуитивно исходили из осмысленности Мироздания? Например, взгляды Пуанкаре и его современников на устройство Вселенной и проистекающих из него физических взаимодействий, изначально были чисто геометрическими и при этом весьма успешными. В тоже время нынешняя – материалистическая физика – в принципе не может исходить из только геометрии потому, что материализм предписывает деление предмета изучения на объект и свойства, в виду чего физикам обязательно нужен физический объект, как носитель физических свойств. Просто физические свойства – без “носителя”, а как чистая пространственно-временная их локализация – в материалистической физике недопустимы. Это уже будет называться “идеализмом”, хотя ни одной физической формулы отрицание физических объектов не изменит. В этом плане обратите внимание на размерность физических формул – в них никогда не присутствует размерность собственно физического объекта, только его свойств. Нет размерности электрона. Есть размерность его заряда, массы, скорости и пр. , а собственно электрона – нет. И это касается вообще всего в… Подробнее »
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на простой вопрос.
Признаёте ли Вы чудеса в обычном смысле этого слова, то есть как нарушение экспериментально установленных законов природы?
“Признаёте ли Вы чудеса в обычном смысле этого слова, то есть как нарушение экспериментально установленных законов природы?” … Да, признаю. Ни одного чуда лично не проверял, но допускаю их возможность. Плюс, современные учёные некоторые подобные факты также многократно проверяли и исследовали (в частности, явление мироточения). Но многие чудеса нам таковыми лишь кажутся, потому что смотрим мы на них “не с той стороны”. Будет ли для нас являться чудом нагрев сковородки от куска льда? Ответ: да, будет. Но вовсе не потому, что сие невозможно в принципе. Броуновские импульсы молекул льда теоретически могут совпасть так, что передадут кинетическую энергию молекулам сковородки. Просто вероятность такой случайности исчезающе мала. Так же исчезающе мала вероятность одновременной ориентации молекул воды так, что поверхностное натяжение её возрастёт на три порядка. По такой воде вполне можно было бы ходить ногами “аки по суху”. То есть, в данных видах чудес всё упирается не в физическую невозможность, а в практическую невероятность. Принципиально же – физически – они вполне возможны. При этом существует взгляд на устройство Вселенной, который допускает и чудеса иного рода – например, воскресение мертвых. По Бартини, Вселенная обладает 6-ю измерениями, три из которых время. Представить себе это сложно, поскольку не совсем верно, на мой взгляд, называть временем то, что правильнее называть событийным пространством. Так же, как в геометрическом пространстве есть сразу все его точки, так же и в событийном – ортогональном геометрическому – существуют все событийные точки. Каждой событийной точке соответствует строго одно (до одного кванта) состояние геометрического пространства. Время же не что иное, как событийная траектория. Время одно-мерно так же, как одно-мерна траектория геометрическая, и так же может быть искривлено в 3-х событийных измерениях. Из такого предположения следует принципиальная возможность произвольного направления событийного движения. То, что нам представляется как череда событий, в данном предположении оказывается последовательным восприятием геометрического пространства в процессе движения в событийном пространстве, которого… Подробнее »
“…но допускаю их возможность.”
Скажите пожалуйста, следует ли, по-Вашему, практически учитывать вероятность появления чудес (в Вашем понимании этого слова) в повседневной жизни?
Конечно!
Раз такие невероятные явления происходят с невероятной повторяемостью, значит, с “невероятностью” тут что-то не так. Тут даже ходить никуда не надо. Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК. У меня получилось 10 в минус 86-ой степени возрастов Вселенной – та-самая “исчезающе малая вероятность”. Однако ж жизнь существует. Разве не чудо?
“Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК.”
Это если исходить из равновероятного перебора всех вариантов. Ниоткуда не следует, что процесс происходил именно так.
К сказанному добавлю, что в отношении “практического учёта чудес” – в плане их регистрации – существуют объективные трудности. Ведь, чудеса это не только “икона мироточит”. Любое невероятное событие в этом плане тоже чудо. Помогло ли обращение к Богу? Как это узнать? Это же нельзя проверить экспериментально. Объективности ради для такой проверки потребовалось бы откатиться во времени назад, и попробовать ещё раз, но уже без обращения к Богу. А чтобы два результата не были засчитаны как “выпадающие точки”, требуется ещё и статистика – хотя бы раз десять с молитвой и столько же без оной, что в принципе невозможно. Поэтому тут можно использовать лишь совокупный накопленный опыт – как опыт событийной успешности исполнения задуманного “с” и “без” обращения к Богу. На эту тему рекомендую посмотреть док. фильм “Космос как послушание” ( https://www.youtube.com/watch?v=BiaiCaaf08c ). Там руководство РКК “Энергия” принимает в штат и награждает отца Сергия (священника) “за высокую эффективность молитв”. То есть, разницу в успешности пусков “с благословением” и без, инженерный ум отнёс к молитвенному участию священника (поскольку иной корреляции с успешностью в организации пусков выявлено не было). Тут уж, что хотите, то и думайте. С предъявляемых наукой требований это не проверяемо. Но инженер, в отличие от учёного, вынужден принимать конкретные решения даже тогда, когда наука расписывается в неведении – вспомним приказ С.П. Королёва “Считать Луну твёрдой”. Видимо, и в случае с отцом Сергием “наука” ничем не помогла в объяснении феномена статистики успешности “благословенных” пусков, и инженерам вновь пришлось издавать “королёвский приказ” – считать причиной успешности деятельность о. Сергия… Кстати, в отношении “проверяемости” и “повторяемости” в науке. Если подходить строго, то ни один эксперимент не совпадает с аналогом – обязательно есть различия. Под повторяемостью наука понимает те различия, разброс результатов некоторой не превышает условно выбранной величины. То есть, повторяемость в науке это умозрительная допустимость, и не более того. Если же отбросить все… Подробнее »
Вопрос: “Скажите пожалуйста, следует ли, по-Вашему, практически учитывать вероятность появления чудес (в Вашем понимании этого слова) в повседневной жизни?”
Ответ: “Конечно!”
—————–
Скажите пожалуйста, привязываете ли Вы себя к креслу, чтобы избежать нежелательных последствий неожиданного исчезновения гравитации?
Если нет, то почему?
“Скажите пожалуйста, привязываете ли Вы себя к креслу, чтобы избежать нежелательных последствий неожиданного исчезновения гравитации?
Если нет, то почему?”
……….
К креслу не привязываюсь – смысл? Это же не спасёт – внутренним давлением Земли вас унесёт в необъятные просторы Вселенной вместе с креслом.
(шутка)
Если по-взрослому, то под практическим учётом “чудес” следует понимать готовность принять любую неожиданность как должное. Диапазон “готовности” в православном понимании – имея жизненных планов на 1000 лет быть готовым умереть в следующий момент. В Православии это называется “смирением” (не путать с покорностью и безволием). В качестве одного из ярких примеров смирения можно привести гибель лётчика-испытателя Федотова. До последней возможности уводя самолёт от жилых построек, он не мог не понимать, чем это грозит для него лично… В его крови не было обнаружено адреналина – настолько хладнокровно была принята им смерть. Человек просто выполнял свою работу, в перечне “готовности” которой значилась и такой возможный исход как смерть. Примерно этого и требует Православие от человека: “Господи, дай мне с душевным спокойствием принять всё, что принесёт мне сегодняшний день…” (из молитвы последних оптинских старцев). Не паниковать, не впечатляться, а действовать. сообразно неожиданно наступившим обстоятельствам. Не унывать от потерь, не впадать в депрессию, а делать верные выводы и жить дальше. При этом Православие не только ли требует этого от человека, но имеет целую систему методов, научающих человека всему перечисленному, и весьма действенным.
………
“«Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК.»
Это если исходить из равновероятного перебора всех вариантов. Ниоткуда не следует, что процесс происходил именно так.”
………
Тогда вооружитесь калькулятором и посчитайте вероятность возникновения “нужной” последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями. Результат будет примерно тем же…
1. “…под практическим учётом «чудес» следует понимать готовность принять любую неожиданность как должное.”
То есть в автомобиле Вы не пристёгиваетесь? И при неблагоприятном прогнозе погоды зонтик с собой не берёте?
2. “…«нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями.”
Откуда Вы знаете, что сначала белки не были совсем короткими, так что соответствующие вероятности были невелики?
1. «…под практическим учётом «чудес» следует понимать готовность принять любую неожиданность как должное.»
То есть в автомобиле Вы не пристёгиваетесь? И при неблагоприятном прогнозе погоды зонтик с собой не берёте?
…..
Пристёгивание ремнём безопасности как раз и есть проявление “готовности принять любую неожиданность…” Не взяли зонтик? Значит, не готовились.
……
2. «…«нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями.»
Откуда Вы знаете, что сначала белки не были совсем короткими, так что соответствующие вероятности были невелики?
“Сначала” белков не было.
Конечно, если не предположить, что они возникли сразу в готовом виде в результате сверхъестественного явления, именуемого “Большим взрывом Сингулярности” – объекта со сверхъестественными свойствами, но, тем не менее, допущенного современной физикой. В принципе, почему бы и нет? Если сама “сверхъестественность” физиками допустима, то тогда можно с не меньшими основаниями допустить и возникновение чего угодно в момент БВ – хоть человека сразу. Только в этом случае “процесс” создания человека принципиально уже не будет отличаться от библейской трактовки…
1. “Не взяли зонтик? Значит, не готовились.”
Итак, в каких-то случаях нужно готовиться, как в случае с автомобилем, а в каких-то не нужно, как в случае с креслом и гравитацией.
Так как отличить случаи, к которым готовиться нужно, от случаев, к которым готовиться не нужно? Каков метод?
2. “«Сначала» белков не было.”
Вот именно. А потом они возникли. Только мы пока не знаем, как именно. Что и неудивительно, ибо всего сто с небольшим лет назад даже само существование молекул было под вопросом.
И все Ваши упражнения с калькулятором доказывают только то, что и Вы этого не знаете. Больше ровным счётом ничего.
3. “…сверхъестественного явления, именуемого «Большим взрывом Сингулярности»…”
А что в “Большом взрыве” сверхъестественного?
Типичное, к сожалению, рассуждение:
“««Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК.»
Это если исходить из равновероятного перебора всех вариантов. Ниоткуда не следует, что процесс происходил именно так.»
………
Тогда вооружитесь калькулятором и посчитайте вероятность возникновения «нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями. Результат будет примерно тем же…””
В таких предложениях “вооружиться калькулятором” упорно забывается, что “стеснение текущими условиями” – стеснение именно “текущими”, то есть переменными, условиями. И переменными не случайным образом, но в каждый следующий момент условия (которые “стесняют”) есть следствие того, что сложилось в момент предыдущий. Таким образом, какие-то возможности изменения отсекаются, а какие-то, наоборот, провоцируются.
(Ну, как возможность манёвра при управлении автомобилем. Если он, например, разгоняется, то с каждым следующим мгновением увеличивается минимальный радиус разворота, тормозной путь, и т.д.)
При этом процесс развития запросто может стать кумулятивным. То есть ускоренным в каких-то наметившихся направлениях, и прекратившимся в других. Опять-таки – простенькая модель: если на песчаный (ровненький) склон моросит долгий нудный дождик, то равномерно стекающая по промокшему (до невпитывания новой воды) склону вода начнёт промывать какие-то канавки. Которые уже и будут потом расти, и чем глубже такая канавка промоется, тем быстрее она – и именно она – и будет промываться, превращаясь в овраг.
Между прочим, имеется уже довольно много данных об этом процессе – постепенного “кумулятивного” появления всё более усложняющейся органики. Причём в условиях, которые сам процесс появления (и усложнения) примитивной органики изменял.
А почему материя вообще имеет способность упорядочиваться? Она вполне могла бы быть лишена этой способности.
Не надо только мне про статистику. Статистика – это описание, а не объяснение.
Тогда уж надо ставить вопрос: почему вообще существуют законы природы. Вообще.
А раз они, всё-таки, существуют (те, которые мы наблюдаем), то “способность упорядочиваться” есть, всего навсего, следствие того, что определённые состояния, по сравнению с соседними возможными, устойчивее (простые примеры – чуть ниже, в комментарии Максима Борисова: кристаллизация).
“…«способность упорядочиваться» есть, всего навсего, следствие того, что определённые состояния, по сравнению с соседними возможными, устойчивее…”
Это объяснение одного словосочетания через другие. Нужен вывод из фундаментальных законов, а его, в общем случае, к сожалению, нет.
“Способность упорядочиваться”, как “способность разупорядочиваться” – некие упрощения, приближённые модельные представления для очень сложных процессов.
Вопрос нетривиальный.
Как известно, если взять сосуд, разделённый перегородкой на две части, и запустить в одну из них любое количество шариков, а потом мгновенно убрать перегородку, то через конечное время они все обязательно вернутся в исходную часть. Это абсолютно точный результат, не имеющий никакого отношения к статистике и полученный исключительно в рамках классической механики.
Но, помимо отсутствия внешних воздействий, все удары должны быть абсолютно упругими (то есть без потерь энергии). И ждать возвращения, вообще говоря, придётся очень долго.
Так что как упорядочение, так и разупорядочение – всего-навсего некие модельные представления. На самом деле всё намного сложнее.
Креационисты с подобными вопросами не вчера появились. Какой смысл в десятитысячный раз перемалывать банальщину в комментариях? Есть общеизвестные книги, максимально подробно и максимально удачно отвечающие на этот вопрос, например от Докинза. На бытовом уровне возможности самоупорядочения материи можно наблюдать, словив и рассматривая снежинку или кристаллизуя соль в банке. Эволюцию мы наблюдаем, страдая от сезонных эпидемий гриппа и т.д. Всеми этими процессами не движет никакой внешний разум, поскольку это всё легко моделируется и рассчитывается. Человеку не обязательно постигать всё и самому становиться всезнающим демиургом для того, чтобы иметь право на рациональное мышление. И каждый неверующий не обязан по первому требованию одарить любого верующего всеми знаниями, что накопило человечество, тем более не обязан превратиться в идеального учителя, способного в минуту обучить любого ученика тому, что тот и знать не хочет.
Я знаю, что все это моделируется и рассчитывается. Это математическое описание явления, а не его объяснение.
Еще раз – почему материя обладает способностью к упорядочению?
Вы не в состоянии осознать этого вопроса?
“…почему материя обладает способностью к упорядочению?”
Потому что это свойство следует из законов физики, которые являются обобщением экспериментальных данных.
Ваш вопрос полностью идентичен следующему: “Почему выпущенный из руки камень падает на землю?”
>Потому что это свойство следует из законов физики, которые являются обобщением экспериментальных данных
Здесь перепутаны причина и следствие.
>Ваш вопрос полностью идентичен следующему: «Почему выпущенный из руки камень падает на землю?»
Нет. Камень на землю – это частный случай гравитации, способность материи к упорядочиванию – наоборот, обобщение большого числа различных явлений.
1. “Здесь перепутаны причина и следствие.”
Я Вам привёл пример с шариками. В нём для предсказания явления упорядочения достаточно знать, как происходит абсолютно упругий удар двух шаров, как происходит аналогичный удар шара о стенку и как движется шар между ударами.
Знания об указанных трёх элементарных явлениях – обобщение экспериментальных данных. Явление упорядочение – их следствие.
Наоборот неверно – из явления упорядочения как такового, вообще говоря, нельзя извлечь знания о трёх указанных элементарных явлениях.
Так что Ваше утверждение неверно.
2. “Камень на землю — это частный случай гравитации, способность материи к упорядочиванию — наоборот, обобщение большого числа различных явлений.”
Понятие гравитации извлечено из большого количества различных явлений.
Законы физики не следуют из экспериментальных данных, а проявляются в них. Закон Архимеда существовал и до Архимеда. В физических явлениях и законах проявляются некоторые имманентные свойства материи. Например, способность к упорядочению. То, что явления упорядочения можно математически моделировать, ничего не значит – можно построить непротиворечивое математическое описание и для несуществующих явлений. Например, есть много формул для расширения/сжатия Вселенной, но верна, разумеется, только одна, торсионные поля не существуют, хотя для них есть математический аппарат, и т.п. Я не вижу никакой необходимости в том, что материя наделена свойством упорядочиваться, образовывать все более сложные структуры. В образовании диссипативных структур нет никакой необходимости – рассеяние энергии вполне может происходить и просто так.
1. “Законы физики не следуют из экспериментальных данных, а проявляются в них.”
Мы можем познать эти законы исключительно через эксперимент. Само утверждение о существовании законов физики – результат обобщения и проверки опытных данных.
2. “В физических явлениях и законах проявляются некоторые имманентные свойства материи. Например, способность к упорядочению.”
Способность к упорядочению неотделима от фундаментальных законов (для шариков – законов Ньютона). Невозможно сказать, в каком именно из законов классической механики она заключена.
3. “То, что явления упорядочения можно математически моделировать, ничего не значит…”
Это неверно – значит, и очень много. Если бы мы знали о ДНК столько же, сколько и о шариках, то мы увидели бы, например, путь к вечной молодости.
4. “Я не вижу никакой необходимости в том, что материя наделена свойством упорядочиваться, образовывать все более сложные структуры.”
Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость предполагает цель, а у природы целей нет.
5. “…рассеяние энергии вполне может происходить и просто так.”
В компании Samsung с Вами не согласятся. Они здорово погорели (в прямом смысле) на неспособности правильно рассеять энергию.
> Мы можем познать эти законы исключительно через эксперимент.
Разумеется. И Вас можно познать через большой палец левой ноги. Ex pede Herculem. Но Вы ведь первичны по отношению к своему пальцу, не так ли? Общее первично по отношению к частному.
>Способность к упорядочению неотделима от фундаментальных законов (для шариков — законов Ньютона). Невозможно >сказать, в каком именно из законов классической механики она заключена.
Вот именно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
3. «То, что явления упорядочения можно математически моделировать, ничего не значит…»
>Это неверно — значит, и очень много. Если бы мы знали о ДНК столько же, сколько и о шариках, то мы увидели бы, например, >путь к вечной молодости.
Разумеется. Но математическое описание можно сделать и для несуществующих объектов. Оно не является причиной существования чего-либо.
>Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость >предполагает цель, а у природы целей нет.
Вы это экспериментально установили? ))
5. «…рассеяние энергии вполне может происходить и просто так.»
>В компании Samsung с Вами не согласятся. Они здорово погорели (в прямом смысле) на неспособности правильно рассеять >энергию.
В компании Самсунг доказали неизбежность образования диссипативных структур? ))
1. “Общее первично по отношению к частному.”
Общее познаётся исключительно через частное. Если нет частного, то и общее не существует.
2. “Но математическое описание можно сделать и для несуществующих объектов. Оно не является причиной существования чего-либо.”
Я никогда не говорил, что наличие математического описания является доказательством существования чего бы то ни было. Вы спорите не со мной.
3. “Вы это экспериментально установили? ))”
Совершенно верно. Например, Ваша уверенность в том, что в следующий момент гравитация не исчезнет, основана исключительно на том, что до сих пор такого явления не наблюдалось.
Вас это удивляет?
4. “В компании Самсунг доказали неизбежность образования диссипативных структур? ))”
Компания Samsung не занимается невозможным. Она создаёт устройства, представляющие собой диссипативные структуры, на чём и зарабатывает.
>Общее познаётся исключительно через частное. Если нет частного, то и общее не существует.
Физические законы существуют до и независимо от опыта. Они существовали бы, даже если бы некому было ставить эксперименты. Дедукция от частного к общему никогда не бывает полной, поскольку для этого пришлось бы сделать бесконечное число экспериментов, так что и то, что физические законы соблюдаются регулярно, говорит о том, что они от опыта не зависят.
>Я никогда не говорил, что наличие математического описания является доказательством существования чего бы то ни было. Вы спорите не со мной.
Да, действительно не Вы. Это хотел сказать Максим Борисов.
>Вас это удивляет?
Вы говорили, что природа цели не имеет. Это тоже установлено экспериментально?
>Компания Samsung не занимается невозможным. Она создаёт устройства, представляющие собой диссипативные структуры, на чём и зарабатывает.
Замечательно. Но образование диссипативных структур вовсе не является неизбежным, в отличие, например, от кипения воды при 100 градусах при одной атмосфере. И характеристики образующейся структуры тоже нельзя стопроцентно спрогнозировать.
1. “Дедукция от частного к общему никогда не бывает полной, поскольку для этого пришлось бы сделать бесконечное число экспериментов,…”
Это верно математически. Но жить без игнорирования этого утверждения невозможно.
2. “…так что и то, что физические законы соблюдаются регулярно, говорит о том, что они от опыта не зависят.”
А здесь игра со словом “зависят”. Если говорить “эксперимент с падением камня влияет на закон всемирного тяготения”, то, если этому утверждению можно приписать хоть какой-то смысл, оно неверно. Я же говорю, что если некий общий закон никак себя не проявляет через частное, то он является избыточной сущностью и должен быть проигнорирован.
3. “Это хотел сказать Максим Борисов.”
Он хотел сказать, что из предсказуемости следует отсутствие высшего разума в массовом средневековом понимании.
4. “Вы говорили, что природа цели не имеет. Это тоже установлено экспериментально?”
Совершенно верно. Наличие цели у природы – излишняя сущность, потому что до сих пор такое утверждение не потребовалось.
5. “Но образование диссипативных структур вовсе не является неизбежным…”
Не понял. Образование диссипативных структур не противоречит законам природы и наблюдается экспериментально. Как и обратные процессы.
1. Любопытно узнать, из каких именно законов физики это следует и как устанавливается тот факт? что это именно “следует” из этих законов
2. Из “обобщения экспериментальных данных” вообще нельзя вывести никаких законов. Допустим обобщая экспериментальные данные Вы выяснили что все лебеди или белые или черные. Какой именно закон следует из этого обобщения?
1. “…из каких именно законов физики это следует и как устанавливается тот факт?”
См. пример с шариками:
http://trv-science.ru/2017/01/31/oskorblennyj-veruyushhij/comment-page-1/#comment-82648
http://trv-science.ru/2017/01/31/oskorblennyj-veruyushhij/comment-page-1/#comment-82680
2. “Из «обобщения экспериментальных данных» вообще нельзя вывести никаких законов.”
Например, закон всемирного тяготения является обобщением экспериментальных данных.
3. “Допустим обобщая экспериментальные данные Вы выяснили что все лебеди или белые или черные. Какой именно закон следует из этого обобщения?”
Это наблюдение будет ценным указанием для, например, генетика. Ну а если бы извлекать законы природы природы было бы так легко, то и наука бы не понадобилась.
1. пример с шариками не объясняет ничего и не позволяет получить никаких законов. Это просто наблюдение из которого не следует ни общий вывод (ничто общее из частных посылок не следует) ни тем более какой бы то ни было закон. Не говоря уже о том, что эти шарики на самом деле атомы газа, а идея о том, что атомы должны быть именно упругими шариками ни из каких экспериментов не следует
2. Нет, просто обобщением экспериментальных данных он не был потому что не бывает экспериментов без теорий. И у Ньютона и у Кеплера были теоретические предпосылки без которых ЗВТ не получить
Ваш пример с шариками тоже доказывает, что сами по себе наблюдения ни каким теоретическим выводам не приводят.
3.И как же это поможет генетику? Какой вывод он сделает из этого наблюдения? А вот из Вашей отсылки к генетике как раз следует вывод и очень простой: Ваш изначальный тезис неверен. Просто наблюдения (за которым на самом деле тоже стоит целая наблюдательная теория) не приводят ни к каким выводам. А чтобы сделать хот какой-то вывод нужны как минимум некоторые важные предположения. Например
-окраска оперения не меняется в течении жизни
-окраска оперения является наследуемым признаком
-окраска оперения зависит от окраски оперения родителей и не зависит от других факторов (например погоды в момент рождения конкретного лебедя).
И никакой генетики здесь пока нет. Потому что сколько бы лебедей Вы не наблюдали генетические механизмы из этих наблюдений Вы не выведете.
1. “…пример с шариками…”
Пример с шариками показывает, что из простых законов (в данном случае Ньютона) может следовать одновременно и упорядочение и разупорядочение.
Чего Вам не хватает?
2. “…эти шарики на самом деле атомы газа…”
Это домыслы. Результат верен по отношению к шарикам.
3. “И у Ньютона и у Кеплера были теоретические предпосылки…”
И у Дарьи Донцовой тоже есть теоретические предпосылки. Но получить из них законы природы очень трудно. Мало ли кто что напридумывает.
4. “Просто наблюдения … не приводят ни к каким выводам.”
Так с этим никто и не спорит. Но любые гипотезы, не подтверждённые наблюдениями, ничего не стоят. Почитайте фантастику.
1. Так законы следуют из наблюдений или все-таки интерпретация наблюдений из законов. Вы уж определитесь и хотя бы самому себе не противоречьте
3. А из наблюдений без теоретических предположений просто невозможно. И Ваши собственные примеры это демонстрируют
4. А Вы прочитайте хоть одну книгу по истории науки и поймете, что картина которую Вы себе нарисовали не имеет никакого отношения к реальной жизни
“Так законы следуют из наблюдений или все-таки интерпретация наблюдений из законов. Вы уж определитесь и хотя бы самому себе не противоречьте”
Мы приступили к рассмотрению диалектики, а тема, с которой мы разбираемся, намного проще.
Давайте сначала разберёмся с гравитацией.
Давайте сначала Вы устраните внутренние противоречия в Ваших взглядах и восстановите правильную терминологию, потом четко сформулируете свою точку зрения, не кидаясь ничего не значащими фразами, и, если после этого Вы сочтете что еще есть предмет для дискуссии, я постараюсь принять в ней участие в меру моих скромных способностей
Я задал Вам крайне простой вопрос: если Вы уверены, что гравитация в следующую секунду не исчезнет, то на чём эта уверенность основана?
Не вижу в этом вопросе ни внутренних противоречий, ни неправильной терминологии, ни кидания ничего незначащих фраз.
Что мешает Вам на него ответить?
«Еще раз — почему материя обладает способностью к упорядочению? Вы не в состоянии осознать этого вопроса?» Максим Борисов утверждая, что на бытовом уровне возможности самоупорядочения материи можно наблюдать, словив и рассматривая снежинку или кристаллизуя соль в банке, к сожалению упростил систему до неприемлемого уровня даже на бытовом уровне. То, что касается кристаллизации и самоупорядочения материи известно, как кольца Лизеганга. Кольца Лизеганга (также слои Лизеганга, общее название структуры Лизеганга) — концентрические кольца или ритмически перемежающиеся полосы, возникающие в результате периодического осаждения каких-либо соединений при диффузии в гелевых средах. Возможный физический механизм, объясняющий образование структур Лизеганга, был впервые предложен одним из основателей физической химии В. Оствальдом в 1897 году. Объяснение, данное Оствальдом, базировалось на понятии о метастабильном состоянии и явлении оствальдовского созревания, открытом им годом ранее. Оствальд предположил, что у Лизеганга образовывался пересыщенный раствор бихромата серебра, находящийся в метастабильном состоянии. Дальнейшая диффузия реагентов вызывала образование осадка и перевод системы в лабильное состояние. Дальнейшее взаимодействие бихромата калия и нитрата серебра переводила её снова в метастабильное состояние и т. д. По крайней мере, так утверждает Википедия. С результатами экспериментальных исследований можно ознакомиться в монографии американского ученого Ганса Гениша «Выращивание кристаллов в гелях». В монографии сказано, что используя различные кислоты и соли металлов, можно получить множество других кристаллов. Среди кристаллов, которые хорошо образуются и растут в гелях, можно назвать следующие: тартраты аммония, меди, кобальта, стронция, железа и цинка; оксалаты кадмия и серебра; вольфрамат кальция; иодид свинца; сульфат кальция; кальцит и арагонит; сульфиды свинца и марганца; металлический свинец; медь, золото и многое другое. Для нас имеет значение то, что второй реагент не обязательно должен быть в виде раствора. Можно использовать газообразные реагенты при различных давлениях. Кроме того, не обязательно, чтобы гель был кислым, а основу его не обязательно должен составлять метасиликат натрия; может быть использован, например, силикагель разных марок или гели агар-агар. Существует множество примеров… Подробнее »
Как именно вы выяснили что рассуждения Докинза на эту тему “удачны”?