Сможет ли кухарка преподавать матанализ, или Сказка о потерянном высшем образовании

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов

Всё, что написано далее, — это опыт выпускника мехмата МГУ, учившегося в аспирантуре в академическом институте, защитившего диссертацию и работающего преподавателем в МФТИ, а также активного ученого и активиста независимого профсоюза работников высшей школы «Университетская солидарность».

Данный текст навеян смелыми педагогическими экспериментами, например, по отмене очных лекций, планируемыми и проводимыми в Высшей школе экономики, на Физтехе и во многих других университетах России. Поскольку меня (и многих коллег) часто упрекают в ретроградстве, излишнем консерватизме и других прегрешениях перед прогрессом, мне кажется необходимым по пунктам объяснить, в чем проблема со многими нововведениями, в частности с пресловутым онлайн-образованием. В конце текста, конечно, будет представлена и некая позитивная программа. Впрочем, я практически уверен, что шансов на реализацию этой программы, даже в отдельных вузах, нет.

Текст посвящен в первую очередь Физтеху, так что далее много примеров из мира преподавания математики. Однако мои мысли вполне применимы к другим вузам и к другим дисциплинам, в том числе и гуманитарным.

Онлайн-образование

Итак, о чем, собственно, речь. Очень условно онлайн-образование можно разделить на «жесткое» и «мягкое». Жесткий онлайн — это лекции в записи. То есть, грубо говоря, ролик на YouTube или другой платформе. Как дополнение к обычным лекциям штука неплохая, но «книга лучше». Учебник, как правило, и более полон, и лучше структурирован, нежели серия записанных выступлений. Хотя, конечно, нет смысла возражать против записей как дополнительного материала. Особенно в том случае, если этот дополнительный материал хорошо и качественно сделан, желательно с участием профессионального оператора, дополнен хорошими картинками и в нужных местах есть ссылки на литературу. Если же запись (как это, скажем, предлагает ректор ВШЭ) заменяет живого человека, дело плохо. Во-первых, происходит исключение живого человека из образовательного процесса, во-вторых, сокращается возможность обновления текущего курса лекций, и, в-третьих, подобный формат закрывает в будущем возможность появления новых, альтернативных курсов. Единственный, крайне сомнительный, плюс — «удобно слушать», но об этом мы поговорим чуть позже.

Другой формат — мягкий онлайн: когда во время лекции у слушателей есть возможность комментировать и задавать вопросы. Конечно, для тех, кто физически не может присутствовать на лекции, это неплохой вариант. Но остаются проблемы. Во-первых, качество лекций по сравнению с обычными меняется неясным образом. Во-вторых, организовать качественную онлайн-трансляцию из обычной аудитории крайне затруднительно, особенно если курс достаточно тяжелый. Если же речь идет о специализированной аудитории, без зрителей (о студии), то преподаватель лишен живого контакта со студентами и «не видит глаз», что само по себе крайне для него некомфортно: он не может отследить момент, когда слушатели перестают понимать происходящее. Теоретически эти проблемы можно решить, но потребуются очень серьезные усилия. Лично мне неизвестен способ, как обеспечить контакт с невидимой аудиторией. Может быть, это сакральное знание, доступное апологетам онлайн-образования?

Но самое главное, абсолютно непонятно, в чем преимущество такого формата перед обычными лекциями, за исключением уже упомянутого аргумента про «удобно слушать», с которым нужно разобраться подробнее. Далее — несколько важных тезисов.

Удобство слушателя превыше всего?

Большинство лекционных курсов, читаемых студентам в первый-второй год обучения, не столько призваны занести в их головы определенную сумму современных знаний, сколько являются ликбезом по совершенно необходимым разделам науки. А главное, они учат студента учиться. Это подразумевает, что студент должен уметь разбираться в новом для себя материале, пользоваться полученными знаниями и по возможности задавать вопросы преподавателю «на лету». Без этого в дальнейшем нельзя освоить более продвинутые курсы, по многим из которых нет единого учебника. Например я читаю два спецкурса. Ни по одному из них нет (и никогда не будет) единого полного учебника. Хотя вся информация, которую я сообщаю студентам, известна научному сообществу, однако она разбросана по разным книгам и статьям, освоение которых для неподготовленного студента затруднительно. И это типичная ситуация по понятной причине: авторские курсы отражают личный взгляд на определенные разделы знания. Польза от таких курсов несомненна. Ведь именно из таких курсов студенты и аспиранты обычно и получают необходимые знания по своей узкой специальности.

Непонятно, как студенты научатся слушать и разбираться в таких курсах, если они не приобретут соответствующий навык раньше. Кроме того, понимание таких курсов требует «базы». Невозможно читать продвинутые спецкурсы вчерашним выпускникам школ. И как бы ни мечтали отдельные начальники, чтобы студенты начинали заниматься наукой и слушать «ультрасовременные» курсы с первого года обучения, это невозможно.

Озвучу еще одну прописную истину. Очное обучение тем и лучше заочного, что оно предполагает дисциплину. Прийти на лекцию, записать лекцию, сидеть в аудитории в окружении товарищей — всё это создает определенную атмосферу, которая способствует учебе. Будет ли такая атмосфера у студента дома или в общежитии? Сумеет ли он ее создать? В общем случае — нет, поскольку опять-таки не обладает соответствующим навыком. Это верно прежде всего для иногородних студентов, которые приезжают учиться в Москву. Чем больше времени они проведут в четырех стенах общежития, тем хуже. В незнакомом городе на новом месте среди незнакомых людей, в стрессовой обстановке такой студент просто не сможет начать нормально учиться.

Развивая последнюю мысль, скажу, что очное обучение (в том числе и очные лекции) выполняет важную функцию социализации. Контингент, поступающий на тот же Физтех, и без того достаточно специфический, и многих наших студентов крайне желательно побольше вытаскивать наружу и «принуждать» к общению с живым людьми. «Онлайнофикация» этому отнюдь не способствует. И конечно, многие студенты между нудным роликом по матанализу и компьютерными играми сделают выбор не в пользу знаний (знаю это по собственному опыту).

И еще одно соображение. Сейчас действует презумпция полезности онлайн-обучения. Однако она ни на чем не основана. Нет ни соответствующих исследований, ни анализа, ни понимания границ применимости соответствующей формы обучения.

Нужно понимать, что у уважаемых коллег из таких контор, как «Фоксфорд», GeekBrains и «Нетология», есть опыт успешного онлайн-преподавания школьных предметов и коротких прикладных курсов. Однако пока не замечено победителей крупных олимпиад, которые обучались бы исключительно через «Фоксфорд», не посещая математические кружки и математические школы. Широко известно, что Марк Цукерберг не окончил высшего учебного заведения, однако многие другие люди, управляющие Facebook и другими крупными компаниями, получили самое настоящее очное высшее образование зачастую в лучших университетах мира, где занятия по-прежнему ведут в аудиториях.

Важно отметить, что идея перенести опыт преподавания школьной геометрии на преподавание тяжелых математических курсов выглядит крайне сомнительно. Ниоткуда не следует, что опыт преподавания онлайн-курсов, направленных в основном на выработку определенных навыков, можно применить в преподавании тяжелых теоретических курсов, без которых фундаментальное образование просто немыслимо.

Вообще, всё современное онлайн-образование — это скорее дополнительное образование, нежели основное. Редкие примеры того, как люди без высшего образования нашли себе хорошую работу, прослушав онлайн-курсы, как правило, объясняются целеустремленностью и огромными усилиями по самообразованию. Люди с такими качествами, имея постоянный доступ к хорошей библиотеке и научным базам интернета, и раньше не пропали бы.

Нужно понимать, что массовое создание онлайн-курсов рождает массу проблем, которые игнорируются в обсуждениях. Например, право интеллектуальной собственности. Во многих случаях это право будет принадлежать не автору, а организации, которая активно продает курс (а автору, вероятнее всего, причитаются пожелания хорошего настроения и здоровья). Наконец, тотальная «онлайнофикация» направлена на увеличение количества студентов в группе. Насколько эффективной будет работа с группами в 30–40 человек? Пожалуй, оставлю за скобками вопрос о том, что будет с преподавателями, которые уже записали свой курс. Их что, уволят?

Онлайн-активность, направленная на создание дополнительных материалов, — это хорошо. Однако существует тенденция к замене классических курсов этой формой обучения. И вот это — очень плохо.

В сущности, «онлайнофикация» учебного процесса на младших курсах приведет к окончательной и бесповоротной смерти любого российского передового университета как учебного заведения, выпускающего приличных специалистов.

Всё новое — это хорошо забытое старое

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова

Вообще, для администраций университетов весьма характерна манера внедрять всякие инновации, не сильно задумываясь над последствиями. Любимая игрушка многих «начальников» — т. н. система листочков, придуманная когда-то блестящим преподавателем Н. К. Константиновым. Суть системы вот в чем. По каждой теме выдается лист с задачами, который обучающийся сдает преподавателю или, чаще, студентам старших курсов/магистрам и так далее. Система была введена потому, что на кружки ходило много детей, а преподаватель (собственно, сам Н. К. Константинов) был один и просто не успевал пообщаться со всеми школьниками. Однако у него был ресурс студентов, которых к непосредственному преподаванию допускать нельзя (в силу их недостаточной опытности), но которым вполне можно доверить принимать задачи. Прекрасный метод в своих границах применимости! Так можно читать «малыми силами» факультативы и даже вести некоторые курсы. Но дадим слово автору«Почему листки? Потому что на кружок люди ходят нерегулярно. Это занятие в принципе нерегулярное: на кружок можно придти, а можно и не приходить. Поэтому ничего толком пройти нельзя, не получается систематического курса. А листки фиксируют то, что было на прошлом занятии — и человек, пропустивший занятие, сосредоточивает внимание на том, что им было пропущено. То есть листки — это прямое следствие той обстановки, которая была на кружке».

Надо понимать, что эта система требует выполнения нескольких условий. Во-первых, нужна очень высокая квалификация ведущего занятия. Потому что он должен не только объяснить тему так, чтобы ученики всё поняли, но и контролировать принимающих задания, а также правильно составить программу. Во-вторых, так нельзя учить предметам вроде матанализа, с большим количеством технически сложных задач. В-третьих, такая система появилась в ситуации, когда преподаватель не мог лично пообщаться со всеми студентами, и бессмысленна для небольших групп. Система «листочков» хорошо и давно известна, никакого «новшества» в ней нет и близко, сколько бы ее ни пытались преподносить как последний писк педагогической науки.

Можно привести и другие примеры сомнительных инициатив, но мы поговорим о другом.

Компетентные кадры решают всё!

У нас в стране компетентность вообще не в почете, однако ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха, хоть и стала обыденностью для многих провинциальных вузов. Во времена, когда я учился на мехмате МГУ (всего-то десять лет назад), большой редкостью было, если лекции нам читали всего лишь кандидаты наук. Дело в том, что для квалифицированного чтения лекционного курса недостаточно знать соответствующую дисциплину в полном объеме. Необходимо знать в разы больше, чем  то, что узнают обучающиеся. Именно из-за этого в педвузах на матфаках преподают высшую математику, и в немалом объеме. Знания составителя курса (т. е. лектора) должны быть достаточно обширными, чтобы он понимал взаимосвязи между различными разделами не только самого курса, но и смежных дисциплин. Важно понимать современные тенденции, то, чем занимается современная наука, видеть приложения, иметь в голове объемную картинку. Без этого преподавание, по сути, превращается в зачитывание чужого учебника вслух. Конечно, это не отменяет того, что и среди молодых ученых бывают блистательные высококвалифицированные лекторы, но это скорее редкость. Выдающийся ученый, который не является хорошим рассказчиком и вообще гением педагогики, гораздо полезнее для студентов, нежели слабый специалист с хорошо подвешенным языком. Стендап-комик явно лучше выступит, чем любой преподаватель, но все-таки преподавание — это не развлекательно-увеселительное мероприятие, а работа. Тяжелая совместная работа студентов и преподавателей.

Однако частенько можно наблюдать совсем другую картину. К примеру, на Физтехе на одном из факультетов всю математическую (и, по слухам, физическую) программу определяет… аспирант второго года обучения, который, насколько мне известно, не написал ни одной научной статьи. К его достоинствам можно отнести то, что он очень складно дает интервью и здорово объясняет студентам первого курса, как решать задачи по аналитической геометрии и линейной алгебре. Да и вообще крайне приятен в общении.

Такие неосторожные новаторства могут привести к тому, что мы потеряем главное (если не единственное) конкурентное преимущество наших выпускников: хороший набор базовых знаний и базовую научную эрудицию, то есть некий стандарт знаний. Этот стандарт в идеале дает выпускнику возможность менять профиль, достаточно свободно выбирать себе будущее место работы, поступать в западную аспирантуру и магистратуру. Недавно так и было. А как будет дальше?

О цветовой дифференциации штанов

Кому же выгодны все эти новшества? В том же Физтехе из года в год увеличивается набор. Это же происходит в МГУ и Высшей школе экономики. В то же время набор в провинциальные вузы сокращается, причем стремительно.

Введение очно-заочной структуры обучения (т. е. базирующейся на онлайн-образовании) позволит в долгосрочной перспективе акулам высшей школы сожрать все провинциальные университеты (и, значит, финансирование). Именно в духе этого новшества — прекрасное предложение господина Кузьминова по разделению вузов на три категории, которую так и хочется прокомментировать в духе фильма «Кин-дза-дза!». Предполагается, что вузы третьей категории (в сиреневых штанах) лишатся права читать собственные курсы и обязаны будут закупать курсы у вузов первой категории (обладателей малиновых штанов). Ну, а вузы второй категории (обладатели желтых штанов) будут частично закупать курсы, но частично все-таки читать свои. Интересно, какое количество вузов (очевидно, в зеленых штанах) просто прекратит свое существование?

Такая схема неизбежно приведет к тому, что количество преподавателей со штанами всех цветов начнет уменьшаться. Потому как общее количество (да и качество, но это тема другого разговора) абитуриентов отнюдь не растет. Конечно, эта реформа очень выгодна в краткосрочной перспективе с точки зрения роста доходов вузов «малиновой» категории. Но с учетом того, что написано выше, в среднесрочной перспективе (не позже, чем через 3–4 года) качество образования начнет стремительно падать и там.

Вообще, мотивация начальников в малиновых штанах понятна. Продать «выход» из университета довольно сложно. Нелегко привлекать инвестиции бизнеса и научных институтов для подготовки сильных специалистов, трудно развивать эндаумент (т. е. собирать пожертвования с выпускников). Зато гораздо проще раздуть набор и получить большее госзадание, которое, как известно, пропорционально количеству студентов. Это, конечно, не единственная строка доходов для топовых вузов, но одна из важнейших. Кстати, именно из этой статьи доходов платятся заработные платы преподавателей, так что уменьшение госзадания приведет к неминуемым сокращениям и росту нагрузки.

В дополнение при такой «инновационной рационализации» можно будет еще и оптимизировать расходы. Для такого конвейера не требуется большого количества квалифицированных преподавателей, а значит, многих (в частности, особо говорливых) можно будет сократить. Зато к преподаванию «по листочкам» можно привлекать студентов старших курсов и аспирантов и платить им мизерную зарплату. А еще можно набрать голодных преподавателей из умирающих провинциальных вузов, чтобы они разбирали в аудитории на 30–40 человек задачи у доски. Такая вот инновационная благодать получается.

Позитивная программа, которая никогда не будет реализована

Так что же делать? Ведь уже сейчас российская высшая школа смахивает на человека с остановившимся сердцем. Чтобы его оживить, нужно срочно тащить дефибриллятор, проводить реанимационные действия — иначе всё, необратимая смерть мозга.

  1. Мотивация (в том числе и финансовая) преподавателей, особенно лекторов, к чтению лекций и обновлению учебных программ. В случае Физтеха я бы начал с возвращения нормы расчета учебной нагрузки, по которой час лекций считался за два часа семинаров. Конечно, у преподавателей должны быть развязаны руки и им должны быть предоставлены соответствующие возможности и условия.
  2. Расширение спектра преподаваемых предметов и увеличение часов на классические предметы за счет удаления из программы малоосмысленных предметов. Нужно и развивать курсы, и финансировать новые, особенно уникальные, читаемые специалистами для студентов старших курсов.
  3. Уменьшение зависимости науки и высшей школы от грантов и иных краткосрочных источников финансирования. Помимо бессрочных трудовых договоров у преподавателей должна быть уверенность в том, что они не помрут от голода. Ситуация, когда грант является главным источником доходов, ненормальна, так как, по сути, горизонт планирования ограничивается сроком действия гранта — в самом лучшем (и очень редком) случае это пять лет. Ни о каком развитии и обновлении при столь краткосрочном планировании в высшей школе речь идти не может.
  4. Развитие университетской науки. Но не в традиционном нынче формате «белые люди из лабораторий vs крепостные с кафедр», а поощрение тех, кто занимается наукой, работая в университете в качестве преподавателей. То есть (в случае с ведущими российскими университетами) не столько привлечение внешних специалистов, сколько развитие и поддержка уже действующих школ.
  5. Академические свободы. В частности, внедрение бессрочных контрактов (без которых вообще странно разрабатывать новые курсы: разработал, а потом увольнение, как в случае профессора Балашова?). Усиление роли профессорско-преподавательского состава в управлении вузами, повсеместный возврат выборности ректоров. Освобождение ученых советов от диктата посторонних в академическом сообществе лиц: полицейских, сотрудников ФСБ, священников и т. д.

Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что ни один из этих пунктов, скорее всего, никогда не будет реализован. А без этого перспективы у российской высшей школы, фундаментальной и прикладной науки крайне скверные.

Андроник Арутюнов

Подписаться
Уведомление о
guest

237 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Ольга
Ольга
5 года (лет) назад

Пробовала записать онлайн курс , в студи, и оператор хороший и проч.- это мука, без контакта с аудиторией ничего не могла сделать. Очень печальный опыт.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад

Интересное по видеолекциям.

В ДВФУ ввели видеолекции — студенты жалуются:
https://www.nakanune.ru/articles/114512

А также, обсуждения общего характера в ЖЖ:

https://navlasov.livejournal.com/137991.htm
https://navlasov.livejournal.com/138731.html
https://navlasov.livejournal.com/139049.html

Саид
Саид
5 года (лет) назад

Неужели только у нас в вузе лекции абсолютно бестолковые? Зачитывание текста со слайдов, а слайды — выдержки из учебника. Какой авторский курс? Какая актуальная информация? Пустая трата времени.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
5 года (лет) назад

Андроник Арутюнов: Сможет ли кухарка преподавать матанализ…? Сможет, но, похоже, вряд ли захочет. Их сейчас мало, практически все с высшим образованием и в семьях очень состоятельных людей. Поиск в Google по «зарплата кухарки в Москве» или «Повар в семью» показывает ~ 100 тысяч руб/месяц. Это без доплат и подарков-премий. :)

pioneer
pioneer
5 года (лет) назад

» Только 0,5% получивших докторскую степень (РhD) в Великобритании становятся профессорами »

For those graduates in UK employment in November 2008, three and a half years after graduating (all disciplines):

First degree graduates with a 1st or 2:1
0.3% were working in HE research occupations, 0.2% were teaching or lecturing in HE
Masters graduates
1.7% were working in HE research occupations, 1.7% were teaching or lecturing in HE
Doctoral graduates
19.2% were working in HE research occupations, 21.6% were teaching or lecturing in HE

http://www.academiccareer.manchester.ac.uk/about/phdandbeyond/chances/

примерно 20 % получивших phd через 3.5 года работают постдоками в универах а постдок это предпрофессорская позиция иначе смысла сидеть на постдоке нет

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  pioneer

«постдок это предпрофессорская позиция иначе смысла сидеть на постдоке нет» — так толку от этой предпрофессорской позиции если шанс через 3 года после первого постдока оказаться на улице/втором постдоке/третьем постодеке/снова на улице составляет 99%. Ну да — занимает постдок временную должность, только тут надо помнить что постдок это человек между 30 и 50 годами, и чем дальше тем сложнее сменить вектор работы постдоку который не умеет ничего кроме предельно узких навыков, написания статей и отчетов по грантам, вот поэтому и сидят эти постдоки и не дергаются — они бы может и рады да только их никто нигде не ждет. 20% еще в индустрию уходит — только в индустрии то же придется конкурировать с людьми из Принстона и Йеля, там такая же мясорубка за свободные вакансии, и все это с учетом того что индустрия еще позавчера плавно перетекла в Индию и Китай. Важен конечный результат — Full профессор на постоянной ставке, имеющий свою лабораторию и делающий то что он считает нужным — а это и есть те самые 0.5%. Собственно в РФ такая же ситуация — на Биофаке МГУ например каждый год выпускается примерно 180 человек — насколько мне известно с нашего курса (выпуск 2010) там осталось работать процентов 5%-10%,и сколько из них останется на Биофаке через 10 лет — как раз думаю что те самые 0.5%. И надо понимать — остались в основном те кто имеет недвижимость в Москве, потому что будь ты хоть семи пядей во лбу — ипотеку на зп научного сотрудника Биофака МГУ потянуть почти нереально (если только наукой и преподаванием заниматься).

хорошая схеме карьер еще здесь http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/ там правда несколько иные проценты выходят для Full профессор.

Борис Шалютин
Борис Шалютин
5 года (лет) назад

Прекрасная статья!

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис Шалютин

https://www.znak.com/2017-03-15/professor_boris_shalyutin_vosstanovlen_v_kurganskom_gosuniversitete
Уважаемый господин Шалютин!
Этот материал, случаем, не о Вас? Или же о ком-то из полных типа тезок?
Л.К.

Борис Шалютин
Борис Шалютин
5 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Обо мне.

Борис Шалютин
Борис Шалютин
5 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо, читал. Вот мой сегодняшний коммент в фб на эту тему:
Завтра сдутый опус, означенный именем одного карикатурного персонажа, будет рассматриваться на экспертном совете ВАК. Некоторые коллеги из числа его подчиненных в последние дни высказывали в разговорах определенные надежды в этой связи.
Оставь надежды, всяк на ВАК смотрящий! Сатана там правит бал. Ну, по крайней мере, пока. Так что не очаровывайтесь, да не разочарованы будете. Но, думаю, окончание этой гнусной и позорной истории не за горами. Вспомним классика: Как веревочка не вейся, Все равно укоротят!

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Борис Шалютин
Сергей
Сергей
5 года (лет) назад

Я вот поддерживаю «цветовую дифференциацию штанов». Например, по финансам или финансовому менеджменту в РИНЦе более 300 учебников. Все просто переписывают друг у друга и выполняют нормативы на доцента и профессора. Странно что в Диссернете пока нет диссеропедии учебников.
В США по корпоративным финансам не более 5 распознаваемых учебников, по общественным финансам — 3, по международным финансам — 3. У них учебники с разноуровневым содержанием, с качественными слайдами, тестами и задачами, хорошо вычитанные и красочно сделанные. Над учебником, помимо нескольких топовых авторов, работает коллектив из сотни человек, которые даже мелким шрифтом в три колонки не помещаются на одну страницу. Написать параграф или кейс в новую редакцию топового учебника считается очень престижным.
Каждый университет или колледж США обязан по читаемой дисциплине заявить один из распознаваемых учебников и заплатить за этот учебник для каждого студента. Университет платит не розничную цену в 100-200 долл, а в разы меньше, исходя из customised edition. Учебники выходят тиражами сотни тысяч экземпляров, а большие деньги от их продаж позволяют делать эти учебники качественными.
У нас в советские времена также было немного учебников по каждой массовой дисциплине. Учебники тогда были значительно лучше 99% нынешних, с огромными тиражами, а выход каждого нового учебника был событием.
«Разум на Земле есть величина постоянная», а увеличение лиц с высшим образованием или количества учебников лишь ведет к падению их уровня.

Александр Теут
Александр Теут
5 года (лет) назад

Мне вот искренне интересно — где автор подвергся «диктату полицейских, священников и ФСБ-шников».

Куда чаще и студенты и преподаватели полвргаются диктату влиятельных академических мафий. Но существование блата и очковтирательства, назначение на должности элементарно некомпетентных людей, раздувание индекса цитирования (завлабы пишут по 500 статей за 5 лет, ни разу не появившись в лаборатории) — это, видимо, не проблема,потому что укладывается в академические свободы

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов
5 года (лет) назад
В ответ на:  Александр Теут

Рекомендую ознакомиться с происходящим в МИФИ и МГУ. Или в МФТИ, где в составе учёного совета полковник полиции и фсб-шник в отставке, оба проректоры.

Виктор
Виктор
5 года (лет) назад

Размышления по поводу тезиса, что преподаватель повторяет одно и то же, а запись лекций избавит его от нудного повторения.
Если преподаватель повторяет одно и то же, то это плохой преподаватель, потому что хороший преподаватель не повторяет, он на базе своих знаний создает свою лекцию прямо в аудитории, он не повторяет заученный материал, но учит студентов, а студенты каждый раз разные, более того, он учит их думать и учит этому на личном примере.
На мой взгляд, личный пример — лучший способ обучения, причем не только обучения, но и вовлечения студентов в науку. Какая получится лекция, никто не знает, это зависит и от студентов, и от преподавателя.
Бывает, что у меня подряд идет одна и та же лекция в двух потоках студентов. Когда по молодости я наивно думал, что можно будет просто повторить только что рассказанное, я быстро терял контакт с аудиторией, и у студентов пропадало желание меня слушать, и единственный выход, который я нашел, — это забыть, что я уже читал эту лекцию и начать ее с нуля.

Главная ошибка сторонников записанных курсов в следующем:
студент, это не сосуд, который надо заполнить знаниями,
а факел, который надо зажечь.
Сможет ли кто зажечь факел онлайн?
Сильно сомневаюсь.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Виктор

Ваш пафос неуместен. Я, как сотрудник академического института, хорошо знаком с продукцией ВУЗов — с этим самыми факелами. Увы, подавляющее большинство — пустышки, которые вы не удосужились наполнить чем-нибудь толковым и полезным для дела. Тем самым делом, о котором многие профессиональные «зажигатели» вообще не имеют понятия.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Мне кажется, тот факт, что к вам в академические институты еще кто-то идет, несмотря ни на что, само по себе удивительно, и это надо ценить, а не принимать как данность, в том числе и вклад в этот факт вузовских преподавателей.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Рад бы, но не получается. Идут к нам те, кто хочет работать в науке. Как правило еще до получения степени бакалавра забивают на «зажигательные» лекции и ищут работающую лабораторию, где можно научиться делу. Они фактически к нам из ВУЗов убегают!

Впрочем, не поймите превратно. Не имел в виду катить бочку на вузовских преподавателей без разбору. Там есть много толковых людей, прекрасно понимающих пороки нашей образовательной системы и самоотверженно старающихся как-то это компенсировать. Хотя бы частично. Низко кланяюсь им. Они приводят студентов в лаборатории, приглашают нас, выкраивают время заниматься наукой, что в их условиях часто равнозначно подвигу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

>Идут к нам те, кто хочет работать в науке.

В этом и вопрос, почему еще кто-то из молодежи хочет работать в науке, когда в ней все так, как есть, и когда есть много других, более выгодных, возможностей. В том числе это желание создается и поддерживается тем, как его «зажигают», какое представление о науке дают в вузах. Даже если содержательная сторона при этом хромает.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Еще разок: нет и нет. Четверть века с лишним опыта показывает, что все, от кого будет толк, из ВУЗов убегают, потому что после пары лет «зажигания» без содержания их уже тошнит. А из тех, кто отсидел пять лет на лекциях, толку в науке уже не будет. Исключения редки, статистически не значимы. В лучшем случае это типичные интеллигенты — с хорошим образованием, но ничего делать не умеют. И когда они приходят туда, где вокруг них уже не танцуют зажигательные танцы, а наоборот, требуют работы, сии факелы начинают вонять и быстро гаснут, пополняя собой большую когорту обиженных на весь мир.

Спору нет, зажигание нужно в какой-то момент. Но это именно момент, пара-тройка популярных выступлений (как правило тоже от ученых, которые знают, о чем говорят). Это как в авто: зажигание длится пару секунд, а потом нужна подача топлива. Никакой факел без него не горит.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

‘но ничего делать не умеют. И когда они приходят туда, где вокруг них уже не танцуют зажигательные танцы, а наоборот, требуют работы» — а вот и неправда. Я многократно опрашивал бывших научных сотрудников у себя на работе (в том числе и с хорошим стажем) как их учили во время аспирантуры. Картина на удивление общая — никто из руководителей этих людей пока они были аспирантами ими толком не занимался, их отпускали сразу в свободный полет на годик-полтора, а потом Внезапно!!! требовали хороший результат. А откуда ему взяться — аспирант то сам себе был предоставлен все эти годы. И когда результата не обнаруживалось — аспирант вместо корректировки курса получал ор и крики — и снова на год в свободном полете. А защищаться уже приходилось многим на том что как-то часто случайно было получено, часто от других людей вообще. Доходило до смешного — когда я опрашивал готового новоиспеченно кандидата (из МГУ к слову) о том какие клеточные красители она использовала то получил в ответ каменное молчание. При этом в ее диссертации этим красителям был посвящен хороший кусок. Полагаю что эту часть работы сделал кто то другой, кто не защитился — а результаты в итоге пошли в диссер совсем другого человека. И что новоиспеченный кандидат будет думать после этого о науке? При таких научниках которые могут забивать на тебя, потом спустя год орать и требовать результат и снова на год забивать — неудивительно что в научных институтах особо никто задерживаться не хочет. Ладно бы еще платили — так и этого нет. При таких раскладах остаются либо фанаты либо те кому больше некуда (или скорее страшно) пойти. И речь идет именно о естественных науках. У меня выборка конечно небольшая — около пяти кандидатов наук, но все из совершенно разных мест, а картина очень характерная. Наверное есть единичные лаборатории где не так, может кого то… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Все верно отмечено. В этом и порок системы. Смотрите, в ВУЗе работать не научат, ибо там преподаватели, которые сами не умеют. В хорошем случае дадут общую базу, которую еще надо конвертировать в профессиональную подготовку. Если студент или выпускник не попадет в одну из немногочисленных хороших лабораторий, то окажется среди таких же так и не научившихся научной работе. Что дальше? Либо уйдет к вам или еще куда, либо останется чай пить, либо дорастет до завлаба (так и не научившись ничему толком) и будет дальше сам портить молодых. Хорошие лаборатории (как вы понимаете, это некое упрощение для краткости) немногочисленны, хотя и не единичны. Обычно создаются действительно талантливыми людьми, которые ухитряются собрать некий кружок вокруг себя. Мне в свое время повезло в такую попасть. Поэтому так важно для студента вовремя такую лабу найти (если помните, мы как то этот вопрос обсуждали).

Почему хороших лабораторий не становится больше? А потому, что они от системы подготовки кадров отрезаны, и распространить свои профессиональные навыки не могут. Максимум, что удается — поддерживать свой островок. Нет обратной связи, при которой хорошие специалисты вовлекались бы образование и могли бы готовить новых хороших специалистов массово.

Еще пара слов об обучении аспиранта. Это затратно. Нет смысла вкладываться. Баланс положительный, если берешь студента, готовишь его, а в апсирантуре он уже может работать и отдавать. Но это при нашей системе возможно только на личных контактах, в ВУЗах такой массовой практики нет.

Любимая мной англо-саксонская система куда эффективней. Хорошие спецы привлекаются работать профессорами с малой преподавательской нагрузкой. Зато замыкается тот самый личный контакт со студентами, который так важен для подготовки. И оканчивающие университет студенты уже могут работать, находясь в аспирантуре.

Разумеется, далеко не все солнечно и идеально. Конкуренция жесткая. И люди не идеальны. Но это в гораздо большей степени конкуренция между специалистами, чем у нас.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Для Denny «Смотрите, в ВУЗе работать не научат, ибо там преподаватели» — и да и нет, все опрошенные мной аспиранты кроме одной (та что из МГУ, из института Белозерского) делали свои работы в РАН, в том числе и в сильных институтах типа Института Белка. Так что в РАН как раз часто и не учат. В свою очередь в том же МГУ есть научные лаборатории где как раз работают и публикуются на уровне, таких то же немного. Нельзя привязывать качество подготовки аспиранта к месту его дислокации ВУЗ или РАН, в конечном счете всегда все упирается в человека. — руководителя лаборатории. «Еще пара слов об обучении аспиранта. Это затратно. Нет смысла вкладываться» — это общее мнения подавляющего большинства мной опрошенных научных сотрудников. Но это же тупик. Для Александра. «Знаете, Алексей, я знаю хороших учёных, окончивших на Биофаке МГУ плохие кафедры» — я таких то же знаю очень немало, и не сказал бы что дело в вопреки. Нет плохих кафедр — есть нежелание заниматься научными исследованиями. Кафедра биохимии считается одной из самых престижных на Биофаке МГУ — на нашем курсе в Биохимии (как науке) с этой кафедры осталось меньшинство, а это ведь кпд кафедры. Да и не слышно как то про известных выпускников-биохимиков с этой кафедры за последние лет 20, весь ее ореол держится на именах Энгельгарда, Северина и Скулачева и все. Так что меренье категориями плохая кафедра и хорошая сомнительно. Да и как определить критерии плохой кафедры? Кафедра вирусологии считается первоклассной кафедрой — и на ней дают 0 практических курсов, и студенты четверокурсники с этой кафедры частенько слоняются по коридорам маясь от лени и безделья — загрузки то нет. Любопытно что по вирусологии последние переводные учебники под редакцией этой кафедры выходили в 1980-е годы — очень показательно. Меня только одно интересует — почему эту кафедру все же считают престижной? По опыту… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

«дело не в ВУЗе, плохой или хорошей кафедре — а в самом человеке и в том в какую лабораторию (опять зависит от человека-руководителя) он попадет.»

Совершенно верно. И в ВУЗах все зависит от конкретных людей, и в лабах. И там и там хороших специалистов, которые могут чему-то научить полезному, немного. В большинстве случаев ни там ни там ничему полезному научить не могут. Полезному делу учат там, где этим делом занимаются. Например, в производстве это, насколько я знаю, куда чаще.

«это общее мнения подавляющего большинства мной опрошенных научных сотрудников. Но это же тупик.» Наверно, стоит уточнить. Нет смысла вкладываться, если человек приходит в аспирантуру без исходной подготовки. Поэтому мы берем со студенческой скамьи и вкладываемся. И это тупик только в системе, где ВУЗ реальной подготовки не дает.

Александр
Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Знаете, Алексей, я знаю хороших учёных, окончивших на Биофаке МГУ плохие кафедры. С Химфака таких не знаю (обратные примеры — есть). Ну тут надо разобраться с терминологией — почувствовать разницу между словами «благодаря» и «вопреки». -:)

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«А из тех, кто отсидел пять лет на лекциях, толку в науке уже не будет» … именно просидел
Проблема в том, что 90% студентов лекции не пишет и не слушает вообще, никак. Это хорошо видно по видеозаписи аудитории с камер сзади, в окошко двери аудитории. Студенты читают ржаки в смартфонах, играются на планшетах, развлекают особей противоположного пола, даже спят. Студент бездельничает на лекции, поскольку кто-то сфоткает их содержание и разошлет на группу. Просидевший без дела на лекции и утомленный своим бездельем, затем приходит на семинар и ничего толком на нем сделать не может.
Преподаватели также опускают руки, поскольку видят отсутствие интереса у подавляющего большинства аудитории. Даже нобелевские лауреаты или добившиеся много бизнесмены не могут побудить большинство бакалавров оторваться от смартфонов и планшетов.
Смартфоны и планшеты у подрастающего поколения хуже алкоголизма 1980-х.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Да не в смартфонах проблема. Мы играли на лекциях в крестики-нолики. Дело в том, что большинство лекций реально НЕ НУЖНО, как бы ни старались преподаватели. Части студентов вообще ничего не нужно — и это порок нашей системы, которая учит неизвестно кого неизвестно зачем. А тем, кому нужно — нужно ДЕЛО. И знания-умения, нужные для этого дела. А вот этого-то читатели лекций дать не могут, ибо сами никакого дела не знают.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ваша реплика насчет ненужности большинства лекций напомнила мне старый анекдот: «К бизнесмену-владельцу некой торговой марки приходит, скажем, приятель и спрашивает:
— Ты знаешь, что только половина рекламы приносит хоть какую-то пользу?
— Да, и что?
— Тогда почему бы тебе не сократить расходы на рекламу наполовину?
— Если бы я знал, какая именно половина приносит пользу, немедленно бы её сократил!»

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Анекдот зачетный. Спасибо. Фишка именно в том, что не знают. И знать не хотят. И учат чему попало. А потом удивляются, что студенты смартфоны смотрят или вообще с лекций сбегают.

Артем
Артем
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В студенческую бытность лекторы делились на три типа: 1) не охота идти на лекцию; 2) нормальная лекция 3) нужно сходить, даже принеся что-то в жертву.
Первый тип исключая откровенный треш включал очень умных теоретиков, дающий очень хитрый специальный матан, но в совершенном отрыве от прикладной темы, т.е. возможно слишком рано, либо я дурак и не понимал. Очень сложно вникать в матан, если не видишь цели.
Последний тип был либо представителем вида советских Инженеров либо тем, кто работал в обратной связи с производством (может даже в стенах РАН).

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Выход есть, и довольно очевидный: сократить количество обязательных курсов за счет элективных (с обязательным набором пререквизитов). Причина, по которой на это не идут — как раз отсутствие постоянных контрактов, из-за чего кафедры непрерывно грызутся за нагрузку (ведь большая нагрузка — гарантия сохранения рабочих мест даже каких-то пряников). В результате преподаватели и студенты постоянно перегружены занятиями, необходимость которых сомнительна.

Александр
Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Глупость. Пока 99% студентов не собираются работать по специальности, введение элективных курсов приводит к тому, что выбираются наименее «напряжные». Придуманный в МГУ бред с МФК это очень наглядно показывает

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Александр

И что? Как будто что-то плохое.
А МФК бред потому, что они обязательные.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад

Боюсь, многие комментаторы просто не понимают специфики высказываний «топикстартера»: в комментируемом тексте речь идет о преподавании математики, причем на начальном уровне. Какая тут может быть «профессиональная подготовка»? Где «работать» и что «отдавать» может студент, прослушавший даже самый лучший курс матана? Проблема чтения общеобразовательных курсов — не то же самое, что проблема подготовки специалистов в аспирантуре (или даже на старших курсах) и методы её решения сильно отличаются от методов, подходящих для последней.

Решение проблемы подготовки научных специалистов вообще задач трансцендентная, алгоритмически, на мой взгляд не разрешимая, особенно, вне контекста положения науки в нашей стране, структуры экономики страны, её места в международном разделении труда и прочее, и прочее. А уж обсуждаемый вопрос (перевод обучения в онлайн) отношение к ней имеет крайне далекое, если не сказать никакого. Ведь даже если все начальные курсы перевести в онлайн режим (с семинарами раз в месяц), это не будет означать, что все высвободившиеся преподаватели немедленно кинутся творить науку и готовить специалистов-профессионалов; даже если их всех уволить нафих, это не приведет к тому, что на их место придут новые-хорошие; даже, если студентов будут идеально готовить в вузах, это не приведет к тому, что все они рванут в науку; даже, если они рванут в науку, это не будет значить, что они все в ней преуспеют, что им всем там хватит места, и т.д., и т.п.

Вообще, пмсм, желание начальства перевести все на онлайн имеет очень маленькое отношение к вопросу о качестве обучения/подготовки профессионалов/снижении горловой нагрузки на преподавателей, зато прекрасно согласуется с общей установкой образовательного начальства (не только у нас, а во всем мире) на тотальную экономию (на собственно образовании) и максимальное извлечение прибыли, иными словами — на сверхэксплуатацию «пролетариев умственного труда».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Согласен с Вами!
Идея проста «как правда»: оптимизировать все до полнейшего абсурда. Например, как господин Греф оптимизировал (для скорейшего вымирания пенсярофф? — не могу знать! — Л.К.) количество и качество отделений возглавляемого им (имхо, считающегося частным) Сбербанка.
Теперь ходят слухи, что собираются строить еще более навороченный головной офис. И все остальное — так же, и наше бедное во всех возможных смыслах так называемое высшее образование.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Согласен с gsfm

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Как изящно вы уходите от проблемы подготовки специалистов! А ведь это основная функция ВУЗа. Поймите, преподавание математики и всего прочего с самых начальных курсов иного смысла, кроме подготовки специалистов не имеет. И весь ВУЗ не имеет смысла, если не решает вопроса подготовки специалистов. В том и беда, что преподавателей (и это видно в данном обсуждении) подготовка специалистов не интересует.

Преподавание математики на начальном уровне — очень сложный вопрос. Для этого надо знать всю программу ВУЗа и представлять себе, что будут делать его выпускники. Только исходя из этого можно создать базовый курс, который будет полезен. Я бы доверил такой курс только высококлассному профессионалу с большим опытом реальной работы. Делать спецкурсы куда легче.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«желание ….. перевести все на онлайн имеет очень маленькое отношение к вопросу о качестве обучения» — но это действительно так, в конце концов уже более 10 лет как оцифрованы и доступны все самые лучшие учебники и любые статьи даже для студентов у которых как известно дефицит бюджета. Информация и знания сейчас доступны как никогда — но качество образования осталось в лучшем случае на прежнем уровне или даже падает. И верно было замечено — книга выложенная в сеть в любом случае даст больше чем любой онлайн-курс даже рассказанный самым лучшим специалистом. Специалиста все таки готовит реальная лаборатория и индустрия, ВУЗ же дает теоретический базис и в лучшем случае самые элементарные навыки практической работы (редко). Я помню нам читали прекрасные спецкурсы — но толку от них если работать по специальности почти негде и не с кем. Но ВУЗ на это точно повлиять не может, в обществе должен быть запрос на специалистов — а его как раз и нет. В каком то смысле с ВУЗами повторилась та же ситуация что и академическими институтами — России достался мощнейший комплекс высшего образования, заточенный на подготовку специалистов которые новой России оказались не нужны. Какой смысл ВУЗу вкладывать материальные затраты на подготовку именно специалиста если ему все равно в России работать негде. Конечно это ненормально, но был бы в обществе спрос — эта ситуация бы исправилась за десяток другой лет как это произошло в Китае. Где был Пекинский университет 20 лет назад и где сейчас, и как оценивали китайских специалистов тогда и сейчас (на обратную сторону луны уже слетали)? И все это на фоне культурной революции и уничтоженной под ноль системы высшего образования всего каких то 60-50 лет назад.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

PS » книга выложенная в сеть в любом случае даст больше чем любой онлайн-курс даже рассказанный самым лучшим специалистом» — как раз вспомнились лекции по Биохимии которые читались у нас видным специалистом, хорошие лекции были — но!
1) Лектор на самой первой лекции заявил что его лекции охватывают около 10% всго того что нужно знать к экзамену, и скорее служат комментариями к тому что написано в учебнике
2) Для того что бы его лекции понять нужно было действительно к каждой лекции уже иметь представление о том о чем будет читаться материал, а в биохимии на один гликолиз уходит столько времени что мало не покажется. И вот студент пытается понять гликолиз, а лектор уже где то совсем в другой тематике и его не волнует что студенты так быстро скакать от одной фундаментальной темы к другой не могут. Надо ли говорить что к середине семестра на его лекциях присутствовали только немногие. А лектор то был хороший и как спецалист отменный….

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

С оценкой положения дел в России в целом согласен.

«Специалиста все таки готовит реальная лаборатория и индустрия, ВУЗ же дает теоретический базис и в лучшем случае самые элементарные навыки практической работы (редко).»

А вот это верно только в ситуации, когда ВУЗ и наука с индустрией — отдельно. Именно в этом суть проблемы. И этой проблемы нет (или минимальна) , когда лаборатории — часть ВУЗа, завлабы — профессора, а постдоки — ассистенты. Преподавательская нагрузка невелика, передовые реальные знания и навыки передаются в рамках учебного процесса, а студентам никуда не надо бегать, чтобы найти себе лабораторию.

Что до онлайн курсов, то это не панацея, а просто подспорье, позволяющее экономить время. Заменить реальное взаимодействие они не могут.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«А вот это верно только в ситуации, когда ВУЗ и наука с индустрией – отдельно» — к слову это еще советское наследие, где то с временн Хрущева (дат не помню), краем уха слышал что вышло тогда постановление в котором прямо говорилось что работникам НИИ запрещено работать и преподавать в ВУЗах. Я этот закон не искал но было бы интересно посмотреть как это обосновывалось.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Но усугубилось в 90е. Наука давала дуба, а преподаванием еще можно было прокормиться.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

К вашим словам и здесь стоит везде добавлять «теоретически». Мне это напоминает аналогичный разговор на тему, что школа должна учить тому, что пригодится в жизни. Казалось бы, правильный тезис, но дальше выясняется, что во-первых, разные люди имеют совершенно разные представления о том, что пригодится в жизни, во-вторых, объективно разным слоям и категориям пригодится разное, в-третьих, сама жизнь в меняется быстро и непредсказуемо, и что будет дальше, мы точно не знаем. Так что такие разговоры обычно переходят в скандалы.

В вашей постановке задачи, никакой «высококлассный профессионал» в индивидуальном порядке решить ее не сможет. Такие люди обычно имеют свои заскоки и предубеждения, будто то, что им лично нравится и чем они лично занимаются, то и есть главное в жизни. Эта вера поддерживает работоспособность и приводит успеху в своем деле безотносительно к тому, насколько она оправдана, но запросто может навредить окружающим. Скорее, тут нужно широкое обсуждение с разными специалистами и потенциальными работодателями, но их пожелания, скорее всего окажутся бестолковыми и противоречивыми, что вероятно опять-таки приведет к скандалу.

Что значит — готовить специалиста? К чему его готовить? Если готовить к работе в чистой науке, тогда надо учить самым современным, абстрактным вещам, на переднем крае понимания, где идет борьба на мировом уровне, вещам, которым посвящены высокорейтинговые журналы и высокоцитируемые статьи. Если готовить к работе в приложениях, в бизнесе, то надо учить другим, прикладным вещам, умениям и навыкам, которыми можно заработать много денег в этой сфере, и забыть про статьи и всякую заумь. В ситуации неопределенности судьбы выпускника ему на всякий случай дается «фундаментальное» образование, но это вызывает вопрос — кто и как будет строить этом фундаменте жилые этажи? В общем, все сложно.

Denny
Denny
5 года (лет) назад

С тем, что все сложно, я полностью согласен. Ессно, в достаточно «телеграфной» дискуссии можно передать только основные тезисы. Конечно, один специалист погоды не сделает. А вот коллектив кафедры или факультета, состоящий из разных специалистов, вполне обладает соответствующим опытом и компетенциями. Чтобы разобраться, какое именно образование нужно выпускникам. Вместо того, чтобы давать «на всякий случай».

Понятно, что все это сложная и небыстрая работа. особенно в российских реалиях. Плохо, что не наблюдается никакого желания вообще двигаться в этом направлении. Зато видно желание отстоять свой замкнутый мирок. А вся «позитивная программа» сводится к разнообразным пожеланиям просто улучшить и упростить жизнь преподавателей. в этом мирке.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Если взять, к примеру, мехмат МГУ, где я работаю более 20 лет, здесь за это время не раз происходили разные обсуждения, официальные и неофициальные, как и чему надо учить, и как не надо, и каждый раз это было сопряжено с какими-то спорами, конфликтами и скандалами, и не привело к чему-то существенно лучшему.

>А вот коллектив кафедры или факультета, состоящий из разных специалистов, вполне обладает соответствующим опытом и компетенциями.

Нет, вряд ли. Потому что эти опыт и компетенции относятся к прошлому, а требуется заглянуть в будущее. И потому что у каждого свои заморочки.

>Чтобы разобраться, какое именно образование нужно выпускникам.

Ну вот, если у вас 70% выпускников идет в бизнес, а 30% в науку и образование, причем заранее не известно, кто где зацепится, какое им нужно образование?

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Извините, но мне это представляется демагогией. Мол, если не возможно точно предсказать, то нет смысла и пытаться. Если нельзя заглянуть в будущее, то нет смысла строить экстраполяции. Словом, кто не хочет делать, ищет причину.

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад

Строго говоря, это отрицательный опыт мехмата МГУ, а не принципиальная невозможность модернизировать программу обучения. Если 20 лет назад мехмат МГУ бесспорно самым престижным местом для получения математического образования (несчитая штучное образование в НМУ), то теперь он только третий после матмеха СПбГУ и матфака ВШЭ. По крайней мере такой порядок получается по выбору олимпиадников.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Ну да, если считать, что абитуриенты делают разумный выбор, а не являются жертвами пропаганды.

Про СПбГУ ничего не берусь сказать, а матфак ВШЭ начинался с того, что собралось несколько специалистов по алгебраической геометрии и стали говорить: не идите на мехмат, идите к нам, именно мы даем лучшее в стране математическое образование! При том, что на тот момент они могли дать лучшее образование только по алгебраической геометрии, и на тот момент у них не было ни одного выпускника в подтверждение этого. За мехмат всегда говорили и говорят факты. Но агрессивная пиар-компания оказывается сильнее фактов. Там есть такой М.Вербицкий, скандально известный в Интернете как Тифарет, он прямым текстом утверждает, что единственная область математики, которой следует заниматься — это алгебраическая геометрия, а матанализ и статистика — это вообще не наука, и то, что мехмате учат брать интегралы — позор. Ну да, в принципе, можно быть успешным ученым в области алгебраической геометрии, теории категорий или еще чего—нибудь в этом роде, печататься в Q1, но при этом не уметь брать интегралы, не знать статистики и т.п. К этому надо готовить или как? Они хвастаются, что от них куча народа уезжает за границу. К чему нужно готовить специалистов — к эмиграции? Вот эти вопросы, которые обсуждаются, в том числе, на мехмате, — чему следует уделять больше внимания — высоким абстракциям или прикладным вещам, или всему понемногу — они не имеют простых ответов.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 года (лет) назад

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каледин,_Дмитрий_Борисович
Особенно потрясает участие профессора господина Каледина в, имхо, совершенно скандальном типа «проекте» господ Хржановского и Сорокина, если не ошибся, под названием «Дау». Описано госпожой Хохряковой на последней полосе субботнего вчерашнего МК — прошу ни в коем случае не считать какой-либо рекламой!
Л.К.

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад

Про матфак ВШЭ Вы несколько преувеличиваете. Там с самого начала были специалисты не только по алгебраической геометрии. Например, кафедру алгебры возглавлял Рудаков (но да не по всем основным направлениям математики там были специалисты) У.организаторов матфака был опыт преподавания в НМУ и некоторое количество выпускников. Агрессивная пиар-компания действительно была и у Смирнова в Питере тоже была. Но теперь уже можно сравнивать успехи выпускников. Я почему-то не вижу фактов, которые в пользу нынешнего мехмата МГУ.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Главная проблема нынешнего мехмата — чрезмерно раздутая и неповоротливая административная система, причем крайне неэффективная и под пристальным контролем администрации университета (шутка ли, факультет почти 15 лет не имеет декана)… При этом вышка привлекла огромное количество хороших преподавателей (в том числе мехматских) на временной/почасовой основе, что позволяет писать красивые отчеты, а в МГУ нанять кого-то даже на полставки — это надо неизвестно, как вывернуться (да и деньги там совсем другие). К тому же мехмат гораздо крупнее, чем вышка (тем более, чем смирновский факультет); так что хорошие работы (а они есть, часто даже те же, что и в вышке, см. предыдущее предложение) теряются на фоне посредственности — делить-то приходится на всех. Ну и вообще, чем больше факультет, тем больше в нем балласта, как среди студентов, так и среди преподавателей — закон Паркинсона все же. Впрочем, насколько я знаю, с ростом факультета на матфаке появляются похожие проблемы…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Как было замечено ниже, среди нынешних преподавателей матфака немало либо выпускников мехмата, либо бывших или действующих преподавателей мехмата, в том числе они обеспечивают хваленое качество образования. Что вроде бы должно говорить в пользу мехмата. Но пропаганда вам (и абитуриентам) об этом не расскажет, как будто матфак к нам с Луны свалился или из-за границы приехал.

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад

Мне кажется, что Вы неоправданно смешиваете мехмат нынешний и прошлого века. От сотрудников мехматов и матмехов я не раз слышал высказывания типа: мы по этой программе учим N лет и выучили Келдыша, Арнольда, Перельмана (выбрать нужного), зачем же её менять? На самом деле перечисленных людей учили по передовой на тот момент программе. Никому же не придёт в голову возрождать программу и методы обучения времён Эйлера. Хотя новый Эйлер нам даже сейчас будет очень полезен.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы пифия? Или другой какой-нибудь оракул, чтобы предсказать, что будут делать выпускники через 6 лет? Тем более — окончившие аспирантуру, то есть через 10+ лет? Вы можете гарантировать хотя бы, что студент не бросит учебу через пару лет и пойдет работать с дипломом о неполном высшем образовании? Или таких людей не надо готовить, вкладываться в их образование не надо, а необходимо все силы бросать на обучение спецов для вашей лаборатории? Кстати, а если, в другой лаборатории — другие требования, что тогда?
Преподавание математики/матана на младших курсах — это пред-пред-пред-фундамент для занятий более/менее любой интеллектуальной деятельностью, связанной с расчетами. Специфика тут не больше, чем та, что есть в названии вуза — и эта специфика учитывается, смею вас уверить. С большей точностью, чем эта, сказать сразу, что из изучаемых предметов человеку понадобится в дальнейшей деятельности, не может никто, даже сам этот человек. Мне, например, из всех изученных курсов наименее пригодились работа на ЭВМ и программирование — самые «прикладные» из них, казалось бы…
Вариант с элективами и минимумом обязательных курсов тоже не идеален, но по крайней мере воспитывает в студентах ответственность за сделанный выбор.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Мне кажется (возможно я ошибаюсь) что вы не понимаете ситуацию. Я не оракул и не претендую ни в коем разе. Я просто на основании большого опыта работы с выпускниками последние четверть века вижу и знаю, какие у них пробелы в базовой математике и смежных областях (речь о биологах , биофизиках, фармакологах и биохимиках). Я просто вижу, что эти самые базовые курсы прошли мимо.. И это опыт не одной лаборатории, а опыт довольно распространенных взаимодействий в разных областях. Будучи по образованию университетским физиком, я эти вещи понимаю.

Это просто опыт. конкретных взаимодействий, разнообразного участия в защитах, рецензирования и анализа статей, многочисленных конференций и пр.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Почему-то подробный ответ пропал, поэтому напишу коротко:
1. Вы абсолютизируете свой опыт и свои потребности; людям с другой специальностью от математики необходимо другое, а многим студентам и вовсе нужно, грубо говоря, только умение пользоваться калькулятором.
2. Кроме того, причина, по которой к вам приходят слабо подготовленные выпускники, связана еще и с отрицательным отбором, когда более сильные студенты идут работать в более престижные, чем наука, отрасли.
3. Желание угодить всем завлабам, хотящим получать на выходе, чуть ли не сразу после второго курса, готовых специалистов для работы на себя и «двиганья науки», приводит к превращению программы начальных курсов в сборную-солянку, от которой разумные студенты и преподаватели плюются.
4. Пункт 3, сопряженный с отсутствием постоянных контрактов, приводит к непрерывной грызне кафедр за нагрузку и к хронической перегрузке преподавателей и студентов учебными занятиями.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Я отнюдь не абсолютизирую свой опыт. Это опыт в ограниченной области. Для составления нормальной программы обучения нужен совокупный опыт разных специалистов, которые работают с выпускниками по данной специальности. Это отнюдь не только фундаментальная наука.

А имеющийся опыт чтения спецкурсов позволяет оценить навыки студентов независимо от того, куда они потом идут.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Теоретически.

В этой связи вспоминается басня Михалкова «Слон-живописец» — https://www.youtube.com/watch?v=hlXn2tDjHGQ

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Вы путаете роли. ВУЗ — это не собрание свободных художников, творящих сообразно своим вкусам. Это организация, которая существует для того, чтобы удовлетворять спрос потребителей. Повар должен готовить не то, что нравится персонально ему, а то, что понравится посетителям ресторана. Иначе ресторан разорится, и повар потеряет работу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Зачем повару готовить то, что понравится посетителям, если он на ставке, а посетители ничего не платят? Ваша же лаборатория не платит вузу за студентов, которых берет (или не берет), как платят, например, за футболистов. Если бы вся подготовка специалистов шла на основе договоров с разными организациями, в приложениях к ним можно было бы прописать разные условия, чему надо учить. И конечно, тогда бы вслед за рыночным механизмом завертелся бы и административный, и методический, и вопросы бы как-то решались. А так мы лепим выпускников в белый свет, как в копеечку. Никакого разумного механизма нет. Юридически потребителями образования являются студенты, а не их будущие места работы. Так же как, например, потребителями медицинских услуг являются пациенты, а не организации, где они работают (если работают).

Denny
Denny
5 года (лет) назад

К сожалению, это совершенно верно.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Извините, но иначе, как абсолютизацией собственного опыта, ваше заявление, что «имеющийся опыт чтения спецкурсов позволяет оценить навыки студентов независимо от того, куда они потом идут,» назвать я не могу.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Странно. Любой преподаватель оценивает навыки студентов по тем предметам, которые знает. Независимо от того, куда они потом пойдут.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тут проблема в том, что на основе ваших оценок навыков знакомых вам студентов (насколько мне известно, на спецкурсы редко ходит больше десяти человек) по знакомым вам предметам (в жизни им знакомые вам предметы могут никогда не понадобиться) вы делаете вывод об уровне преподавания математики в целом.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Там, где я читал, на спецкурс ходила группа. И сдавала. У всех знания математики (достаточно элементарной) околонулевые. Так что курс приходилось адаптировать, чтобы всякие формулы-уравнения из него убрать. И мой вывод о качестве преподавания относится, разумеется, именно к этой конкретной ситуации. И аналогичным. В которых я действительно могу судить на основании своего опыта.

Чтобы делать более общие суждения, нужен либо человек с более разносторонним чем у меня профессиональным опытом, либо коллективное мнение разных специалистов. Из науки и индустрии. Я. собственно, именно об этом.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Так это был обязательный спецкурс?
Это многое объясняет: очевидно, далеко не все студенты, приходившие к вам, видели себя в будущем учеными-специалистами по биофизике. Это, по моему опыту, гораздо лучше объясняет плачевное состояние их знаний, чем неправильно составленные курсы или отсутствие онлайн-обучения.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Еще разок: совершенно не важно, кем они собирались быть. Важно, что математики не знали.

И еще разок: мое мнение основано на моем опыте. Для более качественной оценки я бы поговорил с теми, кто имеет иной опыт практической работы с выпускниками и студентами.

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Когда-то читал биоинформатикам миникурс (кажется 8 занятий) по теории информации. Там есть марковские цепи и матрица условных вероятностей. Чтобы найти предельные вероятности марковской цепи нужно найти собственный вектор этой матрицы. Оказалось, что нужно начинать с напоминания как матрица умножается на вектор. Учили ли этому биоинформатиков на 1м курсе? — несомненно. Но к 4му курсу некоторые студенты успели забыть. Нужно ли менять курс высшей математики для биологов? Я бы задумался как распределить предметы где встречается математика более равномерно по семестрам.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно верно; дело не только в том, как и что преподают, важно еще, чтобы студенты знали, что от них потребуется. Поэтому указывать «пререквизиты» для любого курса — вещь совершенно необходимая. К тому же немного непонятно, чем эти студенты занимались с 1 по 4 курс — я не могу представить себе, как можно заниматься какой угодно математической дисциплиной, не пользуясь умножением матриц… Такое ощущение, что после 1 курса математика у них кончилась от слова совсем — началась сплошная биология. Кроме того, если мне тоже позволено апеллировать к своему опыту, то нынешние студенты принципиально не считают нужным запоминать какую бы то ни было информацию — наличие широкополосного доступа в интернет делает не нужным хранить что-то в голове…

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Пререквизиты для спецкурсов должен понимать тот, кто им читает математику на первых курсах. То есть это должен быть не просто преподаватель математики, а специалист, хорошо знакомый с приложениями математики в биологии.Вот он реально может и программу по математике составить, и студентам объяснить, что и для чего им знать надо.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вы, очевидно, думаете, что вы — единственный специалист и ваши интересы — единственно-правильные? Во всяком случае, именно так это выглядит со стороны. Потому что во всем мире автор спецкурса сам указывает, что является необходимым для понимания его лекций. А на начальных курсах учатся математике одновременно пара сотен студентов, одним из которых потом потребуется матстатистика, другим — анализ многих переменных, третьим — абстрактная алгебра, а четвертым — вовсе только программирование. Как раз попытки запихнуть все это в один курс приводят к тому плачевному состоянию дел, которое вас так огорчает.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Я специалист, знающий требования в своей области. Не больше и не меньше.

«попытки запихнуть все это в один курс приводят к тому плачевному состоянию дел,» — это верно.

Статистика в смысле практических приложений нужна практически всем. Что касается функций многих переменных, абстрактной алгебры и программирования, то это крайне редкие случаи. А вот векторная алгебра, простые дифуры и системы встречаются во многих типах задач.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не знаю насчет биологов, но лично мне статистика пока ни разу в жизни не понадобилась (тьфу-тьфу)… Абстрактная алгебра (теория групп) нужна любому человеку, сталкивавшемуся своей работе с кристаллическими решетками; многомерный анализ — естественным образом возникает при решении «простых дифуров»; программирование нужно всем ученым, занятым компьютерными расчетами (не все полезные функции уже запрограммированы послушными индийцами)…

Я, конечно, понимаю, что сталкиваясь в своей работе с критерием Стьюдента и прочими Пирсами, вы думаете: «Ах, если бы меня на первом курсе вместо дискриминантов/интегралов по контуру/матанализа учили сразу тому и только тому, что мне понадобится в жизни!» Проблема тут только в том, что это — ваше нынешнее знание. Студенты-первокурсники не должны, а часто и не могут знать, что именно им понадобится в их работе через 6-10 лет (да и не у всех из них личный опыт совпадет с вашим). А вот лектор, ведущий спецкурс, обязан составить список фактов, на которые он будет ссылаться без объяснений, а также курсов, на которых эти факты разъясняются. А студент уже, смотря на этот список, должен решать, какие курсы и с каким усердием он будет изучать.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

«Ах, если бы меня на первом курсе вместо дискриминантов/интегралов по контуру/матанализа учили сразу тому и только тому, что мне понадобится в жизни!» — такой подход в точности совпадает с подходом тех людей что составляют программу математики на биофаке — на выходе мы имеем людей, не знающих ни высшей математики, ни куда как более для биолога полезной статистики. Вот в чем проблема. Вы рассуждаете что высшая математика для биолога может пригодиться — хорошо, только за целый век таких областей в биохимии и физиологии по пальцам руки посчитать где бы это пригодилось. А 99% это рутинная статистика и арифметика. И вот этому то как раз и не могут обучить нормально. А почему? Мне вот реально не понятно. Вот Стентон Гланц почему то решил не выделываться и написал учебник по статистике, понятный людям не знающим высшую математику — и учебник этот считается лучшим в мире (для биологов) и приносит реальную пользу всем ознакомившимся, и примеры там очень понятные и близкие, из реальной медицины. Учитывая что статистика много где в биологии нужна то выходит очень хороший кпд потому что ясно как применять, примеры понятные. Возможно стоило бы подобным образом адаптировать и курс высшей математики, потому что сейчас мы имеем какой то деформированный курс где колоссальный объем уделяется доказательству теорем которые даром ни одному биологу не нужны, или пояснению что такое интеграл Лебега (было даже такое). Вот где, где в биологии вы видели применение интеграла Лебега? Понадобится кому? За несколько веков не понадобился — а через 6-10 лет в любом учебнике по общей биологии будет? Моя позиция проста — прежде чем учить каким то сложным вещам с околонулевым кпд не помешало бы нормально обучить тому что попроще и уже доказало свою полезность, и правильно адаптировано для пользователей (будущих биологов, не сложнее корней и логарифмов). А не так что это сокращенный учебник с мехмата, написанный… Подробнее »

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Вы стучитесь в открытую дверь. Я как раз за то, чтобы сократить общую программу по математике на биофаке до необходимого минимума: основ линала, основ матана (метод поиска экстремумов все же, надеюсь, даже вам пригодился в жизни), элементов теорвера — на уровне поиска вероятности выпадения 4 решек подряд. Интеграл Лебега и правда не очень нужен, а вот формула Ньютона-Лейбница, надеюсь, вопросов не вызывает? Кстати, интеграл Лебега придумали всего лет сто назад… Ну, умение решать элементарные дифуры (а значит все же — чуток многомерного анализа), хотя бы линейные… Я бы еще добавил немного теории групп (чисто для кристаллографии), но это — мое личное мнение. А остальное — спецкурсы, которые студент сам будет выбирать.

Что касается идеи обучать математиков биологии — этого не получится никогда, до тех пор, пока биологи не поймут необходимость доказательств. Нормальный математик просто не сможет оперировать утверждениями, доказательства которых не понимает.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

«метод поиска экстремумов все же, надеюсь, даже вам пригодился в жизни» — не пригодился, как и все остальное. просто откройте любой современный учебник по биохимии или физиологии и найдите там формулы — их немного и они просты. Это просто очень показательный факт. Мне пока ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом.

Биологи не поймут необходимость доказательств — но тем не менее их заставляют понимать необходимость математических доказательств, хотя для биологов это чуждый материал, никто их не спрашивает нравится им это или нет.

«Нормальный математик просто не сможет оперировать утверждениями, доказательства которых не понимает» — биохимия и физиология экспериментальные науки, все концепции в них построены на строгих доказательствах и опыте.

Я просто привел пример с биологией для математиков как пример неравенства. Математиков совершенно не интересует что биологи думаю о их предмете — биологов заставляют это учить и точка (помним о кпд). Биологи к сожалению не могут ответить математикам тем же, и получается очень односторонне. Мне кажется я начинаю улавливать что математики считают что биологам нужна математика только потому что так принято считать, это такая традиция видимо — читать высшую математику всем естественникам. Реальных причин ее полезности я не вижу, кроме расширения кругозора. Просто приведите пример биологической дисциплины (кроме матмоделей в биологии) где широко использовался бы аппарат высшей математики и вам все самим станет ясно. Мне и самому на самом деле это интересно — где же ее применяют в биологии…Вспомнились экологические модели но это такая капля в море, возможно катализ но я не уверен, может еще что то…

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

М-ммм, я, конечно, не биолог, но мне, почему-то, кажется, что еще лет 150 назад биологам не было нужды знать химию, тем более физику. Неужели до сих пор так? Почему бы не допустить, что со временем и с математикой что-то изменится? И опять вы абсолютизируете собственный опыт, — по-видимому, это характерно для экспериментаторов, — из того, что вам лично не приходилось сталкиваться с экстремумами более сложными, чем записанные в таблицах вашими предшественниками, вы делаете вывод, что метод поиска экстремумов при помощи производных никому не нужен. Ну давайте и я скажу, что, раз мне и моим коллегам никогда не требовались методы матстатистики, то и преподавать их на математических факультетах не нужно, да и изучать — не за чем.

Насчет опыта как основы точных наук: вспомнился анекдот про то, как математик с, кхм, скажем, химиком, играли в игру. Они задумывали каждый свое число, открывали бумажки, результат перемножали и, если ответ был четным, математик бил щелбан, а в случае нечетного ответа — щелбан бил химик… Химик очень долго пытался опытным путем установить закономерность.

Кстати, я не считаю, что биологам надо понимать доказательства. Бог с вами — вы можете даже считать не уметь (не в обиду будет сказано). Я просто выступаю за то, чтобы желающие студенты (биологи, химики, физики, филологи — кто угодно) имели возможность таки научиться математике — которая, как известно, наука о доказательствах, а не о формулах. В рамках спецкурсов, конечно. То есть, если вы повнимательнее прочтете мой пост, я совсем даже не против того, чтобы вообще не учить студентов-биологов математике, если уж вам ничего не требуется, кроме сложения дробей (а калькуляторы, кстати, на что?). Не надо также мучить матстатистикой тех, кто потом будет заниматься матмоделями в биологии.

И ещё, мне интересно, сможете ли вы (и как) обосновать необходимость знакомства с биологией для математиков — хотя бы на школьном уровне?

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

На всякий случай уточню: анекдот был приведен как напоминание о том, что далеко не все знания можно обосновать опытным путем, и что далеко не всегда такой способ — самый надежный.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Очень много математиков и физиков (вроде меня) работают в биологии. Всем нам пришлось изучать биологию самостоятельно.Что было непросто. Но именно такие люди и делают обсчеты, программы и модели в биологии. Обратные случаи мне неизвестны.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Но именно такие люди и делают обсчеты, программы и модели в биологии. Обратные случаи мне неизвестны.» — мне то же такие неизвестны, абсолютно согласен.

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Здесь Denny писал, что биоинформатикой занимаются в основном инженеры и программисты по образованию. Мне кажется, что при реализации Вашего радикального подхода к математическому образованию биологов, популяционной генетикой, молекулярной биологией, теорией эволюции и кладистикой будут заниматься тоже в основном инженеры и программисты по образованию. А биологи по образованию будут доминировать разве что в зоопсихологии.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Ну, во-первых, тут человек с «классическим биологическим образованием» признавался, что ему «ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом». Так что, может, оно и сейчас уже так. А во-вторых, я совершенно не против того, чтобы биологов учить математике. Просто, раз уж большинство математических утверждений у многих из них вызывает вопросы вроде: «А на кой ляд оно нам надо?» — то я и предлагаю оставить в общей обязательной программе (то есть в том курсе, который должны будут прослушать все, включая специалистов по зоопсихологии) только самый минимум, а остальное — добирать спецкурсами. То есть, если некто хочет заниматься далее, скажем, популяционной генетикой, он должен для начала прослушать на третьем году обучения курс этой дисциплины. Но в списках необходимого предварительного материала этого курса указаны, например, «продвинутый» курс математики и курс матстатистики. И тогда этот некто на втором году обучения записывается на эти дисциплины и изучает их… Как-то так.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

“ но мне, почему-то, кажется, что еще лет 150 назад биологам не было нужды знать химию, тем более физику. Неужели до сих пор так?” – так физику и сейчас биологи в подавляющем большинстве не знают, это не новость. Помню как у нас на курсе из 200 человек было не менее 30 кто разбирался в высшей математике хорошо (заслуга исключительно московских спецшкол не более) и один человек который действительно хорошо разбирался в физике. Что касается химии то в лучшем случае студенты знают хорошо только органику (на биохимических кафедрах, причем далеко не все), а неорганика и общая химия благополучно забываются всем курсом сразу после сдачи. Но эти курсы знают все же значительно лучше чем высшую математику в целом, так как это нам ближе (экспериментальные науки). “Почему бы не допустить, что со временем и с математикой что-то изменится?” – отчего же, допускаю. Только учить надо хорошо хотя бы тому что востребовано в биологии здесь и сейчас в первую очередь (статистика востребована уже около века в биологии), а даже и этого не делается. Пример с книгой Стентона Гланца очень бы не помешало распространить и на преподавание высшей математики для биологов, уверен что пользы было бы на порядок больше. Вместо этого из десятилется в десятилетие первокурсникам преподают нечто что не имеет никакого отношения к их работе (а могло бы), при этом это нечто крайне абстрактное и никто даже не пытается сделать это нечто абстрактное чем то более понятным. “Насчет опыта как основы точных наук” – а что вам не нравится? “Я просто выступаю за то, чтобы желающие студенты (биологи, химики, физики, филологи — кто угодно) имели возможность таки научиться математике — которая, как известно, наука о доказательствах, а не о формулах” – при текущем положении вещей биологи как раз математике и не научаются, вместо этого их заставляют зубрить доказательства, которые забываются на следующий день… Подробнее »

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я думаю, вместо знания биологии вашей пациентке можно было бы порекомендовать пару раз в год приходить в клинику на медобследование — никаких знаний для этого не надо, кроме общего здравого смысла (примерно, как не нужно знать, как устроена челюсть, чтобы зубы чистить вовремя)… Так что мое пожелание остается в силе: почему знание о хромосомах поможет вашей пациентке лучше, чем совет толкового семейного врача и привычка посещать клинику не тогда, когда уже «печень отваливается», а регулярно? А не то мы скатимся до того, что раз мы все живем в 4-хмерном пространстве-времени, да еще и не обязательно в евклидовом, то нам всем совершенно необходимо знать ОТО или хотя бы СТО, но лучше всего — сразу теорию струн, раз в конечном итоге мы все состоим из атомов и элементарных частиц…

Я вовсе не призываю вас изучать математику, вы снова невнимательны. Я призываю как раз наоборот уменьшить общий курс до самого минимума, при условии, что все заинтересованные смогут изучить нужное тогда, когда почувствуют необходимость; и вовсе не математики должны решать, какие предметы вам нужны, а люди, знающие, что им понадобится в их занятиях — люди, ведущие спецкурсы по биологическим дисциплинам то есть. Они вполне могут указывать в описании своего курса, какие знания по математике им потребуются, а уж задача математиков — обучить желающих этим теориям. А не захотите учиться — зовите на помощь готовых физиков с математиками. Вопрос-то не в том, какая наука важнее, а в том, как преподавать математику биологам.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

… Так что мое пожелание остается в силе: почему знание о хромосомах поможет вашей пациентке лучше, чем совет толкового семейного врача и привычка посещать клинику не тогда, когда уже «печень отваливается», а регулярно? — поверьте мне, знание о хромосомах при всей своей очевидности проходит мимо сознания 99.9% людей независимо от медосмотра, на котором о обязательности генетического скрининга во время беременности не говорят в 90% случаев. В итоге имеем родившихся трисомиков и удивленные глаза пациентки которая впервые слышит о хромосомах. Проблема с биологической грамотностью шире чем вам кажется, некоторые врачи о хромосомах имеют такое же представление как и математики (факт). Тут нужна такая образовательная и просветительская работа что мало не покажется. Еще раз вам говорю — вы состоите из клеток, вы должны знать как работает ваш организм, а не кивать на врача и медосмотр. Давно кстати вы сами проходили подробный медосмотр? Часто проходите?

«Вопрос-то не в том, какая наука важнее, а в том, как преподавать математику биологам» — я вижу на примере того же МГУ с его факультетами биоинженерии и прочего (или сколтех) что студентам биологам вместо понятного курса математики последовательно увеличивают программу, добавляя линейную алгебру, диффуры и т.п. КПД этого усложнения неизвестен. Т.е принцип простой — приходит еще больше людей с мехмата и начинают учить тому что им сказали, и адаптация заключается в сокращении курса мехмата, но не в его детальной переработке. На выходе мы снова имеем то что имеем.

Я позицию среднестатистического биолога озвучил, дальше господа математики делайте выводы сами. Но при неизменности курса математики для биологов так и будет эта работа идти вхолостую.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Как любой сотрудник образовательных учреждений я прохожу медосмотр раз в год (несколько специалистов, анализы, кровь из вены, флюорография, ЭКГ и т.п.). Иногда — чаще (если, например, справку в бассейн получаю). Я не космонавт, поэтому требования к моему здоровью не столь строгие. Про хромосомы мне рассказывали в советской школе (и про двойную спираль, и про рибосомы и про синдром Дауна) — в голове осталось не очень много, но на уровне достаточном, чтобы понять, откуда могут взяться проблемы с деторождением у женщин старше 45 лет. Интересно, а что вы помните из школьного курса физики, например? Кстати, мы в конечном итоге состоим из элементарных частиц; помогут ли вам знания об этом при работе с хромосомами, не говорю уж про повседневную жизнь?

Поверьте мне, линейная алгебра — это совсем не усложнение программы (это математика 150-летней давности в основном), а для био-инженеров или био-информатиков это вещь вполне необходимая. Для зоо-психологов это, вероятно, не нужно, ну да и не надо их этому учить — захотят, сами попросят. Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется. Только учтите, математики без доказательств просто не бывает, как биологии без экспериментов.

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

«в голове осталось не очень много, но на уровне достаточном, чтобы понять, откуда могут взяться проблемы с деторождением у женщин старше 45 лет.» — рад за вас и за качественное советское школьное образование, доступное когда то всем слоям населения. Но не абсолютизируйте свой опыт. «а что вы помните из школьного курса физики, например?» — мне ближе химия, и из химии я при желании могу вспомнить очень многое, так как химия востребована (в отличии от физики и математики за пределами дробей). Если бы в нашей работе чаще фигурировала физика то был бы крен в сторону физики. Память фиксирует хорошо только то с чем она имеет дело регулярно. Про повседневную жизнь — мне очень помогают основы электродинамики, с розеткой и медицинским оборудованием как ни крути приходится иметь дело, и даже иногда его чинить). Для зоо-психологов это, вероятно, не нужно — дались вам эти зоопсихологи, такой кафедры даже нет. И уж поверьте мне то чем занимаются зоопсихологи совсем недалеко лежит от очень глубокой и жесткой нейробиологии, интересно много ли математиков смогло бы ее осилить? » Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется» — Так что же их никто не спрашивает, сколько лет то уже прошло. На будущее — учитывайте мнения молекулярных биологов, физиологов, биохимиков, гистологов — вот основной контингент который спрашивать надо о математике и о том что в ней нужно. PS.Я так смотрю для достижения баланса в этом мире все же не помешало бы математикам читать курс общей биологии, такой же полезный для них как математика биологам. Особенно в свете того что с первого курса биофака процент отчисленных из-за высшей математики максимальный (ни за один другой предмет так не отчисляют). Вот было бы как интересно если бы с мехмата на первом курсе был бы максимальный процент отчисленных из за… Подробнее »

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я как бы считаю, что не надо никого мучить тем, что ему не интересно. Дать математикам возможность послушать курс биологии — обеими руками за. Сделать его обязательным — ни за что. Хотя я лично, думаю, точно предпочел бы биологию программированию.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

» Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется. »

И года не прошло, как удалось уговорить преподавателей математики все-таки послушать, что нужно специалистам, которых они обучают!!!!

«Только учтите, математики без доказательств просто не бывает, как биологии без экспериментов.»

Ну раз согласились послушать, то может быть услышите, что биологам математика (которая не бывает без доказательств) не нужна. Им нужны приложения математики к их биологическим задачам. Их нужно научить использовать достижения математики. А процесс их получения (доказательства) биологов столь же мало волнует, как вас — детали биологических и медицинских экспериментов.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да меня и уговаривать не надо было, я с самого начала предлагал выкинуть у биологов нафих всю математику, предоставив желающим самим все учить, когда приспичит.

Что касается процесса биологических экспериментов — они потребуются любому математику, когда он займется биологией. И какое-то понимание получить ему все же придется. Почему бы и биологам не перестать чваниться и не привыкнуть, что иногда надо немного порассуждать? Невозможно пользоваться математическими достижениями, не интересуясь их доказательствами, — ошибки начнутся сразу. Ну как нельзя пользоваться (на серьезном уровне) программированием, не интересуясь хоть немного, как устроен язык программирования, компилятор, какие бывают классы переменных и прочие прибамбасы. Ну то есть можно писать посты вот в интернете, но это не работа. Так и математика: пользоваться ей, как черным ящиком, выдающим формулы, можно только в очень ограниченных масштабах и с постоянным риском получить самую идиотскую ошибку. Так, видимо, и происходит? И не поэтому ли у биологов столько обид на математиков?

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Не могу согласиться. Ессно, когда специалист делает научную разработку, разобраться в ней и использовать ее может только другой специалист. Это нормально. Но в конечном итоге специалисты работают на создание продукта, которым можно пользоваться без специальных знаний.

Смысл программирования в том, чтобы создать программу, которой может пользоваться человек, не владеющий программистскими прибамбасами. Ваша позиция напоминает позицию программиста, который вместо того, чтобы дать «Руководство пользователя» предлагает всем изучить язык программирования и разобраться в коде программы.

Математикам (и вообще всем, кто серьезно занимается математикой) надо разбираться в доказательствах. Тут не о чем говорить. А биологам нужно именно «Руководство пользователя». Которого обычно не дают. В этом суть претензий.

Я по образованию физик. И математику, которая нужна биологам, действительно понимаю с доказательствами. Меня этому 30 лет назад серьезно учили. Так что в своей области я вижу обе стороны, поскольку вынужден постоянно выступать в качестве переводчика.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Проблема в том, в том, что с «руководством пользователя» можно творить только весьма в ограниченном масштабе. Да и читают такие руководства только тогда, когда читать просто больше нечего.когда припрет — вы сами хоть раз читали руководство к компьютеру.программному обеспечению? В лучшем случае все открывают на нужной странице, пару строчек прочтут и принимаются тыкать пальчиком по клавишам — а потом дико обижаются, когда все поломается и проект, над которым работали месяц попадает в помойное ведро… Так что пока биологи не попытаются вылезти за рамки «сложения дробей», им необходимы будут переводчики вроде вас. Я, конечно, понимаю, что вы от этого только выигрываете, — как таксист, необходимый каждому, кто не умеет водить машину, — но перспектив в такой чванливой позиции биологов (дескать мы — баре, занимающиеся наукой, а вы — должны нам модельки подобрать) особых не вижу…

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Как переводчик могу сказать, что обвинения в чванливости с обеих сторон вполне симметричны. Слушайте, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОГУТ разобраться. И нуждаются в инструкциях. Или в инструкторах, которые популярно объяснят, что и как делать, без заумностей.

Фишка в том, что математику им преподают как правило… математики, которым на конкретные задачи биологов наплевать (что совершенно неудивительно). Эту позицию биологи и считают чванливой. Решение вопроса было бы в том (о чем я и говорю постоянно), чтобы преподавали те специалисты-математики, которые с биологами и работают.

Что до чтения руководств, то зависит от программного обеспечения. Мне лично приходится читать руководство к программному обеспечению, которое делает расчеты конформаций макромолекул (чем я, собственно, сам и занимаюсь).

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Это верно. Дело в том, что из математика можно сделать любого ученого. Из физика — любого, кроме математика и т.д. Полагаю, что будущее в биологии связано не с дополнительным физмат образованием классических биологов, а именно с приходом туда физматов во все большем количестве.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Только тут не надо принижать классических биологов. Это прежде всего экспериментаторы. Чтобы грамотно вести биологический эксперимент, нужны неслабые знания и умения. То есть соответствующее биологическое образование. Которое, в общем, уже не оставляет особого места для теоретических изысков. Работа экспериментатора в принципе заканчивается статобработкой данных. А модели и прочие теории на эти данные накручивают уже люди, имеющие специальное к тому образование.Но не умеющие добывать «мясо» в эксперименте.

Таковы реальности работы (научной, которую я знаю). Хорошо бы было, чтобы те, кто занимается подготовкой, это знали и учитывали (если им вообще это интересно, разумеется).

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я как раз и предлагаю выход: те, кто хочет «добывать «мясо» в эксперименте» — изучает «сложение дробей» и не переживает из-за доказательств. А если вы желаете «накручивать модели и прочие теории», то добро пожаловать на соответствующие спецкурсы (связанные с теми теориями, которые вам предстоит развивать).

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Здесь наши мнения совпадают. Вместо общей «галопом по Европам» математики, которая одним не нужна, а другим «мала», давать как минимум два потока. Одним статистику в конкретных приложениях, другим теор базу. Благо, экспериментаторы и теоретики расходятся при обучении довольно быстро.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я это прошел на собственном опыте. По образованию — университетский физик. Ушел работать в биологию, которую изучал уже самостоятельно.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Фокус в том, что их учили на бегу, всему подряд, на всякий случай, чтобы дать общее представление. Никто не подумал, какие именно знания и умения им потребуются для освоения спецкурсов. А они, ессно, скучали и играли в смартфоны, поскольку не имели понятия, что и для чего им будет нужно. И так во всем.

Вот поэтому я и говорю, что читать математику биологам — сложная задача. Решать которую должны не учителя математики, а грамотные специалисты.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Какую математику нужно знать биологам понимает только один человек в мире — Михаил Громов. Но он никогда не станет её преподавать…

Алексей Лк
Алексей Лк
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

«Какую математику нужно знать биологам» — у меня классическое биологическое образование (кафедра эмбриологии), поэтому я именно как биолог позволю себе высказать некоторые свои наблюдения о роли математики и ее нужности для выпускника биофака по направлениям биохимия и физиология(но не для такой категории как биоинженеры). На первом курсе нас учили интегралам, производным и чему то еще — после первого курса я не знаю ни одного биохимика, физиолога или цитолога которому это могло бы пригодится в рутинной каждодневной работе. Для того что бы приготовить буфер или нужный раствор (95% практики биохимии и 30-40%% практики на физиологии, цифры взяты ориентировочно) знать как взять интеграл не нужно, достаточно дробей и арифметики. Если даже и предположить что такие расчеты с интегралами им могут понадобится изредка в очень специализированной научной работе, то скорее всего формулами будет заниматься тот человек в лаборатории, кто имеет физмат-образование (а такие обычно есть). Это и не удивительно — в отсутствии практики, имея знания первокурсника в области матанализа, доверять сложные математические выкладки биологу бессмысленно, это все равно что математика заставить писать подробный отчет о тонком старении клетки. Объективно курс высшей математики для классических биологов имеет скорее функцию общеобразовательную — показать что и такое в мире бывает. В мире вообще правда много чего бывает, в том числе и высшая математика на первом курсе. Еще пример — на 4-м курсе у нас был спецкурс «Математические методы в биологии развития» — и преподаватель по традиции поинтересовался помнит ли хоть кто то, как считать дискриминант? Помнил один человек, которому это впоследствии не помогло никак в ни в жизни, ни в научной карьере. Хотя курс был интересный, но я не знаю ни одного биолога, кто бы хотел этим заниматься впоследствии, практические перспективы и применение такого курса околонулевые. За пределами кафедры это не интересовало никого. Так что знание или незнание математики у студента тут ни на что… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

В данном случае выводы из моего опыта на 95% совпадают с Вашими.

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Ну что же, вы совсем не одиноки в своем видении проблем. Я, например, тоже с огромным удовольствием вместо совершенно не нужного мне курса работы на ЭВМ и программирования (отнимавшего кучу времени с 1 по 4 курс) прослушал бы толковый курс физики. А вместо матанализа (особенно, вместо рядов Фурье), матстатистики и случайных процессов — хорошее введение в алгебраическую геометрию а ля Гротендик. И уверен, в этом меня поддержат большинство знакомых математиков. Но проблема тут в том, что это — мой личный опыт. И я не считаю, что всех студентов-математиков необходимо готовить именно таким образом.

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Хочу заступиться за ряды Фурье. Это пример, когда абелева группа (окружность) имеет не изоморфную ей группу характеров (целые числа). Неужели Вам кажется ненужной теория представлений?

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

О, если бы при рассказе о рядах Фурье упор делался на теории представлений… Так ведь нет, со времен Колмогорова главная проблема, которой студентов пичкают — это вопрос об их сходимости для разных максимально нехороших функций…

gsfm
gsfm
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

ОК, те, кто приходил к вам, не знали. И скорее всего считали, что она им совсем не понадобится. Вы смогли их переубедить?

В.П.
В.П.
5 года (лет) назад
В ответ на:  gsfm

Биоинформатики весьма востребованы и большинство работают по специальности. Полагаю, что жизнь их переубедила. На 4 курсе, уже определившись со специализацией, они достаточно активно изучали алгоритмы и сдавали задания. Просто вспомнил своё удивление, когда старшекурсник спрашивает «что такое собственный вектор?». Такого уровня вопросов от старшекурсников математиков или физиков пока не слышал. Но зарекаться не буду, некоторым кажется что «наличие широкополосного доступа в интернет делает ненужным хранить что-то в голове», особенно если экзамен уже сдан.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Большинство активно работающих биоинформатиков и аналогичных специалистов имеют базовое физмат или инженерно-программистское образование. Или самоучки. Или получали доп образование вроде института биоинформатики.

Сергей
Сергей
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Какие у них пробелы в базовой …» полностью соглашусь, и не только в математике. Знаю много примеров, когда за время обучения на ВМК студент сам ни написал ни одной проги, когда после финансового факультета выпускник не умеет считать NPV, а после профиля на английском языке изъясняется хорошо если как школьник 6 класса. К сожалению, если в 1980-90-е в каждой группе было четверть категорически сильных студентов, то в последнее десятилетие таковых хорошо если пара человек, да и те деградируют на фоне ленивой серости.
В чем причина? Стратегически — в невозможности отчислить платника, тактически — в невозможности заставить платника хотя бы переписать лекции для удовлетворительной оценки, не говоря уже об внимательном слушании лекций, их понимании или заучивании. Многие платники не утруждают себя даже фотками слайдов лекций, поскольку на экзамене напишут всякую ерунду и получат свою тройку.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Увы. И вот этим людям предлагается заменить реальные лекции на видео лекций в Интернете. Да они просто не станут их смотреть. Будут смотреть «Игру престолов» или котиков, кому что по душе, но не лекции.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Это просто жадность людей, для которых репутация не значит ничего, а единственный кусок хлеба — лекции. Везде, где я бывал, это решается на раз. Незачет и оплачивай курс заново. И платники пашут вовсю. Они хотят получить максимум за свои живые деньги.

Александр
Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ерунда. Всю программу ВУЗа знать совершенно не нужно. Ибо для огромного количества специальностей — матан будет один и тот же. А вот составители спецкурсов должны знать, всю предыдущую программу общих курсов. Иначе, как это обычно и получается, либо идет постоянный повтор того что было. И, соответственно, кто хоть что-то помнит полагает, что спецкурс абсолютно бессмысленный. Или же, начинается заумь которую никто не понимает.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (17 оценок, среднее: 4,65 из 5)
Загрузка...