No comment

В распоряжении редакции ТрВ-Наука оказался небезынтересный документ; публикуем без комментариев и обещаем следить за развитием событий.

Ордена Ленина и ордена Октябрьской Революции Федеральное государственное бюджетное учреждение «Национальный исследовательский центр «КУРЧАТОВСКИЙ ИНСТИТУТ» (НИЦ «Курчатовский институт») ПРЕЗИДЕНТ Пл. Академика Курчатова, д. 1, Москва, Россия, 123182 30.11.2020

На документе стоит виза М. В. Мишустина «Чернышенко Д. Н. Прошу разобраться и доложить».

Председателю Правительства Российской Федерации

МИШУСТИНУ М. В.

Уважаемый Михаил Владимирович!

Стратегия научно-технологического развития Российской Федерации определяет одной из ключевых задач, без решения которых невозможно обеспечить способность страны адекватно отвечать на большие вызовы, формирование эффективной современной системы управления сферой исследования и разработок.

Основные принципы построения такой системы определяются тем, что научные и образовательные организации, промышленные предприятия и инновационные структуры, решая большое количество разноплановых задач, в совокупности должны обеспечить реализацию полного инновационного цикла от фундаментальных исследований до внедрений результатов НИОКР в производство.

Это требует применения различных методов организации деятельности научных коллективов, решающих разные задачи, и использования адекватных инструментов их финансирования.

С учётом лучших отечественных и мировых практик, в частности, опыта организации научно-технологической сферы Германии, представляется целесообразным провести переформатирование научного потенциала Российской Федерации, объединяя в пять кластеров (групп) научные и научно-образовательные организации сообразно стоящим перед ними задачам.

Первая группа должна объединить организации, создающие и эксплуатирующие уникальные научные установки. Деятельность этих организаций, имеющих на своем балансе сложнейшую и дорогостоящую исследовательско-технологическую инфраструктуру и составляющих стратегическое ядро научно-технологического комплекса страны, должна в данном объеме обеспечиваться за счет средств федерального бюджета.

Научная программа данной группы должна быть направлена на решение стратегических задач научно-технологического развития и финансироваться, в основном, за счет государственного заказа (директивного). Входящие в нее организации не должны, как правило, участвовать в конкурсах различных фондов и других институтов развития.

Такое объединение могло бы носить имя И. В. Курчатова (аналог — общество Гельмгольца, Германия).

Помимо финансирования из федерального бюджета объединение должно иметь в своём распоряжении резервный (оперативный) фонд, который позволял бы быстро и гибко поддерживать те направления, на которых в кратчайшие сроки должны быть достигнуты результаты стратегической значимости.

Вторая группа организаций — научные организации, осуществляющие фундаментальные исследования по широкому спектру современных естественно-научных направлений. Их задачей является получение новых знаний о структуре и свойствах материального мира и формирование научной базы принципиально новой техники и технологий.

В состав этой группы должны войти институты, имеющие показатели результативности научной деятельности, сопоставимые или превышающие общемировые.

Финансирование данного объединения должно складываться из базового (за счёт средств федерального бюджета) и за счёт участия в конкурсах федеральных органов исполнительной власти, РФФИ, РНФ и других фондов, включая участие в международных научных проектах.

Объединение институтов этой группы могло бы быть названо именем М. В. Ломоносова (аналог — общество Макса Планка, Германия).

На таких же принципах могло бы быть создано третье объединение научных организаций, осуществляющих исследования глобальных социально-экономических процессов, духовного мира человека во взаимосвязи с его социальными функциями и проявлениями и прогнозирование процессов мирового развития. Это объединение могло бы носить имя В. И. Вернадского.

Четвёртую группу могли бы составить государственные научные центры и другие организации, осуществляющие прикладные проблемно-ориентированные исследования и разработки. Главная задача данной группы — трансфер результатов деятельности первых двух групп в реальный сектор экономики. Исходя из этого, примерно половина бюджета участников данного объединения могла бы обеспечиваться за счёт средств федерального бюджета, вторая часть — заказы промышленных компаний, конкурсы федеральных органов исполнительной власти и т. п.

Научные организации данной группы могли бы составить объединение, названное именем С. П. Королёва (аналог — общество Фраунгофера, Германия).

Объединение, в которое вошли бы МГУ им. М. В. Ломоносова, СПбГУ, ведущие национальные исследовательские и федеральные университеты, решающие стратегическую задачу развития интеллектуального потенциала страны, могло бы носить имя Петра Великого.

Схема финансирования участников данного объединения должна носить диверсифицированный характер и включать финансирование за счёт средства [sic! — Ред.] федерального бюджета (инфраструктура, госзадание), участие в конкурсах федеральных органов исполнительной власти, грантов РФФИ, РНФ и других институтов развития, заказы научных организаций, промышленных предприятий, бизнеса.

Основа для объединения организаций первой группы была заложена «Соглашением о парт­нёрстве в области создания, модернизации и использования уникальных исследовательских установок мега-класса», заключённым пятнадцатью крупнейшими научными организациями Российской Федерации и поддержанным Президентом Российской Федерации (21.03.2013 № Пр-1181).

Полномасштабное создание вышеописанной структуры обеспечило бы функционирование сферы науки, технологий и инноваций как единой системы, интегрированной с социально-экономической системой страны и обеспечивающей независимость и конкурентоспособность России.

На Ваше решение.

С уважением,
М. В. Ковальчук

Письмо Клуба «1 июля» в ответ на инициативы М.В. Ковальчука

Отклик Минобрнауки России на предложения М.В. Ковальчука по кардинальному реформированию науки в России

Подписаться
Уведомление о
guest

245 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
trackback

[…] и огорчены Вашей готовностью серьёзно обсуждать инициативы чл.-корр. РАН М.В.Ковальчука по коренному преобразованию научной сферы России. […]

Владимир Ковальзон
3 года (лет) назад

По поводу письма Миши Ковальчука премьер-министру Мишустину
(«Как нам обустроить Российскую науку», предлагается – по немецкому образцу)
 
Вот что пишет моя ученица, много лет проработавшая в немецких лабораториях (ныне – сотрудница Маастрихского унив. в Голландии):
 
Это просто смешно! Во первых, Российская наука уже по немецкому образцу и обустроена – кто это обосновывал, интересно? В России все по немецкому образцу структурировано. Во-вторых, немецкая наука считается образцом НЕЭФФЕКТИВНОСТИ и многократно критиковалась в ведущих журналах. Немцы сами от такой науки уезжают куда могут – в Англию, США… Я бы сказала ровно наоборот – пора избавляться от немецкого стиля в науке! Карьеру сделать в Германии невозможно без блата, принципы организации остались те же: профессора – неувольняемы в принципе, платят 5% налога, используют госсредства для личных компаний! Это не запрещено!! Остальные – платят 45-50% и прав никаких не имеют, на коротких контрактах. Публикации ни на что не влияют, профессорам они не нужны и вредны – тогда сотрудники получают “степень свободы”, а кому это надо – их в рабстве лучше держать… Да и система градации обучения в целом (школьная) в Германии общепризнана как провальная. А именно это предлагает этот … не знаю, как его прилично назвать… гад, в общем, и предатель! 

res
res
3 года (лет) назад

Увы, возразить нечего, клуб немецкой профессуры весьма закрытый и, к сожалению, отчасти и наследуемый. ((

Alexandru
3 года (лет) назад

Ну это, предположим, тоже ерунда. В России все структурировано с учетом самых худших черт как немецкого, так и американского способа организации науки.

Александр Смуров
3 года (лет) назад

О том что после ПМВ Германия стала колонией в молодом СССР писали и даже называли идеологов – Великобритания и исполнителей – США.

trackback
3 года (лет) назад

[…] развиваться ситуация с предложениями М.В. Ковальчука, направленными председателю Правительства РФ М.В. […]

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад

Владимир Ковальзон, похоже, не меньше Михаила Ковальчука знает о немецкой схеме организации науки в форме обществ, – и его зарубежная, весьма эмоциональная ученица, – тоже, ведь она недвусмысленно напоминает нам: Михаил не первый, – первым был Петр. Правда, она подчеркивает – некоторые положительные «…принципы организации…» утеряны, возможно, из чьих-то благих побуждений, имевших целью вывести российскую гражданскую науку из медвежьей спячки. Не исключено, – многие российские профессора не возражали бы против условий жизни их немецких коллег, – да и все научные работники РФ легко бы согласились с ослаблением публикационного гнета, практически лишившего ученых сна и покоя, без которых, как утверждает сомнология, невозможна продуктивная научная деятельность, – да и вообще какая бы то ни была деятельность наяву. Но, скорее всего, я ошибаюсь – принцип максимальной геохимической деятельности неумолимо напоминает – «…покой нам только снится», – и с этим трудно не согласиться. 

Последняя редакция 3 года (лет) назад от Владимир Аксайский
res
res
3 года (лет) назад

Дело конечно вовсе не в структуре отечественной науки. Дело в том, что при любой структуре она совершенно не вписывается в сегодняшнюю экономику.

Сергей Очередько
3 года (лет) назад

Меня это обращение несколько озадачило…
Я ожидал, что будет дан научный анализ самому процессу научных исследований и их воплощениям в технологиях. На входе – потребность в технологиях чтобы обрести технологический суверенитет, а на выходе – научные теории и их экспериментальные подтверждения, с выходом на технологические демонстраторы и на промышленное применение.
Потребителем научных исследований должна быть прежде всего промышленность, энергетика, сельское хозяйство и госуправление. Именно в результате их деятельности содержится вклад науки и технологий.
Этот механизм нужно было описать математически, смоделировать, испытать в лабораторных условиях, и на основе этого предлагать конкретику.
Если кто помнит, был такой проект “НИР Эффективность“, который вёл П.Г. Кузнецов. Там были определены и частично доказаны несколько ключевых закономерностей развития, включая развитие науки и технологий. Тогда всё похоронили чиновники от КПСС (М.А. Суслов и окружение).
Поскольку наше общество с тех пор не перестало быть чиновничьим (оно всего лишь сменило окрас), то иного результата к сожалению ожидать не приходится. Печально…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Очередько

Уважаемый господин Очередько!
Мне представляется, что истинным “потребителем науки”, пусть в малом вне “больших батальонов” (Наполеон и последователи) является удовлетворение здорового, подчеркиваю, здорового (а не патологического – Л.К.) нормального человеческого любопытства.
Государство, как к нему ни относись, с его аппаратом (порою, перманентного) насилия, армией и пр. “потребляет” иногда вынужденно науку отнюдь, как мы знаем, не с самыми гуманными целями.
Но кроме, и, полагаю, значительно выше государства, бесконечно выше, Милость Божья и помощь Его в познании мира.
К последнему господин Ковальчук М.В. с его в высшей степени подозрительными антинаучными псевдоинициативами, не имеет, на мой взгляд, решительно никакого отношения.
Уважающий Вас и Ваши воззрения,
Л.К.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Все бы хорошо, но любопытство это сейчас дороговато. Поэтому приходится обращаться к фондирующим организациям или лицам.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

Стремление к познанию и к творчеству – то, что отличает человека от животного.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Много ли мы знаем о том, каков внутренний мир животных? ))

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

Мы зато точно знаем, что вовне они его никак не проецируют, в отличие от нас.

Лёня
Лёня
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Животные просто грамотнее нас шифруются – зачем выпячивать свой внутренний мир перед конкурентами в эволюционной гонке?

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

В Австралии есть птица шалашник, она проецирует.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Вы кого сейчас назвали животным?

Александр Смуров
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Способность добыть, хранить и управлять Огнём первое и главное отличие, а стремление к познанию и творчеству я чуть ли не каждый день наблюдаю у своей собаки.

Юрий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей Очередько

Вроде, шёл серьёзный диспут грамотных и компетентных людей…до сих пор…

НИФХИ им. Л.Я. Карпова
3 года (лет) назад

Марат Аркадьевич Камболов и наука откатов, вот и все.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад

Наберемся интеллектуальной честности и начнем про попа, гармонь, вставание с колен, враги вокруг,…после… развала Золотой Орды,…

Валерий Морозов
3 года (лет) назад

Курчатник – монстр с огромными возможностями, работающий вхолостую. В конечном счете это узкоспециальная организация, занимающаяся прикладными вопросами. Делать ее головной организацией российской науки нелепо. Наука не состоит из физики, а физика не состоит из ядерной энергетики и оружия. И уж точно не они передний край науки. И не ядерная физика определяет прогресс в науке и технологии.

Какой смысл финансировать прикладной институт? Дикость какая-то.
Зачем развивать развитую область индустрии? Развивать надо физику твердого тела, научное приборостроения, исследования в технологии, биологию, химию. В перовую очередь то, чем не желала заниматься КПСС и не очень желает заниматься российское руководство.

Ну а фундаментальный науки должны финансироваться автоматически, вместе и вопреки грантам. Без зацикливания на наукометрии и эффективном менеджменте.
Единственная объективная оценка труда научного работника репутация.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

“Единственная объективная оценка труда научного работника репутация.”

1. Репутация есть мнение окружающих. Людей. То есть субъектов. Репутация по определению не может быть объективной.

2. Говоря о репутации надо учитывать, в каком кругу эта репутация. У человека в академии может быть одна репутация, а в правительстве совсем другая.

3. Большинство обычных научных работников (не будем говорить о мировых светилах) известны только ограниченному кругу людей. Еще меньше тех, кто мог и пытался разобраться в результатах конкретного работника. И как же мы будем давать объективную (то есть не зависящую от субъекта-оценщика) оценку труда научного работника? Объективной оценки быть не может. Объективным может быть способ измерения.

Увы, ничего кроме наукометрии тут не придумать. Репутация выше у того, чьи работы принимают в сильные (то есть читаемые) журналы. Репутация выше у того, чьи работы в мире читают и используют (то есть цитируют).

Все остальное – субъективная болтовня.

-Ты меня уважаешь?
– Уважаю. А ты меня?
-И я тебя уважаю. Значит мы с тобой уважаемые люди!

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит петуха?
За то, что хвалит он кукушку!

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Редакторы журналов, рецензенты и цитирующие читатели – тоже люди. Поэтому корректнее сказать, что наукометрия – это способ измерения репутации. Небезупречный способ. В нынешних условиях деятельность некоторых коллег подобна “бешеному принтеру”, что очевидно всем заинтересованным участникам, но поощряется наукометрическими оценками. Если в некоторой области науки есть несколько научных школ, то “репутация” зависит от школы. Это даже можно считать определением: если два человека согласны с упорядоченным списком ныне живущих “выдающих учёных”, то они из одной научной школы. По этой причине необъективен общепринятый ранее способ измерения репутации – спросить знакомого академика.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно согласен. Я вроде примерно так и написал: “Объективной оценки быть не может. Объективным может быть способ измерения.” И, разумеется, любой способ измерения имеет погрешность. Безупречных способов измерения вообще не бывает. Это не повод все их выбрасывать.

Пока не было наукометрии, использовали способ “спросить знакомого академика”. Или нескольких академиков. Не потому, что этот способ так уж хорош, а просто за неимением лучшего.

Наукометрия представляет собой своего рода опрос всех ученых, работающих и публикующихся в данной области. Работает лучше просто в силу большей выборки разных специалистов.

Академикам неприятно, что их перестали спрашивать, а стали просто считать. Это по-человечески понятно. Но тут уж ничего не поделать. Многие виды деятельности по мере прогресса автоматизируются.И бывшие уникальные специалисты становятся ненужными.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Еще полезным может быть цитирование по работам, где автор один. Или среднее цитирование на одного автора, если он обычно с соавторами. ИМХО репутация обычно коррелирует с индексами цитирования и Хирша. Научная репутация это сильные работы, а они, как правило, цитируются ))

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

Вот именно. Но лучше среднее цитирование на автора. Есть много областей, где сделать сильную работу одному просто невозможно.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Пожалуй. С каким средним цитированием вы бы взяли на работу автора?

Последняя редакция 3 года (лет) назад от res
Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

Точных цифр не скажу. От многого зависит. Но вот недавно рассматривали кандидатуру на должность завлаба. Прекрасная, как тут любят говорить, репутация. Но в60 лет Хирш равен трем, не больше 10 цитирований в год. Всего около 40. Тут все стало ясно.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

С другой стороны, административные должности требуют несколько другого темперамента. Тут не Хирш важен, а способности достать деньги и поддержать перспективную идею. Тут больше удачливости и жизненного опыта. Спорно, конечно …

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

До определенного предела. Такая маленькая цитируемость в 60 лет означает, что человек никогда в серьезных проектах не участвовал ни в каком качестве. Хотя конечно, выбор между кандидатами с Хиршем 12 и 15 был бы неоднозначен. Тут играл бы возраст, опыт руководства проектами и все прочее. Цитируемость и ее производные есть только один параметр.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

В 60 лет, как правило, нужно готовится в консультанты. А Вы не спросили его в лоб на семинаре, почему он при своих наукометрических показателях претендует на завлаба?
Вдруг он имел очень веские аргументы…

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Разумеется, мы эту историю разобрали все выяснили. в подробности углубляться не хотелось бы.

рабочий
рабочий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Хоть бы в общих чертах описали такой уникальный для нашей больницы случай.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  рабочий

Извините, воздержусь.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  рабочий

Уникальность в том, что кандидатуру отвергли из-за плохой наукометрии?

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Я бы не сказал, что отвергли из-за плохой наукометрии. Отвергли, потому что решили, что кандидат не сможет должным образом руководить лабораторией. Наукометрия – это просто показатель. В данном случае того, что кандидат никогда в серьезных и результативных проектах не работал.

рабочий
рабочий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Продолжая любопытствовать. А до рассмотрения его полового хирша под микроскопом, вы знали об существовании этого сотрудника, его достижения? Он же почему-то подался на конкурс.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  рабочий

Сотрудник был не наш. И кандидатура рассматривалась ДО формального конкурса. Просто была рекомендация пригласить его вместо старого завлаба, который собрался уходить.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

И не сильные работы тоже нередко цитируются, особенно если попадают в стандартные для научной школы списки цитирований. В советской математике было принято цитировать только те работы, на результаты которых автор непосредственно опирается в своём доказательстве и те работы, результаты которых автор усиливает (иногда наоборот опровергает). Списки литературы к статьям обычно содержали меньше десятка названий, из них половина монографии. Нынешний стандарт цитирования на самом деле стал похож на “ярмарку репутаций”. Во введении обычно перечисляются все работы по соответствующей тематике, которые понравились автору или нашёл нужным перечислить руководитель автора. А рецензенты укажут если чего-то из привычного им списка не хватает.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Так это же здорово. Авторы научных работ имеют возможность высказать свой взгляд на проблему в целом, отметить те работы, которые они считают значимыми. То есть принять реальное участие в формировании института репутации. А не отдавать это на откуп “знакомым академикам”, которые зачастую сами уже активно не работают и просто не в теме.

Да, все мнения субъективны. Мы уже об этом договорились. Но вариант, при котором формирование репутаций происходит за счет публикующих научные работы специалистов, оптимальный.

Паша
Паша
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Не очень здорово полагаться на цитирование, имхо.. Во-первых, сейчас, когда это стало практически валютой, существует огромное количество злоупотреблений, авторы вполне сознательно могут цитировать заурядные, а то и неправильные или просто сумасшедшие работы, замалчивая работы конкурентов, в том числе качественно лучшие и даже основополагающие. К сожалению, в нашей области это скорее правило, чем исключение. Во-вторых, цитирование провоцирует производство большого количества низкокачественных, а то и бессмысленных работ. В нашей области это особенно заметно, есть некоторые подобласти,
заведомо бессмысленные, в которых, однако очень легко написать достаточно цитируемую работу.

Цитируемость сильно, в разы, отличается в зависимости от страны пребывания, подобласти
исследований и просто научного стиля исследователя.

Отдельную историю представляют собой большие экспериментальные проекты, с огромным числом высокоцитируемых статей, но
с сотнями, а то и тысячами автором. Очевидно,
что их вклад должен как-то по другому оцениваться, чем вклад исследователей, пишущих статьи самостоятельно или с малым числом соавторов.

В результате оценки вклада ученого по цитируемости возникает парадоксальная ситуация, когда ведущие позиции захватывают заведомые жулики и с этим ничего нельзя поделать.

Но я согласен с тем, что это лучше, чем спрашивать мнение академиков :)

Более того, я согласен с тем, что ее обязательно нужно использовать как отсечку, вместе с другими критериями. Скажем, в нашей области, Хирш меньше десятки для зрелого исследователя это как правило нонсенс, за исключением особых случаев. В математике,
думаю, порог должен быть поменьше, а в биологии – побольше :)

Паша
Паша
3 года (лет) назад
В ответ на:  Паша

А вообще, эта музыка будет вечной :)))

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Паша

Словом, метод надо использовать, но необходимо понимать его естественные ограничения. И по возможности отсекать жулье. Кто ж с этим спорит? И где дело обстоит иначе?

Решение задачи в общем виде затруднительно, да и не нужно никому по сути. Разве что для понтов. Но в каждом конкретном случае (грант, претензия на должность и т.п.) разобраться вполне возможно.

Собственно, это как с любым научным методом. Своя точность, свои границы применимости.

Ну всем же вроде понятно, что тот же Хирш у 40 летнего и у 60 летнего должен быть разным при прочих равных. У завлаба и у исполнителя нельзя ожидать одинаковых индексов. И пр. п пр. Надо с умом использовать, вот и все. А с тем, что не надо делать из формального вычисления индексов некий фетиш, я совершенно согласен. Так его вообще ни из чего делать не стоит.

Паша
Паша
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

.по-моему, любые методы хороши в комбинации, и они должны способствовать очищению среды, а не дальнейшей деградации. К сожалению, де юре признавая, то, что Вы написали, де факто слишком многие тупо ранжируют по хиршам и цитируемостям, что прямо на глазах уничтожает остатки здравого смысла.. Ну да ладно, это я может просто брюзжу от зависти, у вас в
GS аж на 500 ссылок больше и мы должны быть одногодки :)

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Паша

Совершенно согласен. В целом, я считаю, что наукометрическая статистика должна рассматриваться ка ИСХОДНЫЙ СЫРОЙ МАТЕРИАЛ для экспертного анализа. Это как… показания прибора для исследователя, как результаты анализов для врача и т.д. Вывод должен всегда делать специалист. +/- 500 ссылок могут определяться множеством разных факторов.

К сожалению, у нас распространены две крайние и одинаково маразматические точки зрения. Одни возводят формальные показатели в абсолют, Другие стремятся игнорировать их совсем. ИМХО, обе имеют одну причину – нежелание думать и анализировать.

Думаю, что российские недоразумения с наукометрией от того, что это для нашей среды не родное. Наукометрия на западе появилась как формализация естественных так критериев известности, репутации и пр. Соответственно, она занимает свое скромное место.

А у нас привыкли к мнению авторитетов-академиков ( и иных прочих бояр от науки, раздающих репутации по своему собственному произволу). И наукометрия вводится примерно как европейские нормы поведения при Петре I. Когда рубили бороды, насильно заставляли пить кофе и носить парики. То есть через силу, переламывая о колено старые традиции, с перегибами и всем другими прелестями.

Среди западных ученых я практически не встречал случаев, когда “наукометрическая репутация” кардинально не совпадала бы с “интуитивной”. Исключения редки и объяснимы (вроде Перельмана). А у нас слишком много “голых королей”. Которые позиционируются как крутые ученые (включая академиков), внесшие большой вклад и т.д., а при банальном подсчете выясняется, что никто в научном мире их не знает, не печатает в сильных журналах, не читает и не цитирует.

Паша
Паша
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

ОК, консенсус более менее :) Но, я встречал как на западе, так и у нас, достаточно большое количество т.н. “ведущих ученых” (речь идет о десятках тысяч, а то и около сотни тысяч цитирований) с сильно раздутой репутацией. Иногда основанной на использовании результатов других без особых цитирований, агрессивной саморекламе, загрязнению “научного пространства”, по сути, спамовыми работами, да и просто лжи. Такого рода люди оказывают сильное влияние на научный процесс, к их мнению прислушиваются и их пример служит подражанием для следующих поколений. Это приводит к отрицательной селекции.. С другой стороны за примером далеко ходить не надо, недалеко от вас жил международно признанный классик в нашей области с всего только около 500 прижизненных ссылок.. В общем, по-моему, это опасный механизм оценки, но ваше мнение особого отторжения не вызывает..

Последняя редакция 3 года (лет) назад от Паша
Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Паша

ОК, локальные несовпадения в оценках – дело обычное и совершенно нормальное. Иначе в них (оценках) не было бы смысла.

рабочий
рабочий
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да ладно, не печатют их в сильных журналах, это как тот неуловимый Джо. Кому они сдались принципиально их не печатать? Они просто не пишут ничего и не отправляют. Абсолютно жалкие создания.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Наши “крутые учёные” теперь умеют делать себе наукометрию. Посмотрел в elibrary наукометрию большого начальника (бывшего учёного секретаря РАН). До членкорства жалкие крохи самоцитирования, а дальше видны ступени, соответствующие этапам: директор малого института – академик – директор ФИЦ.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Вот поэтому я и пишу, что сами формальные показатели – не диагноз. Посмотрели соответствие ступеней этапам – разобрались, откуда Хирш растет.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Я имел ввиду научную репутацию и только ее.

Хирша легко фальсифицировать. И этим пользуются. И потом считать статьи в штуках глупо. Самоцитирование, взаимное цитирование и вписывание непричастных.

-Ты меня цитируешь?
— Цитирую. А ты меня?

Сколько статей Вы читаете? Что Вы ищите в статьях? Прошлогодний результат или что-то новое?
Какие эмоции у вас вызывают статьи с простеньким результатом и дюжиной соавторов? Вам не приходилось рассказывать соавторам о чем статья?

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

На это и нужен эксперт. Для работы с данными. В конкретном случае с наукометрическими.Накрутки индексов бывают хорошо видны. В частности, взаимоцитирование в узкой группе. Кроме того, не Хиршем единым. Нормальный эксперт смотрит целый ряд показателей. Я, например, всегда смотрю, цитируют ли работы автора в серьезных обзорах. Несложно также пронормировать индексы на число соавторов.

Знаете, на хитрую … всегда найдется … с винтом.

А что такое “научная репутация”? Конкретно. Как по-Вашему, ее определить, если речь идет об обычном исследователе?

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Тут проблем нет, ВСЕ в конкретной знают кто чего стоит. Будь то академик или аспирант.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Тут проблем нет“. Ваш тезис ничтожен. Он просто не подтверждается экспериментально. Если бы дело было так, то не было бесконечных склок и грызни по поводу заслуг. И не было бы тупых аспирантов и тем паче тупых академиков.

В каждом конкретном случае действительно ВСЕ знают. Но каждый знает СВОЕ. Субъективное. А наука предполагает несколько иной подход.

И я это готов утверждать и на собственном опыте. И на выборах в академию (с обеих сторон), и при раздаче пряников в институте. На 10 человек, свято убежденных, что все все знают (разумеется, так же как они лично) приходится не менее пяти совершенно разных мнений. При этом люди обычно убеждены, что именно они двигают науку вперед. И что именно они все про всех знают.

01.01.09
01.01.09
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny, тут вопрос в деньгах. Перельману их было нужно очень мало — и он спокойно занимался своим делом.

А в Вашей области человек без лаборатории — не ученый

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это другие проблемы…

И Вы прекрасно знаете кто чего стоит, несмотря на все это. Это и есть репутация. И в кругу более широком чем одна контора. Вы не повертите, но кроме Вашей фирмы есть другие…

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

“Вы прекрасно знаете кто чего стоит” Интересно, откуда я могу это знать? Для этого должны быть выполнены как минимум три условия.

1. Я должен хорошо разбираться в данной конкретной области работы этого человека.
2. Я должен достаточно плотно с ним взаимодействовать долгое время.
3. Мой уровень должен быть на пару ступенек выше его, чтобы я мог давать адекватную оценку.

Эти условия верны только в отношении малого круга людей. Поэтому претензии людей, которые полагают, что им известно, кто чего стоит, считаю дешевыми фанабериями. ИМХО, это просто от желания судить других по своему произволу.

А вот оценить результативность по набору публикаций – вполне посильная задача.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Именно по публикациям…

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

А раз по публикациям, то имеет смысл учитывать мнение редакторов и рецензентов, которые сочли публикации достойными того или иного журнала. И мнение других ученых, которые использовали и цитировали результаты в этих публикациях. Или наоборот, не обратили на них внимание. То есть наукометрию. Которая есть просто статистика мнений других специалистов. Которые разбираются не хуже вас или меня.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

И мнение других ученых, которые использовали и цитировали...”

Что мы и называем репутацией. Которая не зависит от числа цитирований.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Как это “не зависит”? Одну статью нашли полезной и процитировали 100 человек, а другую 2. И “объективная оценка труда” (она же репутация) одинакова? Один регулярно публикует работы, которые цитируются многие десятки раз, у другого ничего не цитировалось больше 10. И объективная оценка труда у них одинаковая?

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

А если первой темой занимаются 1000, а другой двое? Получается, что во втором случае статью одобрили все, а во втором только часть. И потом голосованием верность теоремы не подтверждается.
Я не спорю, число цитат о чем-то говорит, но вот Перельман доказал теорему. Ну восторгнулись все, а цитировать нет смысла…
Если работа закрыла тему нечего и цитировать.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Перельман и другие светила мировой науки не зависят от наукометрии. Совсем. Наукометрия – для пехтуры, у которой общепринятых достижений мирового уровня нет.

Сравнивать по наукометрии можно только тех, кто более-менее в одной тематике и в одной весовой категории. Слушайте, ну есть же правила, как обращаться со статистикой. Неужели это надо каждый раз объяснять????

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Все верно.

Evgeny Sherman
Evgeny Sherman
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Про “эффект Матфея”, замалчивание (и прямой плагиат) забываем в этом обсуждении ? 

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Evgeny Sherman

Ничуть не забываем. Все это входит в понятие субъективности оценки. А субъективность присутствует всегда. Весть вопрос в том, доверить оценку отдельным субъектам (“академикам”) или усреднить по большой выборке, чтобы сгладить эти эффекты.

Собственно, это ничем не отличается от демократического голосования на выборах. Которое, по выражению Черчилля, очень плохой метод управления государством. Просто все остальные еще хуже.

Здесь же голосование идет непрерывно и выборка правильная. Из тех, кто сам работает и публикуется. А те, кто сам достойных опубликования результатов не имеет, в голосовании не участвует. ИМХО, совершенно справедливо.

Плюс к тому, паралельно ведется и “выборная кампания”. Не просто цитируешь, но излагаешь читателю свое видение проблемы, имеешь возможность читателя убедить. И чем больше людей интересуются твоими результатами, тем больше аудитория у твоего выступления по поводу научного вклада других. ИМХО, совершенно справедливо.

И эта система имеет обратные связи. Если я вижу неадекватное цитирование в статье, я склонен скептически отнестись и к результатам. И вряд ли буду цитировать этого автора. Так что большая субъективность имеет свойство зашибать рикошетом.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Ну плагиат диагностируем. Намного сложнее обнаружить иммитацию научной деятельности.

Например металлург, находит эмпирическую зависимость параметров стали от состава, это нормально, но до тех пор пока он не пытается объяснить это с помощью заведомо неверной “теории”. Это относительно невинная забава имеет распространение в технических науках, наверно не только в технических. Другая распространенная забава выписывание красивых формул из которых ничего не следует…

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

ИМХО, это вопрос качества рецензирования в журналах.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Это не проблема – беда.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Я тут не в теме. Это специфическая российская беда, или во всем мире так?

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Везде по-разному. Но у нас часто в приличных журналах выступают идиоты. Так в очень крутом журнале рецензент сказал, что волновое уравнение волновое нелинейно уравнение. Ну ладно ляпнул, так он еще привел “доказательство”. Иногда у нас можно дождаться рецензии только через год.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Какое /чье уравнение, позвольте полюбопытствовать, шредингеровское, дираковское – какое-нибудь частнодифференциальное?
Л.К.

Последняя редакция 3 года (лет) назад от Леонид Коганов
Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Классическое, в частных производных. Доказательство такое: “Поменяем граничные условия – решение изменится, значит оно нелинейное”. Я было вякнул, что рецензент не прав, но рецензент прав всегда, даже когда не прав.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Никогда не занимался частнодифференциальными уравнениями (матфизики и просто). Но по аналогии с обыкновенными дифурами, мне представляется, что линейность характеризует множество решений как линейное (функциональное) пространство / гиперплоскость относительно сдвига на частное неоднородное решение (множество специальных решений). Как связаны граничные условия с линейностью? Думаю, никак не связаны, во всяком случае я это не понимаю.
Спасибо за предварительное пояснение,
Л.К.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ну да, сумма решений линейного уравнения есть решение этого уравнения. По научному решения образуют группу по сложению или линейное пространство. Весь урматфиз это линейные уравнения, за исключением уравнений гидродинамики и уравнения Эйнштейна. Нелинейные уравнения сильно усложняют жизнь.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Простите, Ваша страница (можно не отвечать!)?:
http://m.mathnet.ru/php/person.phtml?personid=64268&option_lang=rus
Л.К.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да, большую часть времени я работал в прикладном НИИ.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Жизнь не содержится в линейных уравнениях.
Линейщина всегда эквивалентна к некоторому идеальному газу частиц или квазичастиц.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Обычно так не говорят, это какая-то нездоровая фантазия рецензента. Обычно уравнение Lu=f называют линейным, если L – линейный оператор.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Но тогда надо дать определение линейного оператора.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Это нечто, подразумеваемое общеизвестным со второго курса: L:X->Y, X,Y – линейные пространства над полями P и Q, Lau=aLu, L(u1+u2)=Lu1+Lu2, u, u1,u2 из X, a из P. Для волнового оператора (который обычно квадратиком обозначают) “школьным” пространством X будет пространство обобщенных функций D’ (т.е. линейных непрерывных функционалов над финитными D).

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Я много лет преподаю УМФ и в первый раз слышу такое определение нелинейности. Жена мне подсказывает – ну правильно, маразматикам всяким шлете статьи, вот и получайте. Сама она уже много лет не публикуется в российских журналах.

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Журнал ТМФ. Мне сказали, что он мафизный.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

А какой оператор был у вас и почему возник вопрос о граничных условиях, надо смотреть. Вы вделали граничные условия в сам оператор и у вас получилось нечто типа Au = (Lu, Su) = (f, u0), где L – волновой оператор, а S – штуковина, которая сопоставляет функции ее значение на границе?

Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

У меня некий параметр образовал группу по сложению из чего я заключил, что этот параметр должен быть решением линейного уравнения, простейшим ковариантным уравнением является классическое волновое уравнение (с квадратиком).

Утверждение рецензента в том, что это неверно, так как волновое уравнение нелинейно.

Дело прошлое, я давно отказался от этой идеи. Подобно уравнению Нордстрёма, его решения не удовлетворяет некоторым физическим требованиям.

Забавный случай произошел со статьей, опубликованной в УФН. В первой рецензии это объявили лженаукой. Пришлось выслать пару сканов из учебников.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Я вижу, что у теоретических физиков все более нарастают проблемы с математикой. По сути, они выстроили себе альтернативную математическую школу и слово “физика” там только для бренда. Но квалификации быть математиками всем этим людям не хватает.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Это проблема коммуникации. Физикам (и всем прочим) математика нужна как инструмент для работы. И если стандартный набор инструментов, поставляемый математиками, плохо применим или через чур сложен в использовании, начинаются дикие импровизации.

Очень нужны люди с хорошей математической базой, которые будут реально плотно работать с химиками, биологами и прочими. А не вещать с Олимпа. Когда-то система физтеха была заточена именно для этого.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Те, кого называют “физиками” очень часто математики (Хокинг, например) и название “физика” тут только для хайпа, как модно говорить. “Теоретическая физика” – это очень часто слегка замаскированная чистая математика, которую, однако, излагают без принятых в математике критериев строгости. На деле, тут две тусовки математиков, из которых одна притворяется тусовкой физиков. Так что Вы не о том.

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Вполне допускаю, что не о том. Здешние тусовки меня вообще мало интересуют. Я о тех физиках, химиках, биологах и прочих, которых интересует решение их реальных задач. И которых не волнуют математические строгости. Анекдотам про математиков, рассуждения которых строги, но совершенно бесполезны для дела, нет числа. И это не просто так.

Ну кому инетерсны дискуссии о линейности уравнений и операторов? Исследователям надо решать конкретные задачи в своей области.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Так это и есть область теоретической физики, из которой квантовая механика – это и вовсе кусок функционального анализа с вычурными обозначениями (скажем <x|A|y> вместо общепринятого (Аx,y)), а “космология” – это кусок дифференциальной геометрии. Точек соприкосновения с реальностью там не чтоб много. А у тех, кого не волнует уровень математической строгости, внезапно рвет трубы, как раз из-за того, что рассчитывали их без достаточного уровня.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

И у космологии, и у КМ есть экспериментальные подтверждения. У КМ их не счесть ))

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

Это очень забавно, конечно, что у чего-то есть экспериментальные подтверждения, да только от этих подтверждений до сущности указанных наук – ну как мне пешком до Луны.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Кроме опыта у нас, извините, никаких сущностей нет. ))

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Любая конкретная задача приведет к расчету. А на машине даже уравнение 2-го порядка иногда такие выкрутасы выдает, что не только корней, концов не найдешь. Про 3 и 4 вообще катастрофа. Это все о коридоре допустимых упрощений, который часто весьма узок и извлист. Но, по Мао Дзедуну, перспективы светлые ))

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Приведу пример. Допустим, пытаемся мы решить какое-то уравнение, применяем некую подстановку и оно сводится к уравнению 0х=0. Это уравнение верно при любом х, значит, из него ничего не узнать. Однако такой результат можно получить, только если специально подобрать коэффициенты, чего в реальности никогда не бывает. Казалось бы, знание о таких исключительных ситуациях бесполезно. Однако на самом деле это неизбежно встретится, если коэффициенты зависят от параметров. Или даже проще: из уравнения (очень маленькое число)х = другое очень маленькое число, про х тоже ничего узнать нельзя. А чистый практик поделит одно на другое и получит бессмыслицу.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Тут, имхо, правы обе стороны: физикам нужна менее “существовательная” и менее строгая, более нацеленная на счет конкретных “эффектикофф” математика (даже столь образованный Джордж Юджин Уленбек это подчеркивал! – Л.К.). Другое дело – в узких делах / кейсах советоваться надобно с профи в математике, чем физики склонны напрочь пренебрегать.
И уж конечно проверять математические утверждения на существование как минимум контрпримеров.Что в математике – азбучно.
Л.К.
Простите, Коллеги, что пишу банальности.
К.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Бурбакизм и теоремы Геделя серьезным образом поранили физико-математическое единство. Проблема все еще серьезна и , на мой взгляд, далека от разрешения.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Уважаемый Н.Ф.!
Не готов обсуждать эти весьма, как говорят, продвинутые и сложные вопросы. Одно могу сказать, у физиков и не только у них возникает потребность в решении разных, в том числе функциональных (для нахождения искомой функции) уравнений. Наум Яковлевич Виленкин (кстати, тесно взаимодействовавший с курчатниковцем Яковом Абрамовичем Смородинским) сказал мне так: “Уравнения надо решать!”. Под этим подразумевалось разумное решение любым способом и без какого-либо наведения (бурбакистского, любого иного) лоска. Не более того.
А решать приходится нам всем.
Ваш Л.К.

Последняя редакция 3 года (лет) назад от Леонид Коганов
Валерий Морозов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Приведу слова великого Хемминга: “Важно не число, а понимание”.
Возьмем решение Шварцшильда. Похоже единственный человек который понял что сингулярность бессмысленна – Эйнштейн. Остальные упорно ищут ее в космосе и… находят!

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Теоремы Геделя и бурбакизм – глубочайшая контузия, которая все еще не только не преодолена в физико-математических науках, но, на мой взгляд, даже не сформулирована с необходимой полнотой.
В частности, стало очевидным, что понимание и логическая строгость вовсе не эквивалентны друг другу. Между ними, по видимому, существует нечто похожее на принцип дополнительности в квантовой механики.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Мне, как человеку знакомство которого с математикой по существу началось с бурбакисткого формализма, а теорема Гёделя о неполноте была простейшей в нашем курсе матлогики, совершенно непонятно в чём тут проблема.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Бурбакизм на деле вытеснил интуитивно-качественные соображения за пределы математики, поскольку они не поддаются строгой формализации. Результатом этого большая часть современных математических текстов стала нечитаемой даже для профессиональных физиков-теоретиков, поскольку требуют огромных интеллектуальных затрат на чисто формально-логические построения. На это, как правило, просто нет времени.
С другой стороны, теоремы Геделя лишили статуса сакральности саму концепцию “математическое доказательство”. В результате возникло взаимное недопонимание и неуверенность…
Чего не было в 19 веке.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Большая часть публикуемых текстов вполне читаема. Только в них нет ничего существенного. А новое и важное и математиками читается с большим трудом. Но в этом нет ничего необычного. Риманова геометрия и функциональный анализ также были сложны для теорфизиков начала XX века. Простым и понятным кажется только то чему обучили в молодости.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Пожалуйста, прошу поподробнее. А именно, что есть такое “бурбакистский формализм”, и что за курс математической логики, где теорема Геделя о неполноте являлась “одной из простейших” (в качестве формулировки и, соответственно, доказательства, судя по контексту). Заранее признателен за возможные раз’яснения,
Л.К.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Как и все в моём поколении учился по школьным учебникам Колмогорова и Ко. Соответственно базовыми понятиями были множества, функция как подмножество декартова произведения и т.п. В университете первая лекция по ангеометрии была про классы эквивалентности и фактор-множества (это чтобы вектора ввести), по алгебре – про алгебраические системы (группы, кольца и т.п.), по матану – про аксиоматику вещественных чисел. То есть все предметы начинались с изложения соответствующего бурбакистского формализма.
Курс матлогики у нас состоял из теории множеств (теорема Кантора-Берштейна, теорема Цермело о полной упорядоченности, лемма Цорна), теория моделей (теорема Мальцева (Гёделя) о компактности), теории вычислимости (теорема об эквивалентности машины Тьюринга и частично рекурсивных функций и теорема Гёделя о неполноте).
Всё-таки мне непонятно чем так смущает общественность теорема Гёделя? Неужели лучше если, например, аксиоматика ZFC была бы алгоритмически разрешимой теорией? Неразрешима, неполна и, надеюсь, непротиворечива – вполне годное сочетание.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

“…надеюсь, непротиворечива…”
Вот это как раз, насколько я понимаю ситуацию, по существу постулируется.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Да, непонятно как обосновывать непротиворечивость теории внутри её самой. А вот для доказательства противоречивости достаточно одного примера. Математики верят в непротиворечивость стандартной системы ZFC. Но даже обнаружение противоречия не приведёт к какой-то катастрофе. Придётся просто “подкрутить” основания, чтобы от него избавиться.

Alexandru
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Я матан учил через сечения, а в остальном – все то же.

Последняя редакция 3 года (лет) назад от Alexandru
Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

Имеются разные эквивалентные вполне себе допустимые в высшей школе способы введения действительных чисел, сопоставимых геометрически точкам евклидовой прямой. Мне ближе десятичные дроби внутри отрезка от 0 до1, включая концы (там на правом конце, как известно, двузначность с кучей девяток в периоде, впрочем достаточно одной, но в периоде). Тонкие деликатные места во всех подходах. В дедекиндовых сечениях двузначность в рациональностях (любых). Сейчас все изрядно мною забыто, но знаю, где посмотреть. Импонирует подход в одном из первых параграфов первого тома курса Рихарда Куранта.
Л.К.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Двухтомник Рихарда Куранта был моим основным учебником по интегральному и дифференциальному исчислению.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alexandru

“Всё то же” – бурбакизм в преподавании математики давно победил, это просто факт.

Сечения Дедекинда – это модель вещественных чисел. Непротиворечивость аксиоматики вещественных чисел (при условии непротиворечивости ZFC, т.е. арифметики + существование бесконечных множеств) доказывается через построение модели. В курсе, который мне читал профессор Шведов, вместо сечений Дедекинда были классы эквивалентности фундаментальных последовательностей. Аксиоматика вещественных чисел интуитивно понятна и по существу даётся в средней школе. А все известные мне модели не совсем просты. Когда я читал курс матана, то рассказывал целых три, но только в качестве дополнительного материала (не для экзамена).

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

“«Всё то же» — бурбакизм в преподавании математики давно победил, это просто факт.”

Я бы сказал раздавил, а не победил. Надеюсь, ситуация в 21 веке все же изменится в физ-мат науках.

Гончаров
Гончаров
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Посмотрите “Теорию катастроф” Арнольда издание 1990 г на 94 стр., пятый абзац сверху: “К сожалению. бесхитростные тексты Пуанкаре трудны для математиков. воспитанных на теории множеств” — и далее до конца абзаца.  
Книга есть в Сети –http://www.vixri.com/d2/Arnold%20V.I.%20_TeorijaKatastrof.pdf

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров

А уж как трудна для математиков, воспитанных на теории множеств, “бесхитростная” книжка самого Арнольда “Математические методы классической механики”. Автор пишет так, как будто с нужной математикой можно знакомиться прямо по этой книжке. Но опыт энтузиастов показывает, что для обычных студентов, воспитанных на теории множеств, это не так.

Математика стала массовой наукой. Те методы, которые вполне подходили для обучения отдельных, природой одарённых индивидуумов не годятся для масс. Там где Пуанкаре ошибался в одном случае из ста, мене одарённый интуитивным пониманием математики человек будет ошибаться в половине случаев. Обычным людям бурбакизм нужен для интеллектуальной дисциплины.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Давным – давно в 70-х годах прошлого 20-го столетия мной был написан стих под названием

Коле Бурбаки

Прут все дуры – на дифуры
Что останется для нас?
Ну, конечно же, структуры –
Это самый высший класс!

И, отбросив все истоки,
Наплевав на экивоки,
Создаем определенья
По желанью и хотенью.

А потом, а потом
Идет система аксиом.

Их у нас – большие тыщи,
И плевать, что леммы – нищи,
Рассуждения – формальны
Ведь подход наш – капитальный

И единственно возможный:
Неформально = ненадежно!

Интегрированье, мера?
Где, скажите, чувство меры,
Приложенья мы опустим
Мы их близко не подпустим

Но вот алгебры и группы –
С ними мы не будем грубы:
Это вещи основные
Аксиомы прописные.

Здесь ютятся корни Титса,
Словно пойманные птицы,
Есть и алгебры, решетки,
Идеалы (не красотки!)

Есть подгруппы – групповщина
Транзитивности причина,

Есть – делитель сверхнормальный,
Есть – характер тривиальный,
Есть – системы, подсистемы,
Диаграммы, графы, схемы
Юнга – Цетлина – Гельфанда…

Смерть проклятым дилетантам!
И, да здравствуют мозги
Николая Бурбаки.

Если выучить все это,
Сразу станешь чудом света.
Но сомнение нас гложет
Лучше сразу плюнуть, может,
И напрасно не стараться
Так самообразоваться,

А, трактуя как язык,
Формулы и схемы,
Написать на нем свою
Прекрасную поэму?

Л.К.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

“А вот оценить результативность по набору публикаций — вполне посильная задача.”
Наукометрические показатели дают некоторое общее представление об исследователе. Но кто он есть на самом деле сразу будет видно на семинаре, если его попросить сделать доклад о главных проблемах в его области и что он там сделал. Из того, Что он говорит, а главное Как отвечает на вопросы ВСЯКИЕ. Сразу все станет понятною

Denny
Denny
3 года (лет) назад
В ответ на:  Nail Fatkullin

Если хорошо разбираешься в конкретной работе – то да. А, к примеру, биология очень разнообразная. И за пределами специальной компетенции бывает очень трудно отличить демагога от реального исследователя. Оценить масштаб декларируемых достижений. И востребованность тех или иных работ для смежников. Это студентов бывает легко раскусить, если опыт есть.

Именно так обычно и бывает, когда оценка нужна для дела, типа конкурса на должность, грант и т.п. В этих практических задачах наукометрия служит ценным репером. Не окончательным диагнозом, упаси боже. А материалом для анализа, вопросов и пр.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Валерий Морозов

Согласен с Вами.
Сталинская реинкарнация образца 34 года многочисленных царских “квазинемецких” диссерофф (Павел Сигизмундович Эренфест, будучи в Питере, буквально стонал и плакал от обилия оных) показала свою крайнюю неэффективность и неподлоупорность уже в советские времена: бригады изготовителей на потребу чинодралов, серый проходняк и т.п.
Наукометрия – в математических науках как правило совсем за пределами здравого смысла.
Поддерживаю.
Л.К.
Интересно, что даже предВак’а мосье Филиппов, типа “переизбранный” в сотый раз, восстал против “докторских талмудофф”.
К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Кроме вышесказанного, я полагаю, что не следует оправдывать тупое государство с его стремлением придать сакральный смысл наукометрии, хиршам и прочей благоглупости, оченно далекой от минимального универсализма, ей приписываемого.
“Не результат важен, а Дух, не что сделано, а Какой Ценой…”
Цитирую “Архипелаг ГУЛАГ” А.И. Солженицына по памяти.
С наступающим невисокосным!
Л.К.
Здоровья всем и побольше!
К.

Nail Fatkullin
3 года (лет) назад

“История – мамаша суровая, ничем в возмездии не стесняется…”
https://www.youtube.com/watch?v=c_jnyGJuqi0

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад

Как ни странно, для физика вероятность стать автором обзора в УФН зависит от первой буквы его фамилии. На сегодня, на 30 букв набралось 8310 фамилий, из которых на 6 букв пришлось 49% обзоров. num(N)=-283*ln(N)+977.3    R^2=0.988
N      auth          num
1           К           1015
2           С           707
3           Б           628
4           М          589
5           П           555
6           Г           509
Братья Стругацкие как-то мимоходом отметили – …что мы знаем о вероятностях? Похоже, наукометрические показатели и организационная деятельность Михаила Ковальчука – аспекты одного из эволюционных стимулов, который в народной биофизике известен в виде эмпирической формулы – “…на то и щука, чтобы карась не дремал”.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад

Есть гипотеза, что половина россиян имеют фамилии, начинающиеся на эти буквы.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Гипотеза правдоподобна, – зависимость удовлетворительно воспроизводится для россиянин – депутатов госдумы РФ седьмого созыва, – на 28 букв там 443 фамилии, из которых на 6 букв пришлось 53% списка.  dep(N)=-16.6*ln(N)+56.29    R^2=0.978
N       dep          num
1           К           55
2           С          45
3           Б           44
4           П           35
5           М          32
6           Г           25
Похоже, сам факт существования такой зависимости для УФН и ГД говорит о жизнеспособности РФ. 

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад

Любопытно, – зависимость удовлетворительно воспроизводится и для американцев – нынешних членов Палаты представителей США, – на 25 букв там 440 фамилий, из которых на 6 букв пришлось 50% списка.  mem(N)=-15.4*ln(N)+53.48    R^2=0.916
N       mem      num
1           M          42
2           C          41
3           S          41
4           B          40
5           G          31
6           L           25
Похоже, есть принципиальная возможность взаимопонимания между ГД РФ и ПП США. 

Последняя редакция 3 года (лет) назад от Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад

Для парламента небольшого государства, например, Израиля, – зависимость удовлетворительно воспроизводится количественно – на 6 букв приходится ~50% списка парламентариев. Однако качественно – по буквам – разнобой, если сравнить, например, кнессеты 1-ого и 17-ого созывов. В 1-ом на 23 буквы 115 фамилий, в 17-ом на 20 букв 120 фамилий.
Для 1-ого созыва 1mem(N)=-4.76*ln(N)+15.68    R^2=0.973
Для 17-ого 17mem(N)=-3.60*ln(N)+13.61    R^2=0.937
N       1mem    1num     17mem    17num
1           Б           17            А              12
2           Г           12             Б              11
3           К            9             Ш             10  
4           Л            9             Г                9
5           Р            8             М               9              
6           Ш           8              Э               8
Анализировались списки на русском языке из Википедии – возможно, на других языках были бы  качественно иные результаты.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад

На примере Нигерии, которая федерация, как РФ и США, видно влияние языка перевода парламентского списка из Википедии. ФРН – бывшая колония Англии, население 210 млн, официальный язык английский.  
eng – на 22 английские буквы 347 фамилий парламентариев, – на 5 букв пришлось 53% списка.
eng(N)=-16.9*ln(N)+53.02  R^2=0.941
rus – на 24 русские буквы 347 фамилий парламентариев, – на 5 букв пришлось 52% списка.
rus(N)=-16.7*ln(N)+52.71  R^2=0.930
N       eng      Enum         rus         Rnum
1          A           63            А              64
2          O           39            О             40
3          M          36            М            36  
4          I             27            И             20
5          B            19            Б             19
Похоже, количественные зависимости для разных стран одинаковые, а наборы доминантных букв – разные.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад

Вероятно здесь могут играть роль два статистических явления.

  1. Для большой выборки частота примерно совпадает с частотой по всей популяции. А частота слов и букв в языке удовлетворяет эмпирическому закону Ципфа (Zipf law).
  2. Для малой выборки даже при равномерном распределении по популяции играет роль среднее отклонение от среднего, то есть дисперсия.
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Да, конечно Вы правы, – это закон Ципфа. Заглянул в интернет – интерес к нему возрастает, –  пытаются приложить его ко всему, что можно пересчитать в доступном мире в любом смысле. И везде его находят, – энтузиасты с его помощью пытаются разгадать все тайны мира и спрогнозировать его поведение. Он, похоже, действительно  эмпирический и универсальный – уже есть несколько независимых теорий закона и можно ждать новых. Уже существующие теории роднит одно – для существования закона достаточно допустить – Вселенная дискретна во всех мыслимых и немыслимых смыслах и измерениях и подчиняется принципу максимальной геохимической деятельности, кстати, тоже эмпирическому.
Любопыто, – Google и Yahoo одинаково откликаются на закон Ципфа.
Google
закон Ципфа Результатов: примерно 19 800
Zipf’s law Результатов: примерно 334 000
Yahoo
закон Ципфа  17,500 results
Zipf’s law   882,000 results

Alex
Alex
3 года (лет) назад

“Объяснение закона Ципфа, основанное на корреляционных свойствах аддитивных марковских цепей (со ступенчатой функцией памяти) было дано в 2005 году.

K.E. Kechedzhy, O.V. Usatenko, V.A. Yampol’skii. Rank distributions of words in additive many-step Markov chains and the Zipf law (англ.) // Phys. Rev. E.. — 2004. — Vol. 72. — P. 046138(1)-046138(6). — arXiv:physics/0406099.”

(Википедия)

Гончаров
Гончаров
3 года (лет) назад
Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо, хотя меня интересовали не русские, а российские фамилии, – именно поэтому выбрал УФН и ГД РФ.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад

Зависимость удовлетворительно воспроизводится и для неравнодушных любознательных россиянин, подписавших Декларацию ученых и популяризаторов науки  https://trv-science.ru/2021/01/declaration/ – по состоянию на 14янв2021 07-55 мск на 28 букв 495 фамилий, из которых на 6 букв пришлось 51% списка.  sig(N)=-17.9*ln(N)+60.99    R^2=0.971
N         sig        num
1           К           66
2           С          42
3           М          37
4            Г          36
5            Б          35
6            А          34
Вывод: наборы доминантных букв для российских законодателей и законополучателей совпадают до буквы. Поэтому правдоподобно допустить – обе стороны всегда могут достигнуть взаимопонимания, если будут буквально следовать тексту новогоднего обращения президента РФ на всех часовых поясах нашей полинациональной родины. 

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (18 оценок, среднее: 2,89 из 5)
Загрузка...